Συζήτηση:Σήραγγα Κνημίδας/Πρόταση διαγραφής

Σήραγγα Κνημίδας

Σήραγγα Κνημίδας (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Μη εγκυκλοπαιδικό ως έχει... Ουδεμία αναφορά που να μπορεί να στηρίξει εγκυκλοπαιδικότητα... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:41, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Τεχνικές αναφορές υπάρχουν στο διαδίκτυο. Δεν είμαι σίγουρος ωστόσο αν αυτές επαρκούν για να καλύψουν την εγκυκλοπαιδικότητα.--Texniths (συζήτηση) 16:00, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Texniths: τεχνικές αναφορές είχαμε και για τα πλοία που όλο διαγράφονται και όλο επανέρχονται, ωστόσο αυτές δεν τεκμηριώνουν τίποτε παραπάνω από απλώς την ύπαρξη του θέματος του λήμματος... Δηλαδή, ότι όντως μιλάμε για ένα πλοίο που όντως υφίσταται ή μία γέφυρα ή σήραγγα που όντως υφίσταται... Επίσης, δεν ξέρω κατά πόσο μια τεχνική μελέτη μπορεί να θεωρηθεί ως ικανοποιητική τεκμηρίωση εγκυκλοπαιδικότητας... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 16:05, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόκειται για απόσπασμα από συνέδριο, δεν είναι απλή αναφορά σε βάση δεδομένων, ωστόσο ας εκφραστούν και άλλοι.--Texniths (συζήτηση) 16:07, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Εμένα τέτοιες πηγές με καλύπτουν, καθώς παρέχουν σημαντική κάλυψη (δεν πρόκειται για τετριμμένη αναφορά ή βάση δεδομένων, και η ανάλυση του αντικειμένου ) και είναι (πιστεύω) δημοσιευμένες σε ουδέτερο και ανεξάρτητο χώρο. Αλλά είναι μόνο μία. Όμως υπάρχουν και άλλες αναφορές, πχ. μια διπλωματική εργασία, μια μικρότερη αναφορά εδώ. --C Messier 16:08, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Εγώ έγραψα το λήμμα και δεν μπορούσα να βρω κάτι παραπάνω. Την πηγή παραπάνω την είχα βρει και εγώ και έτσι μετά την αναφορά για διαγραφή έγραψα και πληροφορίες για το γεωλογικό περιβάλλον της σήραγγας. Τι άλλες πληροφορίες πρέπει να γράψω για να καλυφθεί η εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος; Stevenmits (συζήτηση) 17:11, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση Προτείνω να διατηρηθεί το λήμμα και, αν γίνεται, να προστεθούν και άλλες πληροφορίες από όποιον ξέρει περισσότερα για την σήραγγα. Stevenmits (συζήτηση) 18:48, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση ως τμήμα του εθνικού δικτύου και ως δρόμος μεγάλης κυκλοφορίας. Σημείωση, η ελληνική ΒΚ δεν διαθέτει ακόμα σχετική πολιτική, έτσι αναγκαστικά είδα την αντίστοιχη αγγλική, και το κριτήριο για εθνικό δίκτυο και μεγάλης κυκλοφορίας μου φαίνεται λογικό (ευκαιρία όποιος έχει όρεξη να προτείνει δημιουργία πολιτικής για αυτοκινηδρόμους και δρόμους γενικότερα στην εδώ ΒΚ). Gts-tg (συζήτηση) 21:11, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Διαγραφή, χωρίς αρκετές δευτερογείς πηγές που να τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα. Μια σημείωση: οι οδηγίες της αγγλικής ΒΠ, δεν βγαίνουν έξω απο την γενική οδηγία, δλδ οτι απαιτείται να υπάρχουν πηγές για να τεκμηριωθεί εγκυκλοπαιδικότητα International road networks (such as the International E-road network), Interstate, national, state and provincial highways are typically notable. Δεν αλλάζει τον εννοιολογικό τόπο του "notabity", ο οποίος παραμένει σταθερός (δλδ η ύπαρξη δευτερογενών πηγών). Texniths, η πηγή που παραπέμπεις, είναι πρωτογενής ή δευτερογενής; που θα την κατέτασσες; Νομίζω πως ειναι το πρώτο, αλλά δεν είμαι πολύ σίγουρος. Αν την μελέτη την έκαναν οι ίδιοι οι κατασκευαστές, τοτε σίγουρα ειναι πρωτογενές. Αν οι κατασκευαστές είναι άλλοι και αυτοί που δημιουργήσαν την εργασία τρίτα πρόσωπα, τότε ειναι δευτερογενές. Φιλικα, Cinadon36μίλαμου 09:00, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω αν είναι οι μηχανικοί που σχεδίασαν τη σήραγγα, είναι όμως δημοσιευμένη σε συνέδριο η μελέτη αυτή. Νομίζω η καλύτερη λύση θα ήταν η Συγχώνευση με το λήμμα Αυτοκινητόδρομος 1 (Αθήνα - Θεσσαλονίκη - Εύζωνοι) το οποίο είναι εγκυκλοπαιδικό.--Texniths (συζήτηση) 10:49, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

ΣχόλιοΥπάρχουν και άλλα λήμματα σηράγγων με λίγες πληροφορίες και χωρίς τις απαραίτητες παραπομπές πχ Σήραγγα Τ2 Τεμπών, Σήραγγα Κλόκοβας (δεν λέω να διαγραφούν αυτά τα λήμματα σηράγγων, απλά δεν είναι μόνο αυτό το λήμμα που έχει λίγες πληροφορίες και παραπομπές). Επίσης, δεν υπάρχουν πολλές πληροφορίες για λήμματα σηράγγων. Τέλος θεωρώ ότι δεν πρέπει το λήμμα να μεταφερθεί στην σελίδα του Αυτοκινητόδρομος 1 (Αθήνα - Θεσσαλονίκη - Εύζωνοι) γιατί τα λήμματα μεγάλων σηράγγων (πχ η σήραγγα που αναφερόμαστε βρίσκεται στις 10 μεγαλύτερες σήραγγες της Ελλάδας) βρίσκονται σε ξεχωριστή σελίδα από τα λήμματα των αυτοκινητοδρόμων. Stevenmits (συζήτηση) 14:05, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Το κρίσιμο σημείο της αγγλικής οδηγίας είναι το "typically", που σημαίνει πως είναι κατά βάση, δηλ. σχεδόν αξιωματικά εγκυκλοπαιδικοί αυτοί οι δρόμοι (για την αγγλική ΒΠ φυσικά). Το ζήτημα του αν ισχύει ή όχι κι εδώ αυτή η προσέγγιση ελλείψει ντόπιας οδηγίας είναι θέμα κάπως περίπλοκο. Αν αφορούσε σημαντική, κεντρική οδηγία της πολιτικής σε σχέση με τη λειτουργία της ΒΠ, της κοινότητας (πχ εκλογή ΔΧ), τότε η ισχύς της θα έπρεπε να γίνει αποδεκτή χωρίς δεύτερη κουβέντα, εφόσον υπάεχει μια γενική -έστω σιωπηρή- πρακτική προς αυτήν την κατεύθυνση. Σε δευτερεύοντα όμως θέματα, θέματα εξειδίκευσης κ.ά., όπως για τους δρόμους, αυτό είναι μάλλον περισσότερο ένα δεδομένο για παραπέρα εκτίμηση και όχι επιβεβλημένη -έστω υπό τις περιστάσεις- πολιτική. Θα μπορούσε η πρόταση να γίνει αφορμή για σχετική συζήτηση. Πάντως υπάρχει και η άλλη διάσταση: αν κάτι είναι εγκυκλοπαιδικό, δε σημαίνει ότι αυτόματα και κάθε τμήμα του είναι επίσης εγκυκλοπαιδικό ή ότι έχει αυτοτέλεια εξ αυτού και μόνον του λόγου (βλ πχ en:WP:BRANCH). Για παράδειγμα, αν ένας εθνικός δρόμος είναι εγκυκλοπαιδικός, είναι εγκυκλοπαιδικά και τα τούνελ του; Κι αν είναι τα τούνελ, γιατί να μην είναι και οι ανισόπεδοι κόμβοι του; οι παρακαμπτήριες οδοί; οι σταθμοί διοδίων; οι ΣΕΑ που βρίσκονται σε αυτόν; κ.ο.κ. Υπάρχουν ζητήματα που θέλουν ξεκαθάρισμα, δεν είναι τόσο απλά. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 09:34, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Η συγκεκριμένη σήραγγα είναι μεγάλο και σπουδαίας σημασίας έργο, από παλιά είχε απασχολήσει έντονα τις αρχές και τη δημοσιότητα. Τώρα αν κάποιοι χθεσινοί έρχονται από τον Άρη και δεν ξέρουν τα βασικά , τι να πεις.--2A02:587:802B:D800:81DC:A178:BDF3:5BCF 09:58, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Να πεις ποια (δευτερογενής) πηγή αναφέρει ότι πρόκειται για «μεγάλο και σπουδαίας σημασίας έργο» και από πού τεκμηριώνεται η έντονη ενασχόληση από παλιά με το έργο (με πηγές). --C Messier 15:54, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Συγχώνευση Αν πιστεύετε πως το λήμμα δεν θεωρείται εγκυκλοπαιδικό, μπορείτε να το συγχωνεύσετε σε ένα λήμμα Σήραγγες της Ελλάδας. Πιστεύω ότι δεν είναι κακό να υπάρχει ένα λήμμα για την εν λόγω σήραγγα, αλλά όλα τα λήμματα πρέπει να έχουν έστω και λίγη εγκυκλοπαιδικότητα μέσα τους.--JTE Dimandix (συζήτηση) 07:06, 7 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Τι εννοείτε με τον όρο "εγκυκλοπαιδικότητα"; Υπάρχουν λήμματα με πολύ λιγότερες πληροφορίες από αυτό πχ Σήραγγα Κλόκοβας που αναφέρεται μόνο στην ολοκλήρωση της ή Σήραγγα Τ2 Τεμπών που δεν έχει όσες πληροφορίες θα έπρεπε. Πάντως μπορεί να είναι καλή ιδέα να μπουν όλα τα λήμματα σηράγγων σε ένα λήμμα, αλλά όχι να διαγραφεί το λήμμα. Και επίσης, αναφέρομαι σε όλους, η Βικιπαίδεια είναι για να προσθέτουμε πληροφορίες και όχι για να διαγράφουμε. Αυτά που μπόρεσα να βρω εγώ τα έγραψα. Αν κάποιος θεωρεί ότι είναι λίγα μπορεί να κάνει δική του έρευνα και να γράψει περισσότερα, αλλά όχι να διαγράφει τα λήμματα. Και αναφέρομαι σε όλους. Stevenmits (συζήτηση) 09:27, 7 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση Συμφωνώ τόσο με το ειδικό σκεπτικό του αγαπητού C messier, όσο και με το γενικό σκεπτικό διαμόρφωσης αντίστοιχης πολιτικής για δρόμους και λοιπά έργα δημόσιου χαρακτήρα των αγαπητών Gts-tg και Chalk19. Για το παρόν λήμμα: Υπάρχουν, όπως επισημάνθηκαν ανάμεσα στις λοιπές πηγές και η συλλογική μελέτη: "Διάνοιξη της Σήραγγας Κνημίδος της παράκαμψης Αγ. Κων/νου του ΠΑΘΕ", (6ο Πανελλήνιο Συνέδριο Γεωτεχνικής & Γεωπεριβαλλοντικής Μηχανικής, ΤΕΕ, 29/09 – 1/10 2010, Βόλος), η οποία αναφέρεται και στις πηγές του λήμματος, όπως επίσης η μελέτη: Αναγνωστόπουλος Χρήστος, Αξιολόγηση αποτελεσμάτων της γεωτεχνικής διερεύνησης και μελέτης για τη δίδυμη σήραγγα Αγ. Κωνσταντίνου - Καμ. Βούρλων, http://nemertes.lis.upatras.gr/jspui/handle/10889/8101, Πανεπιστήμιο Πάτρας, Τμήμα Γεωλογίας, Πάτρα 2006, η οποία αναφέρεται παραπάνω και οι οποίες δείχνουν ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες ως πηγές και πιθανώς θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε περαιτέρω ανάπτυξη του λήμματος, ώστε να μην είναι πλέον stub. Γενικότερα: Όταν υπάρχουν πολύ όμορφα και αξιοσημείωτα λήμματα για ιδιαίτερα ιδιωτικά αρχιτεκτονικά δημιουργήματα, όπως π.χ. η Μπλε πολυκατοικία ή η Πολυκατοικία του Λιούμπομιρ Μιλαντίνοβιτς, ως σημαντικά δείγματα, είτε ιστορικών κτιρίων ή κτιρίων με ιστορία, είτε διαφόρων ρευμάτων αρχιτεκτονικής, τα οποία ίσως ενδιαφέρουν κυρίως πιο εξειδικευμένες - μικρότερες ομάδες αναγνωστών (π.χ. ιστορικών, αρχιτεκτόνων κ.α.), γιατί να μην έχουν λήμματα μεγάλα ή μικρά αρχιτεκτονικά-κατασκευαστικά έργα δημοσίου & κοινωφελούς χαρακτήρα, που αφορούν ίσως την πλειοψηφία των αναγνωστών; Σαφώς, θα συμφωνήσω, ότι καλό είναι να έχουν και περαιτέρω αναφορές-τεκμηρίωση με ανεξάρτητες τρίτες πηγές, αλλά εφόσον τα δημόσια κτίρια - έργα - οδοί - πλατείες - σχολεία - στάδια - κ.λπ., οποιοδήποτε μεγάλο ή μικρό έργο, αφορά στην επιθυμία του ευρύτερου κοινού των αναγνωστών μιας εγκυκλοπαίδειας, στο να μάθει-διαβάσει κάτι γι' αυτό, κατά τη γνώμη μου χρειάζεται να έχει και το αντίστοιχο λήμμα του. Geoandrios (συζήτηση) 13:34, 15 Νοεμβρίου 2018 (UTC)