Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις αποκλεισμού χρηστών/Πρόταση φραγής Σχολαστικος

Αρχική πρόταση για διετή αποκλεισμό του χρήστη Σχολαστικού

Με βάση τα όσα έχουν ήδη συζητηθεί στην Αγορά [1] αναφορικά με τον χρήστη Σχολαστικό, ανοίγω επίσημα τη πρόταση φραγής του χρήστη με διάρκεια 1-2 χρόνια.

Αιτιολόγηση της πρότασης

Η συγκεκριμένη πρόταση λαμβάνει υπόψιν της τα εξής παραπτώματα:

• Τον μεγάλο αριθμό συνεισφορών του χρήστη είτε με χρήση πολυτονικού ή απλώς με αδυναμία χρήσης σημείων στίξης - ελέγξτε τις εδώ [2]. Έχουν περάσει πολλοί μήνες και αδυνατεί να συμμορφωθεί με τη πολιτική, όπως φαίνεται και στη σελίδα συζητήσεων του όπου επιμένει να μην απαντάει σε διαχειριστές/χρήστες για τις συστάσεις που δέχεται [4].

• Ως απαντήσεις στις συστάσεις των διαχειριστών θεωρεί ότι στοχοποιείται, αρνούμενος να αντιληφθεί τα λάθη του και εν συνεχεία προχωρά σε καταγγελίες των χρηστών που τον αναιρούν [5] [5.1].

• Την εισαγωγή επικίνδυνων ή ανυπόστατων πληροφοριών σε ιατρικά λήμματα, για τα οποία δέχεται συνεχείς συστάσεις αλλά εξακολουθεί να αντιδράει [6] [7] [8] [9] [10].

• Τους ακατανόητους βανδαλισμούς σε λήμματα [11] ή σελίδες χρηστών [12] και την αδυναμία αιτιολόγησης των εν λόγω πράξεων [13].

• Τις συνεχείς αναφορές σε πληροφορίες, που πολλές φορές δεν είναι επιβεβαιωμένες ή δεν ευσταθούν, σε σελίδες συζήτησεις με αποτέλεσμα προσωπικές απόψεις του χρήστη να παραμένουν σε συζητήσεις λημμάτων ως facts.

• Τη διασπαστική συμπεριφορά όπως την έχει αιτιολογήσει και ο Chalk19 σχετικά με τον ιδεολογικό ρόλο του χρήστη και τα κίνητρα του στη χρήση πολυτονικού ή αντιδραστικής συμπεριφοράς [14]. Η χρήση της λέξης 'πολεμιστής' δείχνει σε μεγάλο βαθμό το πως αντιμετωπίζει τη κοινότητα και δη τα άτομα που συμμετέχουν σε αυτή.

• Τον μεγάλο αριθμό φραγών που έχει δεχθεί σε μικρό χρονικό διάστημα για όλες τις παραπάνω πράξεις [15].

• Προσωπικές επιθέσεις με ανεπίτρεπτους χαρακτηρισμούς περί καψίματος βιβλίων από χρήστες [16] [16.1], προσβλητικές υποδείξεις [17] και συνεχή παραποίηση λεγομένων σε διάφορα λήμματα με παραπλανητικές τοποθετήσεις (αλλά και συνόψεις) που δεν βγάζουν κάποιο νόημα [18] [19] [20] [21] [22]. Το ίδιο συμβαίνει σχεδόν καθημερινά στη σελίδα συζήτησης του [23], αλλά και συνεχίζει τις αγενείς υποδείξεις προς τρίτους [24].

Συζήτηση

Υπέρ Κλείνω τη πρόταση λέγοντας ότι η κοινότητα οφείλει να προστατέψει ιστορικά ή ιατρικά λήμματα από τέτοιου τύπου βανδαλισμούς, συνεπώς τάσσομαι άμεσα υπέρ της φραγής του Σχολαστικού με σκοπό τον αποκλεισμό του χρήστη με το εγχείρημα. Μία επ'αόριστον φραγή δεν αναμένεται να φέρει καλύτερα αποτελέσματα, αλλά ήδη ένας χρόνος από την έναρξη της δράσης του χρήστη παραείναι αρκετός. Glucken123 (συζήτηση) 19:08, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Η χρήση πολυτονικού δεν απαγορεύεται ούτε είναι αιτία φραγής. Αν όμως είναι, τότε δημιουργείται προηγούμενο και για άλλους χρήστες που γράφουν με ατονικό και με πολλές ανορθογραφίες. Για τους τελευταίους (κυρίως έναν) έχει γίνει συζήτηση στο παρελθόν περί ανορθογραφιών, ασυνταξιών κτλ, και κάποιοι χρήστες ισχυρίστηκαν ότι (περίπου) δεν είναι υποχρεωμένος κανείς να γνωρίζει καλά την ελληνική γλώσσα για να γράφει στη ΒΠ. Έχουν περάσει 2-3 χρόνια από εκείνη τη συζήτηση, αλλά με λίγο ψάξιμο τη βρίσκουμε.--Skylax30 (συζήτηση) 19:17, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Επαναλαμβάνω ό,τι έγραψα και στην Αγορά: η χρήση της νεοελληνικής γλώσσας είναι η μοναδική επιτρεπτή στη ΒΠ. Το να κατηγορείς έναν χρήστη για ανορθόγραφες συνεισφορές είναι άτοπο και ταυτόχρονα άδικο. Ο Σχολαστικός έχει ειδοποιηθεί πολλάκις και αρνείται να συμμορφωθεί. Στη περίπτωση που έχεις αιτήματα, μπορείς να τα παραθέσεις στην Αγορά. Η συγκεκριμένη πρόταση σου είναι συνεπώς άσχετη με τη πρόταση φραγής. Άλλωστε παραδέχθηκες και ο ίδιος ότι δεν γνωρίζεις τη δραστηριότητα του χρήστη [1]. Glucken123 (συζήτηση) 19:23, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Η νεοελληνική γράφεται και πολυτονικά. Δεν ασχολούμαι με την λοιπή δραστηριότητα του χρήστη. Εκφέρω γνώμη μόνο για το ότι κάποιος εγκαλείται επειδή γράφει πολυτονικό. Αναρρωτιέμαι αν αυτό εμποδίζει κάποιον να διαβάσει τα λήμματα, περισσότερο από ότι εμποδίζουν οι ανορθογραφίες, για τις οποίες σε κανέναν δεν έχει γίνει έστω η υπόδειξη να περνάει τα κείμενά του από επεξεργαστή κειμένου με αυτόματη διόρθωση.--Skylax30 (συζήτηση) 19:46, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεκτή η παρατήρηση σου, αλλά όπως διάβασες και παραπάνω δίνω έμφαση σε άλλες πτυχές της δραστηριότητας του. Glucken123 (συζήτηση) 19:53, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Skylax30, μην μπλέκεις άσχετα μεταξύ τους θέματα. Δεν είναι το ίδιο πράγμα η μη χρήση τονικού σημείου με τη χρήση πολυτονικού. Η γραφή σε ατονικό, τα λάθη στην ορθογραφία, οι ασυνταξίες, η περιστασιακή χρήση λατινικών γραμμάτων κ.λπ., είναι κατά κανόνα παραλήψεις ή αβλεψίες που οφείλονται σε βιασύνη στη γραφή ή σε δυσκολίες των χρηστών κατά την πληκτρολόγηση (ιδίως από κινητά και τάμπλετ). Η χρήση πολυτονικού είναι το ανάποδο, απαιτεί επιπλέον κόπο (δεν είναι ευκολία) και δεν επιλέγεται χωρίς λόγο, θέλει να δείξει κάτι. Η επιμονή σε αυτήν τη μορφή γραφής είναι δήλωση ιδεολογικού χαρακτήρα. Ο συγκεκριμένος χρήστης, μάλιστα, παραδέχτηκε ξεκάθαρα, ότι ο τρόπος που γράφει είναι μέρος ενός προσωπικού πολέμου που διεξάγει με όπλο το πληκτρολόγιο και αιχμή του δόρατος τη γλώσσα, μέσω του χώρου της ΒΠ. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:39, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ο χρήστης είναι ήδη σε φραγή για ένα μήνα. Υποθέτω από τα γραφόμενά σου ότι προτείνεις αποκλεισμό/φραγή μεγαλύτερης διάρκειας από αυτή στην οποία είναι, αλλά όχι επ'αόριστο αποκλεισμό, σωστά; - geraki ^{(συζήτηση)} 19:44, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ναι. Η διάρκεια που ανέφερα και παραπάνω είναι 1-2 χρόνια. Glucken123 (συζήτηση) 19:53, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σωστά, δεν το πρόσεξα στην αρχή. - geraki ^{(συζήτηση)} 20:08, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Στη συζήτηση της Αγοράς που αναφέρεται εδώ, πάνω πάνω, υποστήριξα πως "πρέπει να μπει οριστικό τέρμα" στη συγγραφική πρακτική του χρήστη "Σχολαστικος" ως πολεμική του δραστηριότητα με πεδίο μάχης το χώρο της ΒΠ (σύμφωνα με όσα και ο ίδιος δήλωσε για την παρουσία του). "Οριστικό", ωστόσο, δε σημαίνει αναγκαστικά την άμεση επιβολή μιας μεγάλης φραγής της τάξης 1-2 χρόνων. Περισσότερο σχετίζεται με την αποφασιστικότητα όλων (οπότε και των διαχειριστών), της Κοινότητας, να μην ανεχτεί άλλο αυτήν τη συμπεριφορά. Τα μέτρα προστασίας του εγχειρήματος μπορούν να είναι κλιμακωτά, ανάλογα και με την "απόκριση" του χρήστη. Ένας μήνας φραγή σε αυτήν τη φάση είναι αρκετός, οπότε η συμπεριφορά του θα κριθεί με την επάνοδό του, ανάλογα με τις πράξεις του τότε. Αν επιμείνει στα ίδια, προφανώς πολύ γρήγορα η φραγή του θα φτάσει τελικά το χρονικό πλαίσιο που προτείνεται τώρα από τον Glucken123. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:14, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

Θα συμφωνούσα στη πρόταση σου αν η δράση του χρήστη είχε προηγουμένως περιοριστεί σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Από τη στιγμή που έχει περάσει ένας ολόκληρος χρόνος, πρέπει να προσεγγιστεί πολύ διαφορετικά το θέμα. Επειδή δεν δύναται να αφεθεί ένας χρήστης που λειτουργεί χωρίς να δέχεται κριτική, προτείνω να παρέμβει ένας διαχειριστής που όσο είναι σε φραγή, θα επιχειρήσει να συζητήσει μαζί του. Βασικά, μπορώ και εγώ ο ίδιος να το κάνω στη σελίδα συζήτησης του. Αναλόγως με την απάντηση που θα λάβουμε, μπορούμε να αναλύσουμε το κατά πόσο πρόθυμος είναι να διορθώσει τη συμπεριφορά του. Δίκαιο δεν είναι; Glucken123 (συζήτηση) 09:46, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

Υπέρ Ισως φανώ υπερβολικά αυστηρός αλλά νομίζω πως ο χρήστης, μετά από τόσες φραγές (8 τουλάχιστον) για τον ίδιο λόγο πάνω-κάτω, δεν δείχνει περιθώρια βελτίωσης, όπως φαίνεται και από τις πηγές που συνεχίζει να χρησιμοποιεί. Επ' αόριστον ή μακρόχρονη φραγή. Δεν θα χάσει τίποτα η Βικιπαίδεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:59, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Κατά Θεωρώ υπερβολική τη μόνιμη φραγή φραγή 1-2 χρόνια. Διαχειριστής επέβαλε φραγή για ένα μήνα. Όταν επιστρέψει, αν κάνει τα ίδια για τα οποία τιμωρήθηκε, τότε μπορεί να επιβληθεί 2μήνη ή 3μήνη φραγή κοκ. Θεωρώ άσκοπο να συζητάμε για μόνιμη φραγή φραγή χρόνων. Δεν νομίζω πώς έφτασε ακόμη σε αυτό το σημείο. Ομολογώ πώς αν και έχω σχεδόν καθημερινές συνεισφορές στη ΒΠ, δεν έχω αντιληφθεί ότι υπήρχε πρόβλημα με αυτόν τον χρήστη. Δεν λέω ότι δεν έκανε κάτι ή ότι άδικα τιμωρήθηκε, απλά δεν πρόσεξα να είχε προκληθεί τόσο μεγάλη αναστάτωση ή ζημιά εξαιτίας του που να δικαιολογούσε τη μόνιμη φραγή του για 1 ή 2 χρόνια. Από την άλλη, αντιλαμβάνομαι πόσο κουραστικό είναι για τους υπόλοιπους χρήστες να κάνουν πολλαπλές αναιρέσεις. Προς το παρόν θεωρώ ότι αν επαναλάβει την ίδια συμπεριφορά, τότε η 2μήνη ή 3μήνη φραγή είναι η πλέον κατάλληλη. Αξίζει να αναφερθεί ότι οι προηγούμενες φραγές του ήταν από 3 μέρες έως 2 βδομάδες [1]. Και τώρα για πρώτη φορά τέθηκε 1 μήνας. Λίγο ακραίο να πάμε αμέσως στην επ' αόριστο φραγή 1 ή 2 χρόνων. Xaris333 (συζήτηση) 10:19, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ποιός μίλησε για επ'αόριστο; Τα όσα παρέθεσα παραπάνω μάλλον δεν μπήκες καν στο κόπο να τα διαβάσεις. Μίλησα για έναν με δύο χρόνια -- γιατί παραποιείς τα όσα γράφω; Σε παρακαλώ να διαγράψεις είτε τα περί αόριστης φραγής και να σκεφτείς τη στάση σου, ή απλώς να μη συμμετέχεις στη συζήτηση. Παραδέχεσαι δηλαδή ανοιχτά ότι δεν έχεις ασχοληθεί με τη περίπτωση του μέχρι σήμερα, αλλά (για κάποιο ανεξήγητο λόγο) είσαι κατά της φραγής (έστω για 1-2 χρόνια) γιατί μπορεί να στρώσει κάπως θαυματουργά; Από ποιόν; Ούτε είχες αντιληφθεί το παραμικρό πρόβλημα ή τους λόγους που προκλήθηκε αναστάτωση; Τον χαμό στο ΣΔ μάλλον τον είχες παρατηρήσει, άλλωστε εκεί παραθέτεις συχνά-πυκνά τους προβληματισμούς σου για τους διαχειριστές. Μάλιστα. Περισσότερο αντίδραση στην αντίδραση είναι η απάντηση σου χωρίς κάποια εύλογη λύση του προβλήματος, παρά ουσιαστική παρέμβαση. Glucken123 (συζήτηση) 10:25, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Επιθετικό σχόλιο σε χρήστη που απλά δεν συμφωνεί μαζί σου. @Geraki: @Diu: @Kalogeropoulos: Xaris333 (συζήτηση) 11:28, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Βαφτίζεις επίθεση ό,τι δεν σε βολεύει. Παραδέχεσαι ότι δεν είχες ασχοληθεί με το θέμα, ενώ από τα γραπτά σου δεν δείχνεις καν να διάβασες τη πρόταση μου. Συνεπώς η άποψη σου παραμένει αντιδραστική απέναντι σε ένα ζήτημα που δεν γνωρίζεις. Glucken123 (συζήτηση) 11:30, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ερώτηση Υπάρχει κάποιος λόγος Xaris333 που καλείς τους συγκεκριμένους διαχειριστές να παρέμβουν; Ρωτάω διότι συνήθως τους "τα χώνεις" στο ΣΔ και στην Αγορά. Έχει κάποια σχέση αυτό; ——Chalk19 (συζήτηση) 11:34, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ναι, υπάρχει! Όταν ο Gts-tg έριχνε επ'αόριστον φραγές σε μένα, ο Χάρης κρατούσε αποστάσεις. Τώρα τους κάνει ping μήπως με ξαναφράξουν.Glucken123 (συζήτηση) 11:38, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

1. Η φραγή Xaris333 δεν είναι "τιμωρία", ο χρήστης δεν τιμωρήθηκε, όπως έγραψες. Η φραγή του Σχολαστικού είναι προστασία της ΒΠ από τη συνεχή και προβληματική (με ελάχιστες εξαιρέσεις) συμπεριφορά του (μέχρι τώρα). Θεωρητικά, σε σχέση με αυτόν, του παρέχεται χρόνος για να ξανασκεφτεί μερικά πράγματα, όταν επανέλθει. Βασικά όμως είναι μέτρο προστασίας.
2. Πιθανότατα, όπως διαπίστωσε ο Dipa1965, δεν δείχνει περιθώρια βελτίωσης, ωστόσο δεν υπάρχει λόγος να φτάσουμε στο "τέρμα" είτε με μεγάλες δρασκελιές, είτε μεμιάς (ΟΚ, αυτό δεν έχει προταθεί, αλλά τα 2 πχ χρόνια φραγής δεν απέχουν και πολύ από εκείνο το σημείο, σε πρακτικό επίπεδο).
3. Ο χρόνος της φραγής δεν είναι θέμα "δικαίου", όπως αναρωτήθηκε ο Glucken123 (κατανοώ ότι σκέφτεται/συγκρίνει πως εκείνος φράχτηκε χωρίς πραγματική αιτία επ' αόριστον και, αργότερα, για μεγάλο διάστημα με ασαφή αιτιολόγηση, από "πρώην" διαχειριστή), αλλά αποτελεσματικής προστασίας της ΒΠ και, νομίζω, σε τούτη τη φάση αυτή εξασφαλίζεται με φραγή της τάξης 1-2, ή έστω και 3, μηνών. Αργότερα, αν χρειαστεί, γίνεται επανεκτίμηση.

——Chalk19 (συζήτηση) 11:28, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το εντυπωσιακό στη συζήτηση είναι η ανάγκη των χρηστών να απαντήσουν σε ένα χρήστη που τόλμησε να ψηφίσει κατά. Ηρεμήστε, δεν είναι καθοριστική η άποψη μου. Την εξέφρασα, θα δείξει ο χρόνος τι θα αποφασίσει η κοινότητα. Προς το παρόν ο Χρήστης:Glucken123 μου επιτέθηκε, ζητώντας μου μάλιστα να μην συμμετέχω στη συζήτηση. Ελπίζω να επέμβουν οι διαχειριστές, διαφορετικά δημιουργείται προηγούμενο. Xaris333 (συζήτηση) 11:33, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Α, επειδή σου ζήτησα να μην παρερμηνεύεις τα λεγόμενα μου περί χρόνου φραγής - κάτι που έκανες (και αν το κάνεις καλύτερα να μη συμμετέχεις στη συζήτηση), εξακολουθείς και το βαφτίζεις επίθεση; Κλασσικές αστειότητες, όπως και στο ΣΔ. Glucken123 (συζήτηση) 11:36, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Κατά Κατ' αρχήν γιατί είναι υπερβολικό και πρόωρο. Κατά δεύτερον έχει αντιμετωπιστεί και με κακό έως και παρενοχλητικό τρόπο και μια κοινοτική φραγή θα ήταν το επιστέγασμα της στρεβλής αντιμετώπισής του ως χρήστη. Το να έχει κάποιος εν γένει κάποιες προβληματικές συνεισφορές δεν επιτρέπει την πλήρη και αναιτιολόγητη αναστροφή συνεισφορών του και την εφαρμογή του γράμματος της πολιτικής εις βάρος του. Αυτό είναι συνταγή για δημιουργία νέων τρολ. Θεωρῶ ἐπίσης κακὸ προηγούμενο τὴν δαιμονοποίηση τοῦ πολυτονικοῦ σὲ σελίδες οἱ ὁποίες δὲν ἀνήκουν στὸν κύριο ὀνοματοχώρο. Η Βικιπαίδεια ως πολυπολιτισμικό εγχείρημα ουδέποτε διέκρινε εις βάρος γλωσσών. Όσο φορτισμένο και αν είναι ένα τονικό σύστημα στην Ελλάδα αυτό δεν επιτρέπει το κυνήγι του όταν αυτό δεν εφαρμόζεται σε σελίδες λημμάτων. —Ah3kal (συζήτηση) 02:08, 20 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο 2o. Προτείνω να συνεχιστεί η συζήτηση αφού διαγραφούν οι "κατηγορίες" περί πολυτονικού. Ήδη ένας ή δύο χρήστες έκαναν σαφές ότι για τους ίδιους έχει ιδεολογική φόρτιση το θέμα. Όμως η ΒΠ δεν έχει "ιδεολογίες" ούτε "ιδεοληψίες", και δηλώνει ότι δεν είναι δημοκρατία, ούτε βέβαια κρατική εξουσία. Μέσα στο ελληνικό κράτος υπάρχει Δημόσιος Οργανισμός ( η Εκκλησία) που γράφει με πολυτονικό και καμία κρατική Υπηρεσία δεν δήλωσε ότι αυτό είναι παράνομο. Επίσης υπάρχουν ιδιώτες (εκδότες, συγγραφείς κ.ά.) που γράφουν με πολυτονικό επειδή έτσι το προτιμούν και κανείς δεν το απαγορεύει. Στο κάτω κάτω, υπάρχει καμία στατιστική που λέει ότι κάποιοι ενοχλούνται ή δεν μπορούν να τα διαβάσουν;. Η ΒΠ βάσει ποίου νόμου θα το απαγορεύσει; Το ότι καταβάλλει (αν καταβάλλει) έξτρα προσπάθεια για να γράψει με πολυτονικό, ενώ ο άλλος που γράφει χωρίς τόνους το κάνει από "αβλεψία", είναι σαφώς υπέρ αυτού που γράφει με πολυτονικό. Έτσι κι αλλιώς η ΒΠ απαιτεί τη δαπάνη χρόνου από ενδιαφέρον και ευχαρίστηση και χωρίς αμοιβή. Αντίθετα, η "αβλεψία" (και μάλιστα η συστηματική) όταν γράφεις στη ΒΠ δείχνει αδιαφορία για το έργο, αδιαφορία για τον αναγνώστη, και - γιατί όχι - ανάγει σε "ιδεολογία" την αδιαφορία. Να ασχοληθούμε με την ουσία των συνεισφορών του χρήστη και όχι με το αν έβαλε περισπωμένες και δασείες.--Skylax30 (συζήτηση) 06:47, 21 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι 2-3 χρήστες δεν έχουν σχολιάσει το παραμικρό αναφορικά με τη προβληματική συμπεριφορά του Σχολαστικού, αλλά εστιάζουν αποκλειστικά στο πολυτονικό (που δεν αποτελεί καν βασικό πρόβλημα στη συζήτηση), ξεπλένοντας έτσι τις συνεχιζόμενες προσωπικές επιθέσεις και χυδαία δραστηριότητα του. Glucken123 (συζήτηση) 09:43, 21 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Είναι επίσης «unfair» να διεξάγεται τέτοια συζήτηση όταν ο χρήστης είναι ήδη φραγμέμος και δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του στην παρούσα σελίδα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 09:54, 21 Αυγούστου 2019 (UTC)