Συζήτηση:Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα

Αυτό το λήμμα πρέπει να συμφωνεί με την πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, ακόμα και αν το λήμμα δεν αποτελεί βιογραφία, επειδή περιέχει υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα. Αμφιλεγόμενο ατεκμηρίωτο ή με ανεπαρκή τεκμηρίωση υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα και δύναται να δημιουργήσει συγκρούσεις, επιβάλλεται να αφαιρεθεί αμέσως από το λήμμα και την σελίδα συζήτησής του, ειδικότερα αν είναι πιθανώς δυσφήμηση, συκοφαντία, εξύβριση ή λίβελλος. Χρήστες που προσθέτουν επανειλημμένα τέτοιο υλικό, είναι πιθανό να υποστούν φραγή. Εάν διαπιστώσετε ότι τέτοιο υλικό τοποθετείται επανειλημμένα, ή αν έχετε άλλες ανησυχίες, παρακαλείστε να αναφέρετε το ζήτημα στο σημειωματάριο διαχειριστών ώστε να επιμεληθεί του ζητήματος κάποιος διαχειριστής.

Σκάνδαλο ή υπόθεση

Σκάνδαλο είναι διεθνώς, αλλά θα έλεγα ότι στην Ελλάδα παραμένει υπόθεση. Αν απαγγελθούν κατηγορίες, που τώρα δεν υπάρχουν επίσημα, θα μπορούσε να γίνει σκάνδαλο και στο τίτλο. --cubic[*]star 07:10, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Και να προσθέσω ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι μέσο ενημέρωσης, οπότε αυτά τα πολύ επικαιρικά άρθρα είναι λίγο στα όρια. --cubic[*]star 07:13, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Eίναι νωρίς για "σκάνδαλο". Μη ξεχνάμε το "σκάνδαλο" Βατοπεδίου που υπήρξε μόνο στις εφημερίδες και μετά του αλλάζαμε τίτλο.--Skylax30 (συζήτηση) 09:51, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κανονικά πρέπει να χρησιμοποιούμε την φράση την οποία χρησιμοποιούν οι mainstream πηγές. Σε περίπτωση που υπάρχουν αρκετές φράσεις που χρησιμοποιούνται, τότε να επιλέξουμε την πιο ήπια, η οποία να μην οδηγεί σε συμπεράσματα. Ούτε δικαστήριο είμαστε, ούτε κάτι άλλο, απλή συγκέντρωση γνώσης που έχουν φτιάξει άλλοι. Τζσυντυχάννουμε 10:14, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σήμανση για ασάφεια

Χρήστης:ΕρΚιλλ, γιατί τοποθετείς συνεχώς την σήμανση για ασάφεια; Που ακριβώς εντοπίζεις την ασάφεια; Εν τω μεταξύ, έχεις σπάσει το Κ3Ε, το ξέρεις αυτό. Τζσυντυχάννουμε 10:23, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πιστεύω ότι στο έχω εξηγήσει, αλλά τοποθετώ τη σήμανση επειδή το κείμενο αναφέρει "σύμφωνα με δημοσιογραφικές πηγές" χωρίς να εξηγήσει ποιές είναι αυτές οι έρημες πηγές. Επίσης εσύ αφαιρείς τη σήμανση οπότε εσύ έσπασες τον κανόνα. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 10:51, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οι δημοσιογραφικές πηγές είναι αυτες που μιλάνε στους δημοσιογράφους. Δεν ξεκαθαρίζονται περαιτέρω γιατί έτσι δουλεύουν στην δημοσιογραφία. Εγώ δεν κάνω τυφλές αναιρέσεις όπως εσένα, βελτιώνω συνεχώς το λήμμα. Τζσυντυχάννουμε 11:00, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ούτε αυτό το εξηγείς όμως. Αν οι πηγές είναι απόρρητες να το γράψεις. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:01, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Γράφω ότι γράφουν οι πηγές. Τζσυντυχάννουμε 11:02, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Από τη στιγμή που το κείμενο είναι ασαφές πρέπει να τοποθετείται η σήμανση ασάφειας. Είσαι ελεύθερος να βρείς μια άλλη πηγή που παραθέτει επιπλέον πληροφορίες. Το να αφαιρείς όμως τη σήμανση επειδή οι πηγές σου δεν εξηγούν το εν λόγω θέμα επαρκώς είναι απαράδεκτο και κακόβουλο. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κακοβουλο και τρολλια ειναι να βάζει κάποιος σημάνσεις ασάφειας εκεί που δεν υπάρχουν. Καλόβουλο και εγκυκλοπαιδικό εινια να τις αφαιρεί από εκεί που λείπουν. Υπάρχουν πολλά πράγματα που ειναι κακόβουλα στην ΒΠ, πχ να είναι κάποιος μαριονέτα. Προσπαθούμε να τα αποφεύγουμε. Τζσυντυχάννουμε 11:12, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κακόβουλο είναι επίσης να είσαι πολιτικοποιημένος, να γράφεις άρθρα που περνάνε μουλωχτά τις σάπιες απόψεις σου και να μην έχεις την αξιοπρέπεια να δεχτείς μια απλή σήμανση, όπως εγώ δέχτηκα με τα χαράς στο άρθρο μου. Δεν θα συνεχίσω. Εξήγησα επαρκώς γιατί έβαλα τη σήμανση, τα παράπονά σου στην Αγορά. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:16, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εννοείται οτι δεν είναι κακόβουλο να εισαι πολιτικοποιημένος, κακόβουλο είναι να γράφεις τα αρθρα στα μουλωχτά. Για αυτό μεταφράζω απο την αγγλική ΒΠ η οποία είναι αντικειμενική και χωρίς POV. Και για αυτό βάζω τα λήμματα που επεξεργάστηκα στην σελίδα χρήστη μου, για να είναι όλα στο φως. Αρα αυτά που αναφέρεις δεν τα κάνω. Αρα κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί για μένα αυτά που λες. Για τα υπόλοιπα, κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια. Τζσυντυχάννουμε 11:22, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εγώ σου μιλούσα γι αυτό το άρθρο που δεν έχει καν μετάφραση. Εσύ απαντάς γενικά άρα κάτι θα ξέρεις. Δεν έχει καν νόημα αυτή η συζήτηση αφού δεν εξηγείς ποιές είναι οι περίφημες "δημοσιογραφικές πηγές" και απλά με κατηγορείς ότι είμαι μαριονέτα με την ελπίδα να φραγώ και να αφαιρέσεις τη σήμανση έτσι, στα μουλωχτα. Κάνε ότι ελέγχους θες να δούμε τι θα βρείς. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:27, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ποιό άρθρο δεν εχει καν μετάφραση; Τίποτα δεν εχω κάνει στα μουλωχτά. Οτι κάνω είναι στο φως της μέρας. Είμαι σίγουρος ότι είσαι μαριονέτα, δεν ξέρω ποιού/ας όμως. Οι μαριονέτες δρουν στα μουλωχτά, εξ ορισμού. Τζσυντυχάννουμε 11:33, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συγνώμη που προσπαθώ να βελτιώσω το λήμμα. Εγώ το μόνο που θέλω είναι να αναφέρονται οι πηγές ωστε ο αναγνώστης να μπορεί να βγάλει συμπεράσματα. Εαν είναι τοσο μουλωχτό αυτό ζητώ συγνώμη. Απο κει και πέρα εσύ συνέχισε να εξαπολύεις κατηγορίες εναντίον μου, αφού όποιος θεωρεί οτι αυτά που κάνεις απαράδεκτα είναι εξ' ορισμού μαριονέτα. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:40, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν είναι όποιος με θεωρεί απαράδεκτο μαριονέττα, αλλά πολλές μαριονέτες με θεωρούν απαράδεκτο. Κυρίως νεοεμφανιζόμενοι χρήστες που έρχονται με πολεμική διάθεση. Τα στατιστικά έτσι λένε. 11:44, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC) — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Τζερόνυμο (συζήτηση • συνεισφορά) .

Εγώ δεν ήρθα με πολεμική διάθεση, εαν φέρομαι έτσι είναι επειδή αναιρείς κάποιες προσθήκες μου, αναιτιολόγητα. Μπορούσες να πας εξ αρχής στην Αγορά αλλά το απέφυγες (ίσως γιατί γνώριζες ήδη ότι εγώ έχω δίκιο) και προτίμησες να ξεκινήσεις έναν διορθοπόλεμο και να δημιουργήσεις έτσι και αυτό το τοξικό κλίμα. Σου το υπενθυμίζω εγώ μια σήμανση τοποθέτησα. Εαν το θεωρείς αυτό πολεμική διάθεση ίσως υπάρχει ένα θέμα. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:51, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η πολεμική διάθεση φαίνεται από αλλους παράγοντες, αλλά δεν θα χάνω την ώρα μου Τζσυντυχάννουμε 12:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Για τη σήμανση ασαφές στο κείμενο, πάρτε το επίσημα από το γραφείο Τύπου της Βουλής: http://www.hellenicparliament.gr/Enimerosi/Grafeio-Typou/Deltia-Typou/?press=fbfeb8b8-d3b2-4113-a5e7-a87f010890fb Επίσης, (σαν σχόλιο), οι αντιδράσεις δεν έγιναν μόνο για το περιεχόμενο των καταγγελιών αλλά και για την ενημέρωση της κυβέρνησης για τη δικογραφία (η συνάντηση στο Μαξίμου την Δευτέρα), καθώς η δικογραφία έπρεπε σύμφωνα με τον νόμο να διαβιβαστεί αμελλητί στη Βουλή, καθώς και για τις διαρροές της υπόθεσης από υπουργούς τις προηγούμενες εβδομάδες, ενώ οι καταθέσεις είναι μυστικές και οι μάρτυρες προστατευόμενοι. VJSC263IO (συζήτηση) 11:57, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι αλλά αυτό είναι πρωτογενής πηγή. Θα δω τι μπορώ να κάνω ωστόσο Τζσυντυχάννουμε 12:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αρκετά με τον σχολαστικισμό "πρωτογενής πηγή". Είναι κείμενα ευανάγνωστα, αντιληπτά, διαθέσιμα στο κοινό, και αν πρόκειται να βοηθήσουν σε ένα λήμμα, "αγνοούμε τους κανονισμούς".--Skylax30 (συζήτηση) 13:24, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Βοήθεια

(μεταφέρθηκε από Αγορά Gts-tg (συζήτηση) 18:20, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC))

Υπάρχει μια συντακτική διαφωνία στο λήμμα Υπόθεση Novartis. Είναι η φράση "Σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες" ασαφής; Παρακαλώ βοηθήστε. Τζσυντυχάννουμε 11:17, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν εξηγείς ποιές είναι οι πηγές. Εαν είναι απόρρητες πρέπει να το γράψεις επίσης. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 11:19, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Υπάρχουν πηγές/πληροφορίες που δεν είναι δημοσιογραφικές στο λήμμα; - geraki ^{(συζήτηση)} 11:32, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προφανώς υπάρχει μια ασάφεια ως προς το ποιες είναι αυτές οι δημοσιογραφικές πηγές. Για παράδειγμα θα αναφέρονταν ο τάδε δημοσιογράφος έγραψε/κατήγγειλε/ανέφερε κλπ. ότι συνέβη το υποτιθέμενο γεγονός. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 13:55, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά ασάφεια Legion / Χωροφύλαξ. Οι δημσιογραφικές πηγές δίνονται στο τέλος της πρότασης, στην παραπομπή. Το "συμφωνα με τον ταδε δημοσιογράφο/συγγραφέα" το γραφουμε όταν υπάρχουν πολλές αντικρουώμενες απόψεις, ωστόσο στο συγκεκριμένο θέμα, δεν υπάρχουν αντικρουώμενες απόψεις. Είναι σαφέστατο οτι το "συμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφοριες" σημαινει ότι οι δημοσιογράφοι πηραν από κάπου τις πληροφορίες αυτές, και το "κάπου" δεν μπορεί να οριστεί περισσότερο γιατί είναι προστατευμένο. Η φράση είναι ευρέως διαδεδομένη. Αποσύρομαι από το λήμμα μέχρι να ξεκαθαρίσει η υπόθεση. Τζσυντυχάννουμε 16:38, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καλύτερα να αποσυρθείς γενικώς.Τέτοιες αστοχίες μόνο εσύ.Άκου κρατάω μυστικές τις πηγές μου,γιατί αυτό στην ουσία λες.--Fobizou (συζήτηση) 16:47, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οκ, αφου σε πληγώνει, επανέρχομαι στο λήμμα. Φυσικά δεν είπα κάτι τέτοιο. Τζσυντυχάννουμε 17:07, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ασφαλώς και υπάρχει τεράστια ασάφεια ως προς τις "δημοσιογραφικές πηγές" [που αναφέρονται απλά ως τέτοιες). Μοιάζει με αυτά που κατά καιρούς βλέπουμε σε λήμματα "σύμφωνα με κάποιους" ή "σύμφωνα με ορισμένους (ιδιότητα, πχ ιστορικός, γιατρός κτλ)". Ποιες είναι αυτές οι πηγές; Όταν δεν αναγράφονται ρητά και με το όνομά τους, δεν αποτελούν καν πηγή (για το αξιόπιστο ας μη πω καλύτερα τίποτα, είναι προφανές σε όσους διαβάζουν το σχόλιο). --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:02, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τον Ttzavaras. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 18:21, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι σαφέστατο όταν γράφει "σύμφωνα με δημοσιογραφικές πηγές", εννοεί τις ανώνυμες πηγές που δεν μπορεί να αποκαλύψει για ευνοητους λόγους. [1] Τζσυντυχάννουμε 18:31, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι αλλά έτσι αυτές οι πηγές δεν είναι αξιόπιστες, διότι μπορεί να είναι απλά συκοφαντίες για παράδειγμα ή προπαγάνδα. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 18:39, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σωστό, μπορεί να είναι αναξιόπιστες, είναι όμως σαφέστατο τι εννοούμε όταν λέμε αναξιόπιστες. Τζσυντυχάννουμε 18:41, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αν οι πηγές είναι "ανώνυμες", τότε είναι εξ ορισμού αναξιόπιστες. Αν κάποιος δεν αποκαλύπτει, για λόγους δημοσιογραφικής "δεοντολογίας" τις πηγές του, τότε τα αναγραφόμενα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγή σε εγκυκλοπαίδεια. Μπορεί να είναι κατάλληλες για ταμπλόιντς, όχι όμως για εγκυκλοπαίδεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:04, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δηλαδή να αφαιρεθεί το λήμμα για το γουότεργκεητ στην αγγλική ΒΠ; Υπαρχουν δυο διαφορετικά θέματα: α)της ασάφειας και β) της αναξιοπιστιας (που διαφωνούμε μεν, όμως είναι αλλη συζήτηση, εμένα η αποψη μου εν τάχει είναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε ποσο αξιοπιστες είναι, αλλά οσο αφορα την ΒΠ, πρέπει να χρησιμοποιούνται αν τις αναφέρουν αξιόπιστες πηγές- δεν θα κρίνουμε εμείς την αξιοπιστία της κάθε ανωνυμης πηγής). Στην συγκεκριμένη ενότητα, συζητούμε το "α". Τζσυντυχάννουμε 23:08, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όπως αναγράφεται στον σύνδεσμο που αναγράφεις πιο πάνω, οι ανώνυμες πηγές αναφέρεται ποιες ακριβώς είναι στους καθ' ύλην αρμοδίους. Εδώ οι καθ' ύλην αρμόδιοι είναι οι αναγνώστες και όποιος παραθέτει πηγές οφείλει να το κάνει με σαφήνεια, για να προστατεύσει την αξιοπιστία του λήμματος και το εγχειρήματος γενικότερα. Οι ανώνυμες πηγές δεν είναι κατάλληλες για εγκυκλοπαίδεια, όποιο κι αν είναι το θέμα που συζητείται εδώ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:42, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Στον αναγνώστη, ο ρόλος της ΒΠ, είναι να δίνει περιληπτικά, τι γράφουν οι έγκυρες εκδόσεις (ΜΜΕ, βιβλία, ακαδημαϊκα αρθρα κτλ). Αν αυτά αναφέρονται σε "ανώνυμες πηγές" εμείς πρέπει να γράψουμε για ανωνυμες πηγες και αυτό δεν εμπεριέχει έλλειψη σαφήνειας. Τελωσπάντων, ας συμφωνησουμε ότι διαφωνούμε στην κατανόηση των πλέον βασικών πολιτικών της ΒΠ. Τζσυντυχάννουμε 23:54, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Γι αυτό ακριβώς υπάρχει το πρότυπο της ασάφειας για να υποδηλώσει ότι υπάρχει ασάφεια στις εκάστοτε πηγές και καλεί τον οποιοδήποτε χρήστη να εισάγει κάποια αξιόπιστη πηγή εκεί. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 12:50, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οχι Legion / Χωροφύλαξ, τον πρότυπο ασάφειας υπάρχει για να υποδηλώσει οτι υπάρχει ασάφεια στο κείμενο εντός του λήμματος, όχι ότι υπάρχει ασάφεια στην πηγή. Τζσυντυχάννουμε 13:06, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Γενικά δεν πρέπει να υπάρχει ανώνυμη πηγή, διότι δεν είναι αξιόπιστη. Οι πηγές πρέπει να επαληθεύονται. Σε γενικές γραμμές, οι δηλώσεις του λήμματος δεν θα πρέπει να βασίζονται σε ασαφή ή ασυνεπή αποσπάσματα, ή σχόλια εν τη ροή του λόγου. Αποσπάσματα ανοιχτά σε πολλαπλές ερμηνείες θα πρέπει να αναφέρονται με ακρίβεια ή να αποφεύγονται. Μια σύνοψη της εκτεταμένης συζήτησης θα πρέπει να αντικατοπτρίζει τα συμπεράσματα της πηγής. Αντλώντας συμπεράσματα που δεν είναι εμφανή στην πηγή είναι πρωτότυπη έρευνα, ανεξάρτητα από τον τύπο της πηγής. Είναι σημαντικό ότι οι αναφορές πρέπει να αναφέρονται στο συγκεκριμένο πλαίσιο και να είναι επί του θέματος. Δες ως προς τις αξιόπιστες πηγές[2]. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 15:22, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ωραία, λύσαμε το θέμα της ασάφειας. Στο θέμα της αξιοπιστίας, νομίζω υπάρχει μια παρεξήγηση: Οταν λέμε η ΒΠ πρέπει να βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές, δεν εννοούμε πως αποκλειουμε ενα αξιοπιστο ειδησιογραφικο οργανισμο, όπως το BBC, την καθημερινη, το Reuters, οταν στο ρεπορταζ τους κάνουν λόγο για ανώνυμοες πηγές. Διοτι αυτοί κρίναν ότι οι συγκεκριμένες πηγές είναι αξιοπιστες, είτε γιατί είναι μέρος του ρεπορταζ. Ωστόσο νομίζω να ανοίξουμε αλλη ενότητα, αν θες να το συζητήσουμε το συγκεκριμένο θέμα (θα το κάνω ποψε). Σε ευχαριστώ που εδωσες παραπομπή προς την πολιτική, πάνω στην πολιτική αυτή βασίζονται τα όσα λέω. Τζσυντυχάννουμε 15:38, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

"είτε γιατί είναι μέρος του ρεπορταζ". Για πολλοστή φορά σου υπενθυμίζω ότι σε μια εγκυκλοπαίδεια που λέγεται (ή θέλει να λέγεται) αξιόπιστη, δεν υπάρχει χώρος για ρεπορτάζ. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, όχι ειδησεογραφικός οργανισμός. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:15, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ttzavaras "Ειδησεογραφικό ρεπορτάζ" από καθιερωμένους ειδησεογραφικούς οργανισμούς γενικά θεωρείται ότι είναι αξιόπιστο για δηλώσεις περί γεγονότων" από Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Φιλικά, Τζσυντυχάννουμε 18:33, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όταν μια είδηση ή μια πληροφορία αναφέρεται από έγκυρο ειδησεογραφικό οργανισμό, πηγή είναι ο ίδιος ο οργανισμός και όχι οι πιθανόν ανώνυμες (για εμάς) πηγές του. Συνεπώς και υπ' αυτές τις συνθήκες, η πηγή είναι αξιόπιστη (π.χ. αναφέρεται από το BBC και καθόλου δεν ενδιαφέρει κάποιον πώς απέκτησε την αναγραφόμενη πληροφορία). Όταν όμως αναφέρονται ως "πηγές" δηλώσεις ανωνύμων, που απλά αναπαράγονται ως ειδήσεις ή πληροφορίες, τότε υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:09, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εσύ όμως αρνείσαι να αναφέρεις ακόμα και το γεγονός ότι είναι ανώνυμη. Να μη μιλήσω για το θέμα της αξιοπιστίας που θέτει και ο Tzavaras. Και να μη μιλήσω και για τις αμέτρητες προσωπικές επιθέσεις και τις κατηγορίες περί μαριονέτας που μου έθεσες. Όταν βγει το checkuser πόσες μέρες φραγή θες να φας? ΕρΚιλλ (συζήτηση) 23:15, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προστασία λήμματος

Στο λήμμα επιβλήθηκε προστασία λόγω συνεχόμενου διορθοπόλεμου μέχρι τουλάχιστον να αποδειχτεί ότι ο χρήστης Έρκιλλ είναι μαριονέτα. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:26, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καλά έκανες και έβαλες το λήμμα σε προστασίαLegion / Χωροφύλαξ όμως η φραση Σύμφωνα με τον μάρτυρα επίσης ο Φρουζής της Novartis έδωσε μεγάλο χρηματικό ποσό μέσω συνεργάτιδος του στον Άδωνη Γεωργιάδη για να ανακαινίσει το σπίτι του. Ο τηλεοπτικός σταθμός STAR διεξήγαγε αυτοψία στη κατοικία του Γεωργιάδη και διαπίστωσε πως δεν υπήρχε κανένα ίχνος πρόσφατης ανακαίνισης πρέπει να αφαιρεθεί διότι, α)ειναι σε χώρο όπου γράφουμε τις καταθέσεις, β)το STAR δεν κάνει αυτοψίες, γ)το STAR δεν ειναι σοβαρή πηγή δ)αφήνει να νοηθεί οτι κατέρρευσε η καταθεση, πράγμα που δεν συμβαίνει. Τζσυντυχάννουμε 15:15, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Έχεις δίκιο, αυτοψίες ενεργεί μόνο ένας δημόσιος φορέας, οργανισμός, υπηρεσία. Γι αυτό άλλαξα λίγο το νόημα της πρότασης. Ελπίζω να έλυσα το πρόβλημα. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:15, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μεταφορά στα Βικινέα

Ποιό ακριβώς είναι το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο εδώ, για μια υπόθεση που δεν έχουμε καμία ιδέα πώς θα εξελιχθεί; Συμφωνώ με την τοποθέτηση του CubicStar πιο πάνω, τέτοια λήμματα που δημιουργούνται απλά λόγω επικαιρότητας θα έβρισκαν εύκολα θέση στα ΒικιΝέα, αλλά απέχουν πολύ από το είναι σοβαρά εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Προτείνω λοιπόν τη μεταφορά του. Και ένα γενικότερο σχόλιο: εφημερίδες, δημοσιογραφικές πληροφορίες, δημοσιογραφικά σχόλια κ.λ.π αποτελούν γενικά κάκιστες πηγές που χρησιμοποιούνται, κακά τα ψέματα, κατά το δοκούν προκειμένου να δοθεί (POV) έμφαση όπου θέλει ο καθένας (εύκολο από τη στιγμή που μπορούν να χρησιμοποιηθούν πηγές κάθε απόχρωσης). --Dada^* 19:19, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

 Like - geraki ^{(συζήτηση)} 20:24, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Tι ακριβώς δεν είναι εγκυκλοπαιδικό; Εχει αρπάξει το ενδιαφέρον του κόσμου, όπως τεκμηριώνεται από εγκυρες πηγές (BBC, Reuters κτλ). ΒΠ:Ε:"Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό.". Τζσυντυχάννουμε 20:38, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Για αυτήν τη χρονική στιγμή το λήμμα (πιθανόν) δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Όταν (και αν) βγει το πόρισμα για την υπόθεση (τότε πλέον θα είναι σκάνδαλο) και ανακοινωθεί ότι ο Α και ο Β είναι υπεύθυνοι για όλη τη σπατάλη χρήματος και συνεπώς θα έχουν τις Γ και Δ συνέπειες, τότε θα μπορεί να χρησιμοποιθεί το BBC, το Reuters και οποιοδήποτε άλλη εφημεριδά και ιστοσελίδα ως αξιόπιστες πηγές. Tsolakoglou ^{Συζήτηση‎} 22:09, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ξαναδιάβασε την πολιτική από την αρχή. Χρειάζεται και ένα ανάλογο εύρος χρόνου. Δες δες και WP:RSBREAKING, WP:ITSINTHENEWS και βεβαίως ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ. Το λήμμα εδώ δεν περιλαμβάνει τίποτε πέρα από μια ειδησεογραφική ανασκόπηση. Δεν υπάρχουν ακόμη πηγές που να έχουν ασχοληθεί σε βάθος και από απόσταση. Ίσως αργότερα, αλλά όχι προς το παρόν. - geraki ^{(συζήτηση)} 22:05, 9 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ Geraki για την τεκμηριωμένη απάντηση μου. Επέτρεψε μου όμως να διατηρώ τις αμφιβολίες μου για το αν πρέπει να διαγραφεί το λήμμα γιατι:

1. Σύμφωνα με τις παραπομπές, Breaking news reports often contain serious inaccuracies. As an electronic publication, Wikipedia can and should be up to date, but Wikipedia is not a newspaper and it does not need to go into all details of a current event in real time. It is better to wait a day or two after an event before adding details to the encyclopedia.. Πέρασε αυτό το χρονικό διάστημα

1. Wikipedia is not a news service—articles will not simply be kept because they are of timely importance -> το σκάνδαλο Novartis δεν έχει timely importance, όπως μπορεί κάποιος εύκολα να αντιληφθεί. Δεν είναι ενα δυστύχημα στον δρόμο, κάποιος που δάγκωσε ενα σκύλο, κάτι που έγινε viral και θα φύγει.

1. Ενα παράδειγμα ότι τα γεγονότα που είναι σοβαρά και κρατάνε διάστημα, φαίνεται από την πρακτική της αγγλικής ΒΠ. Πχ στο en:November 2015 Paris attacks που εγινε στις 13 Νοεμβρίου, θα δεις στο ιστορικό οτι στις 13 Νοεμβρίου υπήρχε ήδη λήμμα. Το ίδιο και για το αεροπλάνο που εξαφανίστηκε στις Φιλιππίνες, το πραξικόπημα στην Μοζαμβικη και αλλού. Τζσυντυχάννουμε 11:28, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αν τελικά δεν πάει στα Βικινέα, και υπολογίζοντας πως το λήμμα έχει τη λογική να καλυφθεί μόνο η ελληνική πλευρά μιας παγκόσμιας υπόθεσης, ακόμα και έτσι, λείπουν αρκετά πράγματα και μόνο από την καταγραφή των γεγονότων, ειδησεογραφικά. Δηλαδή, πέρα από πιθανές αναφορές σε αναλύσεις για τη φαρμακευτική δαπάνη ή το πως γινόταν η τιμολόγηση ή για το πολιτικό περιβάλλον. Με αυτό τον τίτλο που έχει, θα έπρεπε τουλάχιστον να αναφέρει μέσα (ειδησεογραφικά) παλαιότερα γεγονότα που αφορούν τη συγκεκριμένη υπόθεση, δηλαδή την απόπειρα αυτοκτονίας στο Χίλτον στις αρχές του 2016 αλλά και τα γεγονότα γύρω από την παραίτηση της Ράικου. Επίσης, οι αντιδράσεις των εμπλεκόμενων πολιτικών δεν περιορίζονται σε «επίθετα», υπάρχουν κινήσεις και συγκεκριμένες καταγγελίες. Επίσης, υπάρχουν κινήσεις που γίνονται και από την κυβέρνηση. Αν υπήρχαν όλα αυτά, ίσως να μην ταίριαζε για μεταφορά στα Βικινέα. (Πάντως, έχουμε βάλει στο παρελθόν πολλά πολιτικά λήμματα που εξελίσσονταν εκείνη τη στιγμή. Εγώ θυμάμαι για παράδειγμα για τα γεγονότα των διαδηλώσεων για το 2010 το λήμμα γράφτηκε λίγο μετά την διαδήλωση του Μαΐου, όταν είχε καεί η ΜΑΡΦΙΝ, και όπως βλέπω, το μεγαλύτερο μέρος του λήμματος που υπάρχει σήμερα είναι αυτά που είχα γράψει μαζί με τον Ggia, κατά κύριο λόγο, και αυτόν που το είχε ξεκινήσει και δεν θυμάμαι ποιος ήταν, εκείνες τις δύο-τρεις μέρες μετά.) VJSC263IO (συζήτηση) 19:26, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι αδιανόητη η σήμανση για μεταφορά στα Βικινέα. Το ζήτημα είναι προφανές ότι θα έχει αναφορές και στο μέλλον, όπως έχει συμβεί και με άλλα γεγονότα. Δεν είναι είδηση της στιγμής. Η ονομασία του λήμματος πράγματι δεν είναι μονομερώς καθορισμένη. Προτείνω να μετακινηθεί στο Υπόθεση Novartis στην Ελλάδα το 2018. --Focal ^Point 19:38, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι αδιανόητη η μη μεταφορά του στα Βικινέα. Δεν υπάρχει τίποτα απολύτως που αφορά το θέμα του λήμματος το οποίο μπορεί να στηριχθεί με αξιόπιστες, ανεξάρτητες, ουδέτερες τρίτες πηγές. Όλες οι αναφορές είναι από εμπλεκόμενους και από ΜΜΕ που στηρίζουν είτε τους μεν είτε τους δε. Όταν περάσει καιρός (και στο δικό μου μυαλό αυτός ο καιρός πρέπει να είναι αρκετοί μήνες) και υπάρξουν τα παραπάνω στοιχεία (και κατά τη γνώμη μου λήμμα μπορεί να υπάρξει μόνο αν δικαστεί τελικά η υπόθεση). Μέχρι τότε θα είναι ένα οικτρό πεδίο αντιπαράθεσης πηγών που είναι σαφώς μη ουδέτερες, μη ανεξάρτητες, και μη αξιόπιστες. Η αιτιολογία ότι έσκασε καθολικά στα ΜΜΕ και φαγώνονται όλοι μεταξύ τους, δεν στηρίζει ύπαρξη λήμματος. Wolfymoza (συζήτηση) 11:12, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Wolfymoza, υπάρχουν πολλά που μπορουν να στηριχθούν σε ανεξάρτητες και αξιοπιστες πηγές, όπως πχ το Reuters (εδώ 5 αρθρα). Στο λήμμα όπως είναι τώρα, δεν υπάρχουν στοιχεία που είναι αμφισβητίσημα. Τι να αμφισβητηθεί δλδ; ποιοι κατηγορήθηκαν; Οι καταθέσεις; Επιπλέον, να θυμίσω πως η ουδετερότητα των πηγών δεν είναι προϋπόθεση, γιατί αλλιώς δεν θα υπήρχε μισή ελληνική πηγή στην ΒΠ. Τζσυντυχάννουμε 11:53, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μπερδεύεις την επαληθευσιμότητα με την εγκυκλοπαιδικότητα. Για μια υπόθεση που είναι σε εξέλιξη είναι αδύνατο να αποφανθούμε για την σπουδαιότητά της. Ασφαλώς το περιεχόμενο είναι επαληθεύσιμο και είναι απλή αναπαραγωγή ειδήσεων και δηλώσεων στον Τύπο. Συγχρόνως, βέβαια, δεν θα έπρεπε να περνάει απαρατήρητο ότι η αξιολόγηση και σύνθεση των πληροφοριών, το πού δίνεται έμφαση και γενικά η επιλογή του τί προστίθεται στο λήμμα (από το πλήθος δηλώσεων, σχολίων, ειδήσεων, κ.λ.π) επαφίεται στη δημιουργικότητα ή το POV του κάθε συντάκτη. Κατά τη γνώμη μου το ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ περιγράφει ακριβώς λήμματα όπως αυτό εδώ. Θα μπορούσε να εξαντληθεί το θέμα με μια πολύ συνοπτική αναφορά σε ένα λήμμα για την εταιρεία (δυστυχώς δεν έχουμε ακόμα), μαζί με άλλες δικαστικές υποθέσεις και χωρίς περιττές λεπτομέρειες. --Dada 21:32, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μα αυτό λέω, τίποτα δεν είναι δεδομένο, κανείς δεν κατηγορήθηκε. Οι εικασίες των ΜΜΕ ή πολιτικών όποιων κι αν είναι αυτοί, ή η διερεύνση δεν αποτελεί θέμα για λήμμα. Υπάρχουν εκατοντάδες υποθέσεις που διερευνούνται από τη δικαιοσύνη και αφορούν πολιτικά πρόσωπα. Κάθε μία θα έχει λήμμα, ή μήπως έχω δίκαιο και ο μόνος λόγος που έχει αυτή είναι επειδή παίζει συνέχεια στα κανάλια; (κατί που δεν αποτελεί κριτίριο για λήμμα). Κατηγορείται κάποιος όταν υπάρχει δικαστήριο εναντίον του και αναμένεται (100%) δίκη, όπου ξέρουμε και ακριβώς τους κατηγορούμενους, και ακριβώς της κατηγορίες. Τίποτα από αυτά και τίποτα άλλο γενικά δεν υπάρχει. Τέλος, η ουδετερότητα των πηγών είναι το 100% της αξιοπιστίας και του ότι είναι τρίτες, αντικειμενικές και αξιόπιστες. Αυτή π.χ. είναι αποδεκτή ως πηγή για την Βικιπέδια; Wolfymoza (συζήτηση) 12:09, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σύγκρουση Κινήτρων

Η σήμανση για συγκρουση κινήτρων πρέπει να αφαιρεθεί. Τζσυντυχάννουμε 07:55, 12 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)