Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Φεβρουάριος

Καλωσορίσατε στην Αγορά!

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

---

Χρήσιμα:

• Πύλη Κοινότητας
• Βοήθεια χρηστών
• Συχνές ερωτήσεις
• Συμμετοχή
• Πολιτική
• Σελίδες για διαγραφή
• Λήμματα για προβολή
• Σημειωματάριο διαχειριστών
• Βοήθεια

Ανακοινώσεις

• 21 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2024: CEE Spring 2024:Μαραθώνιος λημματογράφησης για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης
  (διοργάνωση: Wikimedia Community User Group Greece)

Αυγό ή Αβγό;

Η συζήτηση μεταφέρθηκε στη σελίδα Συζήτηση:Αυγό.

Η εθνική ομάδα ποδοσφαίρου της Ελλάδας, Προβεβλημένα λήμματα

For my Greek brothers from Serbia. Σερβία και Ελλάδα αδελφοί! Serbia and Greece forever brothers! --Soundwaweserb (συζήτηση) 16:10, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δείτε Επίσης

Θα ήθελα να ρωτήσω την αγορά, τι γίνεται με την ενότητα "Δείτε επίσης". Υπάρχει κάποια πολιτική; Μπορώ να πάω στο λημμα "χριστιανσμός" και να κοτσάρω δειτε επίσης "σατανισμός"; ή στο λημμα ελλάδα, δειτε επίσης "τουρκία"; Τζσυντυχάννουμε 13:36, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Το κατά πόσον ένας σύνδεσμος ανήκει στην προαιρετική ενότητα "Δείτε επίσης" είναι ζήτημα συντακτικής κρίσης και κοινής λογικής. Στις περισσότερες περιπτώσεις αν κάτι αμφισβητείται έντονα ότι είναι σχετικό ή χρήσιμο, μάλλον δεν θα είναι. - geraki ^{(συζήτηση)} 15:39, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων 2

Σε συνέχεια της προηγούμενης συζήτησης Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Ιανουάριος#Πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων

Θεωρώ ότι η διαδικασία δεν είναι ξεκάθαρη και κάπως προβληματική. Οπόταν προτείνων τις πιο κάτω τροποποιήσεις. Η πρόταση ΔΕΝ είναι κατά των διαχειριστών σε καμία περίπτωση. Είναι πρόταση που πιστεύω ξεκαθαρίζει το διαδικαστικό κομμάτι της διαδικασίας και προστατεύει τη Βικιπαίδεια. Αν έχουμε πρόνοια για κάθε πιθανή λεπτομέρεια, θα αποφεύγονται διαμάχες και στασιμότητες.

Σήμερα οι οδηγίες έχουν γραμμένο:

"...Ακολούθως ο διαχειριστής πρέπει να δικαιολογήσει τις συγκεκριμένες ενέργειές του με περιθώριο 10 ημερών. Δύο ημέρες μετά την παρουσίαση της άποψης του διαχειριστή γίνεται έναρξη της συζήτησης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατά τη διάρκεια της διαδικασίας δεν κατατίθενται σχετικές απόψεις και σχόλια. Η συζήτηση διαρκεί 10 ημέρες. Για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του διαχειριστή χρειάζεται ενισχυμένη πλειοψηφία (2/3 των ψήφων υπέρ της αφαίρεσης)..."

Προτείνω όπως αντικατασταθεί με:

Ακολούθως ο διαχειριστής έχει ένα περιθώριο 10 ημερών να δικαιολογήσει τις συγκεκριμένες ενέργειές του (ενότητα «Αιτιολόγηση διαχειριστή»). Πριν τη δικαιολόγηση του διαχειριστή δεν ξεκινάει συζήτηση ή ψηφοφορία. Αν κάποιος χρήστης σχολιάσει ή ψηφίσει, το σχόλιο ή η ψήφος του αφαιρείται και αν ο ίδιος το επιθυμεί, επαναδιατυπώνει στο σωστό χρονικό σημείο. Στην ενότητα αιτιολόγησης διαχειριστή γράφει μόνο ο διαχειριστής. Τα υπόλοιπα σχόλια αφαιρούνται.

Αμέσως μετά την δικαιολόγηση του διαχειριστή, ξεκινάει η διαδικασία σχολίων και ψήφων από άλλους χρήστες, η οποία διαρκεί 10 ημέρες. Ο διαχειριστής δεν είναι υπόχρεος να δικαιολογήσει τις ενέργειες του. Αν περάσουν οι 10 ημέρες και δεν δικαιολογήσει τις ενέργειες του, ξεκινάει η διαδικασία σχολίων και ψήφων από άλλους χρήστες, η οποία διαρκεί 10 ημέρες (ενότητα «Συζήτηση»). Αν περάσουν οι 10 ημέρες και δεν δικαιολογήσει τις ενέργειες του, μπορεί να τις δικαιολογήσει κατά τη διάρκεια των 10 ημερών σχολιασμού και ψηφοφορίας στην ενότητα «Συζήτηση» (στην οποία συμμετέχουν και οι υπόλοιποι χρήστες) και όχι στην ενότητα «Αιτιολόγηση διαχειριστή». Στην περίπτωση αυτή ο χρόνος των 10 ημερών συζήτησης και ψηφοφορίας δεν επανεκκινεί, ακόμη και αν απαντήσει την τελευταία ημέρα.

Για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του διαχειριστή χρειάζεται ενισχυμένη πλειοψηφία (2/3 των ψήφων υπέρ της αφαίρεσης). Ωστόσο, δεν θα γίνεται αφαίρεση δικαιωμάτων αν οι χρήστες που ψήφισαν υπέρ τις αφαίρεσης είναι λιγότεροι από 5 (δηλαδή απαιτούνται τουλάχιστον 5 ψήφοι υπέρ της αφαίρεσης ώστε να πραγματοποιηθεί). Δεν θα λαμβάνονται υπόψιν ψήφοι οι οποίοι εκφράστηκαν μετά την ολοκλήρωση του χρονικού περιθωρίου. Η συζήτηση ολοκληρώνεται είτε ακριβώς 10 μέρες (240 ώρες) μετά την δικαιολόγηση των ενεργειών του διαχειριστή είτε ακριβώς 20 μέρες (480 ώρες) μετά την υποβολή της πρότασης σε περίπτωση που δεν δικαιολογήσει τις ενέργειες του ο διαχειριστής. Οι εκπρόθεσμοι ψήφοι και τα εκπρόθεσμα σχόλια θα διαγράφονται.

Μόνο οι γραφειοκράτες μπορούν να κλείσουν την συζήτηση.

Xaris333 (συζήτηση) 16:53, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η πολιτική ξεκάθαρα ορίζει ότι αναμένεται από τους διαχειριστές να αιτιολογούν τις πράξεις τους όταν χρειάζεται. Όχι μόνο πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων αλλά οποτεδήποτε. Όταν έχει κληθεί να αιτιολογήσει τις πράξεις του με τον πλέον επίσημο τρόπο και εμφανώς το αμελεί διαπράττει άλλη μια παραβίαση πολιτικής πέρα από αυτή για την οποία κλήθηκε να λογοδοτήσει: Αρνείται και να λογοδοτήσει. Η προτεινόμενη έκφραση ότι «ο διαχειριστής δεν είναι υπόχρεος να δικαιολογήσει τις ενέργειες του» είναι εντελώς αντίθετη με την πρόβλεψη της πολιτικής για αιτιολόγηση διαχειριστικών ενεργειών. Κατά τη γνώμη μου, η περίπτωση διαχειριστή που έχει ειδοποιηθεί έγκαιρα και κατάλληλα αλλά εμφανώς αμελεί να τοποθετηθεί πρέπει να οδηγεί σε αυτόματη αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. - geraki ^{(συζήτηση)} 17:11, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνούν και οι υπόλοιποι για αυτόματη αφαίρεση αν ο διαχειριστής που έχει ειδοποιηθεί έγκαιρα και κατάλληλα αλλά εμφανώς αμελεί να τοποθετηθεί; Φυσικά πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι τι είναι η έγκαιρη και κατάλληλη προειδοποίηση και πότε ισχύει το εμφανώς. @Geraki: εδώ και εδώ πάντως δεν εξέφρασες την πιο πάνω άποψη. Μήπως έχει σχέση με το "εμφανώς"; Και αν ο διαχειριστής σταμάτησε να συνεισφέρει μερικές μέρες πριν την πρόταση, τι γίνεται; Xaris333 (συζήτηση) 17:28, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

@Xaris333. Έχω ήδη εκφράσει ανάλογη άποψη εδώ, έχοντας υπόψη μου αυτή την πρόταση όπου διακρίνονται και οι δυο περιπτώσεις (αγνοούμενου και μη αγνοούμενου). Για ότι αφορά αυτό, αισθάνομαι ιδιαίτερα έκπληκτος αυτή τη στιγμή για κάτι που δεν είχα υπόψη μου, όπως φαντάζομαι και οι περισσότεροι αφού δεν βλέπω καμία ανακοίνωση/ειδοποίηση π.χ. στην Αγορά, και ακόμη χειρότερα ούτε καν μια τυπική ειδοποίηση του διαχειριστή. Ακόμη περισσότερο, όταν ήταν ήδη αναμενόμενο ότι δεν θα μπορεί να αιτιολογηθεί ένας απών, κάτι που διατύπωσες ρητά στην πρόταση (ο διαχειριστής σταμάτησε να συνεισφέρει ολόκληρο μήνα και όχι απλά μερικές μέρες πριν την πρόταση). Στην περίπτωση που ένας διαχειριστής έχει πολύ καιρό να εμφανιστεί δεν βλέπω λόγο να ενεργοποιηθεί μια διαδικασία κατά τον καιρό απουσίας του αφού δεν συμμετέχει σε τίποτε. Οπότε για να είμαστε συγκεκριμένοι, η έγκαιρη και κατάλληλη προειδοποίηση είναι στη σελίδα συζήτησής του ή έστω στην Αγορά. Το ότι ηθελημένα αμελεί να απαντήσει είναι εμφανές όταν κάνει οτιδήποτε εντός Βικιπαίδειας εκτός από το να απαντήσει. -- geraki ^{(συζήτηση)} 10:22, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Απλά να πω ότι η πρόταση μου δεν επηρεάζει προτάσεις αφαίρεσης που έχουν ήδη γίνει. Ξεκάθαρο... Νόμιζα ότι, επειδή δημιουργείται σύνδεσμος με τη σελίδα του διαχειριστή κατά τη δημιουργία της πρότασης, ότι παίρνει ειδοποίηση. Δεν συμβαίνει αυτό όποτε γίνεται link η σελίδα χρήστη μας; Xaris333 (συζήτηση) 13:29, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Xaris333 Έχω εκφράσει τον προβληματισμό μου για τις παράλληλες προτάσεις εδώ. Ως προς το αν ειδοποιήθηκε απλά με την ειδοποίηση link, μπορεί, ναι, πιθανώς, αν μπει στη Βικιπαίδεια, ίσως να το δει, που βεβαίως είχες προβλέψει από την αρχή ότι δεν θα το δει. Από την άλλη βλέπω στο αιτιολογικό της πρότασής σου ως κύριο λόγο ότι "έδειξε ασέβεια προς το πρόσωπο κάποιου διαχειριστή". Δεν είναι ασέβεια και προς αυτόν το να μην ειδοποιηθεί με κάτι πέρα από μια τεχνική ειδοποίηση; (Επειδή σου αρέσουν και τα τυπικά). Σημείωσα επίσης ότι δεν κλήθηκε ούτε καν η κοινότητα... - geraki ^{(συζήτηση)} 07:43, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οι υφιστάμενες οδηγίες δεν ζητούν να ειδοποιηθεί ο χρήστης ή να γραφτεί στην αγορά. Δεν χρειάστηκε ποτέ προηγουμένως στις προτάσεις που έκανα. Οπόταν τυπικός είμαι. Η ασέβεια που επικαλούμαι στην πρόταση υπάρχει γραμμένη στην πολιτική. Κρίνεις ανόμοια πράγματα. Επιπλέον, στη σελίδα συζήτησης μου χρήστης μου ζήτησε να αφαιρέσω την πρόταση κάνοντας link τον διαχειριστή [1]. Άρα για δεύτερη φορά πήρε ειδοποίηση. Τι εννοείς "αν μπει στη Βικιπάιδεια"; Στη ΒΠ κινούμαστε, εδώ πρέπει να ειδοποιείται. Τέλοσπάντων, ας τα γράψουμε όλα αυτά στις οδηγίες να μην δημιουργούνται προβλήματα. Xaris333 (συζήτηση) 18:27, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αν λάβει κάποιος υπόψη ότι η αρχική σου πρόταση ήταν διπλή, αλλά έκανες μόνο μία ατομική για αυτόν που δεν μπαίνει πλέον στη Βικιπαίδεια, μπορεί να σκεφτεί κανείς ότι έγινε μόνο για τον ένα ακριβώς επειδή αυτός είναι που δεν μπαίνει για να μπορέσει να λάβει ειδοποίηση και να λάβει μέρος στη διαδικασία. Xaris333 όσο και αν θέλεις να είσαι τυπικός, δεν μπορεί κανείς να ακολουθήσει πλήρως το γράμμα των οδηγιών. Ούτε καν εσύ. Για παράδειγμα, σύμφωνα με την κύρια οδηγία ή εδώ, μπορείς να κατεβάσεις μια πρόταση αφού εξετάσεις «εάν υπάρχουν και άλλοι χρήστες που συμφωνούν ότι ήταν πρόβλημα διαχείρισης». Προφανώς τέτοια εξέταση δεν έγινε, άρα δεν είσαι 100% τυπικός και σύμφωνα με το γράμμα. Θα ήταν καλύτερα να αναζητούσες το πνεύμα και να λάμβανες υπόψη και τις απλές ανθρώπινες συμβάσεις που χρησιμοποιούνται γενικά στην κοινωνία και όχι μόνο στη Βικιπαίδεια. -- geraki ^{(συζήτηση)} 08:01, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν είχα αυτή την πρόθεση. Αλλά δεν μπορώ και να το αποδείξω. Όπως και να χει, η διαδικασία αφαίρεση χρήζει βελτίωσης. Δεν βλέπω να είσαι θετικός για αυτό. Xaris333 (συζήτηση) 12:56, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

χωρίς να θέλω να σε απογοητέψω, η σκέψη αυτή δεν προσφέρει τίποτα για τους εξής λόγους:

• το πρόβλημα δεν είναι ότι οι διαχειριστές αμελούν να απαντήσουν στα χρονικά όρια. Αρνούνται να απαντήσουν με πονηρό τρόπο: Ζητούν προθεσμία, και μετά ξεχνάν να απαντήσουν. Απαντούν με άσχετες φλυαρίες και μετά λεν «απάντησα». λέν ψέματα. ποιος έχει δίκιο; Εδώ έχουμε διαχειριστές έχουν παραβεί την πολιτική, και τους το απέδειξαν.
• εδώ οι διαχειριστές επιτρέπεται να καμαρώνουν ανενεργοί, και κάνουν μια επεξεργασία στη φέξη και στη χάψη. η άμεση αφαίρεση θα τους τρομάξει;

--Υπάρχω (συζήτηση) 17:43, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Θα είναι κωμικοτραγικό να μην μπορούμε να συμφωνήσουμε απλά πώς θα γίνεται η διαδικασία, για να προστατεύσουμε τη ΒΠ, τους ίδιους τους διαχειριστές αλλά και τους χρήστες που κάνουν τις προτάσεις. Η κατάσταση είναι πολύ άσχημη... Xaris333 (συζήτηση) 18:08, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όρια ελάχιστων ψήφων και χρονικά όρια με ακρίβεια λεπτών θα ήταν πόρτες για παιχνίδια με τα όρια αντί ξεκάθαρων τοποθετήσεων και επιχειρημάτων. -- geraki ^{(συζήτηση)} 17:17, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οι συζητήσεις πρέπει κάποτε να ολοκληρώνονται. Και τώρα οι οδηγίες έχουν χρονικό όριο (10 ημέρες). Δεν είναι κάτι το καινούριο. Για τις ελάχιστες ψήφους, ας μην γραφτεί. Για προστασία το πρότεινα. Xaris333 (συζήτηση) 17:28, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Λοιπόν, επίσης συμφωνώ για αυτόματη αφαίρεση σε όποιον δεν τοποθετείται ενώ παράλληλα διαπιστώνεται πως είναι ενεργός σε άλλες σελίδες/λήμματα κτλ. Σε παλαιότερη τοποθέτηση μου είχα πει πως απλώς θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη χωρίς κάποιο συγκεκριμένο μέτρο, αλλά πράγματι η κατάσταση είναι τέτοια όπου χρειάζονται συγκεκριμένα μέτρα. Αν απέχει και δεν είναι γενικά διαθέσιμος, τότε θα πρέπει να επιχειρηθεί επικοινωνία μαζί του με κάποιο τρόπο (email ή κάτι άλλο) ώστε να παρουσιαστεί και να τοποθετηθεί, εάν και τότε δεν υπάρξει δημόσια τοποθέτηση από τον ίδιο, τότε αφαιρείται η ιδιότητα καθώς είναι ανενεργός ούτως και άλλως. Εάν αντιμετώπιζε κάποιο σοβαρό πρόβλημα και αυτός ήταν ο λόγος της μη διαθεσιμότητας, αυτό μπορεί να εξηγηθεί μετέπειτα κατά την επιστροφή του και εφόσον έχει ήδη αφαιρεθεί η ιδιότητα. Όλα τα παραπάνω, δεν θα πρέπει να ισχύσουν αναδρομικά (για τις τρέχουσες περιπτώσεις) αλλά από εδώ και πέρα για όποιες νέες περιπτώσεις. Επίσης ως γενικότερο σχόλιο, η γυναίκα του Καίσαρα δεν αρκεί μόνο να φαίνεται τίμια, αλλά να είναι και τίμια (ναι το αντίστροφο του ρητού). Gts-tg (συζήτηση) 18:20, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η κοινότητα δεν πλησιάζει το ψάρι που κακοσμεί. Σε πολλές περιπτώσεις έχουν απαξιώσει να απαντήσουν οι διαχειριστές είτε για τη χρήση των εργαλείων τους είτε για τη συμπεριφορά τους, όπως την ορίζει η πολιτική. Όταν δεν απαντούν εντός εύλογου χρόνου, ενώ παράλληλα εμφανίζονται ως ενεργοί, ένας γραφειοκράτης να τους αφαιρεί τα δικαιώματα για μια εβδομάδα, και αυτό να κλιμακώνεται όσο ο διοαχειριστής δεν απαντά. Δεν χρειάζεται καν διαδικασία συζήτησης αφαίρεσης δικαιωμάτων, εφόσον η κοινότητα δεν συμμετέχει και δεν συμπαρίσταται σε όσους υφίστανται τις αδικίες, τις κακοδικίες και τις ανάρμοστες συμπεριφορές των διαχειριστών. Αν δεν ασχολούνται οι γραφειοκράτες, θα λαμβάνουμε βοήθεια από stewarts, βάσει της πολιτικής μας.   ManosHacker 18:36, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν βλέπω να προκύπτει τίποτα ουσιώδες από την προτεινόμενη διαδικασία. Η "αιτιολόγηση των πράξεων του διαχειριστή" μπορεί να εκφυλιστεί σε μια τυπική απάντηση σαν αυτές που δίνουν οι ερωτώμενοι υπουργοί στη βουλή ή το κράτος σε ερωτώντες πολίτες: "Ενεργήσαμε σύμφωνα με το νόμο τάδε όπως τροποποιήθηκε με τον τάδε, με γνώμονα τα συμφέροντα του πολίτη και μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας. Άντε γειά".--Skylax30 (συζήτηση) 19:19, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν κατάλαβες καλά. Υπάρχει γραφειοκράτης που έχει φερθεί ανάρμοστα και ανεπίτρεπτα βάσει πολιτικής έχοντας αποδώσει σε συντάκτη πως λειτουργεί με φθόνο και δεν έχει απολογηθεί ούτε το έχει απομακρύνει. Ο Καπόνε δεν πιάστηκε για τη διακίνηση λαθραίου ποτού, πιάστηκε για φοροδιαφυγή. Αν περιμένεις να πλησιάσει η κοινότητα το ψάρι, γελάστηκες. Δες πιο καλά αυτό που λέω.   ManosHacker 19:52, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αφού αιτιολόγηση γίνεται και τώρα. Υπάρχει στις οδηγίες. Xaris333 (συζήτηση) 19:24, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Θα πρέπει όμως να καθορίσουμε για όλες για περιπτώσεις. Να μην υπάρχουν υποκειμενισμοί και παραθυράκια. Π.χ. Πότε θεωρείται ότι έχει ενημερωθεί; κτλ. Διαφωνώ για την αποστολή email καθώς δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί. Μήνυμα στη σελίδα συζήτησης του είναι η καλύτερη λύση. Έτσι κι αλλιώς, όταν λάβεις μήνυμα στη σελίδα συζήτησης σου, σου έρχεται και email. Xaris333 (συζήτηση) 19:26, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η αποστολή email δεν έχει καμία σημασία, σημασία έχει να παρουσιαστεί ο ίδιος. Το αν αυτό θα γίνει επειδή ειδοποιήθηκε με email ή κάτι άλλο δεν έχει σημασία, το αν παρουσιάζεται ή όχι έχει σημασία. Και ναι με μήνυμα στην σελίδα συζήτησης έρχεται και email. Επίσης από την στιγμή όπου κάποιος είναι διαχειριστής ακόμα και δεν είναι ενεργός οφείλει να παρακολουθεί τα μηνύματα του, οπότε δεν χρειάζεται κάποια υπερειδική διαδικασία ενημέρωσης. Gts-tg (συζήτηση) 19:29, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Θα δεχθείς αντιδράσεις για αυτό το "οφείλει"... Xaris333 (συζήτηση) 19:32, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ε οκ, αφού ούτως και άλλως δέχομαι πολλά περισσότερα από αντιδράσεις για άλλα πολύ απλούστερα πράγματα, δεν θα κολλήσουμε εδώ. Gts-tg (συζήτηση) 19:34, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Θα θέσω κάποια ερωτήματα τα οποία αν απαντηθούν καλύπτουν τις ελλείψεις και τα προβλήματα των οδηγιών.

1. Πόσες μέρες μετά την υποβολή της πρότασης πρέπει να έχει ο διαχειριστής ώστε να δικαιολογήσει τις ενέργειες του;
2. Τι θα γίνεται σε περίπτωση που δεν δικαιολογήσει; Και πώς θα γίνεται αυτό;
3. Μετά την δικαιολόγηση, ξεκινά η συζήτηση με τη ψηφοφορία. Πόσες μέρες πρέπει να διαρκεί αυτή;
4. Σε κάποιες προτάσεις, χρήστες σχολίαζαν και ψήφισαν πριν να δικαιολογήσει ο διαχειριστής. Γινόταν χαμός. Είσαι υπέρ στο να έχουν αυτό το δικαίωμα; Είστε υπέρ στο να ξεκινούν τα σχόλια και οι ψήφοι αφότου δικαιολογήσει ο διαχειριστής (ή όταν περάσει το χρονικό περιθώριο δικαιολόγησης, αν δεν δικαιολογήσει;)
5. Είσαι υπέρ στο να υπάρχει κατώτατο όριο ψήφων για αφαίρεση; Αν δεν υπάρχει, υπάρχει το θεωρητικό ενδεχόμενο να ψηφίσουν 3, 2 υπέρ της αφαίρεσης και 1 κατά της αφαίρεση και να γίνει αφαίρεση.

Ουσιαστικά απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα ζητάω. Xaris333 (συζήτηση) 19:46, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Οκ η δική μου άποψη είναι:

1. 10, όσες και οι αντίστοιχες ημέρες για τοποθέτηση της κοινότητας μετά την τοποθέτηση του διαχειριστή, και είναι και άφθονος χρόνος
2. αυτόματη αφαίρεση, από τον γραφειοκράτη ο οποίος έχει αναλάβει την πρόταση. Πρόβλημα: είναι αβέβαιο πλέον το αν την αναλαμβάνει κάποιος και εάν εξακολουθεί να την προσέχει μετά την αρχική δραστηριοποίηση. Σχετικά με το geraki έχω πολύ σοβαρές αντιρρήσεις για διάφορα ζητήματα αλλά ένα πράγμα που ποτέ δεν συνέβη ήταν να μην ήταν χρονικά συνεπής με την παρακολούθηση των διαφόρων υποθέσεων και άνοιγμα/κλείσιμο των υποθέσεων όταν ήταν ο μόνος γραφειοκράτης. Οι γραφειοκράτες θα πρέπει να φροντίσουν να συγχρονιστούν με κάποιο τρόπο.
3. 10 όπως κανονικά υποτίθεται ότι διαρκεί τώρα
4. είμαι υπέρ για τα πάσης φύσης σχόλια -όχι μόνο πριν αλλά και μετά- να γίνονται στην σελίδα συζήτησης και μόνο, ενώ στην σελίδα της πρότασης να γίνονται μόνο τοποθετήσεις. Έτσι αποφεύγεται το ενδεχόμενο να υπάρχουν αλυσίδες συζητήσεων και παρενοχλήσεις εντός της ίδιας σελίδας της πρότασης. Εξαίρεση αποτελούν τα σχόλια που αποτελούν τοποθέτηση και μόνο (π.χ. κάποιος που δεν είναι βέβαιος και εξηγεί ότι έχει ουδέτερη στάση)
5. όχι σε κατώτατο όριο τοποθετήσεων. Υποτίθεται πως για κάτι τόσο σοβαρό η κοινότητα επιδεικνύει ενδιαφέρον και συμμετοχή και θα συμμετέχουν. Αυτό γίνεται επί της ουσίας και τώρα, κάποιες προτάσεις δεν έχουν ιδιαίτερη ανταπόκριση γιατί π.χ. θεωρείται ότι δεν υπάρχουν αρκετές τοποθετήσεις για αφαίρεση, αλλά σε κάποιες άλλες προτάσεις όπου υπάρχουν περισσότερες τοποθετήσεις για αφαίρεση εκεί υπάρχει και μεγαλύτερη ανταπόκριση με τοποθετήσεις για διατήρηση και εν γένει μεγαλύτερη συμμετοχή. Αν υπάρξει το ενδεχόμενο 2 υπέρ της αφαίρεσης και 1 κατά της αφαίρεσης (ή μάλλον 3 και 1 ώστε κατά την πολιτική τα 3/4) και γίνει αφαίρεση, αυτό επαφίεται στον γραφειοκράτη και το πως κρίνει τα επιχειρήματα -και στην κοινότητα η οποία δεν συμμετείχε σε μεγαλύτερο βαθμό για ένα τέτοιο σοβαρό ζήτημα-, γι'αυτό και είναι σημαντικό να εξετάζονται αναλυτικά οι υποψήφιοι γραφειοκράτες και διαχειριστές όταν εκλέγονται, και γι'αυτό και είναι σημαντικό η κοινότητα να συμμετέχει ενεργά (κοινότητα = ο κάθε όποιος χρήστης και όχι συνήθως πάνω κάτω οι ίδιοι χρήστες που ούτως και άλλως συμμετέχουν). Gts-tg (συζήτηση) 21:17, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σημείωση: η οδηγία τώρα λέει 2/3 και όχι 3/4. Xaris333 (συζήτηση) 13:35, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εκφράζοντας προσωπικές απόψεις (σύμφωνες με την πολιτική φυσικά), θα προσπαθήσω να απαντήσω σε μερικά από τα σαφέστατα ερωτήματα που θέτεις πιο πάνω, όχι με την ίδια σειρά.

1. Σύμφωνα με την πολιτική, διαχειριστής γίνεται κάποιος όταν επιτευχθεί ευρεία συναίνεση από την Κοινότητα. Δεν είναι, συνεπώς, δυνατόν να αφαιρούνται τα δικαιώματα αυτά με το θεωρητικό ενδεχόμενο που αναφέρεις αγαπητέ Xaris. Το ορθό είναι να επιτυγχάνεται ίδια ευρεία συναίνεση της Κοινότητας όπως και κατά την εκλογή του ως διαχειριστή, αλλιώς υπάρχουν δυό μέτρα και δυό σταθμά.
2. Πιστεύω ότι τα σχόλια και οι ψήφοι πρέπει να εκκινούν όταν παρέλθει το χρονικό διάστημα που ορίζει η πολιτική για την τοποθέτηση του διαχειριστή για όσα του καταμαρτυρούνται, όχι πιο πριν. Όπως γίνεται αντιληπτό, είμαι κατά του "χαμού", όπως τον αναφέρεις.
3. Δεν θεωρώ σωστό να μη δικαιολογήσει τη στάση του, απέναντι στο συγκεκριμένο θέμα που έχει τεθεί, κάποιος διαχειριστής. Από την άλλη έχουν γίνει κατά καιρούς προτάσεις όπου διαχειριστής εγκαλείται και πρέπει να "δικαιολογήσει" τα αυτονόητα. Αν η αιτιολόγηση φαίνεται στον προτείνοντα ανεπαρκής (εδώ είναι που "δικαιολογούνται τα αυτονόητα"), τότε ο διαχειριστής πρέπει να εμπλακεί σε ατέρμονες διαλόγους; Άποψή μου είναι ότι οι προτάσεις αφαίρεσης δικαιωμάτων πρέπει να γίνονται με φειδώ και μετά από επανειλημμένες καταχρήσεις διαχειριστικών εργαλείων (όχι με μια φορά που έγινε ίσως κάποια βεβιασμένη ή απρόσεκτη ενέργεια) και ασφαλώς χωρίς να επηρεάζονται από συναισθήματα και "κρατούμενα" από παλαιότερες πιθανές συγκρούσεις (θα μου πεις τι ζητάω τώρα...).
4. Ειλικρινά δεν μπορώ να σκεφτώ την ιδανική λύση αν κάποιος εγκαλούμενος διαχειριστής δεν απαντήσει, ως οφείλει. Σίγουρα δεν είμαι υπέρ της αυτόματης αφαίρεσης. Προτείνω, αν δεν απαντήσει, η Κοινότητα να προχωρά στη διαδικασία, αλλά ακόμη κι αν η απόφασή της είναι υπέρ της διατήρησης, η μη τοποθέτησή του να υπάρχει ως δεδομένο για την επόμενη πρόταση που ίσως γίνει στο μέλλον και να έχει και κάποια σχετική βαρύτητα (σχετική για τους λόγους που ανέφερα πιο πάνω).

Αυτά είχα να απαντήσω στα ερωτήματά σου. Δεν ξέρω αν κάλυψα εσένα και την Κοινότητα, τουλάχιστον προσπάθησα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:36, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεκτή η άποψη φυσικά. Απλά να σχολιάσω κάτι. Λες για ευρεία συναίνεση κτλ. Επειδή μου αρέσει να ακολουθούμε τις οδηγίες κατά γράμμα: Τώρα η οδηγία γράφει "Για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του διαχειριστή χρειάζεται ενισχυμένη πλειοψηφία (2/3 των ψήφων υπέρ της αφαίρεσης)". Δηλαδή, αν στην περίπτωση που ψηφίσουν 2 υπέρ και 1 κατά, δεν θα γίνει η αφαίρεση; Απλά απάντησε μου για αυτό το σενάριο. Και ας υποθέσουμε ότι έχει ήδη δοθεί και κάποια παράταση από τον γραφειοκράτη και πάλι μένουν οι ίδιοι ψήφοι... Τότε γιατί στην πολιτική αναφερόμαστε στα 2/3; Μπορεί να μην ψηφίσουν 3 αλλά 6 (4 υπέρ και 2 κατά). Σε αυτή την περίπτωση; Πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι στις οδηγίες τι θα γίνεται.

Xaris333 (συζήτηση) 13:35, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Απαντώντας και εγώ στα ερωτήματα:

1. 10 μέρες περιθώριο για να τοποθετηθεί ο διαχειριστής. Άπλετος χρόνος, ώστε σε περίπτωση που δεν απαντήσει να τον βαραίνει έντονα αυτή η παράβαση των υποχρεώσεών του, όπως οφείλει και αναφέρθηκε παραπάνω. Δεν χρειάζεται τίποτα περισσότερο από ένα απλό μήνυμα στην σελ. συζήτησής του, καθώς θα λάβει ειδοποίηση και μέσα στην ΒΠ, πιθανόν απλά κοιτώντας ένα λήμμα ακόμα και σε άλλο wiki, αν έχει ενεργοποιήσει τις cross-wiki ειδοποιήσεις, και θα λάβει και email αν έχει επιλέξει την ρύθμιση. Δεν υπάρχει δικαιολογία για μένα μη ειδοποίησης λοιπόν.
2. Σε περίπτωση που δεν τοποθετηθεί, τότε απλά και μόνο τον βαραίνει ακόμα ένα παράπτωμα, των υποχρεώσεών του ως διαχειριστής, από αυτά που ήδη του προσάπτονται από το κατηγορητήριο. Η κοινότητα είναι υπεύθυνη, με ευρεία συναίνεση να ανακαλεί και να αναθέτει δικαιώματα διαχειριστών και γραφειοκρατών, και όχι με fast track διαδικασίες αφαίρεσης δικαιωμάτων κατευθείαν γιατί δεν τοποθετήθηκε. Είναι πιθανό η κατηγορία να είναι αβάσιμη και η πρόταση αστήριχτη. Αφαιρώντας τα διαχειριστικά δικαιώματα χωρίς συζήτηση, αφαιρείται το δικαίωμα της κοινότητας να υποστηρίξει τον διαχειριστή ακόμα όταν και ο ίδιος δεν θέλει να υποστηρίξει τον εαυτό του. Μπορεί να μην έχει το δικαίωμα ως διαχειριστής, αλλά έχει την επιλογή σαν άνθρωπος να αγνοήσει το οτιδήποτε. Δικαστήρια γίνονται ερήμην, δεν θα κολλήσουμε στους διαχειριστές της ΒΠ.
3. Είμαι υπέρ της αναμονής για την δικαιολόγηση του διαχειριστή προτού ξεκινήσει η συζήτηση. Σε περίπτωση που δεν υπάρξει τοποθέτηση, η συζήτηση ξεκινά μετά το πέρας της αναμονής των 10 ημερών. Δεν είναι μόνο θέμα «χαμού», αλλά και ζήτημα ακρόασης του κατηγορούμενου προτού αρχίσει η κρίση του. Δεν είναι σεβαστό να αρχίζει η κουβέντα προτού τοποθετηθεί ο ίδιος, καθώς χάνεται η μια όψη του νομίσματος. Εάν γίνονται σχόλια σε ανάρμοστους χρόνους ή χώρους, τότε εννοείται να διαγράφονται.
4. Η συζήτηση να διαρκεί 10 ημέρες, με επέκταση 5 ημερών με απόφαση του γραφειοκράτη που την έχει αναλάβει και θα την κλείσει, εάν εξελίσσεται έντονα και «υπάρχει ψωμί». Η ουσία είναι να υπάρξει συζήτηση και ουσιώδης απόφαση, ώστε και το αποτέλεσμα αυτής να έχει κάποιο κύρος. Στις 15 μέρες όμως η συζήτηση να κλείνει βίαια. Καλό θα ήταν στις 14 μέρες να υπάρχει ενημέρωση στην σελίδα συζήτησης αφαίρεσης οι χρήστες που τοποθετούνται να ολοκληρώνουν, κάτι σαν το καμπανάκι στην Βουλή.
5. Κατά οποιουδήποτε ορίου για ψήφους. Η ευρεία συναίνεση πρέπει να επιτευχθεί όπως αναφέρθηκε και παραπάνω. Οι συνολικά 20 μέρες, ή 25 αν υπάρχει επέκταση, είναι υπεραρκετές για να ενδιαφερθεί η κοινότητα. Σε περίπτωση που δεν ενδιαφέρεται, γίνεται μια αναφορά στην Αγορά. Εάν τελικά δεν υπάρξει συμμετοχή, και τοποθετηθούν απλά 3 άτομα, τότε δεν υπάρχει και ευρεία συναίνεση. Άρα η πρόταση απορρίπτεται. Δηλαδή η ευρεία συναίνεση προϋποθέτει την ευρεία συμμετοχή. Αν όμως υπάρξει ευρεία συμμετοχή και η κοινότητα διχάζεται, τότε δεν υπάρχει ευρεία συναίνεση. Μπορεί η διαδικασία να υπερπροστατεύει τους διαχειριστές κατά κάποιο τρόπο, αλλά και το να αναδειχθούν διαχειριστές είναι εξίσου δύσκολο με το να φύγουν νομίζω.

~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 23:04, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Λες για ευρεία συναίνεση κτλ. Επειδή μου αρέσει να ακολουθούμε τις οδηγίες κατά γράμμα: Τώρα η οδηγία γράφει "Για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του διαχειριστή χρειάζεται ενισχυμένη πλειοψηφία (2/3 των ψήφων υπέρ της αφαίρεσης)". Δηλαδή, αν στην περίπτωση που ψηφίσουν 2 υπέρ και 1 κατά, δεν θα γίνει η αφαίρεση; Απλά απάντησε μου για αυτό το σενάριο. Και ας υποθέσουμε ότι έχει ήδη δοθεί και κάποια παράταση από τον γραφειοκράτη και πάλι μένουν οι ίδιοι ψήφοι... Τότε γιατί στην πολιτική αναφερόμαστε στα 2/3; Μπορεί να μην ψηφίσουν 3 αλλά 6 (4 υπέρ και 2 κατά). Σε αυτή την περίπτωση; Πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι στις οδηγίες τι θα γίνεται. Xaris333 (συζήτηση) 13:38, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αδόκιμη η χρήση του όρου «ευρεία συναίνεση», η συναίνεση έχει το νόημα της συμφωνίας όλων. Εδώ μετρούνται και βγάζουν αποτέλεσμα οι ικανοί ψήφοι.   ManosHacker 00:53, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Επίσης, επειδή έχει έρθει ως επιχείρημα το ότι του μίλησα με email (δηλαδή μου απάντησε) να ξεκαθαρίσουμε τι συμβαίνει με τον ανθρώπινο παράγοντα και πώς το χειριζόμαστε.   ManosHacker 11:47, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Διαβάζοντας τα πιο πάνω διαβλέπω συμφωνία σε κάποια σημεία. Ανακεφαλαίωση ως τώρα:

Πόσες μέρες μετά την υποβολή της πρότασης πρέπει να έχει ο διαχειριστής ώστε να δικαιολογήσει τις ενέργειες του;

10 μέρες.

Τι θα γίνεται σε περίπτωση που δεν δικαιολογήσει; Και πώς θα γίνεται αυτό;

Εδώ υπάρχει διαφωνία. Οι περισσότεροι δεν θέλουν άμεση αφαίρεση. Ούτε γω είμαι υπέρ σε αυτό. Μετά τις 10 μέρες δεν δικαιούται να δικαιολογήσει (σε ξεχωριστή ενότητα), μπορεί όμως να συμμετέχει στη συζήτηση.

Μετά την δικαιολόγηση, ξεκινά η συζήτηση με τη ψηφοφορία. Πόσες μέρες πρέπει να διαρκεί αυτή;

10 μέρες, με δυνατότητα παράταση 5 μέρες από τον γραφειοκράτη, αν υπάρχει σε εξέλιξη συζήτηση. Μετά τις 15 μέρες σταματά η συζήτηση.

Σε κάποιες προτάσεις, χρήστες σχολίαζαν και ψήφισαν πριν να δικαιολογήσει ο διαχειριστής. Γινόταν χαμός. Είσαι υπέρ στο να έχουν αυτό το δικαίωμα; Είστε υπέρ στο να ξεκινούν τα σχόλια και οι ψήφοι αφότου δικαιολογήσει ο διαχειριστής (ή όταν περάσει το χρονικό περιθώριο δικαιολόγησης, αν δεν δικαιολογήσει;)

Πριν να δικαιολογήσει ο διαχειριστής (ή πριν περάσουν οι 10 μέρες που απαιτούνται για να δικαιολογήσει) δεν δικαιούται κανείς να σχολιάζει ή να ψηφίζει. Ξεκινά ο διάλογος και η ψηφοφορία μετά τη δικαιολόγηση ή μετά τις 10 μέρες, αν δεν δικαιολογήσει.

Είσαι υπέρ στο να υπάρχει κατώτατο όριο ψήφων για αφαίρεση; Αν δεν υπάρχει, υπάρχει το θεωρητικό ενδεχόμενο να ψηφίσουν 3, 2 υπέρ της αφαίρεσης και 1 κατά της αφαίρεση και να γίνει αφαίρεση.

Εδώ, από ότι έχω καταλάβει, εκείνο το 2/3 που υπάρχει στις οδηγίες δεν το αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο. Πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι πότε γίνεται αφαίρεση. Το να λέμε από τη μια ευρεία συναίνεση και από την άλλη να γράφει ξεκάθαρα 2/3, είναι πρόβλημα για τη διαδικασία. Εκείνο το 2/3 το πήρα καθαρά αριθμητικά και για αυτό θεώρησα ότι πρέπει να υπάρχει κατώτατο όριο αρνητικών ψήφων.

Ακόμη, πρέπει να γραφτεί στις οδηγίες ότι πρέπει να ειδοποιείται στη σελίδα συζήτησης του ο διαχειριστής για την πρόταση και να ειδοποιείται και η Αγορά.

Xaris333 (συζήτηση) 13:46, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συνεχίζω και είμαι υπέρ του όρου «ευρεία συναίνεση», υπό την έννοια ότι θα τοποθετηθούν αρκετοί χρήστες, όπου αρκετοί βλ. τα εκάστοτε στατιστικά των ενεργών χρηστών της κοινότητας (για την παρούσα κατάσταση εμένα θα με ικανοποιούσε η συμμετοχή πάνω από 15 ατόμων στην συζήτηση) και η ζυγαριά θα γέρνει προς κάποια μεριά εμφανώς. Με «ευρεία συναίνεση» δέχομαι να νοείται το 2/3 ως αριθμητικός οδηγός, αλλά να μην είναι δεσμευτικός. Μην ξεχνάμε πως η ΒΠ δεν είναι δημοκρατία, και πως τελικά η απόδοση ή η αφαίρεση δικαιωμάτων, δεν πρέπει να κρίνεται με καταμέτρηση ψήφων, αλλά με κρίση των επιχειρημάτων. Αν δηλαδή υπάρχει μια αξιόλογη παρατήρηση από κάποιον χρήστη, την οποία αδυνατεί να δικαιολογήσει και ο διαχειριστής αλλά και οι υπόλοιποι συμμετέχοντες, αλλά την αγνοούν επιδεικτικά γιατί ίσως τους συμφέρει, τότε προφανώς ο γραφειοκράτης πρέπει να κρίνει την κατάσταση και να κρίνει την απόφαση εύλογα, και όχι με καταμέτρηση και μόνο των ψήφων, ειδικά σε περίπτωση συμμετοχής μονάχα 6 ατόμων με σκορ 4–2. Επομένως εγώ θεωρώ πιο ουσιώδες το πλαφόν στον αριθμό των συμμετεχόντων, παρά στην αναλογία των ψήφων.

Συμφωνώ να γράφει στις οδηγίες ότι πρέπει να ειδοποιείται ο διαχειριστής στην σελίδα συζήτησής του και πως πρέπει να ενημερώνεται και η κοινότητα με ανάρτηση στην Αγορά, σίγουρα στην έναρξη της συζήτησης και έπειτα αν κρίνεται αναγκαίο λόγω π.χ.μη συμμετοχής της κοινότητας, ξανά προς τα μέσα του χρονικού περιθωρίου διεξαγωγής της.

Θεωρώ επίσης πως με την έναρξη της διαδικασίας, θα πρέπει να γίνεται γνωστό ποιος γραφειοκράτης έχει αναλάβει το κλείσιμο της συζήτησης και την ετυμηγορία της απόφασης πριν από την έναρξη της συζήτησης, καλό ίσως και πριν την τοποθέτηση του διαχειριστή, και εκείνος να μην έχει δικαίωμα τοποθέτησης στην συζήτηση. Ξέρω ότι ίσως έχουμε λίγους γραφειοκράτες και αυτό ίσως να μην είναι ρεαλιστικό στην δική μας κοινότητα, αλλά σίγουρα το βρίσκω σωστό για ζητήματα αμεροληψίας.

~~ ∫_uℂρЭ ℝ0υĜe 16:12, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πρέπει να ξεκαθαριστεί, άλλη μια φορά, πως συναίνεση σημαίνει πως συμφωνούν ΟΛΟΙ, ακόμα κι εκείνοι που είναι δυσαρεστημένοι ως έναν βαθμό. Εξ' ορισμού η διαδικασία που αφορά την αφαίρεση δικαιωμάτων είναι ζήτημα καταμέτρησης ψήφων και δεν είναι σε καμία περίπτωση συναινετική. Είναι μαύρο ή άσπρο, ενώ η συναίνεση προϋποθέτει να μπορεί να υπάρξει μέση οδός σε περίπτωση διαφωνίας / ένστασης. Πολύ θα μου άρεσε να υπήρχε ενδιάμεση κατάσταση κι εδώ. Όταν με το καλό περάσουμε σε σύστημα που αφαιρούνται προσωρινά τα δικαιώματα και γενικά υπάρχουν εναλλακτικές όπως μερική αφαίρεση αρμοδιοτήτων, θα μπορούμε να μιλάμε για συναίνεση.   ManosHacker 18:50, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δύο πράγματα: ο κανόνας των 2/3 δεν γράφτηκε από μένα :) Όταν έγινε η πολιτική οι χρήστες της τότε εποχής λογικά το συζήτησαν (ή το αντέγραψαν από την αγγλική, αλλά και πάλι το αποδέκτηκαν).

Είχα σκεφτεί να βάλουμε κατώτατο όριο συμμετεχόντων ανεξαρτήτως ψήφου αλλά αυτό μπορεί να οδηγήσει σε προβλήματα. Σενάριο: 12 ψήφοι υπέρ της αφαίρεσης και 0 κατά. Αυτοί που είναι κατά πιθανόν να μην ψηφίσουν για να μην περάσει το όριο των 15 ψήφων και να μην γίνει η αφαίρεση. Μπορεί να είναι 3 ή 4 κτλ. Εννοώ ότι μπορεί έως την τελευταία στιγμή να απέχουν ηθελημένα ώστε να οι ψηφίσαντες χρήστες να είναι λιγότεροι από 15. Και αν δουν ότι τελικά έγιναν 15 να ψηφίσουν την τελευταία στιγμή κτλ. Απλά θεωρώ ότι πρέπει να αποκλείσουμε τέτοια ενδεχόμενα, όπως και αν είναι οι αριθμοί. Xaris333 (συζήτηση) 18:10, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι πάντως εντυπωσιακό το ότι υπάρχει μια πολιτική που λέει 2/3 και με αφορμή τη συζήτηση αυτή να βγαίνει στην επιφάνεια ότι οι χρήστες, οι χρήστες που είναι διαχειριστές και κυρίως οι χρήστες που είναι και γραφειοκράτες (που έχουν την ευθύνη κλεισίματος της συζήτησης) την αντιλαμβάνονται με διαφορετικό τρόπο. Εντυπωσιακό. Αυτό υποδηλώνει την αναγκαιότητα ξεκάθαρων οδηγιών στη ΒΠ, που να καλύπτουν όλα τα ενδεχόμενα. Έτσι θα μειωθούν οι μελλοντικές προστριβές σε ορισμένα θέματα. Xaris333 (συζήτηση) 18:10, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Aφενός η προσπάθεια να καλυφθεί κάθε πιθανότητα στις οδηγίες είναι instruction creep, αφετέρου και πολύ περισσότερο, όπως φαίνεται από τις δικές σου εκτιμήσεις ακριβώς στο προηγούμενο μήνυμά σου δίνει πατήματα για παιχνίδια με τις διαδικασίες και wikilawyering (άρα σε καμία περίπτωση λιγότερες προστριβές και σε καμία περίπτωση προς το συμφέρον της Βικιπαίδειας). - geraki ^{(συζήτηση)} 06:58, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μπορείς να μου πεις τι παιχνίδι μπορεί να παιχτεί με την πρόταση που έκανα; Ένα υπαρκτό σενάριο. Ακόμη, ποια είναι η άποψη σου για το 2/3. Ισχύει για όλες τις περιπτώσεις, ναι ή όχι; Xaris333 (συζήτηση) 18:31, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αναφέρθηκα στο σενάριο που έδωσες παραπάνω, όπου εστιάζεις στον αριθμό ελάχιστων ψήφων αλλά ταυτόχρονα αναφέρεις την πιθανότητα κάποιοι να παίξουν παιχνίδι ψηφίζοντας την τελευταία στιγμή. Όταν θέλεις να προσδιορίσεις αυτή την τελευταία στιγμή (τη λήξη της διαδικασίας) με ακρίβεια δευτερολέπτου, να είσαι σίγουρος ότι θα συμβεί. Είναι δεδομένο ότι μετά από ένα τέτοιο παιχνίδι θα επιχειρηματολογήσει κάποιος ότι μια αντίθετη άποψη κατατέθηκε ένα λεπτό μετά τη λήξη οπότε πρέπει να απορριφθεί, ότι δεν πρέπει να υπάρξει χρονική επέκταση της διαδικασίας κλπ.

Δεν έχει νόημα το ερώτημά σου, έχει απαντηθεί πολλαπλώς και από άλλους χρήστες παραπάνω. Οι οδηγίες είναι σαφείς: «Για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του διαχειριστή χρειάζεται ενισχυμένη πλειοψηφία (περίπου 2/3 των απόψεων υπέρ της αφαίρεσης).» (κύρια οδηγία) «Καθώς η διαδικασία είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία, θα πρέπει να εξηγήσετε την άποψή σας. Μονολεκτικές ψήφοι μπορεί να μην έχουν ανάλογη βαρύτητα.» (Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων) «Καθώς η διαδικασία είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία, θα πρέπει να εξηγήσετε την άποψή σας. Μονολεκτικοί ψήφοι μπορεί να μην έχουν ανάλογη βαρύτητα.» (Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/Φούφουτος) Μόνο εσύ το εκλαμβάνεις ως απόλυτο όριο (μετατρεπόμενο και σε 66,66% ίσως;) ενώ ρητά αναφέρεται «περίπου» και δηλώνεται ότι δεν πρόκειται για στεγνή ψηφοφορία αλλά συζήτηση υποβαλλόμενη σε κρίση.

- geraki ^{(συζήτηση)} 08:28, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Νομίζω με κοροϊδεύεις. Έχω πιο πάνω δώσει τη σελίδα Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων από την οποία παρέθεσα το απόσπασμα "Για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του διαχειριστή χρειάζεται ενισχυμένη πλειοψηφία (2/3 των ψήφων υπέρ της αφαίρεσης)." Δεν λέει πουθενά "περίπου". Στην σελίδα που έδωσες λέει "περίπου". Δεν φταίω εγώ αν στη μια σελίδα γράφει έτσι και στην άλλη αλλιώς. Μέχρι τώρα ήξερα για 2/3. Δεν είχα προσέξει το περίπου στη σελίδα που λες, αν και την είχα διαβάσει. Η σελίδα που παραθέτω εγώ είναι αυτή που βλέπει κανείς όταν κάνει πρόταση αφαίρεσης. Συμπεριφέρεσαι λες και έχω να κερδίσω κάτι από όλη αυτή την ιστορία. Θες να το πιστέψεις ή όχι, η προσπάθεια μου ήταν να βελτιωθεί η διαδικασία. Νομίζω και συ πρέπει να κάνεις την αυτοκριτική σου. Είσαι συνυπεύθυνος για πολλά αρνητικά στην ελληνική ΒΠ, δεδομένου των θέσεων και των εμπειριών που έχεις. Αποσύρω την πιο πάνω πρόταση και δεν ασχολούμαι ξανά με προσπάθεια βελτίωσης οδηγιών/πολιτικών. Είναι ανώφελο, πάντα θα δίνουμε σε τείχη... Λες να είναι όλα τέλεια και μόνο εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι... Μάλλον κάποιοι προτιμάτε να μην είναι συγκεκριμένα κάποια πράγματα για να μπορεί να είστε ευέλικτοι. Να κάνετε αυτό που θέλετε αναλόγως της κατάστασης και των χρηστών που εμπλέκονται. Ρε παιδί, γιατί να μην μοιάζει η ελληνική ΒΠ με μεγάλες ΒΠ; Πόσος ξεπεσμός πλέον... Μεγαλώνουμε σε λήμματα, μικραίνουμε σε χρήστες και σε ήθος... Καλή συνέχεια σε όλους τους συμμετέχοντες της πιο συζήτησης. Xaris333 (συζήτηση) 12:56, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σε καμία περίπτωση δεν έχω πρόθεση να σε κοροϊδέψω. Απλώς επισήμανα πράγματα που δεν πρόσεξες, όπως π.χ. ότι στη σελίδα από όπου έφερες το απόσπασμα λίγο παρακάτω γράφει ρητά ότι δεν είναι ψηφοφορία. Στην ίδια σελίδα που αναφέρεις. Οπότε πως είναι δυνατό να μιλάμε για ένα ακριβές ποσοστό ψήφων για μια διαδικασία στην οποία αναγράφεται ρητά ότι «είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία»;

Προφανώς και οι προτάσεις σου έρχονται με καλή πρόθεση αλλά δεν αρκεί αυτό για να μην είναι λάθος. Άλλο η βελτίωση των διατυπώσεων σε κάποιες σελίδες και άλλο οι προτάσεις για αλλαγή διαδικασιών χωρίς να μελετηθούν όλες οι σχετικές σελίδες και ότι επεκτείνεται ή εξαρτάται από άλλες πολιτικές. Και πολύ περισσότερο η προσπάθεια πρόβλεψης κάθε περίπτωσης και προσήλωσης στο γράμμα κανονισμών (οπότε πρέπει να έχουμε πολλά γράμματα). Όπως έγραψα και παραπάνω με παράδειγμα, «όσο και αν θέλεις να είσαι τυπικός, δεν μπορεί κανείς να ακολουθήσει πλήρως το γράμμα των οδηγιών. Ούτε καν εσύ.» Άλλωστε είναι πολιτική της ΒΠ ότι πρέπει να εμμένουμε περισσότερο στο πνεύμα της κάθε πολιτικής.

Λες εδώ ότι κάποια πράγματα συνωμοσιολογικά, και «γιατί να μην μοιάζει η ελληνική ΒΠ με μεγάλες ΒΠ;» Μα είναι τόσο κάθετες και υπερσυγκεκριμένες οι μεγάλες ΒΠ; Μας δίνουν τέτοιο παράδειγμα; Ας δούμε:

Η αγγλική ΒΠ στη διαδικασία ανάδειξης διαχειριστών έχει οδηγίες γεμάτες με "γενικά", "σχεδόν όλες", "οι περισσότερες", "πιθανά" και, ναι, ένα όριο όπου η απόφαση επί της ουσίας «υπόκειται στη διακριτική ευχέρεια των γραφειοκρατών». Με τις ίδιες προβλέψεις για τη βαρύτητα επιχειρημάτων και πληροφοριών έναντι ξερών κουκιών (ψήφων).

Η γαλλική ΒΠ τί μας λέει για την ίδια διαδικασία; Κανένα ποσοστό. Κανένα αριθμό ψήφων. Λέει ότι «ο ορισμός της "ευνοϊκής" ψηφοφορίας βρίσκεται εντός της διακριτικής ευχέρειας των γραφειοκρατών». Αναφέρει ότι «στην πράξη, η ιδιότητα διαχεριστή παρέχεται μόνο σε υποψηφίους με μεγάλη πλειοψηφία ευνοϊκών απόψεων» χωρίς αναφορά όμως κανενός συγκεκριμένου ποσοστού «πλειοψηφίας», αφού άλλωστε σημειώνει ότι «το βάρος των αρνητικών απόψεων μπορεί να θεωρηθεί πολύ μεγαλύτερο από αυτό των ευνοϊκών απόψεων».

Αν χρειάζεται ο τοίχος βάψιμο, μπορούμε να τον βάψουμε χωρίς να ρίξουμε το σοβά. Δεν μου αρέσει που απογοήτευσε έχεις πολλά να προσφέρεις και πράγματι προσφέρεις όταν προτείνεις πράγματα με μελέτη και προσοχή και όχι βιαστικά. - geraki ^{(συζήτηση)} 14:07, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Υπάρχει στην ΒΠ ένας δημοκρατικός μανδύας σαν επίφαση, ωστόσο το σύστημα είναι διαχειριστικο-κεντρικό. Η εξουσία είναι στους διαχειριστές. Είναι ευκολονόητο, πως οι ασάφειες στην πολιτική λήψη αποφάσεων είναι σκόπιμα τοποθετημένες για να μεταφέρουν τις αποφάσεις όχι στους πολλούς χρήστες της ΒΠ, αλλά στους λίγους διαχειριστές. Νομίζω μεγάλο μέρος της αντίδρασης του Xaris333 βασίζεται πάνω σε αυτή την πραγματικότητα που οδηγεί σε αυθαιρεσιες. Και έχει εν πολλοίς δίκαιο. Δικαιο έχει και ο Geraki, που τονίζει τους κινδύνους που ελλοχεύουν αν αποσαφηνιστεί η διαδικασία. Ωστόσο το πρόβλημα είναι στο ζύγισμα των θετικών και των αρνητικών των όσων λέει η κάθε πλευρά. Δεν μπορεί να λυθεί το πρόβλημα που δειχνει ο Χάρις333, διότι το πρόβλημα είναι δομικό στις ΒΠ, δεν μπορεί να αλλάξει. Τζσυντυχάννουμε 20:43, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μακεδονικό ζήτημα 2 λήμματα

(μεταφέρθηκε από ΣΔ Gts-tg (συζήτηση) 18:43, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC))

Είδα ότι υπάρχουν δυο λήμματα για το μακεδονικό ζήτημα α)Μακεδονικό ζήτημα και β)Ζήτημα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Νομίζω ότι το ένα από το δύο πρέπει να πάρει το δρόμο της διαγραφής εσείς ποιο λέτε; Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 12:56, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συγνώμη αλλά το αν θα πρέπει να διαγραφεί ένα λήμμα δεν είναι θέμα διαχειριστών αλλά της κοινότητας. Υπάρχει σελίδα συγκεκριμένη όπου προτείνονται τα λήμματα για διαγραφή. Αν γενικά υπάρχει θέμα για συζήτηση που να αφορά την κοινότητα, ο κατάλληλος χώρος είναι η Αγορά. Ggia (συζήτηση) 13:02, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

1) Διαφορετικά θέματα. Το πολύ πολύ (αν κριθεί σκόπιμο) να μπει στο πρώτο μια σύντομη παράγραφος για το "σύγχρονο" Μακεδονικό, της πΓΔΜ, ή μια προσθήκη στο "Δείτε επίσης". 2) Δεν αφορά το ΣΔ. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 13:03, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η εντύπωση μου είναι πως το Ζήτημα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας είναι -επαρκώς διακριτό- τμήμα του Μακεδονικό ζήτημα και καλώς υπάρχουν 2 λήμματα. Το Μακεδονικό ζήτημα είναι αρκετά παλαιότερο (μέσα 19ου αιώνα) και έχει πολλές περισσότερες λεπτομέρειες που δεν σχετίζονται απαραίτητα με την σύγχρονη χώρα. Gts-tg (συζήτηση) 18:30, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μιλάμε για δύο διαφορετικές χρονικές περιόδους (ίσως και διαφορετικές μεταξύ τους), το πρώτο αποτελεί ιστορικό θέμα του 19ου και αρχών 20ου αιώνα σχετικά με τους λαούς μιας περιοχής, τότε υπό οθωμανική κυριαρχία, το δεύτερο "ονοματολογικό" μιας σύγχρονης χώρας, που δημιουργήθηκε στη δύση του 20ου αιώνα.--Vagrand (συζήτηση) 18:38, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Τα θέματα είναι χωριστά. Σε κάθε περίπτωση όμως το ζήτημα δεν είναι θέμα συζήτησης ούτε βέβαια για το σημειωματάριο, ούτε για την Αγορά. Αν κάποιος χρήστης θεωρεί ότι ένα λήμμα πρέπει να διαγραφεί, ατό πρέπει να γίνει μέσα από τη διαδικασία συζήτησης για διαγραφή, με τους εκεί κανόνες και όχι στην Αγορά. --Focal ^Point 19:24, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγγλικά ή Ελληνικά;

Μεταφορά στην σελίδα Συζήτηση:Διαδίκτυο των πραγμάτων.

Κύριος χώρος της Βικιπαίδειας

Πρόσεξα τελευταία την Κατηγορία:Μαριονέτες του Vrahomarinaner. Σημειώνω ότι βρίσκεται στον «Κύριο χώρο της Βικιπαίδειας» (Main namespace) και έτσι λοιπόν, απαράδεκτο. Εκεί ανήκουν οι κατηγορίες περιεχομένου της Βικιπαίδειας και μόνο και για το λόγο αυτό θεωρώ ότι πρέπει να γίνει υπενθύμιση σε όλους μας μέσα από την Αγορά. Αν κάποιος θεωρεί τόσο ενδιαφέρον το θέμα της παρακολούθησης της δραστηριότητας ενός μαριονετίστα, ας γίνει τουλάχιστο στο σωστό χώρο Κατηγορία:Βικιπαίδεια:Μαριονέτες του Vrahomarinaner ή όπου αλλού το θεωρήσουμε σωστό, αλλά σίγουρα όχι στο mainspace. Προχωρώ σε σήμανση της κατηγορίας για άμεση διαγραφή. --Focal ^Point 19:30, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κανονικά θα επέλεγα μια απλή μετακίνηση σε περίπτωση όπου κάτι είναι στον λάθος ονοματοχώρο, αλλά στην πράξη συμφωνώ ότι η συγκεκριμένη κατηγορία δεν πρέπει να υπάρχει και θα πρέπει να διαγραφεί, καθώς, δεν προσφέρει κάποια ουσιαστική πληροφορία για κάτι που είναι γνωστό (δεκάδες μαριονέτες), είναι εύκολο να καταχραστεί (να μπει δλδ και σε άτομα που δεν έχουν σχέση αλλά απλή υποψία), αλλά και ουσιαστικά αποτελεί ιδιότυπη επιβράβευση για κάποιον ο οποίος έχει υπερκαταχραστεί την δυνατότητα δημιουργίας λογαριασμών καθώς και την συμμετοχή με IP. Gts-tg (συζήτηση) 22:04, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ψιλοδιαφωνώ με το σκεπτικό των ανωτέρω, αν και δεν είμαι αυτή την ώρα (διαγενομένου του Σαββάτου) έτοιμος για βαθειά ανάλυση του φαινομένου. Ουσιαστικά πρόκειται για την εκδήλωση μιας ιδιότητας του διαδικτυακού σύμπαντος που θα μπορούσε να ενταχθεί σε μια μεγαλύτερη κατηγορία που αφορά τις διάφορες ανορθόδοξες χρήσεις του διαδικτύου. Μέρος του "φαινομένου" είναι και η απόδοση του συνοπτικού τίτλου "Vrahomar..." σε μια σειρά ΙΡ και ψευδωνύμων, τα οποία δεν είναι βέβαιο ότι κατασκευάστηκαν από το ίδιο φυσικό πρόσωπο. Φανταστείτε κάποιον άλλο χρήστη, που για να κάνει πλάκα αποφασίζει να μιμηθεί τον "V/M". Εκείνο που λείπει προς το παρόν είναι μια "κάλυψη" από κάποιο Μέσον ως "είδηση". Ενδεχομένως αυτό είναι θέμα χρόνου να γίνει. Ενδεχομένως να βλέπουμε την γέννηση μιας διαδικτυακής περσόνας που να αφήσει ιστορία. Προτείνω να μη γίνει ταχεία διαγραφή αλλά να παραμείνει έως ότου ωριμάσουν κάποιες ιδέες γύρω από αυτό το φαινόμενο. Ενδεχομένως στο διαδίκτυο να υπάρχουν ανάλογα φαινόμενα που έχουν αποτυπωθεί στη ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 23:01, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχουν διπλές κατηγορίες τύπου [[:Κατηγορία:Βικιπαίδεια: .... ]], με διπλό ονοματοχώρο. Δεν θα μπορούσε να μείνει κρυφή, όπως τόσες άλλες κατηγορίες συντήρησης, εάν χρειάζεται; --cubic[*]star 06:54, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι για την κρυφή, είναι μια βελτίωση εφόσον θα βρεθεί και υπό τον ονοματοχώρο Βικιπαίδεια: (σημείωση: υπάρχουν πολλές περιπτώσεις κατηγορίας υπό το Βικιπαίδεια: αν πληκτρολογηθεί Κατηγορία:Βικιπαίδεια: στην αναζήτηση άνω δεξιά), ωστόσο θα πρέπει να μπαίνει σε επιβεβαιωμένες περιπτώσεις λογαριασμών, και όχι απλά σε λογαριασμούς που πιθανώς είναι. Gts-tg (συζήτηση) 07:00, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

• Στην αγγλική ΒΠ υπάρχει η maintenance category Wikipedia sockpuppets, με υποκατηγορίες τις "Wikipedia sockpuppets of ..." των διαφόρων χρηστών/τριών. Υποκατηγορία της είναι επίσης η Suspected Wikipedia sockpuppets, με δικές της υποκατηγορίες τις "Suspected Wikipedia sockpuppets of ..." των διαφόρων χρηστών/τριών. Στα Commons -αντίστοιχα- υπάρχει η κατηγορία Sockpuppeteers και η υποκατηγορία Suspected Wikipedia sockpuppets. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:28, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προτείνω να τα διαγράψετε όλα αφού πρόκειται περί βανδαλισμών.Νομίζω και ο ίδιος ο V/m δεν θα ήθελε το θέμα να πάρει τέτοια έκταση.Αφήστε ήσυχο τον άνθρωπο και μην χρησιμοποιείτε πια το όνομά του.Εξάλλου έχει αποδειχτεί ότι πολλοί,όπως ο ΤΑΛΜΑΚΑΛΑΝ,το έχουν σκόπιμα καταχραστεί.--77.49.172.132 11:42, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η αγγλική Βικιπαίδεια έχει επίσης 33 εκατομμύρια χρήστες -εκ των οποίων οι 137 χιλιάδες ενεργοί-, και πάνω από 1000 διαχειριστές. Με εξαίρεση την απουσία τοπικής πολιτικής, δεν είναι ανάγκη να ακολουθούμε πάντα τις πρακτικές που ακολουθούνται εκεί. Gts-tg (συζήτηση) 11:37, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Aυτό δεν είναι συγκεκριμένη απάντηση. Αλλωστε, πόσες φορές δεν έχει τονιστεί ότι εν απουσία τοπικής πολιτικής, ακολουθείται η αγγλική. Εκτός κι αν αυτό ισχύει αλα κάρτ. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:45, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Με εξαίρεση την απουσία τοπικής πολιτικής, δεν είναι ανάγκη να ακολουθούμε πάντα τις πρακτικές που ακολουθούνται εκεί. Gts-tg (συζήτηση) 12:27, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Για να μιλάμε με ακριβή ορολογία, ο «κύριος χώρος της Βικιπαίδειας (Main namespace)» είναι ο χώρος λημμάτων (namespace:0). Οι κατηγορίες είναι ένα άλλο namespace (οπότε εξορισμού και τεχνικά δεν θα μπορούσαν να είναι στον κύριο χώρο). Παραπάνω εννοείται ότι η εν λόγω κατηγορία ήταν στο εγκυκλοπαιδικό δέντρο κατηγοριών, κάτι που δεν ήταν απόλυτα σωστό. "Εσωτερικής λειτουργίας" ή αλλιώς "διαχείρισης" κατηγορίες δεν είναι δεδομένο (για την ακρίβεια είναι σπάνιο) ότι έχουν πρόθεμα Βικιπαίδεια (π.χ. Κατηγορία:Σελίδες για γρήγορη διαγραφή. Απλώς βρίσκονται σε διαφορετικό δέντρο κατηγοριών, το οποίο μπλέκεται λίγο στην Κατηγορία:Βικιπαίδεια αλλά είναι επιλύσιμο. Ως προς αυτή την κατηγορία την διέγραψα σύμφωνα το πρότυπο διαγραφής και τα με παραπάνω αναγραφόμενα. Πράγματι, δεν χρειάζεται γενικά και δεν χρειάζεται να δίνεται αναγνώριση. Για όσους διαχειριστές θεωρούν ότι χρειάζονται τη λίστα την άφησα στη σελίδα της διαγραμμένης κατηγορίας, αν και εύκολα ανακτάται και με μια αναζήτηση [2]. - geraki ^{(συζήτηση)} 17:20, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν χρειάζεται "κατηγορία Vrahomariner", χρειάζεται να ειδοποιήσουμε τον πάροχο και να μην μας ξαναενοχλήσει. Και τα λήμματα στόχος του, να μπαίνουν σε καθεστώς ημιπροστασίας. Τζσυντυχάννουμε 19:48, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εργαλειοθήκη με σημάνσεις

Ψάχνω το "απαιτείται περισσότερη τεκμηρίωση" ή το "απαιτείται τεκμηρίωση από αξιόπιστη πηγή", τα οποία τοποθετούνται στο τέλος μιας προτασης. Αν υπάρχει καποια εργαλιοθήκη με τις σωστές σημανσεις, θα ηταν χρήσιμο, γιατι η εργαλειοθηκη που χρησιμοποιώ νομίζω έχει μικρολάθη. Τζσυντυχάννουμε 19:56, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Γιατί δεν κάνει το {{πηγή}}; Μην ψάχνεις για κάθε υπερλεπτομερές πρότυπο που υπάρχει στην αγγλική. Δεν θα υπάρχει. Ούτε καν εκεί δεν τα χρησιμοποιούν. Σημάδεψε το κείμενό σου και γράψε στη σελίδα συζήτησης. Σχετικά πρότυπα μπορείς να τα βρίσκεις κατηγοριοποιημένα: Κατηγορία:Πρότυπα επαληθευσιμότητας -- geraki ^{(συζήτηση)} 07:06, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ Τζσυντυχάννουμε 12:19, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ανέβασμα φωτογραφίας

Καλησπέρα! Τελευταία επιμελήθηκα το άρθρο για τον Γιάννη Τσεκλένη σε συνεργασία με τον ίδιο. Υπάρχει μια φωτογραφία του που θα θέλαμε να ανεβάσουμε. Τα δικαιώματα ανήκουν στον Τσεκλένη και ο ίδιος την έχει χρησιμοποιήσει και σε άλλα δημοσιεύματα που τον αφορούν. Τι διαδικασία πρέπει να ακολουθήσω ώστε η φωτογραφία να ανέβει και να μην διαγραφεί?Ευχαριστώ Amymoni (συζήτηση) 21:14, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Χοντρικά, πρέπει να την ανεβάσει στο Wikimedia Commons αυτός που λέει ότι έχει τα δικαιώματα, να δηλώσει ότι είναι δική του η φωτογραφία, και ότι παραχωρεί ελεύθερη χρήση. Οπότε, φιάχνεις έναν λογαριασμό του τύπου TseklenisG (αλλά δεν είναι και απαραίτητο να έχει το όνομα του ιδιοκτήτη. Μπορεί να είναι και EimasteDyoEimasteTreis), και ανεβάζεις τη φωτό δηλώνοντας ότι έχεις τα δικαιώματα.--Skylax30 (συζήτηση) 11:14, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αυτό θα ίσχυε αν ήταν μια φωτογραφία που δεν έχει εμφανιστεί πουθενά αλλού. Amymoni, για να δικαιολογηθεί η ιδιοκτησία των πνευματικών δικαιωμάτων, ο λογαριασμός που ανεβάζει την φωτογραφία, θα πρέπει να στείλει μήνυμα (email) στο OTRS, σύμφωνα με όσα περιγράφονται στο Commons:OTRS, όπου θα φαίνεται ότι αυτός που στέλνει το μήνυμα δεν είναι πια ο ανώνυμος λογαριασμός, αλλά από email που ταυτοποιεί τον χρήστη και ο οποίος θα δηλώνει ότι έχει τα πνευματικά δικαιώματα. --Focal ^Point 11:56, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ελληνική Βικιπαίδεια η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια ή Έκδοση της Βικιπαίδειας στα Ελληνικά;

Τι είμεθα από όλα αυτά αγαπητοί μου συνβικιπαιδιστές; Στην προμετωπίδα της Αγοράς, γράφει: "Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας!" Πιστεύω ότι είναι λάθος, η el.WP είναι η έκδοση της ΒΠ στα ελληνικά, και δίνει δύο λάθος μηνύματα η πιο πάνω φράση, α)ότι υπάρχει ένα είδος entitlement να υπερασπίζεται ελληνικές θέσεις και β)προϊδεάζει τους αναγνώστες ότι όσα θα διαβάζουν εδώ μέσα, είναι biased υπέρ των ελληνικών θέσεων, υποβαθμίζοντας έτσι το συλλογικό μας έργο. Νομίζω πρέπει να αλλάξει η πιο πάνω φράση. Τζσυντυχάννουμε 21:46, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ότι πεις πασά μου εσύ!Θες να βάλουμε και ένα κόκκινο φέσι πάνω στο σήμα της ΒΠ? Θα είμεθα όλοι γιουσουφάκια σαν και σένα νομίζω.Μονιασμένα κι αγαπημένα.--Fobizou (συζήτηση) 22:04, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόβλημα. Η Βικιπαίδεια είναι "ελληνική", όπως ένα λεξικό είναι "ελληνικό", "γερμανικό" ή "γαλλικό", δηλ. αναφέρεται στη γλώσσα κι όχι πχ στον τόπο έκδοσης. Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί και δεν υφίσταται. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 06:30, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Και "ελληνόφωνη" να την πείς, πάλι "ελληνική" είναι. Βλέπεις ότι ο Ερντογάν δεν την κλείδωσε ακόμα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:35, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ανοίγουμε όμως κάτι θέματα χωρίς ουσία. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:06, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Είναι κι αυτή η περικεφαλαία του Περικλή ... --Skylax30 (συζήτηση) 14:32, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Νέο πρότυπο

Μεταφέρθηκε στην σελίδα Συζήτηση προτύπου:Εικασία.

Βοήθεια στην μετάφραση

Μεταφέρθηκε στο Συζήτηση:Κλίμα της Αρμενίας.

Βοήθεια σε λήμμα

Μεταφέρθηκε στο Συζήτηση:Υπόθεση Novartis.

Αξιοπιστία Πηγής Vs Πηγής της Πηγής

Μεταφέρθηκε στο Συζήτηση Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές.

Ομοιομορφία στους τίτλους των λημμάτων μητροπολιτών

Με αφορμή τις αλλαγές που υπήρξαν στο λήμμα για τον Μητροπολίτη Καλαβρύτων παρατήρησα ότι δεν ακολουθούμε ενιαία πολιτική ως προς τους τίτλους των λημμάτων που αφορούν τους Μητροπολίτες. Ως έχει οι πιο συχνές αναφορές γίνονται ως εξής:

1. είτε παραθέτοντας τον μητροπολιτικό τίτλο με το όνομα που έχει επιλέξει ο Μητροπολίτης (βλέπε Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Άνθιμος)
2. είτε παραθέτοντας τον μητροπολιτικό τίτλο με το ονοματεπώνυμο του Μητροπολίτη (βλεπε Μητροπολίτης Μυτιλήνης, Ερεσσού και Πλωμαρίου Ιάκωβος Φραντζής

Στο λήμμα που αποτέλεσε και την αφορμή για την συζήτηση η Χρήστης:DaftRose επέλεξε αρχικά την αναφορά μόνο του ονοματεπωνύμου και εν συνεχεία, μετά από δική μου διαφορετικη μετονομασία, την παράθεση του ονοματεπωνύμου και σε παρένθεση την αναφορά του τίτλου (Μητροπολίτης) χωρίς γεωγραφικό προσδιορισμό. Ο Χρήστης:Xaris333 προτείνει, παρακάτω, παράθεση ονόματος με γεωγραφικό προσδιορισμό του τίτλου σε παρένθεση (Άνθιμος (μητροπολίτης Θεσσαλονίκης)).

Προσωπικά θεωρώ ότι η παράθεση του τίτλου με γεωγραφικό προσδιορισμό και εν συνεχεια του ονοματεπώνυμου είναι η ενδεδειγμένη. Σε κάθε περίπτωση καλό είναι να έχουμε μια ενιαία πολιτική έτσι ώστε να μην υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές λημμάτων.--Diu (συζήτηση) 14:17, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προσωπικά θεωρώ ως πιο σωστό το Άνθιμος (μητροπολίτης Θεσσαλονίκης). Xaris333 (συζήτηση) 14:24, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Έχετε δίκιο. Πρέπει να ακολουθήσουμε μια γραμμή για την ονομασία των ανώτατων ιερέων. Συμφωνώ και εγώ. Προτείνω (όνοματεπώνυμο+ιερατικό βαθμό). Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:31, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν χρειάζεται σε μία εγκυκλοπαίδεια να προηγείται ο ιερατικός βαθμός ή η οποιαδήποτε επαγγελματική ιδιότητα του κάθε ατόμου. Το σωστό είναι Ονοματεπώνυμο ή σκέτο Όνομα και έπειτα ιερατικός βαθμός σε παρένθεση. Όπως κάνουμε και σε όλα τα υπόλοιπα λήμματα για όλα τα υπόλοιπα επαγγέλματα, πχ: ηθοποιός, ποδοσφαιριστής, κλπ. Όσο για τον γεωγραφικό προσδιορισμό, δεν τον θεωρώ απαραίτητο, αλλά είμαι εντάξει και με αυτόν _DaftRose (συζήτηση) 15:58, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η αναφορά σε αυτούς είναι καθιερωμένη αν δεν κάνω λάθος:

• Άνθιμος Θεσσαλονίκης

και

• Ιάκωβος Μυτιλήνης, Ερεσσού και Πλωμαρίου

Αν υπάρχει και δεύτερος με το όνομα Άνθιμος Θεσσαλονίκης, τότε γίνεται ο πρώτος Α΄ και ο δεύτερος Β΄.μ--Focal ^Point 16:00, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Το ιερατικό όνομα συνήθως δεν συμπίπτει με το μικρό του ονοματεπώνυμου, και γενικώς οι επίσκοποι είναι γνωστοί με το ιερατικό. Αν π.χ. γράψεις "Αρχιεπίσκοπος Χρήστος Παρασκευαΐδης" δεν θα καταλάβουν πολλοί για ποιόν πρόκειται. Επίσης το "γεωγραφικό" δεν είναι απαραίτητα γεωγραφικό. Π.χ. ο "επίσκοπος Φιλαδελφείας" ήταν ουσιαστικά ο επίσκοπος Βενετίας κατά την τουρκοκρατία, αλλά επισήμως δεν υπήρχε "επίσκοπος Βενετίας". Αντί να σκαλίζουμε και να "εκσυγχρονίζουμε" τους τίτλους, καλύτερα να τους αφήνουμε όπως τα δηλώνουν οι ίδιοι ή όπως επισήμως τα δηλώνει αυτός που είναι αρμόδιος. Άλλωστε τα εκκλησιαστικά δεν είναι το φόρτε μας.--Skylax30 (συζήτηση) 18:59, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αυτό δεν είναι σκεπτικό για εγκυκλοπαίδεια. _DaftRose (συζήτηση) 00:08, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Και μόνο η παράθεση του ιερατικού ονόματος με αναφορά της ιδιότητας του μητροπολίτη με γεωγραφικό προσδιορισμό σύμφωνο με βρίσκει. Νομίζω, Χρήστης:DaftRose, οτι ο γεωγραφικός προσδιορισμός είναι αναγκαίος λόγω της πληθώρας μητροπολιτών με το ίδιο όνομα. Αν καταλήξουμε κάπου καλό θα ήταν να προστεθεί και στην Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων μια σχετική αναφορά έτσι ώστε να κωδικοποιούνται σταδιακά οι σχετικές αποφάσεις της κοινότητας.-Diu (συζήτηση) 19:28, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ τότε και με τον γεωγραφικό προσδιορισμό λοπόν. _DaftRose (συζήτηση) 00:08, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

ΕΟΚΑ και ΕΟΚΑ Β

Αυτά τα δυο λήμματα [3],[4] είναι μνημείο μονόπλευρης και υποκειμενικής παρουσίασης των λημμάτων.Ο ρόλος των Άγγλων αποσιωπάται πλήρως,ο ρόλος των τούρκων εξωραΐζεται,όπως και ο ρόλος των ντόπιων κύπριων αντίθετους στις ΕΟΚΑ,ΕΟΚΑ Β.Ένα συνεχές κατηγορητήριο με συνεχείς επαναλήψεις εναντίον των δυο οργανώσεων ,που δεν αφήνει κανένα να διαμορφώσει μια κάπως αντικειμενική άποψη.Χρειάζονται διόρθωση,αλλά είναι προστατευμένα.Μπορεί κάποιος να τα διορθώσει;--Einaioloi (συζήτηση) 16:31, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Θα πάς κόντρα στο μισό ΝΑΤΟ;--Skylax30 (συζήτηση) 18:52, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

έχει ενδιαφέρον, αν πιστεύεις ότι μόνον αυτά τα 2 λήμματα είναι αντίθετα στον Κανόνα της Ουδετερότητας. Δυστυχώς έχω παρατηρήσει οργανωμένες αντιδράσεις σε συγκεκριμένες αναρτήσεις Vstamat (συζήτηση) 22:01, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Διόρθωση υπογραφών με bot

Αυτή τη στιγμή το mediawiki παίρνει τον κώδικα wiki από μια σελίδα, τον μετατρέπει σε html, περνάει το αποτέλεσμα από ένα διορθωτή που λέγεται Tidy όπου διορθώνονται σφάλματα κώδικα html. Πολλές φορές υπάρχουν σφάλματα στον κώδικα wiki που έχουν γράψει οι χρήστες, οπότε με τη σειρά τους ο μετατροπέας σε html και ο διορθωτής προσπαθούν να ερμηνεύσουν ποια ήταν η επιθυμία του συντάκτη και να διορθώσουν με κάποιο τρόπο τον τελικό κώδικα. Αυτό σημαίνει ότι πολλά ξεκάθαρα σφάλματα δεν γίνονται αντιληπτά επειδή διορθώνονταν με κάποιο τρόπο αυτόματα. Όχι όμως και τέλεια ή χωρίς κόστος. Η τεχνική ομάδα του Wikimedia αποφάσισε ότι το Tidy δεν είναι πλέον επαρκές για να παράγει καθαρό κώδικα HTML5 και αποφάσισε να το αλλάξει με ένα άλλο διορθωτή (RemexHTML). Οι δυο διορθωτές σε ορισμένα σημεία διορθώνουν σφάλματα κώδικα wiki με διαφορετικό τρόπο και ο νεότερος χαρίζει λιγότερα (π.χ. υπάρχουν σφάλματα που από τεχνικής άποψης δεν είναι σφάλματα, άσχετα με το ότι κανονικά δεν θα έφερναν το επιθυμητό αποτέλεσμα). Περισσότερα: mw:Parsing/Replacing Tidy και mw:Parsing/Replacing Tidy/FAQ.

Υπάρχει στην Ειδικό:LintErrors η αναλυτική λίστα με τα σφάλματα σε όλες τις σελίδες της Βικιπαίδειας. Σύμφωνα με μια άλλη ανάλυση πρέπει να έχουμε περίπου 160.000 σφάλματα σε άγνωστο αριθμό σελίδων. Αυτή την περίοδο προσπαθώ να διορθώσω τέτοια σφάλματα τόσο σε λήμματα όσο και σε πρότυπα (που φυσικά μεταφέρουν τα σφάλματά τους στα λήμματα). Τις περισσότερες φορές αυτό μπορεί να γίνει μόνο με το χέρι. Μέσα από αυτό όμως βλέπω ορισμένα είδη παρόμοιων σφαλμάτων, σε ομάδες λημμάτων (π.χ. υπάρχουν κάποια τυπικά σφάλματα σε αθλητικά λήμματα κυρίως στους πίνακες), σε πρότυπα, κλπ. Μια μεγάλη κατηγορία σφαλμάτων κώδικα υπάρχει στις σελίδες συζήτησης και ειδικότερα σε υπογραφές χρηστών. Υπάρχει επιλογή στις προτιμήσεις κάποιου να προσαρμόσει την υπογραφή του, αλλά όταν ο κώδικας που δημιουργεί ο χρήστης δεν είναι σωστός, πολλαπλασιαστικά πλημμυρίζει τις σελίδες συζήτησης με διάφορα κακά αποτελέσματα (π.χ. υπήρξε περίπτωση που υπογραφή χρήστη κατέστρεφε την επισήμανση σύνταξης για όλους τους άλλους χρήστες).

Τυπικά σφάλματα:

• χρήση παρωχημένων html tags όπως το <font>, <big> κλπ.
• άνοιγμα σήμανσης χωρίς να κλείσει, π.χ. ''' ή <sup> που έχουν ανοίξει στην υπογραφή αλλά δεν κλείνουν
• ανακάτεμα της σήμανσης, π.χ. '''[[Χρήστης:Φούφουτος|''Φούφουτος''']]''

Επίσης κάποιες υπογραφές εκ των πραγμάτων δεν ακολουθούν η σχετική οδηγία Βικιπαίδεια:Υπογραφή (π.χ. χρήση εικόνων, big, κλπ.)

Έχω δημιουργήσει στη Χρήστης:Geraki/Πρόχειρο2#HTML_sigs μια συλλογή από (μάλλον) τις περισσότερο διαδεδομένες και περισσότερα σφάλματα υπογραφές. Εκεί έχω βάλει τον υπάρχοντα κώδικα και κώδικα για σχεδόν το ίδιο αποτέλεσμα χωρίς σφάλματα. Αρχικά καλώ τους χρήστες να ελέγξουν και να διορθώσουν την υπογραφή τους έτσι ώστε να σταματήσουν να πολλαπλασιάζονται τα σφάλματα προς διόρθωση. Αφετέρου εκδηλώνω την πρόθεσή μου να διορθώσω όλα αυτά τα σφάλματα στις υπογραφές με bot. Σημειώνω ότι εκ των πραγμάτων, όταν γίνει η μετάβαση από τον ένα διορθωτή στον άλλο, σε κάποιες από τις υπογραφές θα χαλάσει η σημερινή εμφάνισή τους ή περιεχομένου κάτω από αυτές αν δεν έχουν διορθωθεί. Οπότε είναι καλύτερο να διορθωθούν από πριν έτσι ώστε να καθαρίσουν οι λίστες και για άλλα σημεία που χρειάζονται διόρθωση πλην των υπογραφών. Οι διορθώσεις θα γίνουν ανά σελίδα και όχι ανά υπογραφή. Αυτό σημαίνει ότι αν μια σελίδα έχει δεκαπέντε υπογραφές με σφάλματα, θα διορθωθούν ταυτόχρονα με μόνο μία επεξεργασία και όχι δεκαπέντε. Οπότε υπολογίζω ότι περί τις 100.000 περιπτώσεις σφαλμάτων θα διορθωθούν με λιγότερες από 5.000 επεξεργασίες σελίδων, οι οποίες άλλωστε δεν θα ενοχλήσουν τις πρόσφατες αλλαγές.

- geraki ^{(συζήτηση)} 17:48, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Χρήστες που χρησιμοποιούν στις υπογραφές τους τα html tags <font> και <tt> τα οποία θεωρούνται πλέον παρωχημένα (δεν υποστηρίζονται από τη γλώσσα HTML5 και ίσως στο μέλλον να μην αναγνωρίζονται από νεώτερες εκδόσεις web browser) μπορούν να τα αντικαταστήσουν ως εξής:

		κώδικας	αποτέλεσμα
<font>	πριν	<font color="red">Όνομα</font>	Όνομα
	μετά	<span style="color:red">Όνομα</span>	Όνομα
<tt>	πριν	<tt>Όνομα</tt>	Όνομα
	μετά	<span style="font-family:monospace;font-size:120%">Όνομα</span>	Όνομα

Αυτές οι διορθώσεις θα σταματήσουν τη δημιουργία νέων αναφορών σφάλματος στην ειδική σελίδα Lint errors: Obsolete HTML tags.
Αντιγόνη (συζήτηση) 19:33, 10 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αντιγόνη, η υπογραφή σου αλλοιώνει την οπτική βοήθηση ανάγνωσης κώδικα wiki (syntax highlighting) λόγω του <br> που περιέχει. Έχει γίνει προσπάθεια να γυρίσουν τα <br /> σε <br> μαζικά πριν λίγο καιρό, στη Βικιπαίδεια, αυτό προκαλεί πονοκέφαλο όμως όταν γίνεται μέσα σε κώδικα. Υπάρχει τρόπος να δουλέψει το syntax highlighting με το <br>;   ManosHacker 12:32, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

ManosHacker, ναι, ενεργοποιώντας το εργαλείο "Επισήμανση σύνταξης κώδικα wiki" από την καρτέλα "Λειτουργίες Beta" στις προτιμήσεις χρήστη αντί του "Χρωματική επισήμανση κώδικα wiki (δεν λειτουργεί σε Internet Explorer)" στην καρτέλα "Πρόσθετα".
Αντιγόνη (συζήτηση) 21:26, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ Αντιγόνη, το είχα απενεργοποιήσει γιατί μου είχε βγάλει bugs που δε συναντώ τώρα, θα το ξαναδοκιμάσω, βλέπω πως βοηθά οπτικά και σε πολλά σημεία στον κώδικα.   ManosHacker 23:42, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Κάποιοι γνώριζαν (ο Ησίοδος, το Βατικανό, οι μυστικές υπηρεσίες) αλλά μούγκα όλοι P.a.a (συζήτηση) 18:10, 11 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

2 λήμματα,το ένα μέσα στο άλλο

Υπάρχει αυτό [5] το λήμμα

Και υπάρχει και αυτό [6],που περιλαμβάνει μέσα το πρώτο λήμμα(ίδιο ακριβώς)

Ένα από τα δυο πρέπει να διαγραφεί.Η η κριτική από το λήμμα του Χριστιανισμός ή το αυτόνομο λήμμα Κριτική του Χριστιανισμού.Παρακαλώ την κοινότητα να εκφέρει μια γνώμη.--Pepapatou (συζήτηση) 17:40, 12 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)