Συζήτηση:Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)/Αρχείο 1

Το άρθρο αυτό ανεξάρτητα από το ίδεολογικό περιεχόμενο που έχει, επιστημονικά, ιστορικά δεν στέκει, γιατί δεν αναφέρει πηγές των πληροφοριών, ο όρος βιβλιογραφικά αναφέρεται ευρύτερα από την ελληνική πραγματικότητα. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το λεξικό του Ανεξάρτητου το 1934 (πολύ προ της τρομοκρατίας του ΕΑΜ), αναφέρει τους όρους ερυθρά, λευκή και ατομική τρομοκρατία (τις δυο πρώτες ως τρομοκρατία που ασκεί μια τάξη σε άλλη τάξη) κλπ. Δεν επιθυμώ να ανακατευτώ στο άρθρο, τυχαία έπεσα πάνω του, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να συμμαζετυτεί λίγο, επιμένω όχι ιδεολογικά, αλλά ιστορικά και βιβλιογραφικά. Η βιβλιογραφία της εποχής, ερυθρά, λευκή, μαύρη και γαλάζια είναι τεράστια και όχι ανύπαρκτη όπως υπαινίσεται το άρθρο. θα ήταν σκόπιμο όσοι χρήστες ασχολούνται με τέτοια θέματα και όσοι έχουν γράψει σε αυτό μέχρι τώρα να το βελτιώσουν γιατί δεν ταιριάζει καθόλου στο "στυλ" της Βικιπαίδειας. --Teles 20:35, 20 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

"Η προσπάθεια του ΕΑΜ να μονοπωλήσει την εθνική αντίσταση"; Μα τι λέμε τώρα; Το αυτονόητο; Το ΕΑΜ δεν ήταν μόνο του ΚΚΕ. Υπήρχαν κι άλλες οργανώσεις εντός αυτού. Προφανώς θα είχε περισσότερο κόσμο αλλά και χωρίς να λάβουμε υπόψιν μας αυτό, αρκεί το γεγονός ότι όταν απελευθερώθηκε η Αθήνα, υπήρχε τεράστιο πλήθος πολιτών ενταγμένο στο ΕΑΜ ή έστω προσκείμενο φιλικά. Όλη η Ελλάδα ήταν σχεδόν υπό την προστασία του ΕΑΜ. Ο ΕΔΕΣ είχε ορισμένα μέρη στην Ήπειρο και μερικά στη Στερεά Ελλάδα, αν θυμάμαι καλά. Μάλιστα δεν είχε σε καμία περίπτωση τους αριθμούς του ΕΑΜ. Από την άλλη, αξίζει να σημειωθεί ότι οι τροτσκιστές και οι αρχειομαρξιστές που τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα τους ταυτιζόταν με τους πρώτους, είχαν μια στάση εναντίον των ανταρτών. Έφταναν πολλές φορές στο σημείο να κατηγορούν το ΕΑΜ ως "εθνικιστικό" και "σταλινικό", κατηγορίες αβάσιμες, εφόσον το ΕΑΜ ήταν πατριωτικό, εθνικοαπελευθερωτικό με αριστερή ιδεολογία, όσο για τον σταλινισμό και πάλι δεν πρέπει να συγχέουμε μέλη της ΚΕ του ΚΚΕ με όλον τον λαό. Άλλο αν μερικοί ήταν σταλινικοί κι άλλο οι περισσότεροι μαζί με όλο το λαό που πραγματικά ανέπτυξαν τον σοσιαλισμό σε όλο του το μεγαλείο στην ύπαιθρο. Επιπροσθέτως, οι συγκρούσεις ΕΑΜ και ΕΔΕΣ γίνονταν ως επί το πλείστον λόγω των υπονοιών συνεργασίας μελών του ΕΔΕΣ με τους Γερμανούς με σκοπό την πάταξη του ΕΑΜ. Γερμανός αξιωματούχος το εξακριβώνει σε ομολογία του. Πέρα απ' αυτό όμως, η στάση του ΕΔΕΣ ήταν φιλοβρετανική κι άσχετα αν υπήρξε αντιστασιακή οργάνωση, δεν είχε ούτε τους κοινωνικούς στόχους, ούτε την κοινωνική προσφορά του ΕΑΜ. Τέλος, πώς μπορεί να θεωρείται αρνητική η σύλληψη ή και εκτέλεση των Ταγματασφαλιτών; Εδώ μιλάμε για δηλωμένους συνεργάτες των Γερμανών, φανατικών ναζί, δήθεν πατριωτών, που εκτελούσαν τους αληθινούς πατριώτες όλων των χρωμάτων αλλά τρομοκρατούσαν και τον λαό παράλληλα! Μην τρελαθούμε κιόλας. Το άρθρο θέλει πολύ βελτίωση. --Sarantos_Mouzakis

Αγαπητέ συνεργάτη, γιατί δεν αλλάζεις στο άρθρο όσα χρειάζεται, αντί να τα καταγράφεις εδώ; --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:11, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Κύριε Τζαβάρα, θα προσπαθήσω να συνεισφέρω στο άρθρο όμως χρειάζομαι να βρω τις πηγές για τα όσα λέω. --Sarantos_Mouzakis

Κύριε Μουζάκη, η παρέμβαση σας ήταν ενδιαφέρουσα όμως έχω να σας επισημάνω μερικά πράγματα. Πρώτον, δεν υπάρχει καμία απόδειξη για επίσημη συνεργασία ΕΔΕΣ-Γερμανών. Υπάρχουν δύο σχετικές ενδείξεις, α) μια πρόταση που έκαναν οι Γερμανοί στην οργάνωση, που όμως απορρίφθηκε, και β) μεμονωμένοι αξιωματικοί του ΕΔΕΣ Αθήνας που κατατάχθηκαν στα Τάγματα Ασφαλείας, οι οποίοι όμως καταδικάστηκαν, διαγράφηκαν και αποκηρύχθηκαν από το Ζέρβα. Άλλωστε παρακάτω λέτε πως ο ΕΔΕΣ ήταν φιλοβρετανική οργάνωση, δε θα ήταν οξύμωρο να συνεργάζεται με τους Γερμανούς, τους οποίους οι Βρετανοί πολεμούσαν με λύσσα και φανατισμό από την πρώτη μέρα του πολέμου; Θα προσέφεραν απλόχερα όπλα και πυρομαχικά οι Βρετανοί σε μια ομάδα που ήταν ύποπτη για φιλογερμανικές ενέργειες; Όσον αφορά την περιορισμένη εδαφική εξάπλωση του κινήματος του ΕΔΕΣ, αυτό δεν είναι λόγος να απαξιωθεί η προσφορά του. Δεύτερον, εκφράζετε την έκπληξη σας για τη στηλίτευση εκ μέρους του κειμένου της εκτέλεσης ταγματασφαλιτών. Να σας υπενθυμίσω πως οι Ταγματασφαλίτες θεωρούνται μέλη ένοπλης τακτικής δύναμης (με στολή και σαφή διακριτικά) συνεπώς εμπίπτουν στις διατάξεις του δικαίου του πολέμου. Το δίκαιο αυτό απαγορεύει την εκτέλεση με συνοπτικές διαδικασίες αιχμαλώτων αντιπάλων, πόσο μάλλον των οικογενειών τους και άσχετων αντιφρονούντων που είχαν την ατυχία να βρίσκονται στο λάθος μέρος. Αν οι ταγματασφαλίτες είχαν εγκληματίσει, τότε οι ΕΛΑΣίτες ας τους παρέδιδαν στους εκπροσώπους της κυβέρνησης εθνικής ενότητας (στην οποία συμμετείχε και το ΕΑΜ με 6 υπουργούς) που με τη σειρά τους θα τους έθεταν ενωπιον δικαστηρίου. Ναι οι ταγματασφαλίτες ήταν συνεργάτες των κατακτητών, ναι πολλοί έκαναν τρομερά εγκλήματα, αλλά το ποιόν του θύματος δε δικαιολογεί τη βαρβαρότητα του δράστη. Ανάμεσα στα θύματα της ερυθράς τρομοκρατίας βρίσκονται νέες κοπέλες και αγόρια, μανάδες και γέροι, των οποίων το μόνο έγκλημα ήταν πως είχαν γιους, αδελφούς και συζύγους στα Τάγματα Ασφαλείας, σε "αντίπαλες" αντιστασιακές οργανώσεις ή στον εξόριστο στρατό της Μέσης Ανατολής. Να μη σας εκπλήσσει ούτε το χωρίο για "μονοπώλιο" της αντίστασης από το ΕΑΜ. Από πολύ νωρίς ήρθε σε σύγκρουση με όλες σχεδόν τις άλλες αντιστασιακές ομάδες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Σαράφης. Το 1942-3 είχε δική του αντιστασιακή ομάδα στη Θεσσαλία, κατηγορήθηκε όμως από το ΕΑΜ ως συνεργάτης των Ιταλών (υπάρχει και το σχετικό πρωτοσέλιδο της εφημερίδας του ΕΑΜ Καρδίτσας), η ομάδα του διαλύθηκε και ο ίδιος φυλακίστηκε. Λίγο μετά τον απελευθέρωσαν, του ζήτησαν συγνώμη και τον έκαναν αρχηγό του ΕΛΑΣ! Παρεξήγηση; Όχι. Απλά είναι ένα δείγμα του πως το ΕΑΜ συκοφαντούσε όλες τις ομάδες που αρνούντο να συγχωνευτούν με αυτό, συχνά με βίαιο τρόπο (π.χ. εξολόθρευση ΕΚΚΑ-5/42 ΣΕ στο Κλήμα Δωρίδος το 1944). Οι βιαιοπραγίες των ΕΛΑΣιτών προκαλούσαν τέτοια απέχθεα πους έσπρωχαν πολλούς αντικομουνιστές και πρώην αντιστασιακούς στα Τάγματα Ασφαλείας: "Με την τρομοκρατία, φόνους, δολοφονίας αθώων πατριωτών, δεν κάμνετε τίποτε άλλο παρά να ωθείτε τους Έλληνας προς τους Γερμανούς και να δημιουργείτε ούτω ρεύμα συ-μπαθείας προς αυτούς." Τάκης Φλούδας, σύνδεσμος του ΕΛΑΣ στη Διασυμμαχική Αποστολή Πελοποννήσου. (Για αυτήν του τη δήλωση διαγράφηκε από το ΚΚΕ και επικηρύχθηκε, πρόλαβαν όμως και τον σκότωσαν οι Γερμανοί) Net Marauder (συζήτηση) 18:56, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Λανθασμένο interwiki

Η αντιστοιχία του λήμματος στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια αναφέρεται στην ερυθρά τρομοκρατία της Σοβιετικής Ρωσίας (1918–1922) και όχι στην ερυθρά τρομοκρατία γενικώς. Απ'αυτό προκύπτει θέμα ελληνοκεντρικότητας, εκτός αν προτιμάτε να μετονομαστεί το λήμμα έτσι ώστε να αναφέρεται μόνο στην ελληνική περίπτωση, κατ' αντιστοιχία αντίστοιχων λημμάτων στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια. Νομίζω χρήσιμο είναι να δείτε το en:Red Terror (disambiguation). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 19:03, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα είναι μια αηδία

Κατά την γνώμη μου πρέπει να μπούνε παραπομπές από τις μελέτες του Καλύβα να παρουσιαστεί πλήρως η μελέτη του νέου κύματος καθώς και να μπει και η κριτική αυτής της θεώρησης. Ετσι όπως είναι σήμερα το λήμμα, δεν αξίζει να υπάρχει. Θα το πρότεινα για διαγραφή, αλλά δε πρόκειται να περάσει. Αν θέλει κάποιος να ασχοληθεί στα σοβαρά, πρέπει να διαβάσει τα κείμενα του Καλύβα από την ιστοσελίδα του και να βάλει σοβαρές παραπομπέςIstoria1944 (συζήτηση) 08:19, 3 Μαρτίου 2014 (UTC)

Πρωτότυπη Έρευνα

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μπήκε η ταμπέλα για όλο το άρθρο. Σίγουρα 1-2 παράγραφοι δεν έχουν εμβόλιμες πηγές, ίσως να μεταφερθεί για συγκεκριμένα τμήματα η σήμανση.Alexikoua 19:52, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να μου δηλώσεις τις πηγές του λήμματος. Είναι από εδώ; https://stathiskalyvas.files.wordpress.com/2017/03/red-terror-leftist-violence-during-the-occupation.pdf

Είναι κάποια άλλη; Γιατί οι σελίδες ΔΕΝ ταιριάζουν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:33, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

γενικά χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Πάλι εγώ να κάνω την αγγαρεία; Γιατί ρε συ χρήστης:Alexikoua;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:45, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Απαιτώ συγκεκριμένες σελίδες από τα έργα. Αν όχι θα το διαγράψω το λήμμα. Ως εδώ. Σπατάλησα 1 ώρα, για κάτι που δεν ήμουν υποχρεωμένος. Φτάνει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:52, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Μόνο η αρ. 16 εμβόλιμη πηγή δεν έχει σελίδα αλλά αυτή είναι ebook. Οπότε βάζω εκεί και βγάζω τις ταμπέλες. Σε ευχαριστώ για την κατανόησή σου.Alexikoua 11:24, 18 Αυγούστου 2019 (UTC)

Με δυο λόγια το βασικό πρόβλημα με το λήμμα είναι ότι βασιζόμενο μόνο σε δύο πηγές μία πολύ συγκεκριμένης οπτικής των γεγονότων της δεκαετίας του 1940 καταλήγει να παρουσιάζει ως ιστορικά γεγονότα κατηγοριοποιήσεις και έννοιες αναλυτικές (εν προκειμένω "ερυθρά τρομοκρατία") οι οποίες δε γίνονται αποδεκτές ως από όσους δε συμφωνούν με τη "νεοκυματική" ερμηνεία της δεκαετίας του '40 [ενδεικτικά βλ. εδώ (σελ. 324-327) ή εδώ (σελ. 8-11, 28-34)], παραβιάζοντας έτσι την πολιτική περί ουδετερότητας της εγκυκλοπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:45, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δύο πηγές δεν είναι, μπορώ να μετρήσω 4 (Καλύβα, Μαζάουερ, Καλογριά, Καλανιώτη) άρα είμαστε οκ από άποψη πηγών και δεδομένου ότι η ουδετερότητα και η ακαδημαϊκη ταυτότητα όλων των πηγών είναι αδιαμφισβήτητη ('νεοκυματική ερμηνεία' του '40') Νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσεις τι ακριβώς σε ενοχλεί στους συγγεκριμένους συγγραφείς.Alexikoua 16:05, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Έχεις ελέγξει ότι οι πηγές είναι σωστές? Αν όχι όταν θα τις ελέγξω θα διαγράφω σαν Χουντικός.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:07, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ναι απόλυτα, είναι διασταυρωμένες από μένα. Δεν τίθεται θέμα.Alexikoua 16:10, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)