Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2015/Σεπτέμβριος 1-16: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Harkoz (συζήτηση | συνεισφορές)
Xaris333 (συζήτηση | συνεισφορές)
Γραμμή 38: Γραμμή 38:


Δεν υπάρχουν πλέον εθνικές κατηγορίες. Δεν έχει έννοια ο όρος.--[[Χρήστης:Harkoz|Harkoz]] ([[Συζήτηση χρήστη:Harkoz|συζήτηση]]) 23:11, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Δεν υπάρχουν πλέον εθνικές κατηγορίες. Δεν έχει έννοια ο όρος.--[[Χρήστης:Harkoz|Harkoz]] ([[Συζήτηση χρήστη:Harkoz|συζήτηση]]) 23:11, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
:Αυτό θα πρέπει να το εξηγήσεις. Και να εκφράσεις και τη γνώμη σου τι εννοούμε ως κοινότητα με τον όρο "εθνική κατηγορία" στην πολιτική... Με αυτό που λες ουσιαστικά ακυρώνεις την πολιτική... [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 23:20, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


== Ανακριβές δημοσίευμα; ==
== Ανακριβές δημοσίευμα; ==

Έκδοση από την 23:20, 11 Σεπτεμβρίου 2015

0 Περικλής αγορεύων στην Πνύκα

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.



Χρήσιμα:

Εκκρεμή, ανοιχτά και υπό συζήτηση θέματα

Wikidata και Πληροφορίες Προσώπου

Εθνική κατηγορία-Αποσαφήνιση του όρου

Στην πολιτική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) αναφέρεται ότι εγκυκλοπαιδικές είναι: Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) τουλάχιστον δύο χρονιές.

Παρόλο που έχουν γίνει κάποιες συζητήσεις παλαιότερα σχετικά με το αν κάποια πρωταθλήματα κάποιων χωρών είναι εθνικές κατηγορίες ή όχι (π.χ. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Οκτώβριος 16-31#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Αγγλίας και Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Νοέμβριος 16-30#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων) θα ήθελα να ξεκαθαρίσει τι εννοούμε εθνική κατηγορία και αν είναι αποδεκτό να μπει μια διευκρίνηση σε παρένθεση στην πολιτική.

Η γενική εντύπωση που υπάρχει είναι ότι εθνική κατηγορία είναι ένα ενιαίο πρωτάθλημα το οποίο δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους.

Από την εμπειρία μου ξέρω ότι υπάρχουν οι εξής τύποι πρωταθλήματος:

  1. Ενιαίο πρωτάθλημα όπου ο πρώτος είναι είτε πρωταθλητής της χώρας είτε οι πρώτοι προβιβάζονται στην ανώτερη κατηγορία και οι τελευταίοι υποβιβάζονται σε κατώτερη κατηγορία (κάποτε μπορεί να μην ισχύει ο προβιβασμός ή ο υποβιβασμός, αυτό δεν έχει σημασία). Τέτοια παραδείγματα είναι η Σούπερ Λιγκ Ελλάδας 2014–15. η Α΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 2014-15 και η Β΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 2014-15. Για τέτοια πρωταθλήματα δεν τίθεται θέμα, είναι εθνικές κατηγορίες. Η μόνο απορία που μπορεί να προκύψει είναι εάν έχω 3 εθνικές κατηγορίες που οργανώνονται από την ανώτατη ποδοσφαιρική αρχή και μετά ακολουθεί μια ενιαία κατηγορία που διοργανώνεται από μια άλλη ομοσπονδία με τη λογική ότι οι πρώτες ομάδες της θα προβιβαστούν στην κατώτερη κατηγορία που διοργανώνει η ανώτατη ποδοσφαιρική αρχή, η κατηγορία που διοργανώνεται από την ομοσπονδία αυτή είναι εθνική; Το είχα θέσει σε μια συζήτηση (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2015/Μάιος#Εθνική κατηγορία;) και η απάντηση ήταν ναι. Ας επιβεβαιωθεί.
  2. Πρωτάθλημα που είναι χωρισμένο σε ομίλους με κάποια κριτήρια (συνήθως γεωγραφικά). Στην τελική φάση του πρωταθλήματος οι νικήτριες κάθε ομίλου (ή οι πρώτες 2,3,4 κάθε ομίλου) διαγωνίζονται μεταξύ τους είτε σε ένα μίνι πρωτάθλημα είτε σε αγώνες μπαράζ (π.χ. αν έχω δύο ομίλους και διαγωνίζονται οι 2 νικήτριες) για την ανάδειξη του πρωταθλητή. Σε αυτές τις περιπτώσεις το αμέσως πιο πάνω επίπεδο είναι μια ενιαία κατηγορία. Τέτοια παραδείγματα είναι η Β΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2014-15 (δείτε en:2014–15 Football League (Greece) γιατί το ελληνικό δεν είναι ολοκληρωμένο) και η Β΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1954-55. Και στην περίπτωση αυτή δεν έχει σημασία ποιος διοργανώνει το πρωτάθλημα. Τέτοια πρωταθλήματα θεωρούνται εθνικές κατηγορίες; Η γνώμη μου είναι ναι. Στο τέλος προκύπτει ένας πρωταθλητής του πρωταθλήματος και οι ομάδες δεν προβιβάζονται αυτόματα στην ανώτερη κατηγορία αν κερδίσουν το πρωτάθλημα του ομίλους τους αλλά πρέπει να ανταγωνιστούν ομάδα/ομάδες από τους άλλους ομίλους. (Υπάρχει η περίπτωση οι νικήτριες να προβιβάζονται αυτόματα στην ανώτερη κατηγορία αλλά να δίνουν και αγώνες μεταξύ τους για την ανάδειξη του πρωταθλητή).
  3. Πρωτάθλημα που είναι χωρισμένο σε ομίλους με κάποια κριτήρια (συνήθως γεωγραφικά). Οι πρώτες κάθε ομίλου προβιβάζονται στην αμέσως ανώτερη κατηγορία, η οποία είναι συνήθως ενιαία κατηγορία. Και στην περίπτωση αυτή δεν έχει σημασία ποιος διοργανώνει το πρωτάθλημα. Οι κατηγορίες αυτές δεν είναι εθνικές κατηγορίες καθότι δεν έχουμε ένα πρωταθλητή και το πιθανότερο οι νικητές κάθε ομίλου να προβιβάζονται αυτόματα στην ανώτερη (ενιαία) κατηγορία. Τέτοια παραδείγματα είναι η Γ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2014-2015 (δείτε en:2014–15 Gamma Ethniki γιατί το ελληνικό δεν είναι ολοκληρωμένο), η Δ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2005-06 και η Δ΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1989-90.
  4. Παράλληλα πρωταθλήματα με διαφορετικές ονομασίες το καθένα που διεξάγονται με ομάδες συγκεκριμένων γεωγραφικών περιφερειών μιας χώρας, ανεξαρτήτως αν διοργανώνονται από την ίδια αρχή ή όχι. Για παράδειγμα, en:2014–15 Football Conference#Conference North και en:2014–15 Football Conference#Conference South, Πρωτάθλημα Ε.Π.Σ. Αθηνών 2014-15 και Πρωτάθλημα Ε.Π.Σ. Βοιωτίας 2014-15. Αυτά τα πρωταθλήματα δεν είναι εθνικές κατηγορίες.

Αν γνωρίζετε άλλες περιπτώσεις παρακαλώ όπως τις αναφέρετε. Και φυσικά να πείτε τη γνώμη σας για το ποιες από τις πάνω περιπτώσεις είναι εθνικές κατηγορίες ή όχι. Ίσως αμφισβήτηση να επιδέχονται τα σημεία 2 και 3. Xaris333 (συζήτηση) 12:16, 2 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Έχει κάποιος άποψη; Συμφωνείτε με τα πιο πάνω; Αν ναι, προτείνω όπως προστεθεί υποσημείωση στην πολιτική ότι: «Εθνική κατηγορία θεωρείται το πρωτάθλημα το οποίο διεξάγεται είτε σε ενιαία μορφή (δηλαδή δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους, μπορούν να συμμετέχουν ομάδες από όλη την επικράτεια της χώρας), είτε είναι χωρισμένο σε ομίλους, οι πρωτοπόρες ομάδες των οποίων αναμετρούνται για την ανάδειξη ενός πρωταθλητή. Εθνική κατηγορία δεν θεωρείται το πρωτάθλημα στο οποίο οι ομάδες είναι χωρισμένες σε ομίλους και δεν προκύπτει ένας και μόνο πρωταθλητής.» Xaris333 (συζήτηση) 23:34, 3 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Η φράση «γενική εντύπωση που υπάρχει είναι ότι εθνική κατηγορία είναι ένα ενιαίο πρωτάθλημα το οποίο δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους» η οποία ουσιαστικά δρα σαν αξίωμα με βάση το οποίο θα αλλάξει η αντίστοιχη πολιτική δε βασίζεται σε κάποια πηγή. Γιατί έτσι όπως μπορεί να θεωρηθεί ότι εθνικό είναι ενιαίο πρωτάθλημα το οποίο δεν είναι χωρισμένο σε ομίλους άλλο τόσο μπορεί να θεωρηθεί ένα πρωτάθλημα που διοργανώνεται από την ίδια αρχή σε όλη τη χώρα, με αποτέλεσμα να είναι εθνικό, σε όσους ομίλους και να είναι χωρισμένο. --C Messier 00:35, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

C δεν ζητώ αλλαγή πολιτικής σε καμία περίπτωση, αλλά αποσαφήνιση του όρου. Η άποψη μου για το πρωτάθλημα με ομίλους (που στη συνέχεια δεν βγαίνει ένας πρωταθλητής) προέκυψε από τις παλαιότερες συζητήσεις που προανέφερα (δες Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Οκτώβριος 16-31#Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Αγγλίας). Μετά την παρέμβαση σου συνειδητοποίησα ότι μάλλον να έχω καταλάβει λάθος για το παράδειγμα 3 και μάλλον έχω λανθασμένη άποψη. Δεν έχω καμία ένσταση να θεωρηθούν και τέτοια πρωταθλήματα ως εθνική κατηγορία. Αυτό που ζητώ είναι να ξεκαθαρίσει από την κοινότητα τι είναι «εθνική κατηγορία» και να γραφτεί ως υποσημείωση στην πολιτική για να μην έχουμε συνεχώς αμφισβητήσεις εγκυκλοπαιδικότητας λημμάτων (δες προτάσεις διαγραφής). Τα 4 παραδείγματα που προανέφερα είναι τα τέσσερα είδη πρωταθλημάτων που έχω συναντήσει έως τώρα. Δεν γνωρίζω άλλες μορφές και νομίζω δεν υπάρχουν. Οπόταν καλό θα ήταν να ξεκαθαρίσουμε τι ισχύει στην περίπτωση 2 και 3. Ήδη η άποψη που εκφράζεις σε συνδυασμό με τη δική μου άποψη δείχνει ότι υπάρχει σύγχυση για το τι είναι «εθνική κατηγορία». Ποια άποψη είναι η αποδεκτή από την κοινότητα δεν ξέρω... Xaris333 (συζήτηση) 00:54, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Δεν έχει σημασία ποιος διοργανώνει το πρωτάθλημα, αν είναι σε ομίλους ή πόσους πρωταθλητές έχει. Σημασία έχει να αναφέρεται ως μία κατηγορία (Δ Εθνική Κατηγορία, Δ Κατηγορία, 4η Κατηγορία) η οποία διεξάγεται σε εθνικό επίπεδο. --IM-yb (συζήτηση) 22:49, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αν αυτός είναι ο ορισμός της εθνικής κατηγορίας, τότε ας βάλουμε και μια υποσημείωση στην πολιτική. "Εθνική κατηγορία ορίζεται ως το πρωτάθλημα που διεξάγεται σε εθνικό επίπεδο (δηλαδή σε όλη την επικράτεια της χώρας), ανεξαρτήτως αν είναι χωρισμένο σε ομίλους (γεωγραφικούς ή άλλου είδους) και ανεξαρτήτως διοργανωτή". Συμφωνείτε; (Με βάση τον ορισμό αυτό οι περιπτώσεις 1,2,3 που προανέφερα είναι εθνικές κατηγορίες ενώ η 4η όχι). Xaris333 (συζήτηση) 23:07, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αυτή τη λογική ακολουθούμε με βάση τις προηγούμενες συζητήσεις. Πιστεύω πως θα ήταν καλό να υπάρχει στην πολιτική ως σημείωση, για την αποφυγή παρερμηνειών. --IM-yb (συζήτηση) 23:25, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Θα συμφωνήσω κι εγώ πως μια κατηγορία μπορεί να χαρακτηριστεί ως «εθνική» όταν οι ομάδες που συμμετέχουν σε αυτή ξεφεύγουν από τα στενά γεωγραφικά όρια ενός νομού/επαρχίας/μονάδας διοικητικής διαίρεσης. Η ύπαρξη ομίλων δεν μου φαίνεται τόσο καθοριστικής σημασίας, είναι δε κάτι που διαχρονικά αλλάζει (ίσως περισσότερο στο μπάσκετ σε σύγκριση με το ποδόσφαιρο). Atlantia talk 06:54, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Δεν υπάρχουν πλέον εθνικές κατηγορίες. Δεν έχει έννοια ο όρος.--Harkoz (συζήτηση) 23:11, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αυτό θα πρέπει να το εξηγήσεις. Και να εκφράσεις και τη γνώμη σου τι εννοούμε ως κοινότητα με τον όρο "εθνική κατηγορία" στην πολιτική... Με αυτό που λες ουσιαστικά ακυρώνεις την πολιτική... Xaris333 (συζήτηση) 23:20, 11 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ανακριβές δημοσίευμα;

Διαβάστε στο Eπιχείρηση εκβιασμού και απάτης μέσω Wikipedia όπου αναγράφεται ότι "Φυσικά, αξίζει να σημειωθεί ότι δεν είναι όλες οι διορθώσεις επί πληρωμή απαγορευμένες από τη Wikipedia. Πολλές μεγάλες εταιρείες δημοσίων σχέσεων έχουν υπογράψει συμφωνία με τη Wikipedia ότι θα τηρούν τους σχετικούς κανόνες της ιστοσελίδας.".

Νομίζω αυτό είναι ανακριβές. -- Magioladitis (συζήτηση) 08:57, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Στην independent πάντως δεν αναφέρει κάτι τέτοιο (και δε γίνεται να ξέρω να ισχύει κάτι τέτοιο στις άλλες ΒΠ). --C Messier 09:30, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Μάλλον προέκυψε από επιπόλαια ανάγνωση αυτού

Editing for pay on the down-low is nothing new on Wikipedia, and the community has been trying to stamp out the practice for years. It’s not like the community is particularly averse to PR agencies using the site, either—a number of agencies have signed an agreement to abide by Wikipedia’s editing policies. The issue is that the banned accounts were doing their paid editing in secret.

P.a.a (συζήτηση) 10:24, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Πράγματι, είναι ανακριβές. Κανείς δεν έχει "υπογράψει συμφωνία με τη Wikipedia". Εταιρείες δημοσίων σχέσεων έχουν δημοσιεύσει μονομερή δήλωση πρόθεσης να ακολουθούν τους Όρους Χρήσης, κάτι που είναι υποχρεωμένοι να κάνουν, όπως όλοι. Δεν υπάρχει κάποια άλλη, ξεχωριστή συμφωνία, πέρα από τους Όρους Χρήσης και την πολιτική του εκάστοτε εγχειρήματος. -geraki (συζήτηση) 12:23, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Open call for Individual Engagement Grants

My apologies for posting this message in English. Please help translate it if you can.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals until September 29th to fund new tools, community-building processes, and other experimental ideas that enhance the work of Wikimedia volunteers. Whether you need a small or large amount of funds (up to $30,000 USD), Individual Engagement Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

Thanks,

I JethroBT (WMF), Community Resources, Wikimedia Foundation. 20:52, 4 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

(Opt-out Instructions) This message was sent by I JethroBT (WMF) (talk) through MediaWiki message delivery.

Ανθρώπινα δικαιώματα

Καλημέρα. Νομίζω πως θα ήταν πολύ καλή ιδέα να προστεθεί ένας σύνδεσμος του λήμματος Ανθρώπινα δικαιώματα στο αριστερό μενού της Βικιπαίδειας, π.χ. κάτω από τον σύνδεσμο Προβεβλημένα λήμματα. Τι λέτε; — Dionysusσυζήτηση 02:48, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)[απάντηση]

Κατά Δεν τοποθετούνται σύνδεσμοι σε λήμματα σε αυτό το μενού. Όπως βλέπεις έχει μόνο συνδέσμους λειτουργιών. Άλλωστε προκύπτει και το ερώτημα γιατί αυτό και όχι κάποιο άλλο λήμμα, που έχει ήδη επιλεγεί ως προβεβλημμένο; --C Messier 09:19, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)[απάντηση]

Επειδή η αναγνώριση της αξιοπρέπειας, που είναι σύμφυτη σε όλα τα μέλη της ανθρώπινης οικογένειας, καθώς και των ίσων και αναπαλλοτρίωτων δικαιωμάτων τους αποτελεί το θεμέλιο της ελευθερίας, της δικαιοσύνης και της ειρήνης στον κόσμο.
Επειδή η παραγνώριση και η περιφρόνηση των δικαιωμάτων του ανθρώπου οδήγησαν σε πράξεις βαρβαρότητας, που εξεγείρουν την ανθρώπινη συνείδηση, και η προοπτική ενός κόσμου όπου οι άνθρωποι θα είναι ελεύθεροι να μιλούν και να πιστεύουν, λυτρωμένοι από τον τρόμο και την αθλιότητα, έχει διακηρυχθεί ως η πιο υψηλή επιδίωξη του ανθρώπου. — Dionysusσυζήτηση 13:55, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)[απάντηση]
Επειδή είμαστε άνθρωποι και οφείλουμε να γνωρίζουμε τα δικαιώματά μας, τα οποία συγχρόνως είναι και οι υποχρεώσεις μας. — Dionysusσυζήτηση 15:17, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)[απάντηση]
Κατά Τα ανθρώπινα δικαιώματα, αν και πολύ ενδιαφέρον θέμα και που αφορά όλους μας, δεν έχει καμιά θέση σε μια λίστα συνδέσμων που αφορούν την ΒΠ. Τελείως άσχετη η προσθήκη τους στο συγκεκριμένο σημείο, και όπως προαναφέρθηκε, γιατί αυτό το λήμμα και όχι το λήμμα για την Βία ή τον Πόλεμο, εξίσου ενδιαφέροντα. Η ΒΠ μπορεί και διδάσκει, αλλά άμα εσύ σαν μαθητής ψάξεις αυτό που θες να μάθεις. - - - - - uℂρЭℝ0υĜe (∩ℤИㅜηs̈i2) 13:17, 1 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Μάλλον δεν διάβασες τις προηγούμενες απαντήσεις μου. — Dionysusσυζήτηση 16:58, 2 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

ευχαριστία

Και μία ερώτηση: Όταν στέλνω ειδοποίηση ευχαριστίας σε έναν χρήστη η ένδειξη «ευχαριστία» στο ιστορικό αλλάζει σε «δέχθηκε ευχαριστίες». Αυτό όμως μόνο προσωρινά, διότι όταν αποσυνδέομαι και επανασυνδέομαι στον λογαριασμό μου στη Βικιπαίδεια στο ιστορικό εμφανίζεται πάλι η αρχική ένδειξη, «ευχαριστία». Γνωρίζει κανείς για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό; Είναι λάθος του συστήματος; Ευχαριστώ. — Dionysusσυζήτηση 03:30, 31 Αυγούστου 2015 (UTC)[απάντηση]

Όχι δεν είναι λάθος του συστήματος. Η ευχαριστία δεν αφορά στον χρήστη γενικά, αλλά σε συγκεκριμένη επεξεργασία που έκανε στο wiki. Αυτό σημαίνει πρακτικά πως ευχαριστείς ένα χρήστη για τη δράση του σε δεδομένη στιγμή στον χωροχρόνο (diff) του wiki και όχι τον χρήστη εν γένει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:49, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση, και προφανώς και η ευχαριστία δεν αφορά τον χρήστη γενικά, αλλά μία συγκεκριμένη επεξεργασία του.
Γιατί όμως δεν παραμένει η ένδειξη «δέχθηκε ευχαριστίες»; (Για την συγκεκριμένη επεξεργασία.) — Dionysusσυζήτηση 12:20, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Είναι οn the fly διαδικασία, δεν καταγράφεται σε βάση δεδομένων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:09, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Ok, σε ευχαριστώ για την απάντηση. — Dionysusσυζήτηση 13:32, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Δεν ισχύει το «οn the fly». Καταγράφεται κανονικά και βλέπω και όσες ευχαριστίες μου έχουν κάνει και όσες έχω κάνει, ακόμα και σε αρχειοθετημένες συζητήσεις της Αγοράς.   ManosHacker 13:34, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Οι ευχαριστίες καταγράφονται και είναι όλες (υποθέτω) ορατές από όλους (υποθέτω) P.a.a (συζήτηση) 14:18, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Υποτίθεται ότι είστε κομπιουτεράδες και δεν χρειάζεται να σας εξηγήσω τι σημαίνει on the fly και γιατί η συγκεκριμένη extension δεν σχετίζεται με τον πίνακα users--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:50, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Στα κουμπιούτερ το on the fly αφορά την εμπειρία του χρήστη να λαμβάνει ειδοποίηση σε πραγματικό χρόνο (κόκκινο πραγματάκι με την ειδοποίηση ευχαριστίας). Η καταγραφή των ειδοποιήσεων δεν αφορά την εμπειρία του χρήστη αλλά την καταγραφή γεγονότων (logging) από το σύστημα (όπως εδώ). Επομένως ισχύουν και τα 2.Gts-tg (συζήτηση) 15:29, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Το θέμα είναι πως καταγράφεται, σε βάση, για συνδεδεμένους χρήστες μόνο, και κάποιος συνδεδεμένος το χάνει και δεν το βρίσκει. Για μένα το «on the fly» σημαίνει το πέταγμα της βασίλισσας μέλισσας κι όποιος προλάβει στον αέρα, ότι προλάβει. Dionysus ξανακοίταξέ το λίγο, τις ευχαριστίες σου τις βρίσκω κανονικά.   ManosHacker 15:51, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Per Gts-tg. Δεν είχα παρατηρήσει ότι η εν λόγω extension βασίζεται σε προγενέστερη που κάνει update στη βάση δεδομένων. Για αυτό και θεωρούσα ότι δεν καταγράφεται. Ωστόσο, πάντα μαθαίνει κανείς --Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:40, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
ManosHacker ναι, αν εννοείς στην Καταγραφή ευχαριστηρίων, εμφανίζονται κανονικά. Αλλά σε αυτό το αρχείο καταγραφών (Καταγραφή ευχαριστηρίων), του οποίου δεν γνώριζα την ύπαρξη, δεν εμφανίζονται οι (συγκεκριμένες) επεξεργασίες για τις οποίες ένας χρήστης ευχαριστεί έναν άλλον χρήστη.
Π.χ.: Καταγράφεται: «22:45, 5 Σεπτεμβρίου 2015 Η Dionysus (Συζήτηση | Συνεισφορά) ευχαρίστησε τον P.a.a (Συζήτηση | Συνεισφορά)», αλλά δεν καταγράφεται για ποια συγκεκριμένη επεξεργασία ευχαρίστησα τον P.a.a. Δεν θα έπρεπε και αυτό να υπάρχει;
Ευχαριστώ πάρα πολύ όλους για τις απαντήσεις σας. — Dionysusσυζήτηση 18:55, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Κατηγορία:Πολιτισμός

Sotkil, μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι κάνεις;

Στην Κατηγορία:Πολιτισμός γράφει πάνω πάνω:

«Η κατηγορία αυτή αφορά το σύνολο του παγκόσμιου ανθρώπινου πολιτισμού. Και καλύπτεται πλήρως από τις κατηγορίες Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη. Μην προσθέτετε άλλες κατηγορίες εδώ.»

Με ποια λογική προσθέτεις νέες κατηγορίες; — Dionysusσυζήτηση 11:54, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα. Εντελώς καλοπροαίρετα αλλά αυθαίρετα προσθέσατε κάποια στιγμή στην κατηγορία Πολιτισμός ότι δεν πρέπει να προστεθεί άλλη υποκατηγορία και θέλετε τώρα να υπακούσουμε στην οπτική σας. Μόνο που σε όλες τις βικιπαίδειες του κόσμου δεν υπάρχει αυτή η οπτική, και σας μιλά ένας άνθρωπος που έχει κάνει 3.000 επεξεργασίες αφαιρώντας λήμματα από γενικές κατηγορίες (κάνοντας διάχυση δηλαδή). Μόνο τον τελευταίο μήνα έχω κάνει 2000 τέτοιες επεξεργασίες. Sotkil (συζήτηση) 12:16, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Ερώτηση: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλα τα Φιλοσοφικά κινήματα και όχι μόνο στον Μεταμοντερνισμό;

Ομοίως: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλες τις Κοινωνικές ομάδες και όχι μόνο στις Κουλτούρες;

Ομοίως: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλα τα Φαινόμενα και όχι μόνο στον Μεταμοντερνισμό;


Δεν ήταν αυθαίρετα αυτά που έγραψα.

Και αν δεν μπορείτε να αντιληφθείτε τις παραπάνω ερωτήσεις πολύ φοβάμαι για τις σχετικές επεξεργασίες που έχετε κάνει. — Dionysusσυζήτηση 13:00, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Η απλοϊκότητα των ερωτήσεων δεν βάζει θέμα κατανόησης:

  1. Μήπως γιατί ο Μεταμοντερνισμός δεν είναι μόνο Φιλοσοφικό κίνημα;
  2. Μήπως γιατί οι κουλτούρες συσχετίζονται έντονα με τον Πολιτισμό ενώ οι υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες όχι;
  3. Μήπως γιατί όλα τα φαινόμενα δεν σχετίζονται τόσο άμεσα με τον πολιτισμό;

Για να κατανοήσετε την κατηγοριοποίηση αρκεί να διαβάσετε λίγη Θεωρία συνόλων (την απλούστατη αυτή θεωρία που μάς διδάσκεται εξ απαλών ονύχων).

Εγώ να δείτε πόσο φοβάμαι όταν βλέπω στο λήμμα ηχορρύπανση ρητά του Χατζηδάκη! Η βικιπαίδεια, και στην κατηγοριοποίηση, δεν προσφέρεται για παγκόσμιες πρωτοτυπίες και πρωτότυπη έρευνα, δεν είναι άσχετοι σε όλο τον κόσμο που δεν είναι τόσο περιοριστικοί σε αυτό το θέμα και παρακαλώ να αφαιρεθεί η σήμανση στην κατηγορία Πολιτισμός γιατί θα την αφαιρέσω, όπως και τα ρητά στην ηχορύπανση. Sotkil (συζήτηση) 13:39, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Προφανώς, έπειτα και από την τελευταία απάντηση του Sotkil, η συζήτηση είναι για την Αγορά. Μεταφέρω λοιπόν, τα παραπάνω, από Συζήτηση χρήστη:Sotkil#Κατηγορία:Πολιτισμός. — Dionysusσυζήτηση 14:29, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Κατά τη γνώμη μου ο Sotkil δεν έχει ιδέα από κατηγοριοποίηση και πολύ φοβάμαι πως οι 3.000 επεξεργασίες που αναφέρει και πόσες άλλες ακόμη σχετικά με τις κατηγορίες θα τα έχουν κάνει όλα μπάχαλο.

Ζητάω τη βοήθεια της κοινότητας. — Dionysusσυζήτηση 14:52, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

πίστεψέ με, όλο και κάτι ξέρει ο Sotkil από κατηγοριοποίηση. Ακόμα κι αν πιστεύεις ότι κάνει λάθος στο συγκεκριμένο ζήτημα που θέτεις, αυτό δεν σημαίνει πως μπορείς βάσει ενός μεμονωμένου ζητήματος να ισχυρισθείς ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει γενικά αυτό που κάνει. Αυτά. Δεν θα επέμβω άλλο στην συζήτηση, καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:58, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αδυνατώ να σε πιστέψω. Αν διαβάσεις τις απαντήσεις του διαπιστώνεις πολύ εύκολα πως δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα. — Dionysusσυζήτηση 15:02, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τότε μάλλον ούτε εγώ γνωρίζω απολύτως τίποτα όσον αφορά την κατηγοριοποίηση, παρόλο που έχω ασχοληθεί επαγγελματικά με τα λογικά ιεραρχημένα δέντρα (και η κατηγοριοποίηση στην ΒΠ είναι ακριβώς αυτό ή -άλλη όψη του ίδιου νομίσματος- πρόκειται για εφαρμογή της συνολοθεωρίας. Anyway, σε αφήνω να πείσεις την κοινότητα με τα επιχειρήματά σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:16, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δεν είπα αυτό. Ούτε θέλω να πείσω την κοινότητα με τα επιχειρήματά μου. Μακάρι, αν το θες έτσι, να έχω λάθος και να μάθω και εγώ κάτι νέο. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι στη συζήτηση πολύ ευχαρίστως. Να προσθέσω μόνο και αυτό που έγραψα σε μία σύνοψη επεξεργασίας στην Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός: «Όλα τα λήμματα ανήκουν στην κατηγορία Πολιτισμός. Λίγη προσοχή παρακαλώ στην κατηγοριοποίηση.»Dionysusσυζήτηση 15:23, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Αγαπητέ Dionysus, είναι κατανοητό να διαφωνείς με κάποιον χρήστη για τις επιλογές του, αλλά δε θα μπορέσω να συμφωνήσω με δηλώσεις τύπου «δεν έχει ιδέα» και «δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα». O Sotkil έχει σημαντική εμπειρία και καλή πρόθεση. Επιπλέον νομίζω ότι έχει πάντα υπόψη του και τη σχετική κατηγοριοποίηση της αγγλικής Βικιπαίδειας. Μη με παρεξηγήσεις, δε λέω ότι ξέρει τα πάντα, ούτε θα συμφωνήσω αναγκαστικά με όλες τις επιλογές του. Λέω το εξής: Έχεις ένα ζήτημα για την Κατηγορία Πολιτισμός; Ε τότε συζήτησε στην Αγορά αυτό και τίποτα άλλο. Παρακαλώ πολύ ασχολήσου με το θέμα και όχι με το χρήστη. --Focal Point 17:08, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

FocalPoint, σε ευχαριστώ για την απάντηση. Κάνεις το εξής λάθος: Δεν ασχολούμαι με τον χρήστη, τον οποίο ούτε γνωρίζω ούτε έχω τίποτε μαζί του, αλλά συμβαίνει το εξής: Αρχικά υπήρχε ένα θέμα, η Κατηγορία:Πολιτισμός, αλλά στην πορεία προέκυψε και ένα δεύτερο: όλες οι κατηγορίες γενικά, η κατηγοριοποίηση. Πραγματικά, ο Sotkil μου έδωσε την εντύπωση πως δεν έχει ιδέα από κατηγορίες, ενώ συγχρόνως έχει κάνει χιλιάδες επεξεργασίες στις κατηγορίες. Δεν θα έπρεπε αυτό να αναφερθεί στην κοινότητα;
Σε ευχαριστώ και πάλι για την απάντηση, και να ξαναγράψω αυτό που έγραψα και στον Spiros790: «Μακάρι, αν το θες έτσι, να έχω λάθος και να μάθω και εγώ κάτι νέο.»Dionysusσυζήτηση 13:08, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σαφέστατα αναφέρεις ότι αντί να βρεις λάθος και να το διορθώσεις, προσπάθησες να ενημερώσεις την κοινότητα για το χρήστη. Μοιάζει να έχεις ξεχάσει το σημαντικότερο. Η Βικιπαίδεια βασίζεται σε συνεισφορά από όλους. Όχι από τους καλούς, όχι από τους σοφούς, αλλά από όλους. Ακόμη και να είχες δίκιο (που δεν έχεις), είναι αδιάφορο. Εξετάζουμε τις συνεισφορές, μια προς μια και όχι τους χρήστες, ούτε τον εν λόγω χρήστη, ούτε εσένα. --Focal Point 17:57, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ FocalPoint, δεν είναι σωστά αυτά που γράφεις. Πράγματι η Βικιπαίδεια δημιουργείται από συνεισφορές όλων και πράγματι εξετάζουμε τις συνεισφορές και όχι τους χρήστες. Αλλά: Όταν ένας χρήστης συνεισφέρει σε ένα λήμμα μία, δύο, τρεις, τέσσερεις, πέντε, δέκα, εκατό φορές λάθος, τον αφήνουμε να συνεχίσει; Αν δεν κάνω λάθος, όχι. Σωστά; — Dionysusσυζήτηση 19:51, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Dionysus, αυτό που προσπαθεί να πει ο Focal, είναι ότι η πολιτική της ΒΠ θέλει να είμαστε πιο ανεκτικοί. Να θυμήσω εδώ το πέμπτο θεμέλιο της ΒΠ «Αγνοήστε όλους τους κανόνες: Η Βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες» και την παρότρυνση: Μη διστάζετε να επεξεργάζεστε, να μετακινείτε ή να τροποποιείτε τα λήμματα, κ.λπ.--Francois-Pier (συζήτηση) 21:43, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Το απίστευτο της όλης αυτής ιστορίας είναι ότι κατηγορούμαι ως άσχετος, ηλίθιος και καλοπροαίρετα ως επιδεκτικός στην ανοχή της βικιπαίδειας, φαντάζομαι για υπερκατηγοριοποίηση και παραβίαση της ιεραρχίας του δέντρου όταν ακριβώς για ένα μήνα μου βγήκαν τα ματάκια, όχι να βάζω κατηγορίες αλλά να αφαιρώ. Η Κατηγορία Φυσική, η κατηγορία Μαθηματικά, Γεωμετρία και πολλές άλλες είχαν ,κακώς βέβαια, από 100 λήμματα η κάθε μια, και με πολύ κόπο τα έκανα 10 ή και λιγότερα με προοπτική να μειωθούν κι άλλο ακριβώς υπηρετώντας τη λογική ότι πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη και ιεραρχική δομή. Φυσικά είναι πολύ πιθανό να έκανα και λάθη (νομίζω ότι σε αυτά ΔΕΝ συμπεριλαμβάνονται τα σημεία διαφωνίας). Αφού λοιπόν έκανα 2000 επεξεργασίες κάποιος χρήστης ακολουθεί την πανάρχαια άθλια και συκοφαντική λογική: εάν θέλεις να κερδίσεις σε μία διαφωνία μην ασχολείσαι με επιχειρήματα, αλλά αμφισβήτησε και καταβαράθρωσε την προσωπικότητα του άλλου ώστε να δείξεις ότι είναι άχρηστος, ανίκανος κλπ. και τότε έχεις κερδίσει. Δε θα ξαναμιλήσω για το θέμα, καλώ τον καθένα να δει τη δουλειά μου στις Κατηγορίες και να βγάλει τα συμπεράσματά του. Δε θα απαντήσω σε καμία ερώτηση αν είμαι ή όχι ηλίθιος και άχρηστος παρά μόνο σε θέματα ουσίας και καλώ από τώρα τους διαχειριστές εάν επαναληφθούν δηλώσεις περί ασχετοσύνης και λοιπά να προβούν στις κατάλληλες ενέργειες φραγής για προσωπική επίθεση. Sotkil (συζήτηση) 13:44, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Sotkil, δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι ιδιαίτερα επειδή ένας χρήστης αποφάσισε ότι χχχχ χχχ (δεν έχω λόγο να επαναλαμβάνω πράγματα τα οποία δεν πιστεύω). Μέχρι στιγμής, το μόνο που έχω δει είναι κατηγορίες εναντίον προσώπου και όχι επιχειρήματα για το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Αν δει κάποιος επιχειρήματα επί του περιεχομένου, ίσως κάποιος ασχοληθεί. Εγώ έκανα ξεκάθαρη τη θέση που πιστεύω ότι πρέπει να κρατάμε τη Βικιπαίδεια: ασχοληθείτε με το περιεχόμενο και όχι με τους χρήστες. Συνέχισε όπως νομίζεις και αν διαφωνήσουμε (κάποιος Βικιπαιδιστής εννοώ) στο περιεχόμενο, το βλέπεις τότε, επί του περιεχομένου. --Focal Point 14:58, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

H Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός λοιπόν είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.
Ενώ παράλληλα (η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός) είναι και υποκατηγορία της Κατηγορία:Φιλοσοφικά κινήματα, η οποία είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Φιλοσοφία, υποκατηγορία της Κατηγορία:Ανθρωπιστικές επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικές επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Επιστήμη, η οποία τελικά είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.
Και σύμφωνα με τη λογική σας η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός δικαιούται να είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός και όχι, π.χ., η Κατηγορία:Επιστήμη ή η Κατηγορία:Φιλοσοφία.
Διότι, εάν αντιλαμβάνομαι σωστά το σκεπτικό σας, ο Μεταμοντερνισμός συνδέεται πιο άμεσα, έχει προσφέρει περισσότερα στον Παγκόσμιο Πολιτισμό από το σύνολο της Παγκόσμιας Επιστήμης και το σύνολο της Παγκόσμιας Φιλοσοφίας. Ή περίπου παρόμοια. Σωστά;
Ρωτώ για να μπορέσω να συνεισφέρω κι εγώ σωστότερα στην κατηγοριοποίηση. — Dionysusσυζήτηση 18:05, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εφευρέσεις ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:19, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Ιστορία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:20, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Πόλεμοι ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:23, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Ανθρωπολογία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:26, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του για τον έτερο χρήστη, όπως και ο καθένας έχει άποψη να θεωρεί αν ο άλλος έχει ιδέα ή όχι. Το πρόβλημα είναι αν το επιχείρημά του εστιάζει μόνο σε αυτό. Κοινώς η διαρκής ή η αποκλειστική ενασχόληση με το πρόσωπο του άλλου είναι που καθιστά αυτό που λέει προσωπική επίθεση. Εδώ δεν νομίζω ότι έχουμε αυτό. Κατα τ'άλλα διαβάζοντας το παραπάνω πρέπει να πώ ότι ο προβληματισμός του Dionysus φαίνεται λογικός. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ασχοληθεί με τις κατηγορίες ούτε γνωρίζω αν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη λογική με την οποία γίνονται οι κατηγοριοποιήσεις. Αλλά με βάση τα παραπάνω η αλήθεια είναι ότι η κατηγορία μεταμοντερνισμός δεν βρίσκω λόγο να είναι στην κατηγορία: πολιτισμός. Μου φαίνεται υπερβολικό. Πόσο μάλλον όταν εν τέλει μέσω υποκατηγοριών, όπως λέει ο Dionysus, καταλήγει στην στην κατηγορία της επιστήμης (που είναι υποκατηγορία του πολιτισμού). Θα ήθελα να δώ ποιος είναι ο αντίλογος για να καταλάβω αν υπάρχει (και ποια είναι) η λογική πίσω από αυτό. Επίσης Dionysus, με όλο το σεβασμό, δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνεις τόσες φορές το επιχείρημά σου. Το καταλάβαμε αυτό που θες να πεις.--Diu (συζήτηση) 18:28, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν κάτσε να σε ενημερώσω συνοπτικά Diu για το ζήτημα της κατηγοριοποίησης, μιας και λες ότι δεν έχεις ασχοληθεί. Να πω πρώτα πρώτα ότι δουλεύω πάνω στα λογικά ιεραρχημένα δέντρα και η κατηγοριοποίηση εδώ θα πρεπε να είναι τέτοιο. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα απερίγραπτο χάλι κι ο Sotkil είναι από τους ελάχιστους που κάνουν ενέργειες να το ξεμπλέξουν. Σαφέστατα και υπάρχει λογική στην ταξινόμηση πάντως, το κατά πόσον εφαρμόζεται εδώ είναι άλλο ζήτημα... Τώρα όσον αφορά του Διόνυσου την απορία βλέπω, χωρίς καν να μπω στον κόπο να ανοίξω τις κατηγορίες, ότι αναρωτιέται για την Ανθρωπολογία και την Ιστορία. Λοιπόν αυτές είναι Επιστήμες και είναι υποκατηγορίες της Κατηγορίας:Επιστήμη που με την σειρά της είναι υποκατηγορία του πολιτισμού. ΤΕΛΟΣ. Δεν τις ξαναβάζεις στην ιεραρχικά ανώτερη κατηγορία του πολιτισμού διότι το δέντρο μου μου το κάνεις μαντάρα. Από την άλλη αναρωτιέται ο Διόνυσος για τον Μεταμοντερνισμό. Ναι αυτός είναι υποκατηγορία (μακρινή) της Τέχνης, που είναι υποκατηγορία του Πολιτισμού. Συνεπώς ο Μεταμοντερνισμός ΔΕΝ θα πρεπε να είναι χύμα στον Πολιτισμό. Και τα υπόλοιπα ανάλογα απαντώνται αλλά βαριέμαι να γράφω σεντόνια, θα προτιμούσα να τα λεγα προφορικά κάτι τέτοια. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Συμπληρώνω, για να γίνω περισσότερο κατανοητός, ότι όταν λέω δέντρο ενώ κάτι σαν κι αυτό στην εικόνα δεξιά. Φανταστείτε ότι κάθε κυκλάκι μπορεί να είναι είτε κατηγορία είτε λήμμα κι ότι τα πιο πάνω είναι ανώτερα στην λογική ιεραρχία. Αυτό καλούμαστε να κάνουμε στην κατηγοριοποίηση, αλλά δυστυχώς υπάρχουν πολλά σημεία προς διόρθωση. Επίσης συμφωνώ ότι η κριτική έτερου χρήστη (ενν. για θέματα που σχετίζονται άμεσα με την ΒΠ) δεν μπορεί να είναι κατακριτέα ως τέτοια. Αυτό είναι όμως άλλο ζήτημα και καλύτερα να μην ανοίξει (τουλ. σε αυτή την ενότητα). -- Spiros790 (συζήτηση) 19:07, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Το πρόβλημα εν μέρει είναι γλωσσικό. Civilization = Πολιτισμός, Culture = πολιτισμός. Προφανώς ο μεταμοντερνισμός δεν μπορεί να είναι εκεί που βρίσκεται τώρα, αν αυτή η κατηγορία αντιστοιχεί στο Civilization. Το φυσικό είναι πάει σε κάποια υποκατηγορία της (ανύπαρκτης;) κατηγορίας Culture P.a.a (συζήτηση) 19:06, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

είναι κάπου μέσα στην τέχνη θαμένος και εκεί μέσα θα πρεπε να βρίσκεται. Όσο για το γλωσσικό σκέλος, εδώ πάμε με την εννοιολογική σημασία στα ελληνικά. Καλό είναι να μην παρακολουθούμε και τόσο πιστά την αγγλική (ή άλλης γλώσσας) ΒΠ. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:10, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αν και η απάντηση του Σπύρου με καλύπτει κατά 95% θέλω κι εγώ να προσθέσω ορισμένα πράγματα και να κάνω μερικές ερωτήσεις.

  1. Ερώτηση: γιατί ενώ η αναίρεση αφορούσε και τις κουλτούρες τώρα μιλάμε μόνο για μεταμοντερνισμό;
  2. Λοιπόν για να καταλάβετε: ας πούμε ότι έχουμε μια γενική κατηγορία α και από κάτω κάθεται η β από κάτω η γ και από κάτω η δ (σε βαθμό εξειδίκευσης σημαίνει από κάτω). Επειδή λοιπόν στη βικιπαίδεια ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΧΡΗΣΤΕΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΒΡΩΜΙΚΗ ΔΟΥΛΕΙΑ οι ταλαίπωροι χρήστες που φτιάχνουν ένα λήμμα πρέπει να κατηγοριοποιήσουν το λήμμα χ. Έστω ότι έχουν όλη την καλή πρόθεση να το κατηγοριοποιήσουν. Όταν όμως ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΜΕΓΑΛΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ στη βικιπαίδεια ΚΑΙ επειδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝ τις πιο εξειδικευμένες κατηγορίες ΔΕΝ έχει τις επιλογές δ, γ, και β, αναγκαστικά βάζει το λήμμα στην Α. Έρχομαι λοιπόν εγώ και βλέπω ότι πρέπει να μπει η δ όμως για να μπει η δ πρέπει να φτιαχτεί η γ και για να μπει η γ πρέπει να φτιαχτεί η β και ούτω καθεξής. Κάθεται λοιπόν ο κάθε χρήστης κορόιδο όπως εγώ και δημιουργεί πέντε! κατηγορίες. Επειδή όμως δεν έχει πάντα τη διάθεση να φτιάχνει πέντε κατηγορίες μερικές φορές αφαιρεί την α και δημιουργεί και βάζει τη γ που δεν είναι το τέλειο αλλά κάτι πιο εξειδικευμένο. Κι έρχονται οι χρήστες που τα ξέρουν όλα και του λένε: είσαι άσχετος, ανίδεος, ανίκανος σχεδόν βλάκας και αφαίρεσες την α και έβαλες τη γ (άσχετα αν η γ είναι πιο κοντά στο δέντρο από την α). Έτσι λοιπόν μπήκε ο μεταμοντερνισμός στον πολιτισμό. Υπάρχει ακόμη μία ενδιάμεση κατηγορία, αλλά φαίνεται ότι σε κάποιους αρέσει να μένουν ως έχουν τα πράγματα στη βικιπαίδεια: άθλια, ελλιπή και να κάνουν απλά το κομμάτι τους συμμετέχοντας σε συζητήσεις. Όχι Diu δεν μπορεί ο καθένας να κάνει κριτική στην προσωπικότητα του άλλου και αυτό είναι επιεικώς απαράδεκτο να λέγεται από ένα διαχειριστή. Η κριτική πρέπει να γίνεται για το επίμαχο θέμα με επιχειρήματα. Κι αν μη τι άλλο είναι ντροπή να είμαστε στρατευμένοι σε ομάδες ακόμα και για ένα τέτοιο θέμα. Sotkil (συζήτηση) 19:29, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
ΥΓ Ο χρήστης p.a.a το είπε παρά πολύ σωστά, κατάλαβε με τρομερή ακρίβεια το θέμα (τώρα είδα το μήνυμα του) Sotkil (συζήτηση) 19:38, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Sotkil απαράδεκτο είναι να θεωρείς ότι αυτά που υποστήριξα παραπάνω τα υποστήριξα γιατί είμαι στρατευμένος σε κάποια ομάδα. Η λέξη "ξεκόλλα" ταιριάζει γάντι.--Diu (συζήτηση) 19:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Πάντως ο Σπύρος είπα δυο κουβέντες για την κατηγοριοποίηση και τα δέντρα στα οποία όταν λέω ότι δουλεύω εννοώ ότι είναι θεμελιώδης θεωρία που την χρησιμοποιούμε για να στήσουμε πιο αποδοτικά εξειδικευμένα συστήματα αρχείων και αλγορίθμους αναζήτησης κλπ. Τίποτε άλλο. Το αναφέρω αυτό να μπει "στα πρακτικά" γιατί δεν έχω καμιά απολύτως όρεξη να αναμειχθώ πάλι σε φασαρίες που δεν με αφορούν από το πουθενά. ΕΛΕΟC. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:50, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


«Ερώτηση: γιατί ενώ η αναίρεση αφορούσε και τις κουλτούρες τώρα μιλάμε μόνο για μεταμοντερνισμό; Sotkil (συζήτηση) 19:29, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»[απάντηση]
Κατηγορία:Κουλτούρες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικές ομάδες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικά συστήματα, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία, η οποία τελικά είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός. (Ενώ συγχρόνως η Κατηγορία:Κουλτούρες είναι και άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.)
Ουσιαστικά εκτός θέματος, αλλά νομίζω πως η Κατηγορία:Κουλτούρες θα μπορούσε ίσως να μην ακολουθεί την παραπάνω διαδρομή, αλλά να είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία. Ή, ίσως ακόμη καλύτερα, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κουλτούρα, η οποία θα είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία.
Diu, θα μου επιτρέψεις σε παρακαλώ μερικές κουραστικές ερωτήσεις ακόμη. Δεν τις θεωρώ άσκοπες:
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εθνικότητα ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες;
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εκπαίδευση ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες;
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Οικονομία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες; — Dionysusσυζήτηση 12:31, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι: όλες μου οι ενέργειες στην κατηγορία:Πολιτισμός έχουν γίνει θεωρώντας ότι αφορά στην έννοια του culture όπως ακριβώς υποδηλώνει και ο διαγλωσσικός σύνδεσμος και όχι στην έννοια Civilization. Αυτό μπορεί να είναι το κρίσιμο σημείο της διαφωνίας. Ούτως ή άλλως πρέπει η κατηγορία να μετονομαστεί σε << Κατηγορία:Κουλτούρα >> ή να καταργηθούν οι υπάρχοντες διαγλωσσικοί σύνδεσμοι γιατί έτσι σίγουρα δεν στέκει. Τέλος να πω ότι κατηγορία Πολιτισμός με την έννοια Civilization δεν υπάρχει σε καμία προηγμένη βικιπαίδεια και δεν έχει νόημα να υπάρχει γιατί κατ'ουσίαν θα ήταν ταυτολογική (θα μπορούσε να περιέχει τα πάντα). Ελπίζω να βοήθησα στην επίλυση του προβλήματος (αν και σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα είναι η κακή πίστη) και όχι η ουσία. Sotkil (συζήτηση) 06:43, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εφόσον η κατηγορία Πολιτισμός αυτή τη στιγμή είναι ταξινομικά θεμελιώδης, δεν βλέπω πως θα μπορούσε να μην έχει τη σημασία του Civilization. Αν έχει τη σημασία του Culture δεν μπορεί να είναι θεμελιώδης, ούτε να έχει υποκατηγορία τις Επιστήμες π.χ. P.a.a (συζήτηση) 12:15, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


«Η κατηγορία αυτή αφορά το σύνολο του παγκόσμιου ανθρώπινου πολιτισμού. Και καλύπτεται πλήρως από τις κατηγορίες Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη. Μην προσθέτετε άλλες κατηγορίες εδώ.
Για μία διαφορετική μέθοδο ταξινόμησης δείτε Κατηγορία:Κατηγορίες ανά παράμετρο


Τελικά λοιπόν, αν δεν κάνω λάθος, συζητάμε το εξής: Αποδεχόμαστε ως κοινότητα τα παραπάνω ή όχι;
Αποδεχόμαστε δηλαδή πως η Κατηγορία:Πολιτισμός μπορεί σύμφωνα με μία –όχι τη μοναδική– μέθοδο ταξινόμησης να είναι η θεμελιώδης κατηγορία; Και, επιπλέον, να έχει μόνο τέσσερεις άμεσες συγκεκριμένες υποκατηγορίες, δηλαδή τις Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη; Ή όχι;
Μπορεί δηλαδή, σύμφωνα με την εικόνα του Spiros790, η Κατηγορία:Πολιτισμός να είναι το Α, η Κατηγορία:Επιστήμη το Β, η Κατηγορία:Θρησκεία το C, η Κατηγορία:Κοινωνία το Ε κ.τ.λ.; Ή όχι; — Dionysusσυζήτηση 15:22, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Οι κατηγορίες εδώ δεν μπαίνουν για να κάνουμε ομαδοποίηση με σκοπό κάποια μελέτη (στατιστική ή όποια άλλη), μπαίνουν για να βοηθήσουν τον αναγνώστη να κινηθεί στα σχετιζόμενα με το λήμμα. Συνεπώς, δεν είναι απαραίτητο να έχουν δομή δένδρου. Ο αναγνώστης περιμένει να δει εκεί όσα σχετίζονται άμεσα με το λήμμα που διαβάζει, το ποια δομή έχουν οι κατηγορίες και γιατί την έχουν είναι υποκειμενικό. Δεν πρέπει να μας απασχολεί το δένδρο, αλλά το ποιές κατηγορίες μπαίνουν στα λήμματα και μόνο. Το αν η κατηγορία Β είναι κάτω από την Α, ή όποια άλλη, είναι θέμα διευκόλυνσης των χρηστών και μόνον. Διαφορετικά το στήσιμο ενός δένδρου, με την όποια λογική κάποιου ή κάποιων χρηστών, θα αποτελεί μια πρωτότυπη έρευνα. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:51, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Καμία σχέση. Καμία όμως. Αυτό που περιγράφεις είναι κάτι σαν tags ή καρτελάκια με hints. Εντελώς άσχετο ζήτημα δλδ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:58, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
από το βικιπαίδεια:κατηγοριοποίση, τα bold δικά μου: "Ο κεντρικός σκοπός του συστήματος κατηγοριοποίησης είναι η παροχή συνδέσμων πλοήγησης σε όλες τις σελίδες της Βικιπαίδειας μέσω μιας ιεραρχίας κατηγοριών, έτσι ώστε οι χρήστες που γνωρίζουν ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος, να μπορούν να περιηγηθούν και να ανακαλύψουν εύκολα ομάδες σελίδων για θέματα που καθορίζονται από αυτά τα χαρακτηριστικά."
έχουμε ως και ετικέτα που λέγεται <categorytree> στον βικικώδικα, που μαντέψτε τι κάνει, δείχνει τα κατηγορικά δέντρα (λινκ). -- Spiros790 (συζήτηση) 17:04, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με όσα λες, αλλά ο σχεδιασμός του δένδρου είναι πρωτότυπη έρευνα. Ίσως για αυτό δεν έχουν και όλες οι ΒΠ την ίδια άποψη. Μια "σωστή" κατηγοριοποίηση όπως την θέτεις, πρέπει πάντα να αντικρούει άλλες απόψεις και πάντα θα συζητάμε για το πώς θα γίνει το δένδρο. Πραγματικά, δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο.--Francois-Pier (συζήτηση) 17:30, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση". Το μόνο που υπάρχει είναι αποδεκτοί και μη αποδεκτοί τρόποι ταξινόμησης. Κι όταν λέω "αποδεκτοί" επί της ουσίας στις περισσότερες φορές μιλάμε για στοιχειώδη μαθηματικά των γραφημάτων ή των συνόλων (όπως θες δες το). Από κει και πέρα συζητήσεις σε ζητήματα όπου υπάρχουν και εννοιολογικά κολλήματα, όπως πχ εδώ με τον πολιτισμό, αναπόφευκτα θα υπάρχουν. Δεν βλέπω κάτι κακό σε αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:40, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Francois-Pier, αν είναι σωστά αυτά που γράφεις, δεν το γνωρίζω, οι κατηγορίες δεν θα έχουν καμία λογική.
Κι έπειτα, αν δεν κάνω λάθος, όλες οι κατηγορίες είναι πρωτότυπη έρευνα, αφού δεν υπάρχουν παραπομπές στις κατηγορίες. Όταν δηλαδή οποιοσδήποτε χρήστης τοποθετεί σε οποιοδήποτε λήμμα μια οποιαδήποτε κατηγορία είναι πρωτότυπη έρευνα. Δεν παραπέμπει ποτέ σε μία «αξιόπιστη, δημοσιευμένη πηγή».
Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: «Η απαγόρευση της πρωτότυπης έρευνας σημαίνει ότι όλο το υλικό που προστίθεται στα λήμματα πρέπει να μπορεί να αποδοθεί σε δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή, ακόμη και αν στην πράξη δεν έχει γίνει η αντίστοιχη τεκμηρίωση μέσα στο λήμμα.» Αυτό για τις κατηγορίες νομίζω πως δεν ισχύει.
Συμφωνώ με τον Spiros790 πως «δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση"». — Dionysusσυζήτηση 19:50, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
όχι όταν ο Χ χρήστης τοποθετήσει στο τάδε λήμμα μια κατηγορία δεν κάνει πρωτότυπη έρευνα. αυτό που προσθέτει θα πρέπει βέβαια να είναι σύμφωνο με το περιεχόμενο του λήμματος ή να προκύπτει άμεσα από αυτό (το περιεχόμενο του λήμματος συντάσσεται βάσει πηγών φυσικά). εν ολίγοις είδα για παράδειγμα ότι ο Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο) είναι "ελληνικός επαγγελματικός σύλλογος ποδοσφαίρου" και αποφάσισα (έστω) να προσθέσω στο λήμμα την κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες. Δεν υπάρχει κάτι "πρωτότυπο" σε αυτό. Όσο για το σκέλος της ιεράρχησης των κατηγοριών εκεί πέραν από το γεγονός πως υπάρχουν στοιχειώδεις κανόνες ταξινόμησης άσχετα από μας και πολύ πριν από μας, όπου υπάρχουν αντιρρήσεις & διαφωνίες μπορούν να συζητηθούν και να αναδειχθούν -όπως συμβαίνει και με οτιδήποτε άλλο δλδ. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
«Δεν υπάρχει κάτι "πρωτότυπο" σε αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»[απάντηση]
Υπάρχει, αν δεν υπάρχουν πηγές για αυτό. Εννοώ πηγές που να τοποθετούν την κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες στο λήμμα Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο). — Dionysusσυζήτηση 04:48, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
δεκτό. Μόνο που αυτό (η έλλειψη τεκμηρίωσης στο λήμμα, όχι στις κατηγορίες φυσικά) είναι κακή εφαρμογή της διαδικασίας που υποτίθεται ότι ακολουθούμε. Πράγμα τελείως διαφορετικό από το να βγάλεις την διαδικασία προβληματική ως τέτοια. -- Spiros790 (συζήτηση) 05:14, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Το να μπει ένα λήμμα κάτω από μια κατηγορία δεν είναι πρόβλημα. Όμως, το να μπει μια κατηγορία κάτω από μια άλλη, μπορεί να είναι πρόβλημα. Πώς μπορεί, για παράδειγμα, να δει ο αναγνώστης σε ποια πηγή βασιστήκαμε για να βάλουμε τον Μεταμοντερνισμό κάτω από τον Πολιτισμό; --Francois-Pier (συζήτηση) 11:06, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
η ιεράρχηση αγαπητέ Francois-Pier είναι συνήθως προφανής. Από το ίδιο το λήμμα του Μενταμοντερνισμού θα προκύcει (ενν. άμεσα) ότι αφορά την Α και όχι την Β κατηγορία, ακόμα κι αν αυτές δεν είναι τοποθετημένες άμεσα στο λήμμα (μπορεί να βρίσκονται και πιο πάνω στην ιεράρχιση). Υπάρχουν φυσικά περιπτώσεις που για τον ένα ή τον άλλο λόγο η ταξινόμηση αμβισβητείται. Εκεί κράτα δύο πράγματα: 1) ότι δεν υπάρχει μόνο μία "σωστή" επιλογή στην ιεράρχιση, 2) ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να δείξει ότι η σημερινή ταξινόμηση δεν είναι ορθή ή λειτουργική και να αντιπροτείνει κάτι άλλο. Το κατά πόσον στέκεται το δέντρο των κατηγοριών ως τέτοιο είναι άλλο ζήτημα και βασικά αφορά τα μαθηματικά. Δεν ξέρω πως να το διατυπώσω καλύτερα. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:16, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
συμπληρώνω: βάσει του λήμματος για τον Παναθηναϊκό σκέφτηκα να τον βάλω (έστω) στην κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες. Ας πούμε τώρα πως θέλω να φτιάξω μια κατηγορία για τις ευρωπαϊκές ποδοσφαιρικές ομάδες & να βάλω από κάτω της ως υποκατηγορία αυτή για τις ελληνικές. Στέκεται αυτό? Νομίζω πως ναι διότι η Ελλάδα είναι χώρα της Ευρώπης. Όποιος διαφωνεί με αυτή την ιεράρχιση οφείλει να δείξει γιατί. Έχουμε λοιπόν την Κατ:Ευρωπαϊκές ποδοσφαιρικές --> Κατ:Ελληνικές ποδοσφαιρικές --> λήμμα: Παναθηναϊκός (θυμήσου, από το λήμμα μάθαμε πως είναι ελληνική ποδοσφαιρική ομάδα). Υπάρχει κάτι στην ιεράρχιση που προτείνω το οποίο δεν στέκει? Έβγαλα κάτι από το κεφάλι μου (άρα πρωτότυπο)? Το παράδειγμα φαντάζει μεν απλοϊκό αλλά το ζητούμενο εδώ είναι να προσπαθούμε να το δούμε απλά. Δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:33, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ηχορρύπανση

Και σχετικά με το εντελώς άσχετο, από τη συζήτηση για τις κατηγορίες, λήμμα της ηχορύπανσης: Sotkil, μήπως να το διαγράψουμε τελείως; Θα αισθανθείς καλύτερα; — Dionysusσυζήτηση 15:06, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μήπως καλύτερα να το εμπλουτίσουμε και με λίγο Μαρινέτι από το Μανιφέστο του Φουτουρισμού;

Then the silence increased. As we listened to the last faint prayer of the old canal and the crumbling of the bones of the moribund palaces with their green growth of beard, suddenly the hungry automobiles roared beneath our windows.

"Come, my friends!" I said. "Let us go! At last Mythology and the mystic cult of the ideal have been left behind. We are going to be present at the birth of the centaur and we shall soon see the first angels fly! We must break down the gates of life to test the bolts and the padlocks! Let us go! Here is they very first sunrise on earth! Nothing equals the splendor of its red sword which strikes for the first time in our millennial darkness."

...

A racing automobile with its bonnet adorned with great tubes like serpents with explosive breath ... a roaring motor car which seems to run on machine-gun fire, is more beautiful than the Victory of Samothrace

P.a.a (συζήτηση) 17:00, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
P.a.a, αν κατάλαβα λοιπόν καλά: Να σεβαστεί το θύμα το δικαίωμα του θύτη στον Θόρυβο και όχι ο θύτης το δικαίωμα του θύματος στην Ησυχία. Αυτό μας λες;
Θα δοξολογήσουμε τον πόλεμο –τη μόνη υγιεινή του κόσμου–, τον μιλιταρισμό, τον πατριωτισμό, την χειρονομία των αγγελιαφόρων της ελευθερίας που σπέρνουν τον όλεθρο, τις ωραίες ιδέες που γι’αυτές αξίζει κανείς να πεθάνει, και την περιφρόνηση για τη γυναίκα.
Θα καταστρέψουμε τα μουσεία, τις βιβλιοθήκες, τις ακαδημίες όλων των ειδών, θα πολεμήσουμε την ηθικοκρατία, τον φεμινισμό, κάθε ευκαιριακή ή χρησιμοθηρική δειλία.
Ο Μαρινέτι νομίζω πως ταιριάζει καλύτερα στο λήμμα για την Ατομική βόμβα. — Dionysusσυζήτηση 09:51, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τα παραθέματα δεν "νομιμοποιούνται" όταν είναι διδακτικά (προσοχή, κίνδυνος POV) αλλά όταν παρουσιάζουν συνάφεια με το λήμμα στο οποίο περιλαμβάνονται. Η απλή συσχέτιση δεν είναι αρκετή, έστω κι αν ο κάποιος που εκφράζει την αγανάκτησή του για την ηχορύπανση είναι ο Χατζιδάκις. Και παρότι ανέφερα τον Μαρινέτι με πειραχτική διάθεση, στην πραγματικότητα η δική του θέση είναι περισσότερο συναφής με το λήμμα της ηχορύπανσης μιας και εντάσσεται σε μια επεξεργασμένη ιδεολογική στάση. Το ότι η συγκεκριμένη είναι πρόδρομος του φασισμού δεν την κάθιστα άκυρη ή ακατάλληλη. Αντίθετα, αν και πρωτότυπη έρευνα, θα βοηθούσε στην κατανόηση της οσφρητικής απόλαυσης ενός χρυσαυγίτη βουλευτή από την εισπνοή καυσαερίου στις στρατιωτικές παρελάσεις (κατεξοχήν και επί τούτω ηχορυπαντική δραστηριότητα).
Γενικά και εντελώς πεζά, τα παραθέματα και οι εικόνες δεν είναι για διακόσμηση. Αν δεν εξυπηρετούν λειτουργικά το λήμμα, μάλλον είναι καταχρηστική η παρουσία τους P.a.a (συζήτηση) 11:27, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δεν καταλαβαίνω: Τα συναισθήματα ενός θύματος της ηχορύπανσης είναι... «διακοσμητικά»; Και δεν παρουσιάζουν συνάφεια με το λήμμα; Όχι. Πολύ θα διαφωνήσω. — Dionysusσυζήτηση 11:43, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Η ηχορύπανση αφορά ρομπότ; — Dionysusσυζήτηση 11:45, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τα λήμματα (πρέπει να) γράφονται με πεζό, επιστημονικά αποδεκτό κείμενο. Όχι με ποιηματάκια και παραθέματα. Τα τελευταία συνήθως έχουν θέση στο εγχείρημα των Βικιφθεγμάτων. Εννοείται ότι τα αφαίρεσα από το λήμμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:16, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δεν διαφωνώ με αυτά που γράφεις, αλλά τα παραθέματα δεν απαγορεύονται: Βικιπαίδεια:Οδηγός μορφοποίησης λημμάτων#Παραθέματα. Συνεπώς, επαναφέρω το παράθεμα του Μάνου Χατζιδάκι. — Dionysusσυζήτηση 12:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τα παραθέματα επιτρέπονται -και πάλι με φειδώ- όταν εξυπηρετούν λειτουργικά το λήμμα (αυτό το πεζό και επιστημονικά αποδεκτό κείμενο που λέγαμε...) Στην προκειμένη περίπτωση δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Καμία σχέση για να γίνω πιο σαφής. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:09, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
«αυτό το πεζό και επιστημονικά αποδεκτό κείμενο που λέγαμε...», πού ακριβώς αναφέρεται; Σε ποια οδηγία της Βικιπαίδειας; Σε ρωτώ για να δω αν απαγορεύει η ίδια οδηγία ρητά και τη συγκινησιακή χρήση της γλώσσας.
Spiros790, αν δεν κάνω λάθος, διότι πολύ έχω βασανιστεί από την ηχορύπανση, είμαι αντικειμενικός - ουδέτερος - αμερόληπτος. Εσύ είσαι; — Dionysusσυζήτηση 13:44, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
1) "Αυτό το πεζό και επιστημονικά αποδεκτό κείμενο που λέγαμε" δεν χρειάζεται να το δεις πουθενά γραμμένο, εγκυκλοπαίδεια γράφουμε. 2) Κάνεις λάθος. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:49, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Προσοχή, περάσαμε το όριο των τριών επαναφορών και δεν είναι καλό να φτάνουμε στην τιμωρία για να σταματάμε. Υπάρχει τρόπος να μπαίνουν τέτοια στοιχεία στο λήμμα, χρειάζεται όμως διαφορετική προσέγγιση (βάσει πηγών πάντα).   ManosHacker 13:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

"ένας χρήστης δεν μπορεί να επαναφέρει μία σελίδα σε προηγούμενη έκδοσή της, περισσότερο από τρεις φορές στη διάρκεια 24 ωρών", συνεπώς στην τέταρτη καίγεσαι, παμ παρακάτω... -- Spiros790 (συζήτηση) 14:28, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Πχ θα μπορούσε να μπει ενότητα με την τέχνη που ασχολείται με την ηχορύπανση με γλυπτική, ., ζωγραφική., αρχιτεκτονική (αν και το τελευταίο είναι πρακτική αντιμετώπιση μέσω της τέχνης), αν είχαμε αντίστοιχο ελεύθερο περιεχόμενο διαθέσιμο. Από τα αποσπάσματα - αντίδραση του Χατζιδάκι ίσως θα μπορούσε να γίνει επιλογή ενός για καλλωπιστικούς λόγους, να χρησιμοποιηθεί με περαιτέρω περικοπή και να συνδεθεί με πηγή για τη μη αυστηρότητα της νομοθεσίας παλαιότερα. Κάπως έτσι γίνεται ανεκτό στο λήμμα, πάντως όπως μπήκαν τα αποσπάσματα κι εμένα με δυσκόλευαν να τα δεχτώ.   ManosHacker 18:25, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Τα αποσπάσματα που περιγράφουν τα συναισθήματα του τάδε όσον αφορά το Χ ζήτημα είναι για τα Βικιφθέγματα. Τώρα αν θα υπάρχει κάποιο στο λήμμα "για λόγους καλλωπισμού του" ή όχι αυτό είναι ήσσονος σημασίας ζήτημα. Το μείζον είναι να γίνει κατανοητό 1) ότι τέτοιου είδους παραθέσεις είναι out of context και δεν είναι δυνατόν να υποκαθιστούν (ούτε καν να συμπληρώνουν) το πεζό κείμενο 2) ότι τα συναισθήματα κάποιου είναι υποκειμενικό ζήτημα, όπως τελείως υποκειμενική είναι και η επιλογή της παράθεσης των συναισθημάτων του Α και όχι του Β. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:40, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Αυτό ήταν πράγματι το νόημα του «περαιτέρω περικοπή».   ManosHacker 19:02, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Συνεπώς, στο λήμμα Βιασμός δεν μπορούμε να τοποθετήσουμε παραθέματα από σχετικές εμπειρίες θυμάτων, διότι τα συναισθήματα είναι υποκειμενικά. Και βέβαια... «out of context». Αυτό ισχυρίζεσαι Spiros790; — Dionysusσυζήτηση 19:12, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
ναι βεβαίως και ΔΕΝ θα βάλεις τέτοια παραθέματα ειδικά όσον αφορά τον βιασμό. Ξέρεις, μας διαβάζουν και μικρά παιδιά... -- Spiros790 (συζήτηση) 19:14, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Δεν έχει καμία δουλειά το συναίσθημα στα λήμματα, Dionysus. Και ο εκβιασμός του μας βγάζει από τα όρια.   ManosHacker 19:42, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Η δεύτερη, εξίσου ενδιαφέρουσα, αντίδραση προήλθε από τον πατέρα μιας επτάχρονης (τότε) παιδίσκης, ο οποίος έφριττε στην ιδέα ότι το παιδί θα μπορούσε να πάρει από το κομοδίνο, δίπλα στη συζυγική κλίνη, τον ΜΑ και να τον διαβάσει. Του απαντήσαμε –χωρίς να μπούμε στη σημειολογία «κρεβατοκάμαρα-μπαμπάς-μαμά-κομοδίνο-ΜΑ»– πως σε μια τέτοια περίπτωση θα έπρεπε να είναι πολύ υπερήφανος που το κοριτσάκι του διάβαζε και κατανοούσε την πολύτροπη γλώσσα του ΜΑ!

Νόμιζα πως η Βικιπαίδεια είναι για ενήλικους. Είναι για μικρά παιδιά τελικά; Αν ισχύει αυτό πολλά πράγματα είναι λάθος. Δεν το νομίζω πάντως, γιατί μία εγκυκλοπαίδεια δεν μπορεί να είναι και για μικρά παιδιά και για ενήλικους. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.
Να υποθέσω πάντως πως αυτά τα μικρά παιδιά που διαβάζουν τη Βικιπαίδεια, δεν διαβάζουν εφημερίδες, δεν βλέπουν τηλεόραση και δεν σερφάρουν στο διαδίκτυο. Αλλιώς θα έχουν σοβαρό πρόβλημα τα μικρά παιδιά.
Οι υποκατηγορίες και οι σελίδες της Κατηγορία:Εγκλήματα είναι ok για τα μικρά παιδιά; Το λήμμα, π.χ., Ομαδικός βιασμός στο Δελχί 2012 είναι εντάξει αρκεί να μην έχει παραθέματα;
Spiros790, μήπως να κουνήσεις λίγο το κεφάλι σου μπας και ξυπνήσεις; — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Και, τέλος πάντων, τι θέλουμε για τα μικρά παιδιά; Να καταλάβουν πως «η ηχορρύπανση έρχεται δεύτερη (μετά την ατμοσφαιρική ρύπανση) στην κατάταξη των περιβαλλοντικών κινδύνων για την υγεία» ή ακριβώς το αντίθετο: να τους πάρουμε μία καλή μηχανή με μία τεράστια εξάτμιση όταν μεγαλώσουν να κάνουν κι αυτά, σαν μεγάλα παιδιά πλέον, θόρυβο; Αυτό το τελευταίο δεν θέλουμε μάλλον; Το ξαναρώτησα: Μήπως να το διαγράψουμε τελείως το λήμμα; Αφού δεν μας αφορά.
«Κατά τις εκτιμήσεις της ΠΟΥ, στη Δυτική Ευρώπη χάνονται κάθε χρόνο συνολικά 1.000.000 υγιή έτη προσδόκιμης ζωής από κυκλοφοριακούς θορύβους.» Θα το καταλάβουν αυτό τα μικρά παιδιά; — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Spiros790, υποθέτω πως και στο λήμμα AIDS απαγορεύονται παραθέματα από σχετικές εμπειρίες ασθενών, διότι τα συναισθήματα είναι υποκειμενικά. Και βέβαια... «out of context». Και βέβαια, όπως γράφει ο ManosHacker, δεν πρέπει να εκβιάσουμε και το συναίσθημα. Και βέβαια μας διαβάζουν και μικρά παιδιά... Σωστά; Ναι. Α, ξέχασα και το POV. — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
ManosHacker, το ψέμα δεν έχει δουλειά στα λήμματα, όχι το συναίσθημα. Και τα παραθέματα δεν είναι μόνο συναίσθημα.
Μία εγκυκλοπαίδεια προσφέρει γνώση, δηλαδή αλήθεια. Σε αυτή την αλήθεια δεν συμπεριλαμβάνονται τα συναισθήματα των ανθρώπων; Είναι μία εγκυκλοπαίδεια δίχως συναισθήματα; Αυτό από μόνο του είναι ψέμα, δηλαδή μη γνώση. — Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αλλιώς θα έχουμε ολοένα λιγότερα αρσενικά αγόρια και θηλυκά κορίτσια, ολοένα λιγότερους Σικελιανούς και περισσότερους Καρυωτάκηδες, ολοένα λιγότερους επιβήτορες και περισσότερους ευνούχους, ολοένα λιγότερους ελευθέρους και θετικούς ψυχισμούς και περισσότερους αρνητικούς και διαλυτικούς, ολοένα περισσότερους κριτικούς και λιγότερους ποιητάς, ολοένα πιο μεγάλη και πιο καταστροφική διαφοροποίηση σώματος και ψυχής, ολοένα περισσότερους ναρκισσευομένους ανθρώπους, πατρίδες, κοινωνίες και έθνη, ολοένα περισσότερους αλγολαγνικούς πονοκαπήλους, ολοένα περισσότερες ανθρωποκτονίες και αυτοκτονίες.

Dionysusσυζήτηση 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
16 Σεπτεμβρίου ξεκινάμε στην Καισαριανή μαθήματα, με την έναρξη του σχολικού έτους, και είσαι ευπρόσδεκτος να συζητήσουμε από κοντά, μέσα στην ομάδα.   ManosHacker 15:28, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Διόνυσε οι ανήλικοι έχουν συνήθως πρόσβαση στο Διαδίκτυο και στα αποτελέσματα των μηχανών αναζήτησης η Βικιπαίδεια έρχεται συστηματικά πρώτη. Όσον αφορά το τι και πως αναπαράγουν τα ΜΜΕ δεν νομίζω πως έχω ή είχα ποτέ έλεγχο... Ούτε ελέγχω με κάποιο τρόπο το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας... ποιος σου είπε Διόνυσε ότι είμαι σύμφωνος με την ενδελεχή περιγραφή εγκληματικών πράξεων, γενοκτονιών κλπ εδώ μέσα? Λοιπόν κοίτα να δεις για την υπομονή μου δεν φημίζομαι και στην περίπτωση της μνημειώδους ανικανότητάς σου να καταλάβεις τι στο καλό είναι και τι δεν είναι μια εγκυκλοπαίδεια έχω κάνει ήδη υπεραρκετή υπομονή. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:33, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτό που έγραψες. Θα ήθελες λοιπόν να ελέγχεις τα ΜΜΕ, τη Βικιπαίδεια και ό,τι άλλο δεν σου αρέσει ή δε σε βρίσκει σύμφωνο; Ή δεν θεωρείς σωστό; Θα ήθελες λοιπόν να ελέγχεις εφημερίδες, τηλεόραση, διαδίκτυο;
Είσαι υπέρ της λογοκρισίας και κατά της ελευθερίας του λόγου;
Κι εγώ έχω κάνει «υπεραρκετή υπομονή» για πάρα πολλά πράγματα.
Μήπως θες πριν από κάθε τι που γράφω να σου στέλνω ένα αντίτυπο για να το ελέγξεις;
Μήπως να μου πεις, αφού είσαι τόσο καλός άνθρωπος, και πώς θα ζήσω τη ζωή μου; Μήπως τελικά να μου πεις και τι θα σκέφτομαι; Μήπως τελικά να μου πεις και τι θα αισθάνομαι; Τίποτ' άλλο;
Εσύ τα ξέρεις όλα. Έτσι δεν είναι;
Εάν δεν είσαι βαλτός, πρόσεχε πολύ με αυτά που γράφεις, γιατί δεν είναι σωστά.
Αυτό που νομίζεις ότι είναι μία εγκυκλοπαίδεια είναι παραμύθι για παιδιά και όχι εγκυκλοπαίδεια.
Spiros790, ότι είσαι δούλος το γνωρίζεις; Δεν το γνωρίζεις. Και ξέρεις γιατί δεν το γνωρίζεις; Γιατί δεν το γράφει η εγκυκλοπαίδεια. Και θα έπρεπε να το γνωρίζεις.
Διαφορετικό θέμα: Ότι το πολίτευμα της Ελλάδας (Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία) δεν είναι δημοκρατία το γνωρίζεις; Δεν το γνωρίζεις. Και ξέρεις γιατί δεν το γνωρίζεις; Γιατί δεν το γράφει η εγκυκλοπαίδεια. Και θα έπρεπε να το γνωρίζεις.
Spiros790, το όνομά σου το γνωρίζεις; Δεν το γνωρίζεις. Και ξέρεις γιατί δεν το γνωρίζεις; Γιατί δεν γνωρίζεις τίποτα.
Τι λέγαμε για τα παιδιά;
Τρόμος και αθλιότητα. — Dionysusσυζήτηση 03:45, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Διόνυσε μας έχεις πεθάνει άνθρωπε μου. Βεβαίως και είσαι ελεύθερος να συνεχίζεις να εκστομίζεις ό,τι σου κατεβαίνει. Μην ανησυχείς, σιγά μην κάτσω να ασχολούμαι με τον οχετό σου κάθε λίγο. Αυτό θα ήταν σκέτος μαζοχισμός! Πάντως ότι δεν τα ελέγχω τα ΜΜΕ, πράγμα μάλλον προφανές εδώ που τα λέμε, σημαίνει απλούστατα ότι δεν μπορείς να μου πετάς τι κάνουν και τι δεν κάνουν ως αντεπιχείρημα... Εσύ ήρθες εδώ στην Αγορά να πεις την γνώμη σου και να "ζητήσεις την βοήθεια της κοινότητας". Μάλλον δεν σ αρέσει και πολύ ο αντίλογος μεγάλε μου δημοκράτη. Ούτε να τον κατανοήσεις δεν μπορείς καλά καλά. Καλήμερα. -- Spiros790 (συζήτηση) 05:33, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Έχεις δίκιο. Πολλά από αυτά που έγραψα ήταν υπερβολικά. Κι εγώ παιδί της εποχής μου είμαι. Καλημέρα. — Dionysusσυζήτηση 11:35, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Εντάξει μην αγχώνεσαι δεν τρέχει τίποτα. Και το γεγονός πως αναγνωρίζεις ότι ξέφυγες σε τιμά. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:30, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Αγαπητέ Μάνε νιώθω τρομερή απογοήτευση. Πιο POV και εκτός θέματος πεθαίνεις. Τι είναι αυτά που λες; (δυστυχώς πάλι το ίδιο λάθος κάνεις, ξέρεις εσύ) Sotkil (συζήτηση) 19:36, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Παρντόν;   ManosHacker 19:42, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Sotkil, και P.a.a πολύ παραπάνω, και Spiros790, για να υπάρχει θέμα POV, πρέπει να έχουμε δύο αντικρουόμενες πλευρές. Αυτό στην περίπτωση της ηχορύπανσης δεν συμβαίνει. Υπάρχει κάποιος που απολαμβάνει ως θύμα την ηχορύπανση; Νομίζω πως όχι. Σε όλους δημιουργεί αρνητικά συναισθήματα.
Τα συναισθήματα δεν είναι μόνο υποκειμενικά, αλλά σε πολλές περιπτώσεις διατρέχονται από μία αντικειμενικότητα.
Όσον αφορά τώρα τα συναισθήματα εκείνων που προκαλούν την ηχορύπανση, προφανώς και είναι άλλο τελείως ζήτημα. Εκεί πιθανόν να υπάρχει θέμα POV, γιατί είναι πολλές οι υποπεριπτώσεις. — Dionysusσυζήτηση 16:00, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

οι σελιδες συζητησης των λημματων

Στα διάφορα και ταυτόχρονα πολυπληθή λήμματα της Βικιπαίδειας καταγράφονται θέματα είτε του παρελθόντος είτε της επικαιρότητας,παρμένα απο διάφορες πηγες, ενίοτε και αμφιφόλου προελευσεως η εγκυρότητας.Καλώς.Απο τη στιγμη λοιπόν που προβάλετε ακρίτως κάθε διατυπωμενη πληροφορία και άποψη θα προτεινα το εξης.Οι σελίδες συζητησης των διαφόρων λημμάτων να διατηρουνται και ει δυνατόν με καποιον τρόπο να προβάλλονται ως έμμεσες πηγες,με την ευθυνη να βαραίνει αυτόν που υπογράφει το κάθε σχόλιο.Οπως περίπου γινετε στα βιβλια της ιστοριας η στα ντοκυμοντερ.Ακόμα και μια ασημαντη πληροφορια μπορει καποτε να διαφωτίσει το πιο σκοτεινο μυστηριο.Θα μπορουσαν μαλιστα να εκδοθουν βιβλια με τις αποψεις των αναγνωστων της ΒΙΚΙ σε οποιοδήποτε θέμα.Τα γράφω αυτα γιατί παρατηρώ οτι δινετε ελαχιστη προσοχη και σεβασμο στις σελιδες συζητησης των λημματων.Και τα εργα των Καρυωτάκη,ΒΑΝ ΓΚΟΝΚ,Καβάφη,κ.α,ισως δεν αξιζαν στην εποχή τους αλλα σημερα ξερουμε τι αξίζουν.Η ΒΙΚΙ μπορει αντιγράφοντας ιστορίες αλλων να γεννήσει στο μέλλον τη δική της ιστορία.Οποιος λοιπον αφαιρει υλικό απο τις σελιδες συζητησης να τιμωρειτε ανάλογα με εκεινον που βανδαλίζει το ιδιο το λήμμα.ΥΓ.Ελευθερωστε τα ληματα και τις σελιδες συζητησης τους.Ας γινετε αναιρεση στην αναιρεση και φραγη στη φραγη.Ο εχων το δικιο θα επιμεινει περισσοτερο και η αποψη του στο τέλος θα επικρατήσει.--77.49.27.137 22:04, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Περάστε (ανώνυμα) από εδώ να συζητήσουμε από κοντά.   ManosHacker 22:19, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Με ολη μου την ψυχή θα το ήθελα αλλά για φέτος είναι αδύνατον.Ελπίζω το προγραμμα να συνεχιστεί και του χρόνου και επ αόριστον. ΤΟΥ χρόνου,αν είμαι ακόμα ζωντανός και αν βρω το θάρρος να αποκαλυφθώ να ερθω.Και αν ερθω δεν θα πάρω μονο δωρεαν τεχνογνωσια αλλά θα δωσω τα δεκαπλασια απο οτι πάρω.Το δωρο θέλει αντιδωρο.Ευχαριστω που μπηκατε στο κόπο να με διαβασετε και να μου απαντησετε.--77.49.27.137 22:39, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]


Μην ανησυχείς 77.49.27.137, αυτό που λες μπορεί να συζητηθεί και εδώ. Καταρχήν θεωρώ ότι οι σελίδες συζήτησης είναι ιδιαίτερα σεβαστές τόσο για τους σκοπούς της Βικιπαίδειας όσο και άλλους. Παλιότερα θυμάμαι τις είχαν παραλληλίσει με τα γκράφιτι στους τοίχους της Αρχαίας Ρώμης, που έδωσαν σε σύγχρονους μελετητές πληροφορίες και για τη γλώσσα και για τα ήθη των Ρωμαίων. Με τον ίδιο τρόπο θεωρήθηκε ότι οι σελίδες συζήτησης της Βικιπαίδειας θα έχουν αξία στους μελλοντικούς ιστορικούς για την δική μας εποχή. Οι σελίδες συζήτησης είναι ήδη αντικείμενο έρευνας για τη μελέτη της Βικιπαίδειας (π.χ. [1][2]). Εμείς όμως δεν τις έχουμε για αυτό το σκοπό (να μελετηθούν) αλλά για να διευκολύνουν την ανάπτυξη. Όπως και αν έχει, υπάρχουν όντως κάποιες πολιτικές, οδηγίες, και συμβάσεις που προστατεύουν το χαρακτήρα των σελίδων συζήτησης. Για παράδειγμα θεωρείται μεγαλύτερο κακό να κλειδωθεί μια σελίδα συζήτησης από ότι ένα λήμμα. Ή αυτό που λες, ότι δεν συνηθίζεται να αφαιρείται περιεχόμενο από τις σελίδες συζήτησης ακόμη και αν είναι ξεπερασμένο (απλά αρχειοθετείται). Οι σελίδες συζήτησης θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ακόμη περισσότερο για να επιλύονται ζητήματα επί του λήμματος (και όχι η αντικανονική χρήση της σύνοψης επεξεργασίας για μηνύματα). Δεν ξέρω ποιες περιπτώσεις σε οδήγησαν αν γράψεις το παραπάνω, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα με διαγραφές κλπ και γενικά "μη σεβασμό" των σελίδων συζήτησης. Ως προς το τελευταίο, φυσικά θα διαφωνήσω. Δεν είναι δεδομένο ότι αυτός που επιμένει περισσότερο σε ένα πόλεμο αναιρέσεων είναι αυτός που έχει δίκιο στην άποψή του. Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. -geraki (συζήτηση) 06:49, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Aσφαλώς και έχετε δικιο στην τελευταία σας παρατήρηση.Με δεδομένο όμως το γεγονός οτι βορβαδιζόμαστε συνεχως με "στρατευμένες" ειδησεις -πληροφοριες,ειναι αναγκαια η επιμονη και η υπομονη αρκετων,αν οχι όλων ημων των ανεξάρτητων αναγνωστων-συγγραφέων σε θεματα που γνωρίζουμε και μας ενδιαφέρουν.Μηνύματα λόγω της πολυπλοκότητας των θεμάτων,αναγκαστικά καποιες φορες θα περάσουν αλλά εδω ακόμα και τα παραμύθια αυτό το σκοπό έχουν.Το σημαντικό ειναι αλλο και εκ των πραγματων εκεί θα οδηγηθεί η ΒΙΚΙ σε βαθος χρόνου.Να φωτισει και να αποκαλυψει στον κοσμο,μεσα απο πραγματικο διαλογο και διαφωνιες ακόμα και παρεκτροπες ,την πολυπλοκοτητα των γεγονοτων και εντέλει την αληθινη τους διασταση .Τώρα ,σημερα,η αληθεια δεν είναι το ζητουμενο για την ΒΙΚΙ,θα της γινει ομως προαπαιτουμενο για να μπορεσει να επιβιωσει.Δεν ειναι εκκλησία του "πιστευε και μη ερευνα".Ειναι παιδεια,μορφωση,επιστημη,περισσοτερο πολυτιμη απο ότι ισως εσεις οι ταγοί της νομιζετε.Και σε αυτο το δρομο θα πορευθει και θα κυριαρχησει στον κοσμο της πληροφοριας της γνωσης.Τωρα αφορμές που μου δοθηκαν είναι πολλές.Δεν θελω προς το παρον να εκθεσω προσωπα,που στο τελος δεν εχουν και τοση σημασια.Ειναι πολύ ευχαριστο να μου επιβεβαιωνετε εσεις,οτι προσεχετε πραγματικα τις σελιδες συζητησης των λημμάτων.--77.49.27.137 20:10, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]