Συζήτηση:Βόρεια Μακεδονία/Αρχείο

Γαλλικό λήμμα / Πρόταση μεταφοράς

Το λήμμα έχει ξεπεράσει τα 100.000 bytes, έχει, δηλαδή, φτάσει ή προσεγγίζει το συνιστώμενο μέγεθος του (σύμφωνα με αυτήν την οδηγία). Ωστόσο, παρέχει ελάχιστες πληροφορίες στον αναγνώστη για τη χώρα (συγκρίνετε με το αντίστοιχο αξιόλογο λήμμα της γαλλικής ΒΠ), πράγμα που οφείλεται στο ότι αφιερώνεται δυσανάλογα πολύς χώρος στην παρουσίαση των σχετικών με την ονομασία του κράτους. Προτείνω α. τη μεταφορά του τμήματος αυτού του λήμματος ("Σχέσεις με την Ελλάδα") στο Ζήτημα της ονομασίας της πΓΔΜ και την αντικατάστασή του από μια συνοπτικότερη παρουσίαση του ζητήματος και β. τη χρήση του αξιόλογου γαλλικού λήμματος για εμπλουτισμό του άρθρου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:01, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ήδη κάνω το δεύτερο στο παρασκήνιο... Όταν ολοκληρώνω τα κεφάλαια θα το προσθέτω στο υπάρχον λήμμα... Ωστόσο φοβάμαι ότι και στα πλέον απλά πράγματα θα βαλτώσουμε... Από την κουζίνα έως την εκπαίδευση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:07, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Για το δεύτερο' (γιατί με τις συγχωνεύσεις δεν πάω καλά): Είναι πολύ μεγάλο για μετάφραση. Και εγώ ξεκινάω πολλές φορές την μετάφραση από ένα αξιόλογο ξενόγλωσσο λήμμα και μετά τα παρατάω. Όποιος το κάνει, έχει την αμέριστη συμπαράστασή μου --Vagrand (συζήτηση) 00:13, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις και χαίρομαι που έχουμε την ίδια σκέψη. Πράγματι, όπως λέει ο Vagrand, είναι αρκετά μεγάλο το γαλλικό άρθρο για να το κάνει κάποιος μόνος του, αλλά δε βλέπω γιατί αυτό σημαίνει ότι 'θα βαλτώσουμε', όπως φοβάται ο Glorious93. Θα θέλατε να κάνουμε κάποιον καταμερισμό εργασίας; Λέω να αναλάβω π.χ. τα τμήματα του γαλλικού λήμματος που αφορούν την πολιτική και τη δημογραφία/κοινωνία [υπ' αριθμ. 3 και 5]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:18, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Έχω ήδη ξεκινήσει την μετάφραση της ενότητας "ιστορία"... Επίσης, να επισημάνω ότι στόχος πρέπει να είναι η μετάφραση του συνόλου των πληροφοριών του γαλλικού και όχι το ψαλίδισμα τύπου "αυτό μου κάνει, αυτό όμως όχι"...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:09, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ξεκίνησα τη μετάφραση τμημάτων του τμήματος για την πολιτική οργάνωση του κράτους.

Δε βλέπω γιατί να κάνει κάποιος επιλεκτική μετάφραση του γαλλικού λήμματος. Από εκεί και πέρα, δε νομίζω ότι αυτό σημαίνει ότι εκ των προτέρων μπορούμε να κρίνουμε ότι σίγουρα το μεταφρασμένο λήμμα δε θα επιδέχεται βελτίωση ή διορθώσεις, οι οποίες πρέπει, φυσικά, να συμφωνούν με την πολιτική.

Και μια ερώτηση: εφαρμόζονται στην ελληνική ΒΠ τα συμφωνηθέντα περί ονομασιών στην αγγλική; Έχει γίνει κάποια σχετική συζήτηση; Αν όχι, υπάρχει κάτι αντίστοιχο; Ευχαριστώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:03, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

@Glorious_93: Παρατήρησα ότι με αυτήν την επεξεργασία δε μεταφέρθηκε απλώς στο ελληνικό λήμμα μεταφρασμένο υλικό από το γαλλικό άρθρο, αλλά διαγράφηκαν και ήδη υπάρχουσες *τεκμηριωμένες* προτάσεις (πρβλ. με την προηγούμενη έκδοση), δίχως να παρέχεται κάποια δικαιολόγηση.

Δε νομίζω ότι σκοπός της μετάφρασης είναι η *αντικατάσταση* όσων υπάρχουν στο εδώ λήμμα από το γαλλικό, αλλά ο εμπλουτισμός και η σύνθεσή τους και αναρωτιέμαι αν η διαδικασία της μετάφρασης συνεπάγεται τη δυνατότητα διαγραφής τεκμηριωμένου υλικού άνευ αιτιολογίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:06, 23 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Βεβαίως... Με συγχωρείτε που αντικατέστησα δύο παραγράφους κείμενο με πάνω από το διπλάσιο και μάλιστα τεκμηριωμένο, όπου γίνεται κιόλας αναφορά σε αυτά που μου καταλογίζεται ότι διαγράφω... Υπάρχει κάποιο συμφέρον στην παραπάνω τοποθέτηση... Μήπως με την αποδοχή της συμμετοχής σε αυτή την συλλογική μετάφραση του γαλλικού κειμένου αποδέχτηκα ταυτόχρονα την τοποθέτηση λογοκρισίας/censoring στα γραφόμενα με την παραγραφή ορισμένων γαλλικών τμημάτων κειμένου, με την ταυτόχρονη διατήρηση αντίστοιχου ελληνικού το οποίο και είναι "αρεστό" στο μπλόκο του "ελληνικού ποβ"... Εάν κάτι τέτοιο ισχύει πολύ φοβάμαι ότι δεν έχω λόγο να συνεχίσω να συνεισφέρω στην συγκεκριμένη προσπάθεια... Άλλωστε, κάτι τέτοιο πήγα να κάνω με την Βόρεια Κύπρο, τρώγοντας απίστευτη λάσπη και συκοφάντηση από Κύπριους "Ελληνάρες" στους οποίους δεν άρεσε να γράφω, κατόπιν σχετικής έρευνας, τεκμηριωμένο και ουδέτερο κείμενο για το "ψευδοκράτος-μαριονέτα" της "κακιάς" Τουρκίας... Απ'ότι βλέπω κι εδώ τα ίδια αρχίζουν να γίνονται... Σταδιακά θα κάνουν την εμφάνισή τους κι άλλοι "αγανακτισμένοι" Έλληνες χρήστες και θα γίνουμε ροντέο... Μιζέρια... Τίποτε άλλο δεν έχω να πω...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 16:21, 23 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Κατ' αρχάς, παρακαλώ μη σχολιάζετε το συντάκτη (=εμένα), αλλά το περιεχόμενο όσων γράφω.

Γράφετε ότι στο λήμμα, όπως αυτό διαμορφώθηκε μετά την επεξεργασία σας “γίνεται κιόλας αναφορά σε αυτά που μου καταλογίζεται ότι διαγράφω”.

Ωστόσο, όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς αντιπαραβάλλοντας την τωρινή με την προηγούμενη έκδοση του λήμματος, διαγράφηκαν από το λήμμα οι αναφορές στη Δαρδανία, στα διάφορα φύλα που κατοικούσαν την περιοχή και στις ρωμαϊκές επαρχίες που κάλυπταν το έδαφος του σημερινού κράτους. Επίσης, η sourced αναφορά στην κατάκτηση από το Μακεδονικό βασίλειο της περιοχής που καλύπτει σήμερα η χώρα δε χρονολογούνταν όμοια στο ελληνικό και στο γαλλικό λήμμα.

Αυτό που υποστηρίζω είναι πως σε τέτοιες περιπτώσεις 'σύγκρουσης' μεταξύ *sourced* υλικού των δύο λημμάτων δεν υπάρχει λόγος για τον οποίο μπορεί να θεωρείται εκ των προτέρων λανθασμένο και να αφαιρείται το ήδη υπάρχον στο ελληνικό λήμμα, αλλά πρέπει κατά περίπτωση να συγκριθούν/αντιπαραβληθούν ή/και να συντεθούν οι αποκλίνουσες πληροφορίες. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:30, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ονομασία

Η μετάφραση της Republique de Macédoine στα ελληνικά είναι με την προσωρινή ονομασία, που ταυτόχρονα υπακούει στη οδηγία ονοματοδοσίας της ελληνικής ΒΠ, όπως και ο κάτοικος της χώρας, αφού χρησιμοποιείται από τους περισσότερους ο όρος "Σλαβομακεδόνες". Πρέπει να αλλάξουν όπου υπάρχουν στις τελευταίες επεξεργασίες (Εκτός θέματος: Και εγώ ως Μακεδόνας δεν έχω καμία σχέση με τους όποιους Μακεδόνες στρατιώτες της λεζάντας της φωτογραφίας).--Vagrand (συζήτηση) 18:32, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

@Vagrand: Σας ευχαριστώ για το μήνυμα. Δύο σκέψεις: α. η οδηγία ονοματοδοσίας που αναφέρετε αφορά μόνο τους τίτλους των λημμάτων ή και το περιεχόμενο; Ρωτάω γιατί μέχρι στιγμής δεν έχω καταφέρει να βρω κάτι αντίστοιχο στην ελληνική ΒΠ με το en:WP:MOSMAC και β. νομίζω ότι σε ορισμένες τουλάχιστον περιπτώσεις δε γίνεται να χρησιμοποιηθεί ο όρος "Σλαβομακεδόνες" προς αντικατάσταση του 'Macedonien' (και των παραγώγων του) δίχως να παραπληροφορηθεί ο αναγνώστης, όταν γίνεται λόγος όχι για την κυρίαρχη εθν[οτ]ική ομάδα, αλλά για το σύνολο των πολιτών της χώρας, από τους οποίους ένας στους τέσσερις είναι Αλβανοί (= όχι Σλάβοι). Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:56, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Με την ίδια λογική, τους μειονοτικούς Κέλτες της Βρετάνης, αν τους πετύχουμε σε φωτογραφία, δεν πρέπει να τους αποκαλούμε Γάλλους, αλλά "Βρετανούς". Μέθοδος ..."Knocking at your back door"... που θά 'λεγε και ο Γκίλαν.... Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:58, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πρώτον, άνοιξε κανένα βιβλίο... Βρετόνοι λέγονται και όχι Βρετανοί... Οι τελευταίοι είναι... οι απέναντί τους γείτονες... Δεύτερον δεν έχω κανένα πρόβλημα με την χρήση του όρου αυτού και δεν βλέπω την λογική με την οποία τον χρησιμοποιείς στην παρούσα συζήτηση... Κοινώς, το ..."Knocking at your back door"... πάει στον βρόντο ή "έσκασε χωρίς να προκαλέσει κάποια ζημιά"... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:02, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν χρειάζεται να ανοίξω βιβλίο, καθώς έχω βρεθεί εκεί και γνωρίζω από πρώτο χέρι τη διαμάχη για το όνομα εκεί. Το ..."Knocking at your back door"... μάλλον δεν κατάλαβες γιατί μπήκε. Κάποιοι προσπαθούν να περάσουν προσωπικές απόψεις (POV), αντίθετες με την πολιτική του εγχειρήματος, από την πίσω πόρτα. Επειδή δηλαδή μπορεί ένας Σλαβομακεδόνας μπορεί να μην είναι καν σλάβος (όπως ο Ελληνοβλάχος Γκρούεφσκι π.χ.), να τον ονομάσουμε ντε και καλά, "Μακεδόνα";;;;;;; Δηλαδή ελλείψει άλλου όρου;;;;;; Το επιχείρημα είναι ότι "επειδή δεν βρίσκουμε την κατάλληλη λέξη, ας βάλουμε την λέξη μακεδόνας που μας έρχεται πρόχειρα";;;;;;;;;; Αυτή είναι η πίσω πόρτα και απευθύνεται σε αφελείς. Κι αν ψάχνεται κατάλληλη λέξη, η ελληνική γλώσσα το έχει λύσει αυτό, όπως γράφεται τεκμηριωμένα στο λήμμα, αποκαλούνται Σκοπιανοί. Εγώ φυσικά ως Μακεδόνας και ως κάτοικος της μεθοριακής γραμμής με ΠΓΔΜ, έτσι τους αποκαλώ. Και όχι μόνο εγώ αλλά και όλοι οι άλλοι Μακεδόνες και ιδιαίτερα οι κάτοικοι της παραμεθορίου. Και η πλάκα είναι ότι αυτοί ξέρουν πώς τους αποκαλούνται και το έχουν αποδεχτεί. Μόνο η ξεροκεφαλιά ορισμένων εδώ μέσα δεν θέλει να χρησιμοποιείται ο όρος "Σκοπιανός", λες και η γλώσσα που γράφουμε δεν πρέπει να είναι ίδια με αυτή που ομιλούμε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:07, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και πάλι δεν μου εξηγείς την λογική της χρήσης του παραδείγματος για τους Βρετόνους... Και το "έχω βρεθεί εκεί και γνωρίζω από πρώτο χέρι τη διαμάχη για το όνομα εκεί" είναι περιττό να πω ότι δεν μπορεί να αποτελεί επιχείρημα, καθώς κι εγώ στην ίδια χώρα μαζί τους κατοικώ και, μάλιστα, έχω φίλους που είναι τέτοιοι χωρίς να έχω αντιληφθεί το παραμικρό αναφορικά με την ονομασία της περιοχής... Πέραν, εννοείται, των γνωστών ιδιαιτεροτήτων της κάθε περιοχής της Γαλλίας, όπως πχ. οι Καταλανικές Περιοχές, η Χώρα των Βάσκων, η Κορσική, η Σαβοΐα, η Αλσατία, η Βαλλωνία κ.ο.κ....

ΥΓ. Αν θες μπορείς να μου απαντήσεις απευθείας στη σελ. συζ. μου, καθώς αλλιώς φοβάμαι ότι θα ξεφύγουμε από το θέμα της εδώ συζήτησης...

ΥΓ2. Θα παρακαλούσα να γίνει σαφές το "κάποιοι" που χρησιμοποιείται επανηλλειμένως παραπάνω...

-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:17, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε μια φωτογραφία από τον Ελληνικό στρατό π.χ. μπορείς να βάλεις μια λεζάντα "Έλληνες φαντάροι". Άσχετα αν μπορεί να υπάρχουν και φαντάροι της μειονότητας (μουσουλμάνοι δηλαδή), που η εθνικότητά τους μπορεί να είναι τουρκική, τσιγγάνικη ή πομακική. Το "Έλληνες φαντάροι" είναι αποδεκτό όμως. Το ίδιο συμβαίνει και στην ΠΓΔΜ. Αν έχεις μια φωτογραφία από τον στρατό της ΠΓΔΜ, μπορείς να γράψεις "Σλαβομακεδονικός στρατός", άσχετα αν μπορεί ανάμεσα να υπάρχουν και μειονοτικοί Αλβανοί. Ή για να είμαστε πιο ακριβείς, θα πρέπει να γράψουμε "Φαντάροι της ΠΓΔΜ" ή κάπως έτσι. Λύσεις υπάρχουν. Δεν χρειάζεται να το παρατραβάμε. Για το όνομα της Βρεττάνης και της Βρετανίας, θα σου γράψω στην προσωπική σου σελίδα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:31, 29 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η αντικατάσταση με πρόσφατη αλλαγή (που γίνεται παραβλέποντας ότι έχει ήδη ξεκινήσει σχετική συζήτηση με την παρατήρηση του Vagrand και, επιπλέον, περιελάμβανε και αυθαίρετες προσθαφαιρέσεις υλικού) στο κυρίως σώμα του λήμματος της συνταγματικής ονομασίας της χώρας από τον όρο με τον οποίο αναφέρεται προσωρινά συνιστά αναπαραγωγή POV, του τύπου που περιγράφεται σε αυτό το πρότυπο, όπως έχει ήδη επισημανθεί στη σελίδα αυτή, αν βλέπω καλά από τον Sisyphos23, τον Ggia και τον Glorious_93. Ενώ για τον τίτλο η πολιτική ονοματοδοσίας (βλ. en:WP:POVNAME) επιβάλλει τη χρήση της πλέον κοινής στις αξιόπιστες πηγές ονομασίας, ακόμα και αν αυτή είναι POV, κάτι τέτοιο δεν ισχύει για το ίδιο το κείμενο του λήμματος.

Aυτό που -φαντάζομαι ότι- μπορεί να γίνει για το σεβασμό των ευαισθησιών αναγνωστών όπως ο Pyraechmes, φροντίζοντας, ωστόσο, να παραμένει το λήμμα σύμφωνο με την επιταγή της πολιτικής περί ουδετερότητας, είναι: α. να χρησιμοποιηθεί όχι η συνταγματική ονομασία του κράτους, αλλά ο όρος με τον οποίον αναφέρεται προσωρινά διεθνώς ['πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας' (το 'π' της πρώτης λέξης δεν κεφαλαιογραφείται για λόγος που έχουν εξηγηθεί παραπάνω στη συζήτηση)] στα τμήματα εκείνα του λήμματος που αφορούν τη διεθνή παρουσία του κράτους (πλαίσιο, άλλωστε, στο οποίο ο όρος αυτός χρησιμοποιείται) και β. στο υπόλοιπο λήμμα να περιοριστούν οι αναφορές στη χώρα με τη συνταγματική της ονομασία, προτιμώντας π.χ. 'του κράτους', 'της χώρας', 'της Δημοκρατίας' κ.ο.κ. αντί 'της Δημοκρατίας της Μακεδονίας' σε τμήματα του λήμματος στα οποία γίνεται περισσότερες από μία φορές αναφορά στη χώρα.

Το "Έλληνες στρατιώτες" είναι αποδεκτό, γιατί πρόκειται για Έλληνες υπηκόους/πολίτες, δηλώνει, δηλαδή, την ιδιότητα του πολίτη. Δεν υπάρχει, ωστόσο, κράτος με την ονομασία "Σλαβομακεδονία" ούτε "Σλαβομακεδόνες" πολίτες, επομένως δεν μπορεί να αποκαλούνται οι στρατιώτες του εν λόγω κράτους "Σλαβομακεδόνες στρατιώτες". Εν προκειμένω, δεδομένου ότι πρόκειται για λεζάντα εικόνας που βρίσκεται σε τμήμα που αφορά την διεθνή παρουσία της χώρας νομίζω πως μπορεί να μετονομαστεί σε 'Στρατιώτες της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας', δίχως να είναι POV. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:12, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Με πρόσφατη αλλαγή του ο Γεράκι επανέφερε τη χρήση του όρου 'πΓΔΜ' για την περιγραφή της χώρας απαλείφοντας τη συνταγματική ονομασία της. Ζητώ να μάθω σε τι διαφωνεί με όσα έγραψα ακριβώς παραπάνω σχετικά με το ελληνοκεντρικό POV του πράγματος και τη διαφορά που υπάρχει κατά την πολιτική μεταξύ τίτλου και κειμένου του λήμματος, διαφορετικά νομίζω ότι η αλλαγή αυτή πρέπει να αντιστραφεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:24, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν διαφωνώ στον πρώην ελληνοκεντρισμό του λήμματος, στην δυσανάλογη ενασχόλησή του με το ζήτημα της ονομασίας κλπ. πράγμα που διορθώνεται όπως βλέπω. Όμως, η μετάφραση του γαλλικού λήμματος δεν σημαίνει απαραίτητα και το ότι θα πρέπει να ακολουθήσει την ίδια επιλογή ονοματολογίας. Σημειώνω ότι η αλλαγή μου σε καμία περίπτωση δεν περιέχει απαλοιφή της συνταγματικής ονομασίας. Η συνταγματική ονομασία περιλαμβάνεται στην εισαγωγή του λήμματος και στην κορυφή του infobox όπως και σε κάθε άλλο λήμμα για χώρα. Επίσης, όπου ήταν απαραίτητη η χρήση της συνταγματικής ονομασίας όπως σε παραθέματα ή αναφορά θεσμών, διατηρήθηκε το ΔτΜ. Εντός του υπόλοιπου λήμματος η χώρα αναφέρεται με το κοινό (συνηθισμένο) όνομα που χρησιμοποιείται σε ελληνικά κείμενα, όπως συμβαίνει και για κάθε άλλη χώρα. Μπορείς να δεις τις σχετικές συζητήσεις παραπάνω. Ως προς αυτό, το ζήτημα της ονοματολογίας δηλαδή, είναι ουσιαστικά επαναφορά του status quo που έχει διατηρηθεί εδώ και περισσότερο από δυο χρόνια, δηλαδή έχει ένα ισχυρό επίπεδο συναίνεσης. Επίσης, βρίσκω ότι είναι συμφωνεί και αρκετά από τα παραπάνω που έγραψες ως προς την ονοματολογία (π.χ. Μακεδόνες στρατιώτες -> στρατιώτες της πΓΔΜ) που είχαν προταθεί αλλά δεν είχαν εφαρμοστεί. --geraki (συζήτηση) 21:30, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για την άμεση ανταπόκριση. Η ένστασή μου, που εξέφρασα πιο αναλυτικά εδώ, έχει ως εξής: με το να "αναφέρεται η χώρα με το κοινό (συνηθισμένο) όνομα που χρησιμοποιείται σε ελληνικά κείμενα", λαμβάνοντας, δηλαδή, υπόψη μόνο κείμενα γραμμένα στα ελληνικά, παρουσιάζεται η χώρα μέσα από την "ελληνική οπτική γωνία*, αναπαράγεται, δηλαδή, το POV της Ελλάδας όσον αφορά την ονομασία της χώρας.

ΥΓ. Ανατρέχοντας στα όσα έχουν γραφεί παραπάνω στη σελίδα αυτή, δε διακρίνω ισχυρό επίπεδο συναίνεσης, αλλά ότι όσοι διαφωνούσαν με την αναφορά στη χώρα ως 'πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας' είχαν επιφυλάξεις για τη "σωστή χρονική στιγμή" της μετονομασίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:15, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σε όλα τα λήμματα χρησιμοποιείται το κοινό (συνηθισμένο) όνομα στα ελληνικά μιας χώρας: π.χ. Γαλλία (από το Γαλατία) και όχι Φρανς (από το Φρανκία). Αυτό έχει αναλυθεί παραπάνω στην συζήτηση και δεν προωθεί οποιοδήποτε POV. Το ελληνικό POV έχει καταλαγιάσει όταν δίνεται με ακρίβεια το συνταγματικό όνομα της χώρας, και αναλύεται η χρήση του, και δεν αλλοιώνονται οι τίτλοι των θεσμών της (όπως συνέβαινε πολύ παλιότερα), και δεν γίνεται υπέρμετρη αναφορά στο ζήτημα του ονόματος.

Δεν υπάρχει θέμα μετονομασίας (άλλωστε δείχνεις άποψη μόνο ενός χρήστη) και ιδιαίτερα δεν τίθεται θέμα χρονικής στιγμής. Το ζήτημα της ονοματολογίας εντός του λήμματος διαφαίνεται και από την συζήτηση και ιδιαίτερα από το ιστορικό του λήμματος, ότι ο συμβιβασμός με την χρήση του κοινού ονόματος της χώρας στα ελληνικά (όπως και σε κάθε λήμμα) και της ακριβούς αναφοράς του συνταγματικού ονόματος όπου χρειάζεται (όπως και σε κάθε λήμμα) είχε ισχυρό επίπεδο συναίνεσης από όλες τις πλευρές γι'αυτό και έχει διατηρηθεί.

-geraki (συζήτηση) 08:07, 10 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κατ' αρχἀς, ας διασαφηνιστεί ότι, όπως έχει επισημανθεί και από τον Sisyphos23, "η αναλογία Γαλλία-Φραγκία ΔΕΝ είναι ίδια με την αναλογία Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας-Δημοκρατία της Μακεδονίας". Δεν προτείνει κανένα να αποκαλείται στο λήμμα η χώρα "Μακεντόνιγια", το μεταγραμματισμό δηλαδή στο ελληνικό αλφάβητο του ονόματος που χρησιμοποιούν οι κάτοικοί της.

Η ιδαιτερότητα που χαρακτηρίζει την περίπτωση της συγκεκριμένης χώρας και εξαιτίας της οποίας δε γίνεται να δράσουμε "όπως και σε κάθε λήμμα" είναι η εξής: καθώς οι περισσότεροι χρήστες της ελληνικής είναι Έλληνες και δεδομένης της ύπαρξης ενστάσεων των Ελλήνων για την ονομασία της χώρας, με το να λαμβάνεται υπόψη μόνο το ποιο είναι το κοινό όνομα της χώρας στα ελληνικά ως προς το πώς θα αποκαλείται η χώρα στο σώμα του κειμένου υιοθετείται το εθνικό POV των Ελλήνων. Γι'αυτό, για την επίτευξη NPOV, επιβάλλεται να ληφθεί υπόψη και η παγκόσμια πραγματικότητα, κατά την οποία κοινό όνομα της χώρας είναι η συνταγματική ονομασία της ["Δημοκρατία της Μακεδονίας"], όχι ο όρος με τον οποίο αναφέρεται προσωρινά στον ΟΗΕ κ.α.

Παρατηρώ ότι το επιχείρημα αυτό έχει εκφραστεί πολλές φορές στη σελίδα αυτή και αυτό με κάνει να αμφιβάλλω για το ισχυρό επίπεδο συναίνεσης: αρχικά επισημάνθηκε ότι "the name "Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας" [...] is a biased term in favour of not recognising the official name of the country Republika Makedonija/Δημοκρατία της Μακεδονίας" από τον/την Ronline και ο NikolaMilevski παρατήρησε πως "almost all world medias reffer to this country (BBC, CNN as the largest, too) as Republic of Macedonia" (γεγονός που πιο πρόσφατα θύμισε και ο Glorious_93). Ύστερα, ο/η Trouble18 θυμίζει ότι "Οι περισσότερες άλλες wiki φαίνεται να το έχουν έτσι [σημ. "Δημοκρατία της Μακεδονίας"] και θεωρώ πως είναι πιο διαδεδομένο παγκόσμια απο το πΓΔΜ", στο οποίο η απάντηση του/της Dead3y3 ήταν ότι "Εγώ συμφωνώ με αυτό, δεν ξέρω όμως αν πάλι μας πιάσει ο ελληνοκεντρισμός μας". O Ggia γράφει πως "Αν θέλουμε όμως τουλάχιστον μέσα στο wikipedia να μην είμαστε γραφικοί με την εμμονή ΠΓΔΜ.. θα μπορούσαμε να το μετονομάσουμε και Δημοκρατία της Μακεδονίας.. εγώ δεν διαφωνώ" . Ομοίως ο Sisyphos23 υποστήριξε ότι "πιστεύω πως πρέπει να μετακινηθεί στο Δημοκρατία της Μακεδονίας, ακριβώς επειδή θεωρώ POV να την αποκαλούμε πΓΔΜ ή FYROM, ενώ όλος ο υπόλοιπος κόσμος την αποκαλεί απλά "Δημοκρατία της Μακεδονίας" " και μετά σημείωσε ότι "όλο και περισσότερο[ι] χρήστες [...] συμφωνούν πως η ονομασία πΓΔΜ ίσως πρόκειται εν τέλει για καθαρά ελληνικό POV που δεν ταιριάζει σε μία ελληνόφωνη (και ΟΧΙ ελληνοκεντρική) ουδέτερη Βικιπαίδεια" καταλήγοντας ότι "δεν θα επιμείνω (όχι τώρα τουλάχιστον)."

ΥΓ. Παραπλεύρως σημειώνω ότι σύμφωνα με αυτό το δημοσίευμα ειδησεογραφικού portal της γειτονικής χώρας, στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή φαίνεται να μη χρησιμοποιείται η τετραγράμματη συντομογραφία της προσωρινής ονομασίας της, αλλά μόνο η πλήρης μορφή της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:50, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Θυμίζω απλώς ότι γράφουμε στην ελληνική βικιπαίδεια που σημαίνει ότι πρέπει να γράφουμε ελληνικά... Όλα τα υπόλοιπα είναι κακοποίηση, βανδαλισμός και επιβολή POV. Οι προσωπικές απόψεις δεν είναι απαραίτητο να εκτίθενται σε λήμματα μιας εγκυκλοπαίδειας. Μπορούν να μπουν σε κάποια μπλογκ κ.λ.π. Η επιμονή στο ζήτημα συνιστά πρόβλημα για την ελληνική βικιπαίδεια και αν ο χρήστης (ή οι χρήστες) δεν προσπαθήσει να κατανοήσει και να εφαρμόσει τους κανόνες του εγχειρήματος, πρέπει να επιληφθεί η κοινότητα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:25, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δε διαφωνώ ότι "γράφουμε στην ελληνική βικιπαίδεια που σημαίνει ότι πρέπει να γράφουμε ελληνικά" ούτε ότι "Οι προσωπικές απόψεις δεν είναι απαραίτητο να εκτίθενται σε λήμματα μιας εγκυκλοπαίδειας" (ακόμη περισσότερο· όχι απλώς δε χρειάζεται κάτι τέτοιο, αλλά επιβάλλεται να μη συμβαίνει), αλλά δεν καταλαβαίνω ποιος ακριβώς από τους κανόνες της πολιτικής της ΒΠ δεν εφαρμόζεται στο παρόν λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:29, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μάλλον κάνεις ότι δεν καταλαβαίνβεις. Η χώρα λέγεται στα ελληνικά "πΓΔΜ" ή "πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας" και μέσα στο λήμμα την αναφέρεις, εσύ, 450 με 500 φορές ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας". Είναι σαν να γράφεις λήμμα για την "Αλβανία" και μέσα να την αναφέρεις ως "Σχιπερία", επειδή έτσι την αποκαλούν οι Αλβανοί ή επειδή ξεχάστηκε στη μετάφραση. Ή απλά επειδή τυχαίνει (όχι ότι γίνεται επίτηδες) να προωθείς προσωπικές απόψεις. Δεν ξέρω τί από τα παραπάνω συμβαίνει αλλά καταστρατηγείται συνεχώς η πολιτική της βικιπαίδειας, κακοποιείται το λήμμα και τελικά πληγώνεται η αξιοπιστία της εγκυκλοπαίδειας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:47, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το αντίστοιχο της αναφοράς στην Αλβανία ως "Σκιπερία" θα ήταν να αποκαλείται "Μακεντόνιγια" η χώρα του λήμματος. Όπως έγραψα παραπάνω απαντώντας στο Geraki, επαναδιατυπώνοντας την παρατήρηση του Sisyphos23, "δεν προτείνει κανένας να αποκαλείται στο λήμμα η χώρα "Μακεντόνιγια", το μεταγραμματισμό δηλαδή στο ελληνικό αλφάβητο του ονόματος που χρησιμοποιούν οι κάτοικοί της".

Διαβάστε παρακαλώ παραπάνω τη συζήτηση με το Geraki, όπου εξηγείται αναλυτικά γιατί η χρήση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας στο σώμα του λήμματος συνιστά NPOV πρακτική. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:06, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η χώρα λέγεται πΓΔΜ ή Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Η γλώσσα λέγεται σλαβομακεδονική.

Η εθνότητα λέγεται Σλαβομακεδονική.

Αυτά.

Οτιδήποτε άλλο είναι εκτός πολιτικής.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:10, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ διαβάστε τη συζήτηση με το Geraki για το ποια είναι η NPOV ονομασία της χώρας. Η άρνηση να εξετάσετε τα επιχειρήματα χρηστών που διαφωνούν μαζί σας στη σελίδα συζήτησης ενός λήμματος αποθαρρύνεται από την πολιτική (τμήμα: Οικοδόμηση συναίνεσης σε σελίδες συζήτησης). Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:26, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Διάβασα τα παραπάνω, διάβασα και τα παραπεμπόμενα. Δεν διαπίστωσα κάποιο επιχείρημα σε αυτό που έθεσα. Η άρνηση συζήτησης και η έλλειψη επιχειρημάτων αποθαρύνεται από την πολιτική. Επίσης, η τυφλή επαναφορά συνεισφορών που συμβάλλουν στην βελτίωση του λήμματος, εκτός του ότι είναι τελείως εκτός πολιτικής, μου θυμίζουν και τον αλήστου μνήμης φίλο χρήστη Ggia. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:36, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Λυπάμαι που αδυνατείτε να εντοπίσετε οποιοδήποτε επιχείρημα στη συζήτηση με το Geraki. Ο κύριος λόγος για τη χρήση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας στο λήμμα, εκφρασμένος όσο πιο συνοπτικά, εντοπίζεται στο εξής χωρίο (αντιγράφω από [αυτήν] την απάντηση στο Geraki): "καθώς οι περισσότεροι χρήστες της ελληνικής είναι Έλληνες και δεδομένης της ύπαρξης ενστάσεων των Ελλήνων για την ονομασία της χώρας, με το να λαμβάνεται υπόψη μόνο το ποιο είναι το κοινό όνομα της χώρας στα ελληνικά ως προς το πώς θα αποκαλείται η χώρα στο σώμα του κειμένου υιοθετείται το εθνικό POV των Ελλήνων. Γι'αυτό, για την επίτευξη NPOV, επιβάλλεται να ληφθεί υπόψη και η παγκόσμια πραγματικότητα, κατά την οποία κοινό όνομα της χώρας είναι η συνταγματική ονομασία της ["Δημοκρατία της Μακεδονίας"], όχι ο όρος με τον οποίο αναφέρεται προσωρινά στον ΟΗΕ κ.α."

Γράφετε ότι προέβην σε "τυφλή επαναφορά συνεισφορών που συμβάλλουν στην βελτίωση του λήμματος". Δεν πρόκειται για τυφλή επαναφορά, καθώς, όπως έγραψα στη σύνοψη επεξεργασίας -και μπορεί ο καθένας να το διαπιστώσει εξετάζοντας την επεξεργασία μου-, η αλλαγή σας (η οποία αδιαφορούσε για τα επιχειρήματα που είχαν εκφραστεί στη σελίδα συζήτησης) αποτελούνταν από α. πρόσθεση υλικού που δεν τεκμηριώνεται από πηγή και αντίστοιχα αφαίρεση [προσθέτω: ή/και αλλοίωση] τεκμηριωμένου υλικού [προσθέτω: και αφαίρεση σχετικής παραπομπής σε πηγή] και β. την αλλαγή της NPOV ονομασίας της χώρας σε εκείνη που συμφωνεί με το ελληνικό POV, σε διαφωνία με τα επιχειρήματα που είχαν εκφραστεί στη σελίδα συζήτησης.

Αν πιστεύετε ότι είμαι μαριονέτα του Ggia, πρέπει να ζητήσετε από τους διαχειριστές να διαπιστώσουν αν όντως είναι έτσι. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:45, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν είναι θέμα POV και ΝPOV, αλλά τι λέει η ελληνική βιβλιογραφία και οι αξιόπιστες πηγές. Όλα τα υπόλοιπα είναι εκτός της επαληθευσιμότητας που απαιτείται στην βικιπαίδεια.--Vagrand (συζήτηση) 06:10, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

@Vagrand: Σας ευχαριστώ για το σχόλιο. Δεδομένου ότι οι Έλληνες έχουν μία συγκεκριμένη οπτική γωνία [=point of view (POV)] για το θέμα της ονομασίας της χώρας και ότι σχεδόν όλες οι πηγές στα ελληνικά αναπαράγουν αυτήν την οπτική, λαμβάνοντας υπόψη αποκλειστικά την ελληνική βιβλιογραφία και τις ελληνικές αξιόπιστες πηγές προκύπτει αναπαραγωγή της ελληνικής οπτικής γωνίας, του ελληνικού, δηλαδή, POV, που περιγράφεται ως παραβίαση της ουδετερότητας στη σελίδα της πολιτικής και για την αποφυγή της οποίας έχει μάλιστα κατασκευαστεί το πρότυπο της ελληνοκεντρικότητας ώστε να μην παρουσιάζεται ένα "θέμα από ελληνική οπτική γωνία".

Για την επαληθευσιμότητα, παρακαλώ εξετάστε τις αξιόπιστες πηγές του υλικού που έχει προστεθεί στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:20, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Είδα ότι με πρόσφατη επεξεργασία του FocalPoint στο λήμμα αναιρέθηκε η αναίρεσή των επεξεργασιών του Pyraechmes που είχα κάνει χθες. Στη σύνοψη της επεξεργασίας του FocalPoint αναγράφεται ότι πρόκειται για "επαναφορά στην ονομασία που δίνουν οι πηγές στην ελληνική γλώσσα".

Νομίζω ότι υπάρχουν δύο προβλήματα με την επεξεργασία αυτή:

Ι. Με την ίδια επεξεργασία όχι μόνο αντικαστάθηκε η συνταγματική ονομασία της χώρας, αλλά επιπλέον αδικαιολόγητα επαναφέρθηκε ατεκμηρίωτο υλικό στο λήμμα και αλλοιώθηκε και αφαιρέθηκε τεκμηριωμένο υλικό, καθώς και μία παραπομπή σε πηγή.

ΙΙ. Όπως έχω γράψει απαντώντας στο Geraki και εν συνεχεία και στον Vagrand, δεδομένου ότι οι Έλληνες έχουν μία συγκεκριμένη οπτική γωνία [=point of view (POV)] για το θέμα της ονομασίας της χώρας και ότι σχεδόν όλες οι πηγές στα ελληνικά αναπαράγουν αυτήν την οπτική, το να λαμβάνεται υπόψη αποκλειστικά η ελληνική βιβλιογραφία και οι ελληνικές αξιόπιστες πηγές σημαίνει ότι το λήμμα καθίσταται μη-ουδέτερο καθώς παρουσιάζει το θέμα από ελληνική οπτική γωνία. Παρακαλώ διαβάστε την παραπάνω συζήτηση.

Γι'αυτούς τους λόγους την αναιρώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:23, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΥΓ. Ως υποσημείωση ομολογώ ότι με ξένισε ως μη συμβάλλουσα στην επίτευξη συναίνεσης η επιλογή του FocalPoint -όπως και του Pyraechmes προηγουμένως- να επεξεργαστεί κατ' ευθείαν το λήμμα αδιαφορώντας για τη σχετική συζήτηση.

Στη Βικιπαίδεια στα ελληνικά, έχουν σημασία οι πηγές στα ελληνικά. Αν δεν τις αποδέχεσαι συλλήβδην, λυπάμαι πολύ, αυτό δεν αφορά τη Βικιπαίδεια. Παρακαλώ να σταματήσουν οι επαναφορές της μη δόκιμης ονομασίας. --Focal ^Point 17:29, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δε βλέπω σε ποια ακριβώς πολιτική της εγκυκλοπαίδειας βασίζεται ο ισχυρισμός αυτός ("Στη Βικιπαίδεια στα ελληνικά, έχουν σημασία οι πηγές στα ελληνικά"). Δε γνωρίζω να υπάρχει τέτοια πολιτική --η οποία μάλιστα να επιτρέπει και παραβίαση της ουδετερότητας.Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:32, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

"Προτιμάτε αξιόπιστες και επιμελημένες τρίτες πηγές στα Ελληνικά." Από το Βικιπαίδεια:Πηγές. Σε αυτό ακριβώς βασίζεται αυτό που ρωτάς. Άλλη απορία; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:39, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά δε μου λύθηκε η απορία. Στη σελίδα στην οποία παραπέμπτε διαβάζω "Προτιμάτε αξιόπιστες και επιμελημένες τρίτες πηγές στα Ελληνικά" ως απάντηση στην ερώτηση "Σε τί πηγές να κάνετε παραπομπές". Δε γράφει ότι, όπως ισχυρίζεται ο FocalPoint, το NPOV καθορίζεται μόνο από τις πηγές που υπάρχουν στα ελληνικά. Μάλιστα, ανατρέχοντας στη σελίδα της Επαληθευσιμότητας, όπου παραπέμπει για "περισσότερες λεπτομέρειες" η σελίδα που αναφέρετε, η αιτιολογία που δίνεται δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την ουδετερότητα, αλλά απλώς με το "να μπορούν οι αναγνώστες εύκολα να ελέγξουν ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά", δικαιολόγηση που επαναλαμβάνεται και σε άλλη σελίδα της πολιτικής ("Πρέπει να δίνονται πηγές στην ελληνική γλώσσα και όποτε αυτό είναι δυνατόν να προτιμώνται από τις ξενόγλωσσες πηγές, έτσι ώστε οι αναγνώστες να μπορούν εύκολα να ελέγξουν ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά")]. Καμία σχέση δηλαδή δεν έχουν τα χωρία αυτά της πολιτικής με την ουδετερότητα, ούτε επιτρέπουν τηνπαρουσίαση ενός θέματος μέσα από ελληνική οπτική γωνία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:59, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μήπως θα ήταν χρήσιμη και μια ανάγνωση της σελίδας Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα; --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:22, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ για την υπόδειξη. Διαβάζω πάλι τη σελίδα περί επαληθευσιμότητας και δε διαπιστώνω κάτι διαφορετικό από όσα μόλις έγραψα: η διάκριση ελληνικών και μη-ελληνικών πηγών αφορά την *προσβασιμότητα* ("οι αναγνώστες να μπορούν εύκολα να ελέγξουν ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά") και η μοναδική σχετική αναφορά βρίσκεται σε αυτό το υποκεφάλαιο της σελίδας.

Με όλο το θάρρος, παρακαλώ δείτε πάλι το τμήμα περί ελληνικής οπτικής γωνίας στη σελίδα της Ουδετερότητας (θυμίζω και την ύπαρξη σχετικού προτύπου) και τους σχετικούς ισχυρισμούς μου στη μέχρι τώρα συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:45, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η παραβίαση ουδετερότητας επιτελείται από την επιβολή μη αποδεκτής ονομασίας από την ελληνική βιβλιογραφία. Όσο για τις πηγές, εφόσον η γλώσσα στην οποία γράφουμε είναι η ελληνική, είναι προφανές ότι μας αφορούν οι ελληνικές πηγές όπως φαίνεται και από την πολιτική ονοματοδοσίας. --Focal ^Point 17:42, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η πολιτική ονοματοδοσίας σελίδων, που αναφέρετε, η οποία επιτρέπει τη χρήση ακόμα και POV τίτλων, αφορά ακριβώς την ονομασία, δηλαδή τον *τίτλο* των λημμάτων, όχι το περιεχόμενό τους.

Γράφετε ότι "η παραβίαση ουδετερότητας επιτελείται από την επιβολή μη αποδεκτής ονομασίας από την ελληνική βιβλιογραφία". Ωστόσο, στη σχετική σελίδα δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά που να περιορίζει την ουδετερότητα στην ελληνική βιβλιογραφία. Αντιθέτως, υπάρχει ειδικό τμήμα ("Ελληνική οπτική γωνία") που επιτάσσει τα λήμματα να μην παρουσιάζουν τα θέματά τους από ελληνική οπτική γωνία, όπως γίνεται με τη χρήση όρων όπως 'πΓΔΜ' κ.ο.κ. στο σώμα του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:04, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ναι, είναι προφανές ότι διαφωνούμε. Η επιμονή σας δε σημαίνει ότι έχετε δίκιο. Παρεπιμπτόντως, έχετε συνεισφέρει με άλλο λογαριασμό στο παρελθόν; --Focal ^Point 18:09, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Με ρωτάτε "παρεπιμπτόντως" [sic] αν έχω συνεισφέρει με άλλο λογαριασμό στο παρελθόν. Το μόνο που έχω να σας απαντήσω είναι ότι ανέμενα ότι θα είχε περιέλθει στην αντίληψή σας ως ενεργού διαχειριστή αυτό.

Φυσικά, η διαπίστωση της ύπαρξης ήδη εκφρασθείσας διαφωνίας και ο χαρακτηρισμός του συνομιλητή σας ως "επίμονου" δεν υποκαθιστά την ανάγκη απάντησης ως προς το τι ακριβώς επιβάλλει η πολιτική της ΒΠ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:22, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

• Ευχαριστώ για την υπόδειξη ότι η ορθογραφία μου στο «παρεμπιπτόντως» ήταν λάθος. Παρεμπιπτόντως, η αντιγραφή σας και το sic, είναι επίσης λάθος. Αλλιώς το έγραψα εγώ.
• Ναι τα έχω δει αυτά. Είναι προφανής η διαφορά στην πένα. Δε βλέπω πάντως απάντηση στην ερώτηση αν έχετε συνεισφέρει με άλλο λογαριασμό στο παρελθόν.
• Η απάντηση έχει δοθεί. Δείτε παραπάνω.

--Focal ^Point 18:42, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αν υποψιάζεστε ότι έχω χρησιμοποιήσει μαριονέτα, σας ζητώ να χρησιμοποιήσετε το checkuser για να διαπιστώσετε ότι δεν είναι έτσι, διαφορετικά μην επαναλαμβάνετε κατηγορίες που δεν έχουν βάση.

Δε βλέπω καμία επί της ουσίας απάντηση σεαυτό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:59, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πήρα απάντησή. Καλή συνέχεια. --Focal ^Point 20:01, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καλή συνέχεια και σε εσάς, αλλά επιτρέψτε μου να σημειώσω ότι δε θεωρώ ορθή πρακτική το να ζητείται από τους χρήστες να δηλώσουν αν είναι ή όχι ελέφαντες. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:46, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Λίγα λεπτά μετά την επαναφορά της προηγούμενης εκδοχής, στην οποία (α) δεν υπήρχε το ατεκμηρίωτο υλικό που είχε προσθέσει ο Pyraechmes και δεν είχε αλλοιωθεί ούτε αφαιρεθεί το τεκμηριωμένο υλικό και η πηγή που ο Pyraechmes είχε αφαιρέσει και (β) χρησιμοποιούνταν η NPOV ονομασία του κράτους, ο FocalPoint δίχως να έχει παράσχει απολύτως καμία εξήγηση, αλλά σημειώνοντας μόνο ότι πρόκειται για "επιστροφή στην τελευταία εκδοχή..." την αναίρεσε.

Δεδομένου ότι

α. η ύπαρξη ατεκμηρίωτου υλικού και η αλλοίωση και αφαίρεση τεκμηριωμένου υλικού και πηγών δε συνάδει με την περί επαληθευσιμότητας πολιτική και

β. όλες οι ανησυχίες που εκφράστηκαν για τη χρήση της συνταγματικής ονομασίας στο σώμα του λήμματος έχουν απαντηθεί στην ανωτέρω συζήτηση,

του ζητώ να εξηγήσει στη σελίδα αυτή ποιες είναι οι νέες ενστάσεις που έχει ώστε να συζητηθούν. Διαφορετικά η επεξεργασία αυτή πρέπει να αντιστραφεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:14, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το ζήτημα θα αναφερθεί στο σημειωματάριο των διαχειριστών, γιατί εδώ έχουμε συζήτηση κωφών. --Focal ^Point 22:18, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν υπάρχει συζήτηση κωφών, γιατί δε συζητάτε.

Στην αρχή της συζήτησης μεταξύ μας υποστήριξα ότι υπάρχουν δύο λόγοι (ο πρώτος σχετικός με την Επαληθευσιμότητα και ο δεύτερος την Ουδετερότητα [συγκεκριμένα, την ύπαρξη ελληνοκεντρικού POV]) για τους οποίους η εκδοχή που επαναφέρατε δεν είναι σύμφωνη με την πολιτική. Οι αντιρρήσεις που εκφράστηκαν για το δεύτερο λόγο από εσάς και τον Ttzavaras έχουν απαντηθεί, για τον δε πρώτο λόγο δεν έχει διατυπωθεί απολύτως καμία διαφωνία. Παρ' όλα αυτά, το λήμμα επανήλθε πάλι σε αυτήν την εκδοχή.

Σας ζητώ και πάλι να εκθέσετε ποιοι είναι οι λόγοι της αντιστροφής σας. Εφόσον δεν υπάρχουν λόγοι σύμφωνοι με την πολιτική που τη δικαιολογούν, η επεξεργασία με την οποία επαναφέρεται εκδοχή του λήμματος που παραβιάζει τόσο την πολιτική της Επαληθευσιμότητας όσο και της Ουδετερότητας (NPOV), βασικούς πυλώνες της Πολιτικής της ΒΠ, πρέπει να αντιστραφεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:24, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Έχουν απαντηθεί με ακρίβεια όλα. Απλά δεν τα δέχεσαι. Πάντως... εφόσον θέλεις να μη συνδέεσαι με παλαιότερη ταυτότητά σου, καλό θα ήταν να άλλαζες αυτές τις τακτικές που σε καρφώνουν (και για αποφυγή κάθε παρεξήγησης από τρίτους που διαβάζουν εδώ, δεν υποστηρίζω σε καμιά περίπτωση ότι ο άνω χρήστης είναι «μαριονέτα» -δε βλέπω κακόβουλη χρήση εναλλακτικού λογαριασμού-, ή πολύ περισσότερο ο χρήστης που υπέδειξαν κάποιοι άλλοι). --Focal ^Point 13:38, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ας σταματήσουμε τις επαναφορές τις άγιες αυτές ημέρες και ας κάνουμε ανακωχή. Μετά την πάροδο όμως των γιορτών θα ξαναρχίσουμε τις επαναφορές χωρίς τύψεις. Πέρα πάντως από την πλάκα εγώ τάσσομαι με την άποψη του Ασμοδαιου ως προς το ζήτημα. Δεν θεωρώ ότι έχουν απαντηθεί με ακρίβεια όλα (π.χ. η απάντηση "ναι διαφωνούμε", δεν αποτελεί απάντηση), ούτε ότι έχουμε συζήτηση κωφών. Έχει δίκιο ο Ασμόδαιος ως προς την προσβασιμότητα των ελληνικών πηγών (και έχεις λάθος Focal όταν λες πως "Στη Βικιπαίδεια στα ελληνικά, έχουν σημασία οι πηγές στα ελληνικά" - άλλωστε σου απόδειξε ότι δεν ισχυει αυτό με βάση την πολιτική-), αλλά και για την πολιτική της ονοματοδοσίας. Επειδή έφτασα σε αυτή τη σελίδα ύστερα από σχετική ειδοποίηση του Focal θα παρακαλέσω να σταματήσουν οι επαναφορές, να παραμείνει στο αρχικό περιεχόμενο (σε πρώτο στάδιο) για λόγους εκτόνωσης και να συνεχιστεί η συζήτηση ελπίζοντας να καταλήξουμε σε κάποιο αποτέλεσμα. Επίσης δεν γνωρίζω αν ο Ασμόδαιος συνεισέφερε παλαιότερα με άλλο λογαριασμό, στα πλαίσια του κοινωνικού σχολιασμού και της περιέργειας πιθανόν να με ενδιαφέρει η απάντηση, στην συγκεκριμένη όμως συζήτηση οποιαδήποτε τέτοιου είδους ερώτηση είναι άσχετη και αποπροσανατολιστική και δημιουργεί αχρείαστες εντάσεις. Καλές γιορτές --Diu (συζήτηση) 16:39, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Να τον βοηθήσω προσπαθώ. Αφού θέλει να μη φανερωθεί η προηγούμενη ταυτότητά του, θα πρέπει να μάθει να φέρεται με άλλο τρόπο και όχι να ακολουθεί τα ίδια μονοπάτια. Επί του θέματος, δε βλέπω γιατί πρέπει να αποδεχθώ το POV του συνταγματικού ονόματος και την εξαφάνιση του ονόματος που χρησιμοποιεί η ελληνική βιβλιογραφία. --Focal ^Point 17:45, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

@FocalPoint: Δεν έχω "παλαιότερη" ούτε "προηγούμενη ταυτότητα". Οι μόνες συνεισφορές μου στη ΒΠ που έγιναν μη χρησιμοποιώντας το λογαριασμό μου είναι η ανώνυμη, προ εξαετίας και πλέον δημιουργία και επεξεργασία λημμάτων όπως Γεωμετρική εποχή, Αρχαϊκή εποχή Κλασική εποχή κ.ά., *προτού* δηλαδή δημιουργήσω το λογαριασμό μου. Σας ζητώ και πάλι να δείξετε καλή πίστη και να σταματήσετε να επαναλαμβάνετε μειωτικές αναλήθειες. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:09, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Εγώ να δεχτώ ότι δεν σε πείθουν τα επιχειρήματα του Ασμοδαιου. Σύμφωνοι. Το πρακτικό ζήτημα που γεννιέται είναι το εξής: γιατί εγώ να πειστώ να αφήσω το περιεχομενο ως έχει; "Γιατί να περάσει δηλαδή η δική σου άποψη ή του απέναντι ή του Ψ" (τα εισαγωγικά προς αποφυγήν παρεξηγήσεων για το ρήμα "περνώ") από τη στιγμή που θεωρώ ότι η άποψή μου συμβαδίζει με την πολιτική του εγχειρήματος ενώ η δική σου όχι. Δυστυχώς σε αυτές τις συζητήσεις είναι αρκετά δύσκολο να αλλάξεις κάτι ήδη παγιωμένο. Θα τεθεί το ζήτημα σε ψηφοφορία ή θα συνεχίσουμε μια συζήτηση στην οποία διαφωνούμε; Το πρακτικό θέμα που θέτω είναι γενικότερο, έχει όμως άμεση σχέση και με την κατάληξη της παρούσας συζήτησης. Στο παρελθόν εχουν ακολουθηθεί βέβαια κάποιες πρακτικές επίλυσης τέτοιων ζητημάτων με σχετική επιτυχία.--Diu (συζήτηση) 17:53, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Α, μα αγαπητέ Diu, δεν απευθύνθηκα στο σημειωματάριο για να φέρω συμμάχους που θα αφήσουν περιεχόμενο όπως αρέσει σε εμένα. Απευθύνθηκα, γιατί βλέπω πρόβλημα συνεχιζόμενων επαναφορών. Είδα το πρόβλημα εγκαίρως, αλλά προτίμησα να παρέμβω με την ιδιότητα του χρήστη και να πω την άποψή μου. Η παρέμβαση με την ιδιότητα του διαχειριστή απαιτεί προφανώς άλλες ενέργειες. --Focal ^Point 18:41, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μα γιατί είπα ότι είχες τέτοιο σκοπό; Ανέφερα παραπάνω ότι έφτασα στην σελίδα μέσω της ειδοποίησής σου και προχώρησα στις σχετικές παρατηρήσεις και προειδοποιήσεις όσον αφορά τις συνεχείς επαναφορές. Ως διαχειριστής ζήτησα από τις εμπλεκόμενες πλευρές να μην συνεχίσουν τις επαναφορές και να αφήσουν, σε πρώτο στάδιο, το περιεχόμενο υπό την αρχική του μορφή, καθώς και να πέσουν οι τόνοι ως προς τους ισχυρισμούς για "παλιές ταυτότητες" κ.λπ. Αν συνεχιστούν, θα επιβληθούν φραγές. Άσχετα με τα οποια διαχειριστικά καθήκοντα όμως, η συζήτηση με ενδιαφέρει όπως και το αποτέλεσμα αυτής. Και επειδή η απλή διατύπωση της διαφωνίας, με επιχειρήματα ή χωρίς, δεν δύναται να εξάγει αποτέλεσμα υποθέτω ότι πρέπει να προτείνουμε κάποιον τρόπο επίλυσης της διαφωνίας ώστε να καταλήξει σε κάπου.--Diu (συζήτηση) 21:11, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Βικιπαίδεια:Συναίνεση (αρκεί βέβαια να μην έχουμε τις τελευταίες γελοιότητες της συναίνεσης του ενός, να μην έχουμε τεχνικές του τύπου οι απόψεις των χρηστών χχχχ δε μετρούν όσο οι απόψεις των χρηστών ψψψψψ γιατί ... έχουν δίκιο πως να το κάνουμε... - τα έχουμε δει όλα.. δυστυχώς-). Κρίση για συναίνεση και όχι κρίση του διαχειριστή-δικτάτορα για τα επιχειρήματα. --Focal ^Point 22:13, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Όπως ανέφερα και παραπάνω, και προκύπτει και από τα γραφόμενα, δεν είδα να παρεμβαίνω πουθενά ως διαχειριστής - δικτάτορας επί των επιχειρημάτων.--Diu (συζήτηση) 22:46, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Νόμιζα ότι με ρώτησες για το τι πρέπει να γίνει. Σε αυτό απάντησα. Δεν υπέδειξα ότι έκανες καμιά παρέμβαση με τους τρόπους αυτούς. Πρότεινα αυτό που θεωρώ σωστό και αυτό που θεωρώ λάθος για το μέλλον, απαντώντας στο ερώτημά σου (...πρέπει να προτείνουμε...). --Focal ^Point 23:00, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Οκ, παρανόησα..--Diu (συζήτηση) 23:12, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Γιατί, ίσως, η ελληνική βιβλιογραφία είναι κι αυτή από την πλευρά της POV, καθώς απλώς αναπαράγει την ελληνική αντίληψη επί του θέματος, δηλαδή το ελληνικό POV??? Και να που δεν το λέει (αυτή την φορά...) μια μαριονέτα... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 17:54, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ο FocalPoint έγραψε: "δε βλέπω γιατί πρέπει να αποδεχθώ το POV του συνταγματικού ονόματος και την εξαφάνιση του ονόματος που χρησιμοποιεί η ελληνική βιβλιογραφία".

Κατ' αρχάς, θέλω να διευκρινίσω ότι ο προσωρινός όρος αναφοράς του κράτους, που αποτελεί το κοινό όνομά του στα ελληνικά ("πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας"), δεν εξαφανίζεται, σύμφωνα με την πρότασή μου, αλλά παραμένει τίτλος του λήμματος (κατά την πολιτική ) και εξακολουθεί να αναφέρεται στην εισαγωγή αλλά και στα τμήματα εκείνα του λήμματος που αναφέρονται στη διεθνή παρουσία του κράτους ["Διεθνής παρουσία"].

Επί της ουσίας: η χρήση της συνταγματικής ονομασίας συνιστά την *ουδέτερη* οπτική γωνία, καθώς αυτή καθορίζεται από το σύνολο των αξιόπιστων πηγών που αναφέρονται στο θέμα --όχι μόνο εκείνες που είναι γραμμένες στα ελληνικά. Όπως απάντησα στην αντίρρηση του Ttzavaras (ο οποίος είχε ισχυριστεί πως η πολιτική επιβάλλει τον καθορισμό της ουδέτερης οπτικής γωνίας με βάση τις πηγές που είναι γραμμένες στα ελληνικά) και όπως επανέλαβε ο Diu, δεν υπάρχει βάση στην πολιτική της ΒΠ για τον περιορισμό στις ελληνικές πηγές για τον καθορισμό του NPOV, καθώς η πολιτική δε διαχωρίζει ελληνικές και μη αξιόπιστες πηγές παρά μόνο για λόγους ευκολίας πρόσβασης των αναγνωστών (πράγμα που σημαίνει ότι δεν ήταν αληθές αυτό που γράφηκε ότι "έχουν απαντηθεί με ακρίβεια όλα. Απλά δεν τα δέχεσαι", ιδίως όταν ληφθεί υπόψη ότι για τον πρώτο λόγο για τον οποίο υποστηρίζω ότι πρέπει να αναιρεθεί η αποκατάσταση της προηγούμενης εκδοχής του λήμματος (το ότι, δηλαδή, η τωρινή εκδοχή περιέχει unsourced υλικό και έχει αλλοιωθεί και αφαιρεθεί τεκμηριωμένο υλικό μαζί με μία παραπομπή σε πηγή) δεν έχει διατυπωθεί μέχρι στιγμής απολύτως καμία αντίρρηση στην εδώ συζήτηση].

Επομένως, από το ότι γράφουμε στην έκδοση της ΒΠ στα ελληνικά δεν προκύπτει ότι για τον καθορισμό του NPOV λαμβάνονται υπόψη μόνο οι αξιόπιστες πηγές που είναι γραμμένες στα ελληνικά -κάτι που θα δημιουργούσε , όχι μόνο εδώ, αλλά και σε άλλα λήμματα, πρόβλημα ελληνοκεντρισμού, κατά παραβίαση της πολιτικής της Ουδετερότητας. Για το σεβασμό της ουδετερότητας, πρέπει να υπάρχει "παγκόσμια οπτική γωνία"· να χρησιμοποιείται, δηλαδή, στο λήμμα η ονομασία του κράτους με την οποία αναφέρεται ως επί το πλείστον στις αξιόπιστες πηγές εν γένει, όχι μόνο τις ελληνικές. Αυτή η ονομασία δεν είναι ο προσωρινός όρος αναφοράς ("πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας" κ.λ.π.), αλλά η συνταγματική του ονομασία ("Δημοκρατία της Μακεδονίας").

Εφόσον δεν υπάρχουν αντιρρήσεις που βασίζονται στην πολιτική, η επεξεργασία αυτή, που επαναφέρει εκδοχή στην οποία δε γίνεται χρήση της NPOV ονομασίας της χώρας, πρέπει να αντιστραφεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:09, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η καθομιλούμενη και γραφόμενη σύγχρονη ελληνική γλώσσα έχει δόσει λύση για το όνομα της ονομασίας της γειτονικής (στους Μακεδόνες) χώρας. Υπάρχει όνομα. Και μάλιστα υπάρχουν πολλά ονόματα.

1. πΓΔΜ
2. ΠΓΔΜ
3. FYROM
4. Σκόπια
5. Κράτος των Σκοπίων κ.α.

Αφήνοντας στην άκρη συνταγματικές ονομασίες, POV εθνικιστών, POV αντεθνιστών, NPOV Βικιπαίδειας, ουδετερότητα και άλλα, αντιλαμβανόμαστε όλοι, ότι η πρόταση του Ασμοδαίου είναι στρέβλωση της ελληνικής γλώσσας. Τείνουμε πάλι να φτιάξουμε "Βικιπαιδική ορολογία". Οι επίσημες και αξιόπιστες πηγές αναφέρουν πΓΔΜ ή ΠΓΔΜ ή FYROM. Οι ανεπίσημες ή λιγότερο αξιόπιστες πηγές αναφέρουν Σκόπια ή Κράτος των Σκοπίων. Δεν χρειάζεται διύλιση του κώνωπος. Το "πΓΔΜ" είναι το πλέον κατάλληλο για ένα λήμμα σε ελληνική εγκυκλοπαίδεια.

Επίσης, όλοι οι όροι υπάρχουν:

• κράτος/χώρα: πΓΔΜ
• ο/η πολίτης: πολίτης της πΓΔΜ
• στρατιώτες: στρατιώτες της πΓΔΜ
• στρατός: στρατός της πΓΔΜ
• κυβέρνηση: κυβέρνηση της πΓΔΜ

κ.λ.π.

Δεν βλέπω κανένα πρόβλημα να δημιουργείται γιατί αν υπήρχε πρόβλημα, θα υπήρχε και στην ελληνική γλώσσα. Οι όροι πρέπει να εμφανίζονται και όχι να αποκρύπτονται αφού χρησιμοποιούνται ευρέως. Δεν καλούμαστε να λύσουμε κάποιο "πρόβλημα". Η ελληνική γλώσσα έχει λύσει τα πάντα προ πολλού. Η πρόταση του Ασμοδαίου είναι μάλλον "τυπολατρική", "γραφειοκρατική", "υπέρμετρα σχολαστική", μακριά δηλαδή από την πραγματική γλωσσική και βιβλιογραφική πραγματικότητα, και δεν βλέπω το λόγο να δημιουργούνται προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 12:08, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Χαίρομαι που βλέπω σιγά σιγά τις μάσκες να πέφτουν... Λοιπόν όχι, η ΒΠ δεν είναι "ελληνική" εγκυκλοπαίδεια, αλλά ελληνόφωνη, αλλιώς σε αντίθετη περίπτωση εγώ, ο Βαγκράν ο Jaguarlaser και άλλοι ελληνικής και μη καταγωγής χρήστες δεν θα είχαν θέση εδώ κι εσύ με τους συναδέλφους σου θα είχατε το απόλυτο ελεύθερο να επιβάλετε το pov σας χωρίς να υπάρχει αντίλογος, με αποτέλεσμα από "ελληνική" εγκυκλοπαίδεια που θες, να είχαμε "ελληναράδικη"...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 12:15, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το κράτος αυτό έχει ένα όνομα, ενιαίο: «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», που συντομογραφείται «πΓΔΜ» ή «fYROM». Οτιδήποτε άλλο, που παραλείπει όρους χωρίς να τους εννοεί, πχ «Δημοκρατία της Μακεδονίας» ή «Μακεδονία», ή τους αλλάζει σε κάτι άλλο όπως «Σκόπια», «Σλαβομανεδονία» κλπ που δεν είναι επίσημα αναγνωρισμένα θα διορθώνεται ώστε να μην είναι αιτία προστριβών. Ακόμα και εντός της ροής του κειμένου θα ακολουθείται η τυπικότητα ευλαβικά: ούτε το «η Δημοκρατία αυτή της Μακεδονίας», που εξυπακούει το «Γιουγκοσλαβική», είναι αποδεκτό.   ManosHacker 12:57, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Να σε διορθώσω γιατί δεν ειναι ακριβές αυτό που λες. Προφανώς εννοείς ότι το κράτος αυτό έχει ένα προσωρινό όνομα στον ΟΗΕ: πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Γιατί στην διεθνή πρακτική το όνομα του κράτους αυτού είναι άλλο όπως και στις διμερείς σχέσεις του με άλλα κράτη (επίσημα αναγνωρισμένο, μιας και χρησιμοποιείς την φράση, από 100+ χώρες την έχουν αναγνωρίσει με το συνταγματικό της όνομα). Η μέση λύση για μένα, που σχετίζεται και με την έννοια της συναίνεσης, θα έπρεπε να είναι αυτή: να χρησιμοποιούμε το πΓΔΜ στις ενότητες που αφορουν την παρουσια της χώρας στον ΟΗΕ (και σε οποιαδήποτε άλλον φορέα παρουσιάζεται με αυτό το όνομα) αλλά στις υπόλοιπες με το συνταγματικό της όνομα (ειδικά αυτές που αφορούν το εσωτερικό της χώρας).--Diu (συζήτηση) 13:13, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η να έχουμε στο εσωτερικό του λήμματος να αναφέρεται για το εσωτερικό ως «χώρα», πχ, η γεωγραφία της χώρας ή Η χώρα είναι ορεινή κτλ. --C Messier 13:22, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ναι και αυτο γινεται.--Diu (συζήτηση) 13:46, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

• Οποιαδήποτε ερμηνεία, αν το δημοκρατία κολλάει με το γιουγκοσλαβική ή με το μακεδονία ή ανάποδα και χιαστά είναι πρωτότυπη έρευνα.
• Οι εμπορικές συμφωνίες μεταξύ κρατών δεν είναι επίσημη καθολική αναγνώριση. Τυπικότητα και τυπολατρεία και μακριά από τη δικηγορία γιατί τα μουστάκια των θερμοκέφαλων αποκτούν γεύση.
• Είναι πολύ σωστό να αναφέρουμε πως έχει αναγνωριστεί από 100+ χώρες με το τάδε όνομα.
• Το «χώρα» θα μας βοηθήσει πολύ.   ManosHacker 13:51, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ο ManosHacker έγραψε ότι "το κράτος αυτό έχει όνομα, ενιαίο: «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», που συντομογραφείται «πΓΔΜ» ή «fYROM»"

Στην πραγματικότητα, δεν πρόκειται για όνομα του κράτους, αλλά για τον όρο με τον οποίο αναφέρεται προσωρινά σε διεθνείς οργανισμούς στους οποίους μετέχει και η Ελλάδα (ΟΗΕ, ΕΕ κ.ο.κ.). [Αντιγράφω από το Max Planck Yearbook of United Nations Law 1997, σελ. 239 (διαθέσιμο εδώ): "Four things should be noted about this clause. First, it did not purport to determine the name of the state, even for United Nations purposes, even as a provisional name, but rather describes how the state will be provision- ally referred to. This is emphasized by the fact that the expression begins with the words "the former", neither with a capital letter. Second, the Council only dealt with how the state would be referred to "within the United Nations". It did not purport to say anything about the position outside the United Nations (though other organizations and some states have adopted the same provisional way of referring to the state, a fact acknowledged in the 1995 Interim Accord)."]

Ο όρος αυτός, όπως επισημαίνει ο Pyraechmes, χρησιμοποιείται και από την ελληνική κυβέρνηση και είναι ο πλέον συχνά χρησιμοποιούμενος για να περιγράψει το κράτος στις αξιόπιστες πηγές που είναι γραμμένες στα ελληνικά.

Ωστόσο, όπως εξήγησα παραπάνω, δε γίνεται ο καθορισμός της ουδέτερης οπτικής γωνίας (η τήρηση της οποίας αποτελεί έναν από τους τρεις πυλώνες της πολιτικής) να λαμβάνει υπόψη μόνο την ελληνική βιβλιογραφία· κάτι τέτοιο δεν έχει κανένα έρεισμα στην πολιτική. Αν δε θέλουμε να βρισκόμαστε "μακριά [...] από την πραγματική γλωσσική και βιβλιογραφική πραγματικότητα" -την *παγκόσμια* πραγματικότητα-, όπως επιβάλλει η πολιτική της Ουδετερότητας (και υπαινίχθηκε ο Glorious_93) και να μην παρουσιάζονται τα θέματα μέσα από ελληνική οπτική γωνία, πρέπει να ακολουθήσουμε την ονομασία που χρησιμοποιείται ως επί το πλείστον από αξιόπιστες πηγές εν γένει, όχι αποκλειστικά εκείνες που είναι γραμμένες στα ελληνικά. Η ονομασία αυτή είναι η συνταγματική ονομασία της χώρας.

Τη σκέψη του C_Messier την έχω ήδη διατυπώσει και εγώ, προτείνοντας "για το σεβασμό των ευαισθησιών αναγνωστών όπως ο Pyraechmes [...] στο υπόλοιπο λήμμα να περιοριστούν οι αναφορές στη χώρα με τη συνταγματική της ονομασία, προτιμώντας π.χ. 'του κράτους', 'της χώρας', 'της Δημοκρατίας' κ.ο.κ. αντί 'της Δημοκρατίας της Μακεδονίας' σε τμήματα του λήμματος στα οποία γίνεται περισσότερες από μία φορές αναφορά στη χώρα."

Ο Pyraechmes μπορεί να τα ονομάζει όλα αυτά "τυπολατρικ[ά]", "γραφειοκρατικ[ά]", "υπέρμετρα σχολαστικ['α]", αλλά πρόκειται απλώς για την εφαρμογή της πολιτικής. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:20, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Προς χρήστη Glorious 93: Θα παρακαλούσα να είσαι λίγο πιο προσεκτικός στις εκφράσεις σου για μένα ή για ό,τι θεωρείς ότι μπορεί να είμαι εγώ. Δεν ξέρω τί εννοείς με το "Οι μάσκες έπεσαν". Εγώ βλέπω εδώ ότι το POV των αντεθνιστών προσπαθεί να παρουσιαστεί ως "Ουδετερότητα" όπως γίνεται συνήθως.... Όταν λέω "ελληνική Βικιπαίδεια", προφανώς και εννοώ "ελληνόφωνη Βικιπαίδεια".

Και για να επανέλθουμε στην ουσία, και για να έχουμε όντως μια ελληνόφωνη Βικιπαίδεια, θα πρέπει να "πατάμε" στην ελληνοφωνία. Η ελληνοφωνία επιβάλλει τη χρήση της ελληνικής γλώσσας, όπως αυτή χρησιμοποιείται και όχι μιας ελληνικής γλώσσας που θα θέλαμε να υπάρχει, ή μιας ορολογίας που χρησιμοποιείται από μια περιθωριακή ομάδα με συγκεκριμένο POV. Ο Ασμοδαίος προσπάθησε παραπάνω, επικαλούμενος εμένα, να διαστρεβλώσει τα γραφόμενά μου.

Δεν είπα ότι η "Ελληνική κυβέρνηση" χρησιμοποιεί τον όρο "πΓΔΜ". Είπα ότι στην ελληνική βιβλιογραφία χρησιμοποιείται ο όρος "πΓΔΜ". Δηλαδή, σε όλες τις εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας, σε επιστημονικές και ακαδημαϊκές μελέτες, στα πανελλήνια ΜΜΕ κ.λ.π. Αυτές είναι σε όλες τις βικιπαίδειες του κόσμου οι αξιόπιστες πηγές. Εδώ, επιχειρείται η απαξίωση της ελληνικής γλώσσας με την απ' ευθείας μετάφραση από άλλες βικιπαίδειες ή η επί λέξη μετάφραση μιας συνταγματικής ονομασίας της γειτονικής (προς τη Μακεδονία) χώρας, η οποία όμως ονομασία δεν είναι σε χρήση. Προσπαθείται δηλαδή, διαά της βικιπαίδειας, να επιβληθεί ένας όρος, ο οποίος έως τώρα δεν χρησιμοποιείται. Επομένως τα επιχειρήματα περί διεθνών πηγών δεν έχουν καμία θέση εδώ, αφού μιλάν για έναν όρο, ξένο προς την ελληνική βιβλιογραφία. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί σε τέτοιες πρακτικές που επιχειρούν να εκμεταλλευτούν την αναγνωσιμότητα της βιβκιπαίδειας προς κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας διά της εισαγωγής ξενικών όρων. Οι λίγότερο αξιόπιστες πηγές για τις οποίες μίλησα παραπάνω, είναι οι τοπικές εφημερίδες της Μακεδονίας, τοπικές εκδόσεις της επαρχίας από περιοχές της Μακεδονίας (ίσως και άλλων περιοχών) ή ΜΜΕ τοπικής εμβέλειας από τη Μακεδονία, όπου η γειτονική (προς τη Μακεδονία) χώρα αναφέρεται απλά ως Σκόπια. Επομένως, το τί αναφέρει η Ελληνική Κυβέρνηση ή οι 170δενξέρωπόσεςχώρες που την αναγνώρισαν δεν έχει καμία βαρύτητα, αφού ο όρος παραμένει ξενικός για την ελληνική βιβλιογραφία. Ακόμα, δηλδή κι αν η Ελλάς αναγνωρίσει τη γειτονική (προς τη Μακεδονία) χώρα ως "Μακεδονία", πάλι δεν μπορεί να αναφέρεται ως τέτοια στην ελληνόφωνη Βικιπαίδεια, αν δεν περάσει η ονομασία αυτή και στην Ελληνική Βιβλιογραφία.

Επίσης, δεν κατανοώ τον προβληματισμό που έχει σχέση με τις συχνές αναφορές της χώρας ως πΓΔΜ. Η ελληνική γλώσσα είναι η πιο πλούσια όσον αφορά τη σύνταξη και την έκφραση (τουλάχιστον έτσι αρεσκόμαστε να λέμε). Επομένως αν χρειαστεί να αναφέρεται η χώρα μέσα στο λήμμα 100 φορές ή 1.000 φορές ή 7.642 φορές, δεν βλέπω γιατί να μην αναφέρεται 7.642 φορές η φράση "στην πΓΔΜ" ή "της πΓΔΜ" ή ό,τι άλλο. Δηλαδή αν πούμε "η γεωγραφία της πΓΔΜ" ή "η πΓΔΜ είναι ορεινή" κ.λ.π, ποιό ακριβώς είναι το πρόβλημα;;;;;; Εφόσον η ελληνική βιβλιογραφία, στις εφημερίδες, στις επιστημονικές μελέτες, στα ΜΜΕ κ.λ.π. αναφέρουν τη χώρα ως πΓΔΜ 500.000 φορές καθημερινά, εμείς κολλάμε αν θα την αναφέρουμε 5 ή 10 φορές σε ένα λήμμα. Και ενώ μάλιστα, υπάρχουν πάνω από 1.000 σύνδεσμοι μέσα στην ελληνική (ελληνόφωνη για να μην συγχύζεται ο Glorius) Βικιπαίδεια;

Η γνώμυη μου είναι ότι κάποιοι παρασύρονται από τη διεθνή πολιτική και τη διπλωματία και μεταφέρουν τις προσωπικές τους πολιτικές και διπλωματικές εκτιμήσεις σε ένα εντελώς ξένο προς αυτούς τους σκοπούς, πεδίο, όπως είναι η Βικιπαίδεια. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:02, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Νομίζω είναι έγκυροι οι προβληματισμοί και τα επιχειρήματα του Ασμοδαίου και δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει. Είμαστε ή δεν είμαστε ελληνόφωνη κι όχι ελληνοκεντρική εγκυκλοπαίδεια; Πείτε μας για να ξέρουμε που συνεισφέρουμε! Είναι αναμενόμενες φυσικά οι αντιδράσεις από πολλούς χρήστες σε αυτό το θέμα, κάτι που δεν σημαίνει φυσικά πως πρέπει να κάνουμε πίσω παραβιάζοντας τις πολιτικές του εγχειρήματος. Αναμένουμε απάντηση των διαχειριστών στις δύο τελευταίες απαντήσεις του Ασμοδαίου, όπου συνοψίζεται πολύ καλά η κατάσταση. Συγγνώμη για το ύφος, αλλά παρακολουθώ τακτικά τη συζήτηση σε αυτό το άρθρο (όπως και σε άλλα παρόμοια) και έχει καταντήσει κουραστικό πλέον.--Sisyphos23^{συζήτηση} 19:14, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα Σίσυφε. Τι είναι λιγότερο POV; Η άποψη της Ελληνικής Κυβέρνησης, η άποψη της Σκοπιανής (σύμφωνα με την ορολογία στην Ελλάδα) Κυβέρνησης ή η άποψη των Ηνωμένων Εθνών; Σαφέστατα η απάντησή μου είναι απάντηση ως χρήστη. Ο ρόλος του διαχειριστή έχει λόγο μόνο στην τήρηση των διαδικασιών της συζήτησης και τρόπου συνεισφοράς στο λήμμα, όχι στην πολιτική. --Focal ^Point 19:27, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κατ' αρχάς, βρίσκω κάπως σόλοικο ο Pyraechmes να υιοθετεί ακριβώς εκείνη την πρακτική για την οποία στο ίδιο μήνυμα παραπονείται στο Glorious_93 (ανακαλύπτοντας "αντιεθνιστές", "πρακτικές που επιχειρούν να εκμεταλλευτούν την αναγνωσιμότητα της βιβκιπαίδειας", "κάποιοι παρασύρονται από τη διεθνή πολιτική και τη διπλωματία και μεταφέρουν τις προσωπικές τους πολιτικές και διπλωματικές εκτιμήσεις σε ένα εντελώς ξένο προς αυτούς τους σκοπούς, πεδίο, όπως είναι η Βικιπαίδεια").

Έπειτα, ο Pyraechmes διαμαρτύρεται ότι προσπάθησα να διαστρεβλώσω όσα γράφει. Ζητώ συγγνώμη που δημιουργήθηκε αυτή η εντύπωση, η οποία, πράγματι, θα είχε αποφευχθεί από προσεκτικότερη διατύπωση της πρότασης (την οποία μπορώ να επιδιορθώσω, αν θέλετε), αλλά δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου, όπως πιστεύω ότι φαίνεται και από μία ανάγνωση ολόκληρης της σχετικής πρότασης.

Ο Pyraechmes ισχυρίζεται ότι η χρήση της προσωρινής ονομασίας επιβάλλεται απλώς από το ότι γράφουμε στην έκδοση της Βικιπαίδειας που γράφεται στα ελληνικά, ότι ο όρος “Δημοκρατία της Μακεδονίας” είναι ένας "όρο[ς] ξένο[ς] προς την ελληνική βιβλιογραφία" και άρα η χρήση του σημαίνει "στρέβλωση", "απαξίωση" και "κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας".

Δεν εξηγεί, ωστόσο: πώς ακριβώς προκύπτει "στρέβλωση" ή "κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας"; Σίγουρα δεν παραβιάζεται κανένας γραμματικός ή συντακτικός της κανόνας. Ούτε είναι ξένος στη βιβλιογραφία ως όρος η ονομασία "Δημοκρατία της Μακεδονίας" --και σίγουρα όχι λιγότερο ξενικός -ξένης, δηλαδή, προέλευσης- από την προσωρινή ονομασία, που και αυτή αποτελεί επί λέξει μετάφραση στα ελληνικά, εκείνης της συμφωνειθήσας στα αγγλικά. Δεν πρόκειται ούτε για όρο αμάρτυρο στα ελληνικά· δίχως να προκαλείται κάποια “στρέβλωση” ή “κακοποίηση” της ελληνικής, χρησιμοποιείται και από τις ελληνικές αξιόπιστες πηγές, όταν, π.χ., αναφέρονται στο πώς αυτοαποκαλείται το κράτος ή στο πώς το αποκαλούν άλλα κράτη - ενδεικτικά, δύο τέτοιες αναφορές (1 2), που δεν είναι βέβαια γραμμένες σε άλλη γλώσσα από την ελληνική.

Το ότι δε χρησιμοποιείται η ονομασία αυτή στις ελληνικές αξιόπιστες πηγές (ΜΜΕ, εφημερίδες κ.ο.κ.) δεν οφείλεται στο ότι αυτές είναι γραμμένες στα ελληνικά, αλλά στο ότι οι συντάκτες τους ασπάζονται λόγους που οδηγούν στη μη αποδοχή χρήσης της συνταγματικής ονομασίας. Αυτό φαίνεται και από το ότι στις εκδόσεις τους που δεν είναι γραμμένες στα ελληνικά διατηρούν αυτήν την επιλογή κάνοντας λόγο π.χ. στα αγγλικά για "former Yugoslav Republic of Macedonia" ή “FYROM” --δείτε π.χ. τις αγλλόγλωσσες έκδοσεις της Καθημερινής και της Ελευθεροτυπίας.

Αφού αυτή η επιλογή της αναφοράς στο κράτος αυτό με την προσωρινή αντί της συνταγματικής ονομασίας δεν οφείλεται σε κάποια ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας, αλλά αντικατοπτρίζει την οπτική γωνία της Ελλάδας/των Ελλήνων), ασχέτως του αν οι λόγοι από τους οποίους απορρέει είναι ορθοί ή όχι, προκύπτει το ερώτημα αν η επιλογή αυτή υιοθετείται από κάποιον άλλον πέρα από τις αξιόπιστες πηγές που σχετίζονται με την Ελλάδα/τους Έλληνες. Δεν πρόκειται για "απαξίωση της ελληνικής γλώσσας", ούτε καν των ελληνικών αξιόπιστων πηγών, αλλά τη θέασή τους υπό *παγκόσμια* οπτική γωνία, καταπώς επιτάσσει η πολιτική της Oυδετερότητας.

Η παγκόσμια αυτή οπτική γωνία καθορίζεται από τις αξιόπιστες πηγές εν γένει, όχι -όπως σωστά επισημαίνει ο Pyraechmes- από "το τί αναφέρει η Ελληνική Κυβέρνηση ή οι 170δενξέρωπόσεςχώρες που την αναγνώρισαν [ενν. με τη συνταγματική της ονομασία]" ή -προσθέτω- ο ΟΗΕ (κάτι που απαντάει και στο ερώτημα που έθεσε ο FocalPoint]. Όπως φαίνεται μεταξύ άλλων από το ότι η συνταγματική ονομασία της χώρας έχει οριστεί ως τίτλος του σχετικού λήμματος σε όλες τις εκδόσεις της ΒΠ, από τις πηγές που παρατίθενται στο τμήμα "Βιβλιογραφία" του λήμματος, από μια ματιά σε όλα τα μεγάλα ειδησεογραφικά πρακτορεία (εντελώς πρόχειρα παραπέμπω στην El Pais, στη FAZ και στο BBC) κ.λ.π., η θέαση του ζητήματος από παγκόσμια οπτική γωνία επιβάλει τη χρήση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:15, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καταρχάς, δεν είναι καθόλου σόλοικο (με τη νεοελληνική σημασία) να επισημαίνω το αντιεθνιστικο POV, όπου υπάρχει και χωρίς φυσικά να κατηγορώ κάποιον ως αντιεθνιστή επειδή απλώς προβάλλει ένα τέτοιο POV, πασίδηλα αντιεθνιστικό. Είναι όμως εντόνως σόλοικο (με τη νεοελληνική σημασία) να επεμβαίνει κάποιος τρίτος σε συζήτησή μου με άλλο χρήστη, απλώς να για να με χαρακτηρίσει κάπως, και σφόδρα σόλοικο (με την αρχαιοελληνική σημασία) να επιχειρείται η εισαγωγή ενός ξενικού όρου στην ελληνική γλώσσα (όπως είναι η "Δημοκρατία της Μακεδονίας"). Η παρατήρηση για το "αντιεθνιστικό POV" που είναι διάχυτο σε αυτή τη συζήτηση και μόνο ένας τυφλός ή εθελότυφλος δεν το βλέπει, για τις "πρακτικές που επιχειρούν να εκμεταλλευτούν την αναγνωσιμότητα της βιβκιπαίδειας", που συμβαίνουν εκτός από εδώ και σε άλλα επίπεδα, και ότι "κάποιοι παρασύρονται από τη διεθνή πολιτική και τη διπλωματία και μεταφέρουν τις προσωπικές τους πολιτικές και διπλωματικές εκτιμήσεις σε ένα εντελώς ξένο προς αυτούς τους σκοπούς, πεδίο, όπως είναι η Βικιπαίδεια", που επίσης είναι εξώφθαλμο εδώ, δεν έχει στόχο να χαρακτηρήσει κάποιους, ούτε καν αυτούς που ευθύνονται για αυτά, ούτε έχει σκοπό να καταλογίσει πρόθεση σε κάποιους, πολύ απλά γιατί δεν μπορώ να γνωρίζω τις προθέσεις τους. Είναι απλά η περιγραφή μιας πραγματικότητας και μια προειδοποίηση, ώστε να προστατευτεί η Βικιπαίδεια. Τίποτα παραπάνω. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο Ασμοδαίος ένιωσε την ανάγκη να απαντήσει επί προσωπικού. Επίσης, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δεν συμμερίζεται τις ευαισθησίες μου για την προστασία της Βικιπαίδειας από φαινόμενα όπως αυτά που περιέγραψα παραπάνω. Παραπάνω στη συζήτηση μάλιστα, με χαρακτήρισε "χρήστη με ευαισθησίες", χωρίς βέβαια να έχω καταλάβει ποιό το νόημα του διαχωρισμού των χρηστών σε "χρήστες με ευαισθησίες" και "χρήστες με αναισθησίες". Προτιμώ πάντως αν πρέπει σών' και καλά να υιοθετήσουμε αυτόν τον Ασμοδαϊκό Διαχωρισμό Χρηστών να είμαι σε αυτούς που έχουν ευαισθησίες στην προστασία της Βικιπαίδειας και όχι στους "χρήστες με αναισθησίες".

Η Ασμοδαϊκή διαστρέβλωση των γραφομένων μου, ουδέποτα ισχυρίστηκα ότι ήταν σκόπιμη. Απλά συνέβη και είχα χρέος να διευκρινίσω τί εννοούσα.

Επεισή ο Ασμοδαίος δεν έχει καταλάβει ακόμη, πώς προκύπτει "στρέβλωση", "απαξίωση" και "κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας" από τη χρήση του όρου "Δημοκρατία της Μακεδονίας", να εξηγήσω:

1. Καταρχήν δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα "προσωρινή ονομασία κράτους". Υπάρχει "ονομασία κράτους" και "μη ονομασία κράτους". Αν κάποιος εισάγει έννοιες όπως "προσωρινή ονομασία κράτους", δηλαδή αμιγώς ποιτικές και εξόχως διπλωματικές έννοιες σε μία γλωσσολογική ή γλωσσική συζήτηση, παραδέχεται και ομολογεί πανηγυρικά, αυτό που έγραψα παραπάνω ως παρατήρηση, λόγω των ευαισθησιών μου για τη Βικιπαίδεια, και ο Ασμοδαίος το θεώρησε σόλοικο, (ίσως λόγω κάποιας αναισθησίας σε θέματα που άπτονται της προστασίας της Βικιπαίδειας?), ότι "κάποιοι παρασύρονται από τη διεθνή πολιτική και τη διπλωματία και μεταφέρουν τις προσωπικές τους πολιτικές και διπλωματικές εκτιμήσεις σε ένα εντελώς ξένο προς αυτούς τους σκοπούς, πεδίο, όπως είναι η Βικιπαίδεια".
2. Επειδή στην ελληνική γλώσσα οι όροι "Μακεδονία", "Μακεδονία (αρχαία περιοχή)", Μακεδονία (Ρωμαϊκή επαρχία)", "Μακεδονία (ιστορική περιοχή)" κ.λ.π. έχουν συγκεκριμένη έννοια, ελαφρώς διαφοροποιημένη από άλες γλώσσες, όπως τα αγγλικά, τα τουρκικά, τα σλαβομακεδονικά, τα ιταλικά κ.λ.π. (Για παράδειγμα σε άλλες γλώσσες υπάρχει ο νεολογισμός "Οθωμανική Μακεδονία", ενώ είναι γνωστό ότι τέτοια ορολογία ουδέποτε υπήρξε κατά την Τουρκοκρατία). Ο όρος "Δημοκρατία της Μακεδονίας" είναι ένας όρος που χρειάζεται διευκρίνιση. Είναι ένας όρος που δεν χρησιμοποιείται για περιγραφή κράτους και επομένως θυα μπορούσε να παραπέμψει στα αρχαία χρόνια όταν στη Ρωμαϊκή Μακεδονία αντιμάχονταν οι συγκλητικοί (δημοκρατικοί) με τους μοναρχικούς, ή στην Κυβέρνηση Θεσσαλονίκης του 1916, όταν επιτροπή Μακεδόνων ανέτρεψε την Μοναρχική Κυβέρνηση και εγκαθύδρισε στη Μακεδονία, Κυβέρνηση Δημοκρατικών υπό τον Βενιζέλο, ή οτιδήποτε άλλο. Ή θα μπορούσε να αποτελεί το όραμα πολλών Μακεδόνων, όπως εγώ, να αποσχιστούμε από το κράτος των Αθηνών και να φτιάξουμε ένα νέο ανεξάρτητο κράτος που να λέγεται "Δημοκρατία της Μακεδονίας", ώστε να μην εξαρτώμαστε άλλο, πολιτικά και θεσμικά από την Αθήνα και να μην χρειάζεται να στραγγίζονται όλοι οι πόροι της Μακεδονίας για να ευημερεί το κέντρο. Άρα ο όρος αυτός, κι εσύ οφείλεις να αναγνωρίσεις ότι δεν υπάρχει στα ελληνικά. Εκτός από ανύπαρκτος είναι και αδόκιμος. Είναι σαν να λέμε "Δημοκρατία του Γιβραλτάρ". Μπορούμε να φτιάξουμε τη συγκεκριμένη έκφραση, αλλά δεν θα σημαίνει τίποτα. Τί έχουμε λοιπόν εδώ; Στρέβλωση, απαξίωση, κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας. Η χώρα έχει όνομα στα ελληνικά. Δεν είναι ανώνυμη. Ακόμα και όσοι προσπαθούν να επιβάλλουν το POV τους περί "Δημοκρατίας της Μακεδονίας", χρησιμοποιούν τον όρο πΓΔΜ. Άρα όρος υπάρχει, όνομα υπάρχει, χώρα υπάρχει.
3. Το να λέμε στα ελληνικά "Δημοκρατία της Μακεδονίας", εντός εισαγωγικών, για την αναφορά σε κάποιον ο οποίος την αποκαλεί έτσι, (όπως είναι και οι δύο αναφορές που παρέθεσες εσύ: 1 2), δείχνει ακριβώς την ανυπαρξία του όρου στην ελληνική γλώσσα. Αλλιώς γιατί να μπουν τα εισαφωφικά; Είναι σαν να λέμε ότι ο πρωθυπουργός της Ταϊβάν αποκάλεσε τη χώρα του "Δημοκρατία της Κίνας". Γιατί; Γιατί εμείς Δημοκρατία της Κίνας, ξέρουμε κάτι άλλο. Και όχι αυτό που λέει ο πρωθυπουργός της Ταϊβάν. Αλλιώς θα αποκαλούσαμε την Ταϊβάν, Κίνα. Φυσικά όταν πρόκειται να αναφέρουμε το πως αυτοαποκαλείται το κράτος, θα γράψουμε το συνταγματικό όνομα εντός εισαγωγικών.
4. Λέει η Ασμοδαία λογική: "Το ότι δε χρησιμοποιείται η ονομασία αυτή στις ελληνικές αξιόπιστες πηγές οφείλεται στο ότι οι συντάκτες τους ασπάζονται λόγους που οδηγούν στη μη αποδοχή χρήσης της συνταγματικής ονομασίας". Εδώ υπάρχει μια τεράστια λογική πλάνη. Ο Ασμοδαίος μπαίνει στην ουσία και την ψυχοσύνθεση των χρηστών μιας γλώσσας. Έχει αποδεκτεί ότι όλες οι αξιόπιστες πηγές χρησιμοποιούν τον όρο πΓΔΜ, έχει ήδη αποδεκτεί ότι στην ελληνική βιβλιογραφία έχει καθιερωθεί ο όρος πΓΔΜ, και επειδή δεν του αρέσει αυτό γιατί ενδεχομένως δεν συνάδει με το POV του, προσπαθεί να αναλύσει τους λόγους που ανάγκασαν 14.000.000 χρήστες μιας γλώσσας, να χρησιμοποιήσουν έναν συγκεκριμένο όρο. Και λέει: "Ο όρος αυτός καθιερώθηκε στην ελληνική γλώσσα επειδή οι 14 εκατομμύρια χρήστες, ή η πλειοψηφία τους, είχαν συγκεκριμένο POV σε κάποιο πολιτικό ή διπλωματικό ή εθνικό ζήτημα." Και γιατί μας ενδιαφέρει ο λόγος για τον οποίο καθιερώθηκε; Ο μόνος λόγος είναι γιατί δεν μας αρέσει. Δηλαδή, το POV μας δεν εξυπηρετείται από την καθιερωμένη καθομιλουμένη γλώσσα, και προσπαθούμε να το αλλάξουμε. Στην αρχή της παρέμβασης του ο Ασμοδαίος, χρησιμοποίησε τη λέξη "σόλοικο", που σημαίνει απρεπές, επειδή οι κάτοικοι των Σόλων δεν μιλούσαν καλά ελληνικά. Αν εγώ λοιπόν καταγόμουν από τους Σόλους, και με έθιγε η χρήση της λέξης "σόλοικο" θα προσπαθούσα να την αλλάξω να την απαγορεύσω, ώστε να μη θίγονται οι Σόλοι. Και είμαι σίγουρος ότι πλλοί εκ των Σόλων θα προσπάθησαν να το κάνουν αυτό, χωρίς όμως αποτέλεσμα γιατί η γλώσσα είναι μια δυναμική-κοινωνική διεργασία που δεν ακολουθεί κανόνες ευπρέπειας, πολιτικούς, διπλωματικούς ή άλλους τέτοιους. Είναι το μεδούλι της πνευματικής συγκρότησης μιας κοινωνίας. Και αν ο Ασμοδαίος ή εγώ, δεν είμαστε ικανοποιημένοι με το μεδούλι, θα πρέπει πρώτα να αλλάξουμε την πνευματική συγκρότηση μιας ολόκληρης κοινωνίας, έτασι ώστε μακροπρόθεσμα να μεταμορφωθεί και το μεδούλι (η γλώσσα), ώστε να προσεγγίσει αυτό που εγώ και ο Ασμοδαίος επιθυμούμε. Μόνο που, Ασμοδαίοι και Πυραίχμηδες υπάρχουν εκατομμύρια και ο καθένας έχει άλλο POV που προσπαθεί να το φέρει στην επιφάνεια. Και πάντως δεν ξεκινάμε από το να αλλάξουμε μια εγκυκλοπαίδεια, γιατί αυτός δεν είναι χώρος για τέτοιες δουλειές. Είναι ένας χώρος που αποτυπώνει την καθιερωμένη γνώση και όχι την "υπό καθιέρωση" γνώση.
5. Επομένως η Ασμοδαϊκή λογική λέει ότι "Η ελληνική γλώσσα είναι ελληνοκεντρική επειδή οι διεργασίες που τη διαμόρφωσαν είχαν ένα ελληνοκεντρικό υπόβαθρο." Αυτό μάλιστα θεωρείται και αρνητικό!!!!!!!! Άρα, να το συνεχίσω εγώ, όποιος χρησιμοποιεί την ελληνική γλώσσα είναι ελληνοκεντριστής!!!! (και αυτό αρνητικό;;;;). Και επομένως αν θέλεις να είσαι Έλληνας αλλά όχι "κακός, ελληνοκετριστής, Ελληναράς, Ελληνάρας, Ελληναραράρος, Καραελληνάραρος, Ντιπ-Καραελληνάραρος, κ.λ.π." πρέπει να χρησιμοποιείς μία άλλη ορολογία από αυτή που έχει καθιερωθεί στην ελληνική γλώσσα.
6. Το ότι οι αγγλόφωνες εκδόσεις χρησιμοποιούν ελληνικούς όρους έχει να κάνει με τον "ελληνοκεντρισμό" που λες παραπάνω και το κάνουν όλες οι αξιόπιστες (όπως κι εσύ παραδέχεσαι) εφημερίδες όλων των χωρών. Αν διαβάζεις αγγλικές, αμερικάνικες, γαλλικές ή αραβικές εφημερίδες, θα διαπιστώσεις έναν εθνοκεντρισμό που έχει να κάνει με την προσπάθεια να επιβάλει η κάθε χώρα την "κουλτούρα" της στους άλλους και όχι τόσο με συγκεκριμένη παραταξιακή πολιτική θέση. Όπως και νά 'χει πάντως, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός της καθιέρωσης του όρου πΓΔΜ στην ελληνική γλώσσα.
7. Εγώ δεν είδα η πολιτική της Ουδετερότητας, που επικαλείσαι (δώσε σύνδεσμο καλύτερα), να επιβάλλει την αγνόηση των αξιόπιστων ελληνικών πηγών.
8. Το να προσπαθούμε να εισάγουμε ορολογία από το BBC στην ελληνική γλώσσα, εκτός από ένα ισχυρό σύνδρομο κατωτερότητας, δεν ξέρω σε τί άλλο αποσκοπεί, και τί εξυπηρετεί. Αυτό που είπε ο Φόκαλ είναι ότι η κουβέντα εξελίσσεται μεταξύ κάποιων POV. Ο Ασμοδαίος αρνείται ότι το POV του είναι POV και το βαπτίζει "Ουδετερότητα". Είναι POV και πηγάζει από την πολιτική όπως είπα και παραπάνω. Δυστυχώς, η Αριστερά στην Ελλάδα, δεν μπόρεσε να διαχειριστεί τα μεγάλα μικροαστικά και μεσοαστικά στρώματα που συνέρρευσαν στο ΕΑΜ κατά την κατοχή για εθνοπατριωτικούς λόγους. Έτσι, η Αριστερά τα τελευταία 60 χρόνια κληρονόμησε αυτό το ισχυρό σύνδρομο εθνικής κατωτερότητας που διακατείχε πάντα την Ελληνική αστική τάξη. Δεν προσπάθησε να το διαχειριστεί, από το φόβο μη χάσει τη στήριξη της αστικής τάξης, κι έτσι ώς ένα βαθμό ταυτίστηκε με αυτό το σύνδρομο. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση....
9. Η θέαση του ζητήματος από παγκόσμια οπτική γωνία και η έκφραση αυτής της θέασης στην ελληνική γλώσσα, επιβάλει τη χρήση του όρου πΓΔΜ και τη χρήση του όρου "Δημοκρατία της Μακεδονίας" μόνο εκεί που χρειάζεται και εντός εισαγωγικών.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:20, 2 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Φοβάμαι ότι πρόκειται για περίπτωση filibustering -από το ΕΑΜ και την ελληνική αριστερά μέχρι το κίνημα της Εθνικής Αμύνης, τη ρωμαϊκή αρχαιότητα και αποσχιστικά όνειρα. Επικεντρώνομαι μόνο στα ουσιώδη.

Εξέφρασα την άποψη ότι η τωρινή εκδοχή του λήμματος δεν ήταν σύμφωνη με την πολιτική της ΒΠ για δύο λόγους: ο πρώτος ήταν ότι με τις δύο επεξεργασίες που τη δημιούργησαν προστέθηκε ατεκμηρίωτο υλικό και αλλοιώθηκε και αφαιρέθηκε τεκμηριωμένο, όπως και μια πηγή, υπηρχε δηλαδή πρόβλημα επαληθευσιμότητας. Ο δεύτερος ήταν ότι η αναφορά στη Δημοκρατία της Μακεδονίας ως "πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας" συνιστά απομάκρυνση από την ουδέτερη, παγκόσμια οπτική γωνία και καθιστά το λήμμα ελληνοκεντρικό.

Για το μεν πρώτο, εύλογα δεν έχει υπάρξει καμία αντίρρηση σε όλη τη συζήτηση. Για το δεύτερο, που αφορά την ουδετερότητα, ο Pyraechmes εξέφρασε την αντίρρηση ότι απλώς και μόνο επειδή η ΒΠ γράφεται στα ελληνικά δε γίνεται να χρησιμοποιηθεί η συνταγματική ονομασία, γιατί η χρήση της οδηγεί σε "στρέβλωση" της ελληνικής γλώσσας, καθώς πρόκειται για όρο "ξένο" στην ελληνική γλώσσα. Επεσήμανα α. ότι η "Δημοκρατία της Μακεδονίας" δεν είναι περισσότερο ξενική ονομασία από την "π.Γ.Δ.Μακεδονίας" β. ότι ο όρος ήδη μαρτυρείται σε ελληνικές πηγές [το ότι κάτι τίθεται εντός εισαγωγικών σημαίνει ότι ο γράφων απορρίπτει τη χρήση του, όχι ότι δεν υπάρχει] και γ. ότι οι λόγοι επιλογής αναφοράς στο κράτος ως "π.Γ.Δ.Μ." δεν έχουν να κάνουν με κάποια ιδιαιτερότητα της γλώσσας, δεν είναι δηλαδή γλωσσικό το πρόβλημα που οδηγεί στην επιλογή χρήσης άλλου από τον παγκοσμίως χρησιμοποιούμενο όρο, αλλά ότι "supporters of the Greek nationalist position on the Macedonian conflict [...] use the terms 'Former Yugoslav Republic of Macedonia' (or 'FYROM'), 'Slav-Macedonians' (or 'Skopjans' after Skopje, the capital of Macedonia), 'the linguistic idiom of Skopje', or 'Slavic-speaking Greeks'", ενώ "Macedonians themselves and most scholars, human rights groups and political figures around the world agree on the appropriateness of terms such as 'Macedonia', 'the Macedonian nation', 'the Macedonian language' and 'the Macedonian minority in Greece'" -όπως γράφει, μεταξύ άλλων, ο Loring Danforth, "Ancient Macedonia, Alexander the Great and the Star or Sun of Vergina: National Symbols and the Conflict between Greece and the Republic of Macedonia" στο Joseph Roisman, Ian Worthington (επιμ.) A Companion to Ancient Macedonia (Wiley-Blackwell, 2010) σελ. 573.

Εφόσον δεν προκύπτει, λοιπόν, από όλα όσα γράφει ο Pyraechmes κάποιος γλωσσικός λόγος για τον οποίο αναγκαστικά η περιγραφή του κράτους στην ελληνική μπορεί να γίνει μόνο με την ονομασία που ως επί το πλείστον επιλέγουν οι ελληνικές αξιόπιστες πηγές και καθώς η επιλογή αυτή εκπροσωπεί μία οπτική που πόρρω απέχει από το να τη συμμερίζονται οι αξιόπιστες πηγές εν γένει, πρέπει να αλλάξει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:05, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Η κακοβουλία σου με χαρακτηρισμούς όπως filibustering, καθώς και η ώριμη τακτική συνεχών και ακατάπαυστων τυφλών επαναφορών, επισημάνθηκε ήδη στο Σημειωματάριο Διαχειριστών

Σου επισημάνθηκε επανηλειμμένα και από πολλούς χρήστες, ότι η χρήση του όρου "πΓΔΜ" είναι συμβατή με την πολιτική της Βικιπαίδειας, ενώ η χρήση του όρου "Δημοκρατία της Μακεδονίας" αντιβαίνει τις οδηγίες.

Σου επισημάνθηκε επανηλειμμένα και από πολλούς χρήστες, ότι η χρήση του όρου "πΓΔΜ" συμβάλλει στην Ουδετερότητα, ενώ η χρήση του όρου "Δημοκρατία της Μακεδονίας" συντελεί στη δημιουργία έντασης.

Σου επισημάνθηκε επανηλειμμένα και από πολλούς χρήστες, ότι η χρήση του όρου "πΓΔΜ" αποτελεί απλά χρήση αξιόπιστων πηγών στην ελληνική βιβλιογραφία, ενώ η χρήση του όρου "Δημοκρατία της Μακεδονίας" αποτελεί αδόκιμο όρο στην ελληνική γλώσσα.

Σου επισημάνθηκε επανηλειμμένα και από πολλούς χρήστες, ότι η χρήση του όρου "Δημοκρατία της Μακεδονίας" εντός εισαγωγικών, από ελληνικές αξιόπιστες πηγές, χρησιμοπιείται όταν εκφράζει το όνομα με το οποίο αυτοαποκαλούνται οι γείτονες, και μόνο όταν έχει σχέση με το ζήτημα της ονομασίας.

Μας αράδιασες μια παράγραφο στα αγγλικά για να μας πείσεις ότι όποιος χρησιμοποιεί τον όρο "πΓΔΜ" είναι εθνικιστής!!!!!!???????????? Απίστευτο. Αυτό κι αν είναι κακοβουλία. Βρήκες κάτι, κάπου, κάποτε, που έγραψε κάποιος και τό 'χεις κάνει σημαία. Ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στις εκφράσεις μας και ας μην υιοθετούμε άκριτα ό,τι σαχλαμάρα κυκλοφορεί στο διαδίκτυο. Είναι απλά μια κακόβουλη άποψη, η οποία αν υιοθετούνταν από όλους, τότε δεν θα υφίστατο το Ζήτημα της Ονομασίας. Εφόσον, το Ζήτημα της Ονομασίας είναι υπαρκτό, και εφόσον, η Κυβέρνηση της πΓΔΜ μπαίνει στον κόπο να συζητά με την Ελληνική πλευρά για το όνομα, η άποψη που αναπαρήγαγες εδώ, γίνεται αντιληπτό, ότι δεν εκφράζει ούτε καν τις αρχές της πΓΔΜ και εν τέλει αποτελεί μια ακραία άποψη, την οποία προφανώς εσύ υιοθετείς.

Αρνείσαι να συζητήσεις, αρνείσαι να αποδεχτείς, αρνείσαι να ακούσεις και αυτό αποδεικνύεται περίτρανα από την κακοβουλία που εξέφρασες με χαρακτηρισμούς τύπου filibustering (!!??) και εκφράσεις του τύπου "Εφόσον δεν προκύπτει, από όλα όσα γράφει ο Pyraechmes...", όπου με πολύ έντεχνο τρόπο και χωρίς να αντικρούσεις κανένα επιχείρημα, απλά αναιρείς από μόνος σου και αυθαίρετα, όλα όσα έχω γράψει, προχωράς σε επίσης αυθαίρετα συμπεράσματα.

Και βέβαια, το κερασάκι στηην τούρτα είναι μία ξεγυρισμένη τυφλή επαναφορά κατά τα ειωθότα.

Για το άλλο που είπες περί αφαίρεσης τεκμηριωμένου υλικού, να πω μόνο ότι αφαιρέθηκε μόνο ότι ήταν άσχετο με το λήμμα. Κάτι λεπτομέρειες για την ένωση των Ελληνικών φύλων υπό τον Φίλιππο και τον Μέγα Αλέξανδρο (!!!!?!?!?!), αν δεν ήταν άσχετο με το λήμμα, τί ήταν. Σε λίγο θα γράψουμε στο λήμμα και για το Χρυσούν Αιώνα του Περικλέους, βεβαίως, βεβαίως. Σε κάτι που πρόσθεσα, αν υπάρχει αντίρρηση να συζητηθεί και αν χρειάζεται τεκμηρίωση, να το κάνουμε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 09:04, 3 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μετράω τουλάχιστον πέντε χρήστες στην παραπάνω συζήτηση που θεωρούν πως το όνομα είναι ελληνικό POV (σχεδόν οι μισοί που συμμετείχαν στη συζήτηση). Μετράω επίσης μία αράδα καλά τεκμηριωμένων επιχειρημάτων ενός χρήστη πάνω σε μία εύλογη πρόταση αλλαγής του ονόματος στο περιεχόμενο του άρθρου, που παραμένει εδώ και μέρες αναπάντητη. Συναίνεση προφανώς και δεν υπάρχει, και αρκετοί διαφωνούμε με την παραμονή της ονομασίας όπως έχει στο άρθρο. Ψηφοφορία; (όπως πρότεινε ο Diu) --Sisyphos23^{συζήτηση} 20:33, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Υπέρ-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 21:02, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όποιος κόπτεται να μην εμφανίζεται η επίσημη ονομασία μπορεί να αλλάξει σε «χώρα» το «πΓΔΜ». Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία.   ManosHacker 21:19, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μετράω χρήστες που συγχέουν την πολιτική της ελληνόφωνης βικιπαίδειας με το προσωπικό τους POV.

Για κάποιους η ονομασία "πΓΔΜ" λέγεται: Ονομασία στην ελληνική γλώσσα με βάση την αξιόπιστη ελληνική βιβλιογραφία.

Ενώ, για κάποιους άλλους το ίδιο πράγμα ονομάζεται: Ονομασία στην ελληνική γλώσσα με βάση την αξιόπιστη ελληνική βιβλιογραφία μεν, αλλά προέκυψε λόγω του POV της συντρηπτικής πλειοψηφίας των ομιλητών της ελληνικής γλώσσας δε.

Επομένως, πάμε σε ψυχανάλυση ενός λαού. Αλλά δεν είναι εδώ ο χώρος. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:50, 6 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το ερώτημα στο οποίο δε νομίζω ότι έχει δοθεί κάποια ικανοποιητική απάντηση είναι το εξής: ποιος είναι ο λόγος για οποίο πρέπει να αποκαλείται το κράτος του λήμματος με μια ονομασία η οποία είναι διαφορετική από εκείνη που χρησιμοποιούν "most scholars, human rights groups and political figures around the world"* [=NPOV ονομασία]; Ποιος είναι, δηλαδή, ο λόγος για τον οποίο πρέπει να μην παρουσιαστεί το κράτος μέσα από την παγκόσμια οπτική γωνία, αλλά πρέπει να ληφθεί υπόψη μόνο η αξιόπιστη ελληνική βιβλιογραφία;

Ο FocalPoint και ο Ttzavaras είχαν ισχυριστεί ότι σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ "Στη Βικιπαίδεια στα ελληνικά, έχουν σημασία οι πηγές στα ελληνικά", αλλά αποδείχτηκε ότι κάτι τέτοιο δεν έχει βάση στην πολιτική. Επομένως, η NPOV ονομασία είναι "Δημοκρατία της Μακεδονίας".

O Pyraechmes ισχυρίστηκε ότι η απάντηση στην ερώτηση είναι ότι η Βικιπαίδεια γράφεται στα ελληνικά, ότι ο λόγος για τον οποίο οι αξιόπιστες πηγές που είναι γραμμένες στα ελληνικά επιλέγουν να αποκαλέσουν το κράτος με διαφορετική ονομασία από την NPOV ονομασία είναι ότι διαφορετικά θα προέκυπτε κάποια "στρέβλωση" της ελληνικής γλώσσας.

Δεν επιθυμεί κανένας και ούτε χρειάζεται να επιχειρήσουμε καμία "ψυχανάλυση ενός λαού", αλλά πρέπει να εξεταστεί αν είναι ορθός αυτός ο ισχυρισμός του Pyraechmes ότι δήθεν αν ακολουθούσαμε στη ΒΠ την παγκόσμια οπτική γωνία θα προέκυπτε κάποιο γλωσσικό πρόβλημα --αν και ομολογώ ότι το τι είδους στρέβλωση είναι αυτή που σύμφωνα με τον Pyraechmes θα προέκυπτε [γραμματική ή συντακτική] δεν το έχω καταλάβει ακόμη. Νόμιζα ότι μία βασική γνώση της διαμάχης για την ονομασία, την οποία υποθέτω για όλους τους συμμετέχοντες στη συζήτηση, θα αρκούσε για να δείξει ότι πρόκειται για κάτι διαφορετικό --ακόμη και το σχετικό τμήμα του λήμματος αναφέρει ποια είναι η ελληνική επιχειρηματολογία ως προς το ζήτημα της ονομασίας του κράτους. Δε γνωρίζω απολύτως καμία αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει ότι οι λόγοι της διαφωνίας για την ονομασία είναι κάποιου είδους ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας σε σχέση με όλες τις υπόλοιπες, στις οποίες η συνταγματική ονομασία συνιστά κοινό όνομα, και ζητώ από τον Pyraechmes, αν υπάρχει, να την προσκομίσει.

Πάντως, παρέπεμψα σε αναφορές της χώρας με τη συνταγματική της ονομασία σε αξιόπιστες πηγές στα ελληνικά, αλλά ο Pyraechmes αντέτεινε ότι πρόκειται για αναφορές εντός εισαγωγικών. Αλλά, εντός εισαγωγικών τίθενται λόγια άλλων που μεταφέρουμε, όχι όροι που δεν υπάρχουν -αν ο Pyraechmes νομίζε ότι ισχύει το δεύτερο, ζητώ να μας αποκαλύψει από ποια γραματική της νέας ελληνικής το διδάχθηκε αυτό. Ακόμα και αν ήταν έτσι, όμως, και εντός εισαγωγικών βάζαμε όρους που διαφορετικά θα δημιουργούσαν “στρέβλωση της γλώσσας” -ό,τι κι αν σημαίνει αυτό- από ένα πρόχειρο κοίταγμα σε μία αξιόπιστη πηγή (την εφημερίδα "Το Βήμα") δεν απουσιάζουν περιπτώσεις αναφοράς στο κράτος με τη συνταγματική του ονομασία χωρίς ο όρος να τίθεται εντός εισαγωγικών (βλ. [1] [2] [3] [4]. Σίγουρα με εκτενέστερο ψάξιμο θα βρεθούν και άλλες), πράγμα που δείχνει ότι δεν υπάρχει κανένα γλωσσικό πρόβλημα με την χρήση του όρου.

Εφόσον, επομένως, δεν είναι γλωσσικός ο λόγος για τον οποίο οι αξιόπιστες πηγές που είναι γραμμένες στα ελληνικά ονομάζουν τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με άλλη ονομασία, δεν υπάρχει κανένας λόγος για τη ΒΠ να αποκλίνει "[from] most scholars, human rights groups and political figures around the world".Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:12, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

--

• Όπως προκύπτει από τη δημοσίευση σε έναν από τους αξιολογότερους εκδοτικούς οίκους παγκοσμίως, τον Blackwell, από τον ανθρωπολόγο που έγραψε αυτό το βραβευμένο βιβλίο για το Μακεδονικό ζήτημα, στην οποία παρέπεμψα προηγουμένως.

Είναι παραπειστικό να φέρνετε εδώ άρθρα για να στηρίξετε την ανυπαρξία προβλήματος στον τίτλο Δημοκρατία της Μακεδονίας, όταν ο τίτλος του ενός είναι Ευρώπη Σκόπια του άλλου ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΣΤΗΝ πΓΔΜ και του άλλου Στο άρθρο χρησιμοποιείται το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» κατά την επιθυμία του γράφοντος. Ο κ. Nikola Jordanovski είναι ιστορικός. Εξαιρετικά παραπειστικό θα έλεγα. --The Elder (συζήτηση) 00:38, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά σε τι ακριβώς έγκειται η προσπάθεια παραπλάνησης για την οποία με εγκαλείτε; Τα άρθρα τα προσκομίζω ως επιπλέον τεκμήριο της ανυπαρξίας γλωσσικού προβλήματος στη χρήση της ονομασίας του κράτους στα ελληνικά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:43, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σημειωτέον ότι δεν υποστηρίζω -και πιστεύω και οι άλλοι συμμετέχοντες που έχουν δηλώσει ότι συμφωνούν με όσα γράφω- την αλλαγή του τίτλου του λήμματος, αλλά "ο προσωρινός όρος αναφοράς του κράτους, που αποτελεί το κοινό όνομά του στα ελληνικά ("πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας"), δεν εξαφανίζεται, σύμφωνα με την πρότασή μου, αλλά παραμένει τίτλος του λήμματος (κατά την πολιτική ) και εξακολουθεί να αναφέρεται στην εισαγωγή αλλά και στα τμήματα εκείνα του λήμματος που αναφέρονται στη διεθνή παρουσία του κράτους ["Διεθνής παρουσία"]." Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:47, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κι όμως πέραν του ότι αυτή η χρήση βρίσκεται σε άρθρα που τιτλοφορούνται εντελώς διαφοροποιημένα από τον συγκεκριμένο "απροβλημάτιστο" όρο υπάρχουν άλλα τόσα άρθρα ή περισσότερα που χρησιμοποιούν εισαγωγικά. Συνεπώς η χρήση τους εδώ είναι παραπειστική. Για το βιβλίο που διαρκώς επαναλαμβάνετε υποκαθιστώντας την ιστορική αλήθεια με την ανθρωπολογική έρευνα, θα το συζητήσουμε εν καιρώ και εφόσον χρειαστεί--The Elder (συζήτηση) 00:48, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει ακόμη σε ποια ακριβώς πλάνη ισχυρίζεστε ότι προσπάθησα να υποβάλω τους συμμετέχοντες στη συζήτηση.

Ούτε ποια είναι συγκεκριμένα η έντασή σας για την αναφορά στον Danforth, η οποία γίνεται για να δείξει α. ποια είναι η παγκόσμια οπτική γωνία όσον αφορά την ονομασία του κράτους και β. ότι η απόκλιση των αξιόπιστων πηγών που είναι γραμμένες στα ελληνικά δεν οφείλεται σε γλωσσικούς λόγους.

Πώς από το ότι υπάρχουν και αξιόπιστες πηγές στις οποίες η ονομασία του κράτους χρησιμοποιείται εντός εισαγωγικών προκύπτει ότι υπάρχει κάποιο γλωσσικό πρόβλημα με τη χρήση της στα ελληνικά; Παρακαλώ εξετάστε τα σχετικά ερωτήματα που απηύθυνα και στον Pyraechmes. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:59, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πρώτον: Τι δεν καταλαβαίνετε; Ότι η αναφορά άρθρων που μιλούν για Σκόπια και ΠΓΔΜ δεν είναι αντιφατική στην προσπάθειά σας να πείσετε για την απροβλημάτιστη χρήση του όρου; Νομίζω ότι καταλαβαίνετε πολύ καλά τι θέλω να πω, αλλά επιλέγετε να μην καταλαβαίνετε, δικαίωμά σας. Δεύτερον: όπως παραδέχεστε υπάρχουν διαδικτυακές ή άλλες πηγές που χρησιμοποιούν τον όρο εντός εισαγωγικών. Το ενός εισαγωγικών σημαίνει προβληματική κατά τον συντάκτη χρήση, μη γυρίσουμε στα βασικά της ελληνικής γλώσσας. Εάν η διαφορά σας είναι στην προβληματική χρήση του όρου καθαρά γλωσσικά, τότε δεν υφίσταται θέμα. Αν όμως η διαφορά σας είναι εννοιολογική τότε υπάρχει πρόβλημα--The Elder (συζήτηση) 01:12, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC

Παρακαλώ κάντε τον κόπο και διαβάστε προσετικά την προηγούμενη ανταλλαγή σχολίων ανάμεσα σε μένα και τον Pyraechmes, για να διαπιστώσετε ότι η παραπομπή σε αυτές τις πηγές δε γίνεται για να δείξει οτι οι ελληνικές αξιόπιστες πηγές εν γένει χρησιμοποιούν την ονομασία του κράτους, αλλά γιατί χρησιμεύουν ως παραδείγματα χρήσης της από αξιόπιστες πηγές στα ελληνικά δίχως να προκύπτει πρόβλημα *γλωσσικό*. Δεν αμφισβήτησα ποτέ ότι δεν είναι αυτό το κοινό όνομα του κράτους στις ελληνικές αξιόπιστες πηγές, αλλά παραπέμπω στα κείμενα αυτά για να τεκμηριώσω ότι αυτό που λέει ο Pyraechmes, ότι δήθεν προκύπτει -τι είδους άραγε;- "στρέβλωση της ελληνικής" με τη χρήση της ονομασίας του κράτους, δεν είναι αληθές. Οι αναφορές εντός εισαγωγικών δε συνεπάγονται κάτι τέτοιο. Στην προ-προηγούμενη πρότασή μου, παραδείγματος χάριν, το ότι βάζω μια φράση εντός εισαγωγικών δε σημαίνει ότι θεωρώ ότι προκύπτει κάποιο γλωσσικό πρόβλημα με τη χρήση του όρου, ούτε ότι δε θα έπρεπε να χρησιμοποιείται στα ελληνικά και άρα δεν έχει θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια γραμμένη στα ελληνικά, αλλά ότι μεταφέρω λόγους άλλων, εν προκειμένω του Pyraechmes, δίχως ο ίδιος να αποδέχομαι ότι υπάρχει κάποιου είδους στρέβλωση στην περίπτωση αυτή. Το ίδιο συμβαίνει και με τη Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:33, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Όχι σε καθαρά γλωσσικό επίπεδο δεν υφίσταται κανένα πρόβλημα με τη χρήση του όρου εντός ή εκτός εισαγωγικών και σαφώς δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί αν έχει ή δεν έχει θέση στην ΒΠ οποιοσδήποτε επιθετικός προσδιορισμός. Μόνον εννοιολογικά. Η χρήση που θα κάνετε δηλαδή του όρου εντός ή εκτός εισαγωγικών--The Elder (συζήτηση) 01:46, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Χαίρομαι που συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει κάποιο γλωσσικό πρόβλημα με τη χρήση του όρου στα ελληνικά.

Θα θέλατε να εξηγήσετε αναλυτικότερα ποιο είναι το εννοιολογικό πρόβλημα στο οποίο αναφέρεστε; Ασμοδαίος (συζήτηση) 02:07, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Βεβαίως. Η χρήση του όρου εντός εισαγωγικών δηλώνει άρνηση του εννοιολογικού περιεχομένου της πρότασης από τον συντάκτη ή το ιδιαιτεροποιεί (ειρωνεία, άρνηση, ακόμα και τονισμός, επίφαση). Η χρήση χωρίς εισαγωγικά υποδηλώνει αποδοχή του περιεχομένου στο εννοιολογικό πλαίσιο που χρησιμοποιείται. Σε ένα τέτοιο "λεπτό" λήμμα τα εισαγωγικά ή η απουσία τους είναιιδιαίτερα σημαντική, αν θέλει κανείς να εισάγει και εννοιολογικά παρελκόμενα--The Elder (συζήτηση) 02:16, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα των παραπάνω αποτελεί η περίπτωση της Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 02:22, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Οι εννοιολογικές αυτές ενστάσεις της ελληνικής πλευράς, που αναφέρει ο The Elder, ως προς τον αυτοπροσδιορισμό της γειτονικής χώρας αντικατοπτρίζονται πράγματι στην επιλογή των περισσότερων ελληνικών αξιόπιστων πηγών να ονομάζουν αλλιώς το κράτος (χρησιμοποιώντας παραλλαγές του όρου με τον οποίο αναφέρεται προσωρινά στον ΟΗΕ [πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, Π.Γ.Δ.Μακεδονίας ή πΓΔΜ) ή να θέτουν εντός εισαγωγικών την ονομασία του, όταν την αναφέρουν ("Δημοκρατία της Μακεδονίας").

Από την άλλη, "most scholars, human rights groups and political figures around the world", όπως μας πληροφορεί ο Danforth και, άλλωστε, φαίνεται και από το "ότι η συνταγματική ονομασία της χώρας έχει οριστεί ως τίτλος του σχετικού λήμματος σε όλες τις εκδόσεις της ΒΠ, από τις πηγές που παρατίθενται στο τμήμα "Βιβλιογραφία" του λήμματος, από μια ματιά σε όλα τα μεγάλα ειδησεογραφικά πρακτορεία (εντελώς πρόχειρα παραπέμπω στην El Pais, στη FAZ και στο BBC)" αναφέρονται στην ονομασία του κράτους δίχως εισαγωγικά.

Το ερώτημα, λοιπόν, είναι αν η ΒΠ πρέπει κατά την παρουσίαση αυτού του κράτους στο σώμα του λήμματος να το παρουσιάζει μέσα από την οπτική γωνία των ελληνικών αξιόπιστων πηγών ή να το παρουσιάσει μέσα από την παγκόσμια οπτική γωνία.

Νομίζω ότι η πολιτική της ουδετερότητας αποτρέπει τους χρήστες από την παρουσίαση θεμάτων μέσα από την ελληνική οπτική γωνία και προκρίνει την παγκόσμια, ουδέτερη οπτική γωνία.

Επιπλέον, μπορεί, νομίζω, να μας βοηθήσει στην απάντηση του ερωτήματός μας ένα σχόλιο του FocalPoint που βρήκα ανατρέχοντας στη συζήτηση του λήμματος που αναφέρει ο Glorious_93 με το οποίο παρατηρώ ότι είχατε εν πολλοίς συμφωνήσει και το οποίο μεταφέρω mutatis mutandis, παραλλάσσοντάς το δηλαδή κατά την περίστασή μας: "[...] άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται ως κρατική οντότητα [...] με ένα όνομα. [...] Είναι γεγονός. De facto. Η Βικιπαίδεια περιγράφει γεγονότα. [...] Δυσάρεστο μεν για το Ελληνικό κράτος, για τους Έλληνες Μακεδόνες, για τους Έλληνες [...], αλλά γεγονός".

Ασχέτως δηλαδή του αν πράγματι είναι ορθή ή όχι η χρήση της ονομασίας "Δημοκρατία της Μακεδονίας" για το κράτος του λήμματος, το ότι η ΒΠ ως εγκυκλοπαίδεια έχει περιγραφική -όχι κανονιστική- αποστολή, και περιγράφει τα πράγματα έτσι όπως αποτυπώνονται από την παγκόσμια, ουδέτερη οπτική γωνία συνηγορεί υπέρ της αναφοράς στο κράτος με τη συνταγματική του ονομασία δίχως εισαγωγικά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:03, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Επιχειρείται νομίζω από τον Ασμοδαίο και τον Glorious93, με την αγνόηση ή την παράλειψη της αναφοράς στην βασική πολιτική της επαληθευσιμότητας, ο χαρακτηρισμός των αξιόπιστων πηγών στην ελληνική γλώσσα, που κατά την συντριπτική πλειοψηφία τους αναφέρουν την χώρα ως πΓΔΜ, συλλήβδην ως μη ουδέτερων και «ελληνοκεντρικών» [sic]. Και εδώ εντοπίζεται το λάθος κατά την γνώμη μου. Η διεθνής πολιτική που αναφέρει ο Ασμοδαίος είναι ξένη από το εγχείρημα που αναζητά την ακρίβεια βάσει των τριών βασικών πυλώνων (Ουδετερότητα, Επαληθευσιμότητα, Όχι πρωτότυπη έρευνα). Όσον αφορά την ουδετερότητα, η υιοθέτηση της άποψης της μιας πλευράς (ή μιας μεγάλης πλειοψηφίας πολιτικών παραγόντων) δεν μπορεί να οδηγήσει στην ακρίβεια που επιθυμείτε στο εγχείρημα, άλλωστε η βικιπαίδεια και η κάθε εγκυκλοπαίδεια, εάν θέλει να είναι αξιόπιστη, δεν μπορεί να διαμορφώνεται ανάλογα με τις επιταγές της διεθνούς πολιτικής, παραβλέποντας άλλα θέματα, όπως η εγκυρότητα, η ιστορικότητα και η ουδετερότητα.--Vagrand (συζήτηση) 04:30, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

@Vagrand: Επιτρέψτε μου, παρακαλώ, να σημειώσω κάποιες διαφωνίες: κατ' αρχάς, δεν επιδιώκεται -από μένα, τουλάχιστον, αλλά, αν καταλαβαίνω καλά, ούτε από τον Glorious_93- ο χαρακτηρισμός των ελληνικών αξιόπιστων πηγών εν γένει ως ελληνοκεντρικών, αλλά της παρουσίασης στη ΒΠ του κράτους του λήμματος με την ορολογική επιλογή που αυτές υιοθετούν. Ο λόγος δεν είναι "η διεθνής πολιτική", αλλά το ότι οι αξιόπιστες πηγές -όχι μόνο οι ελληνικές, αλλά παγκοσμίως- αποκαλούν ως επί το πλείστον τη χώρα Δημοκρατία της Μακεδονίας. Είναι η πολιτική της ουδετερότητας που επιβάλει την προτίμηση της παρουσίασης του θέματος μέσα από παγκόσμια και όχι ελληνική οπτική γωνία. Δε βλέπω με ποιον τρόπο η συμμόρφωση με την επιταγή αυτή της Ουδετερότητας προκαλεί κάποιο πρόβλημα ως προς την τήρηση της Επαληθευσιμότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 04:49, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το ότι αυτοπροσδιορίζονται ως Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι ένα γεγονός που περιγράφεται μια χαρά στο λήμμα. Πού βρίσκεται λοιπόν η ένσταση και τα μεγαμπάιτ ψηφιακής μελάνης;--The Elder (συζήτηση) 12:11, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Έχετε δίκιο ότι πράγματι υπάρχει ήδη αναφορά στο λήμμα για το πώς αυτοαποκαλείται το περί ου ο λόγος κράτος. Αλλά, η ένσταση δεν οφείλεται απλώς στο ότι έτσι αυτοπροσδιορίζεται το κράτος αυτό, αλλά στο ότι με την ονομασία αυτή αποκαλείται από τις περισσότερες αξιόπιστες πηγές παγκοσμίως. Με αυτή, δηλαδή, παρουσιάζεται μέσα από την παγκόσμια ουδέτερη οπτική γωνία (NPOV), την οποία, νομίζω, πρέπει να ακολουθεί η Βικιπαίδεια. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:26, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κατάλαβα. Και αυτό μπορεί να μπει τεκμηριωμένα στο λήμμα, (ήδη υπάρχει νομίζω, αλλά χωρίς τεκμηρίωση). Αλλά αυτό δεν είναι NPOV, είναι άγνοια συνειδητή ή ασυνείδητη της ιστορικής συγκυρίας και των διεθνών συμβάσεων από μέρους κρατών που συμμετέχουν -υποκριτικά να το πεις- στην παραγωγή των διεθνών συμβάσεων. Είναι δηλαδή το χειρότερο αντικειμενικά επιβεβλημένο POV και συνειδητή περιφρόνηση των διεθνών κανόνων.--The Elder (συζήτηση) 12:44, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το συμπέρασμα που προκύπτει από το ότι αυτή είναι η οπτική γωνία που υιοθετούν -όχι απλώς τα περισσότερα κράτη στις διμερείς τους σχέσεις και συμβάσεις με την εν λόγω Δημοκρατία, αλλά- οι περισσότερες αξιόπιστες πηγές σε παγκόσμια κλίματα [δηλαδή το NPOV] δεν είναι μόνο ότι αυτό είναι ένα γεγονός το οποίο αναφέρεται στο άρθρο, αλλά και ότι την οπτική αυτή πρέπει να υιοθετήσει και η ΒΠ παρουσιάζοντας τη χώρα στο κείμενο του λήμματος και όχι να την παρουσιάζει μέσα από την ελληνική οπτική γωνία. Παρακαλώ διαβάστε ξανά, αν θέλετε, αυτό το σχετικό μήνυμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:33, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Οι αξιόπιστες ιστορικές πηγές δε συμφωνούν μαζί σας, θα το δούμε στην εξέλιξη αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να αποδείξετε ποιά είναι η ελληνική οπτική γωνία στο λήμμα. Η λέξη Σλαβομακεδόνες, η Σλαβομακεδονική γλώσσα, το Δημοκρατία της Μακεδονίας, οι εκλογές της χώρας, η δημογραφία, ή μήπως η σχετική ανάπτυξη των διμερών σχέσεων και διεθνών συνθηκών που επιβάλλεται σε ένα τέτοιο λήμμα; Επιπλέον, αν υιοθετήσει οποιαδήποτε οπτική η ΒΠ είναι εξ ορισμού πλέον POV. Ένα άλλο ερώτημα που θα ήθελα απάντηση είναι τι εννοείτε αξιόπιστες πηγές σε παγκόσμια κλίμακα και ποιες είναι επιτέλους αυτές, και γιατί είναι πλέον αξιόπιστες από τον ΟΗΕ για παράδειγμα--The Elder (συζήτηση) 14:12, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το νόημα της πρώτης ερώτησης δεν το κατάλαβα, ούτε σε τι ακριβώς έγκειται η διαφωνία σας σχετικά με την ουδέτερη οπτική γωνία.

Το ποιες είναι οι αξιόπιστες πηγές ορίζεται από τη ΒΠ -και εδώ. Σύμφωνα με την πολιτική, στις έγκυρες αυτές δημοσιεύσεις παγκόσμιας εμβέλειας δε συγκαταλέγεται ο ΟΗΕ, αλλά ο πανεπιστημιακός τύπος [π.χ. Yale University Press [5], Princeton University Press [6] [7], University of Chicago Press ([8]), University of Toronto Press [9], Cambridge University Press ([10], [11] (κεφ. 7), [12] (κεφ. 15), [13] (κεφ. 15)], βιβλία ή συλλογές αναγνωρισμένων εκδοτικών οίκων (όπως ο σχετικός τόμος της σειράς των ιστορικών λεξικών του Scarecrow Press και η Ιστορία των Βαλκανίων του Μαζάουερ) η εγκυκλοπαίδεια Britannica: σε όλα αυτά η χώρα αναφέρεται με τη συνταγματική της ονομασία ή κάποιο απλοποιημένο παράγωγο. Δείτε και την κατηγοριοποίηση που χρησιμοποιεί π.χ. μία από τις σημαντικότερες βιβλιοθήκες παγκοσμίως, η Εθνική Βιβλιοθήκη της Γαλλίας [14]). Σίγουρα ενημερωμένη πληροφόρηση παρέχει ο τύπος και είχα παραπέμψει, μεταξύ άλλων, στα μεγάλα ειδησεογραφικά δίκτυα, π.χ. "στην El Pais, στη FAZ και στο BBC)" -δείτε επίσης, π.χ. και τους NYTimes και τη Le Monde Diplomatique. Όπως είχα γράψει στο ίδιο μήνυμα, το ότι αυτό είναι και το κοινό όνομα του κράτους παγκοσμίως, δηλαδή η ονομασία που ως επί το πλείστον χρησιμοποιούν οι αξιόπιστες πηγές, φαίνεται και από το ότι η συνταγματική ονομασία της χώρας έχει οριστεί ως τίτλος του σχετικού λήμματος σε όλες τις εκδόσεις της ΒΠ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:30, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Τα παραπάνω μπορούν να μπουν ως πηγή για τη φράση "...Ωστόσο πολλά κράτη την έχουν αναγνωρίσει και με το συνταγματικό της όνομα...", που υπάρχει ήδη ατεκμηρίωτη. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:37, 3 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

debate περί ελληνοκεντρικότητας και άλλων θεμάτων

Ξεκινήσατε αποφεύοντας να μου πείτε τι θεωρείτε ελληνοκεντρικό στο λήμμα μια και αναφέρεστε διαρκώς σε αυτό. Δεύτερον θεωρώ ότι σφάλλετε, αν δεν θεωρείτε έγκυρη πηγή τον ΟΗΕ σε περίπτωση διαβούλευσης μεταξύ κρατών. Ίσα ίσα είναι η μόνη έγκυρη και όλα τα άλλα είναι ερμηνείες ή πολιτικές επιλογές κρατών που αμφισβητούν διεθνείς αποφάσεις τέτοιων οργανισμών. Γνωρίζετε βέβαια μια και ξοδέψατε τόσο χρόνο ότι υπάρχουν άλλες τόσες πηγές με εντελώς διαφορετική άποψη από τη δική σας εξίσου αξιόπιστες. --The Elder (συζήτηση) 17:44, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δεν απέφυγα τίποτα, απλώς -ενδεχομένως λανθασμένα- υπέθεσα ότι θα είχατε διαβάσει τι προηγήθηκε στη συζήτηση πριν ξεκινήσετε να συμμετέχετε σε αυτή, γιατί είχε επανειλημμένα αναφερθεί και από εμένα πολλάκις και από άλλους συμμετέχοντες στη μέχρι τώρα συζήτηση ποιο είναι το αντικείμενό της: το πώς θα αποκαλείται η χώρα στο σώμα του κειμένου, θεωρώντας ότι η παρουσίασή της κάνοντας χρήση του όρου με τον οποίο αναφέρεται προσωρινά στον ΟΗΕ, από την Ελλάδα κ.α. και των παραγώγων του είναι προβληματική από την άποψη της ουδετερότητας.

Ένα είναι η εγκυρότητα του ΟΗΕ ως θεσμού που μεσολαβεί στις διαπραγματεύσεις μεταξύ κρατών (του πολιτικού, δηλαδή, ρόλου ως διαμεσολαβητή σε διακρατικές διαφορές) και άλλο η αξιοπιστία του ως πηγής για τη συγγραφή μιας εγκυκλοπαίδειας, ιδίως όταν στην προκείμενη περίπτωση -όπως έχει γραφεί παραπάνω- "[the United Nations] did not purport to determine the name of the state, even for United Nations purposes, even as a provisional name, but rather describes how the state will be provisionally referred to". Το σχετικό κομμάτι της πολιτικής μάλιστα αναφέρει ότι "Όπου υπάρχουν, ακαδημαϊκές και αξιολογημένες δημοσιεύσεις [όπως -προσθέτω εγώ- είναι αυτές που μόλις παρέθεσα προηγουμένως] είναι συνήθως οι πιο αξιόπιστες πηγές", ενώ όσον αφορά το ζήτημα της παγκόσμιας -και όχι ελληνοκεντρικής- γωνίας προτείνεται να ανατρέχουν οι χρήστες στα "μεγάλα διεθνή δίκτυα και ειδησεογραφικά πρακτορεία" και αναφέρει το BBC, στο οποίο παρέπεμψα στο προηγούμενο μήνυμα, το CNN, το Reuters και το Associated Press. Σε ποιο τμήμα της πολιτικής της ΒΠ βασίζεται ο ισχυρισμός ότι ο ΟΗΕ είναι η πλέον αξιόπιστη πηγή για τη συγγραφή της Βικιπαίδειας, αξιοπιστότερη αυτών που υποδεικνύονται στα τμήματα που ανέφερα;

Γράφετε ότι "υπάρχουν άλλες τόσες πηγές με εντελώς διαφορετική άποψη από τη δική σας εξίσου αξιόπιστες". (Παρενθετικά θέλω να διευκρινίσω ότι οι πηγές στις οποίες σας παραπέμπω στο προηγούμενο μήνυμα και σε αυτό δεν περιγράφουν την άποψή μου για το πώς πρέπει να ονομάζεται το κράτος αυτό -οι προσωπικές απόψεις του καθενός μας για αυτό είναι, άλλωστε, εντελώς άσχετες με τη συζήτηση για το πώς πρέπει να γραφεί η ΒΠ-, αλλά το ποια είναι η ονομασία του σύμφωνα με τις αξιόπιστες πηγές εν γένει.) Για τον ισχυρισμό αυτό δεν μπορεί παρά να αμφιβάλλει κανένας και σας ζητώ να το αποδείξετε ότι πράγματι όντως είναι έτσι. Ας υποθέσουμε, όμως, ότι υπάρχει και βιβλίο για το Μακεδονικό ζήτημα εκδοθέν από πανεπιστημιακό εκδοτικό οίκο ισάξιο του PUP και βραβευθέν [όπως του Danforth], και διεθνές ειδησεογραφικό δίκτυο εξίσου μεγάλης εμβέλειας και αξιοπιστίας με το BBC και το CNN κ.ο.κ. τα οποία όλα αναφέρονται στη χώρα με τον προσωρινό όρο αναφοράς που χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ κ.α. Τι μπορούμε τότε να χρησιμοποιήσουμε ως κριτήριο για το ποια από τις δύο είναι η συνηθέστερη ονομασία κατά τις αξιόπιστες πηγές; Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα άλλο από αυτό που ανέφερα προηγουμένως: τους τίτλους των λημμάτων στις αλλόγλωσσες εκδόσεις της ΒΠ· όλες όσες μπορώ να διαβάσω έχουν ως τίτλο [άρα κοινό όνομα κατά τις γραμμένες στη γλώσσα αυτή αξιόπιστες πηγές] τη συνταγματική ονομασία της χώρας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:00, 7 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πάλι δεν με φωτίζετε. Τι ακριβώς είναι ελληνοκεντρικό στο λήμμα; Όλο το λήμμα το θεωρείτε ελληνοκεντρικό; Από την πρώτη έως την τελευταία λέξη του; Θεωρείτε αποσπάσματα ελληνοκεντρικά; Ποιά είναι αυτά, πού εγείρονται οι ενστάσεις σας; Αυτά πρέπει να είναι συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία δεν λέτε. Εσείς ξέρετε το γιατί.

Όσον αφορά τώρα στις αξιόπιστες πηγές πάνω πάνω στην εισαγωγή γράφει: Με τον όρο αξιόπιστες πηγές εννοούνται οι ανεξάρτητες και έγκυρες πηγές που αναδεικνύουν τη σπουδαιότητα του θέματος ενός λήμματος και εγγυώνται αμεροληψία στην παρουσίασή του. Αν ο ΟΗΕ δεν είναι κατά την άποψή σας η πλέον ανεξάρτητη και έγκυρη πηγή σε ζητήματα διαβουλεύσεων και διαφωνιών μεταξύ κρατών, η πλέον αμερόληπτη (όσο μπορεί να είναι αμερόληπτη στα πλαίσια της διεθνούς σκηνής) τότε οι δημοσιεύσεις που εμπεριέχουν τα στοιχεία του τι είναι αμερόληπτες ή έγκυρες, ή μήπως οι αναφορές ανθρωπολόγων με θεωρίες περί εθνικών ταυτοτήτων έχουν μεγαλύτερη αξία από την καταγραφή πραγματικών γεγονότων, όπως είναι οι αποφάσεις του ΟΗΕ;

Σταχυολόγηση πηγών για την αποκλειστική χρήση του FYROM -ακόμη και μη σχετικές με πολιτικά ζητήματα- που δε συμφωνούν με τις προσωπικές σας απόψεις, μια και αμφιβάλλετε

• Nikolaos Zahariadis 2003, Political Decision Making in Modern Democracies, Georgetown University Press ISBN 9781589012363
• Manolopoulos, Yannis; Evripidou, Skevos; Kakas, Antonis C. (Eds.), Advances in Informatics, 8th Panhellenic Conference on Informatics, PCI 2001. Nicosia, Cyprus, November 8-10, 2001, Revised Selected Papers, Springer
• Victor Roudometof 2002, Collective Memory, National Identity and Ethnic Conflict, Greenwood Publishing Group. ISBN 9780275976484
• Stefanos Katsikas (author) 2011, Negotiating Diplomacy in the New Europe: Foreign Policy in Post-communist Bulgaria, I.B.Tauris, ISBN 9781845118853
• Dimitri A. Sotiropoulos (Editor), Thanos Veremis (Editor), Is Southeastern Europe Doomed to Instability?: A Regional Perspective, Routledge, ISBN 978-0714682563
• United Nations, 2000, Yearbook of the United Nations: 2000 Edition, available online
• Tudor Onea 2013, US Foreign Policy in the Post-Cold War Era: Restraint Versus Assertiveness Palgrave from George H.W. Bush to Barack Obama, Macmillan, ISBN: 978-1-137-36463-0
• Carl Waldman,Catherine Mason, Encyclopedia of European Peoples, Facts on File.
• David E. Sutton 2002, Memories Cast in Stone: The Relevance of the Past in Everyday Life, Berg, ISBN 9781859739488
• James Pettifer 2004, FYROM: After the Concordia Mission, Defence Academy of the United Kingdom, Conflict Studies Research Centre, ISBN 1904423590
• Zecchini, Salvatore (Ed.) 1997, Lessons from the Economic Transition, Springer, ISBN 978-94-011-5368-3
• Franz Rothenbacher, 2012, The Central and East European Population since 1850, Palgrave Macmillan, ISBN 978-1137273895
• EC PHARE Consensus Programme and Macedonia (Republic) and European Centre for Social Welfare Policy and Research 1997, F.Y.R.O.M. Country Policy Paper, European Centre for Social Welfare Policy and Research.
• Allon Gal, Athena S. Leoussi, Anthony David Smith, The Call of the Homeland: Diaspora Nationalisms, Past and Present (Ijs Studies in Judaica), Brill Academic Pub, ISBN 978-9004182103
• Richard Gillespie Mediterranean Politics, Continuum International Publishing Group and Associated University Presses, ISBN 978-1855671898
• Chris Kostov 2010, Contested Ethnic Identity: The Case of Macedonian Immigrants in Toronto, 1900-1996 (Nationalisms Across the Globe), Internationaler Verlag der Wissenschaften, ISBN 978-3034301961
• Edward McWhinney 2007, Self-determination of Peoples and Plural-ethnic States in Contemporary International Law: Failed States, Nation-building and the Alternative, Federal Option, Brill
• Rodrigo Tavares, Regional Security: The Capacity of International Organizations (Global Institutions), Routledge ISBN 978-0415483414
• Alan Dashwood (Editor), Angela Ward (Editor) The Cambridge Yearbook of European Legal Studies 1999: Vol. 2, ISBN 978-1841131276
• Alyson J. K. Bailes and Gunilla Herolf and Bengt Sundelius 2006, The Nordic Countries and the European Security and Defence Policy (SIPRI Monographs), OUP Oxford, ISBN 978-0199290840

Εννοείται ότι αυτές είναι πολύ λίγες ανάμεσα στις πολυάριθμες που υφίστανται--The Elder (συζήτηση) 01:27, 8 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αντιγράφω όσο πιο περιεκτικά γίνεται τη θέση ότι "για την επίτευξη NPOV, επιβάλλεται να ληφθεί υπόψη και η παγκόσμια πραγματικότητα, κατά την οποία κοινό όνομα της χώρας είναι η συνταγματική ονομασία της ["Δημοκρατία της Μακεδονίας"], όχι ο όρος με τον οποίο αναφέρεται προσωρινά στον ΟΗΕ κ.α.". Με άλλα λόγια, για να τηρείται η πολιτική της ουδετερότητας και να παρουσιάζεται η χώρα μέσα από παγκόσμια ουδέτερη οπτική γωνία πρέπει οι αναφορές σε αυτή στο κείμενο του λήμματος να γίνονται με την ονομασία με την οποία αναφέρεται συνηθέστερα στις αξιόπιστες πηγές εν γένει (=Δημοκρατία της Μακεδονίας). Ελπίζω να γίνεται κατανοητό ποια είναι η θέση· δε νομίζω ότι μπορώ να την εκφράσω απλούστερα. Πάντως, καταθέτω την απορία μου για την περίπτωση καποιου που ξεκινά να συμμετέχει σε μια συζήτηση όχι μόνο δίχως να έχει διαβάσει όσα προηγήθηκαν, αλλά χωρίς να έχει καταλάβει καν ποια είναι η θέση του χρήστη στα γραπτά του οποίου αντεπιχειρηματολογεί.

Δε διαφωνεί κανένας για την εγκυρότητα των δημοσιεύσεων των διαφόρων υπηρεσιών και γραφείων του ΟΗΕ. Αυτό για το οποίο υπάρχει διαφωνία είναι το -νομίζω, όχι έγκυρο- συμπέρασμα ότι ο ΟΗΕ είναι “η πλέον ανεξάρτητη και έγκυρη πηγή σε ζητήματα διαβουλεύσεων και διαφωνιών μεταξύ κρατών, η πλέον αμερόληπτη (όσο μπορεί να είναι αμερόληπτη στα πλαίσια της διεθνούς σκηνής)”, το οποίο συνάγετε από το ότι σε εκπρόσωπο του ΟΗΕ έχει ανατεθεί ο ρόλος του αξιόπιστου διαμεσολαβητή σε διάφορες διακρατικές διαφωνίες. Ωστόσο, πρόκειται για σύγχυση δύο διαφορετικών εννοιών: από την αξιοπιστία κάποιου ως διαμεσολαβητή , δε συνεπάγεται κάποιο ιδιαίτερο status ως προς την εγκυκλοπαιδική αξιοπιστία μεταξύ των υπόλοιπων αξιόπιστων πηγών, για την επιλογή των οποίων μας ενημερώνει το χωρίο που παρέθεσα προηγουμένως. Μάλιστα, το να δίνουμε ξεχωριστή προσοχή στην πρακτική του ΟΗΕ δεν προβλέπεται από το τμήμα της πολιτικής το σχετικό με το ερώτημά μας. Αντιθέτως, στο παράδειγμα που προσφέρεται αναφέρονται τα “μεγάλα διεθνή δίκτυα και ειδησεογραφικά πρακτορεία”· και όλα ανεξαιρέτως όσα αναφέρονται στην πολιτική χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία της χώρας. Δείτε και την όμοια συζήτηση για το λήμμα Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου, όπου είχε παραπέμψει o Glorious_93: ο ΟΗΕ όχι μόνο δε χρησιμοποιεί την ονομασία ΤΔΒΚ, αλλά ούτε καν την ύπαρξη τέτοιας οντότητας δεν αποδέχεται -και καλώς πράττει IMO-, αλλά αυτό δε συνεπάγεται κάτι ανάλογο για μια εγκυκλοπαίδεια, όπως η ΒΠ.

Επιμένω ότι δεν είχα άδικο να αμφιβάλλω. Από τα όσα παραθέτετε, λίγα είναι ακαδημαϊκές πηγές, όπως συνίστανται, και από αυτά που είναι, κάποια π.χ. τα δύο τελευταία, αφορούν την πολιτική εντός της ΕΕ, όπου χρησιμοποιείται ο όρος 'πΓΔΜ', ενώ ένας τουλάχιστον, ο Ρουντομέτοφ [που είναι ίσως ο αξιολογώτερος όσων παραθέτετε], έχει υιοθετήσει τη χρήση της συνταγματικής ονομασίας στα πιο πρόσφατα έργα του. Ακόμη, δεν προσκομίσατε ούτε κάποιο βραβευμένο βιβλίο εκδοθέν από παγκοσμίως αναγνωρισμένο πανεπιστημιακό εκδοτικό που να αφορά το ζήτημα της ονομασίας (όπως του Danforth). Πιο σημαντικό θεωρώ ότι στα όσα παραθέτετε δεν υπάρχει απολύτως καμία αναφορά σε ένα από τα "μεγάλα διεθνή δίκτυα και ειδησεογραφικά πρακτορεία", τα οποία ενδείκνυνται κατά την πολιτική για την αποφυγή του ελληνοκεντρισμού -τα περισσότερα, άλλωστε, τα έχω ήδη αναφέρει ότι αποκαλούν τη χώρα "Δημοκρατία της Μακεδονίας" ή "Μακεδονία", όχι 'πΓΔΜ'.

Ας υποθέσουμε, όμως, ότι αυτά τα “προβλήματα” με τις πηγές που αναφέρατε δεν υπάρχουν. Πώς θα κρίνουμε ποιες αξιόπιστες πηγές είναι πολυαριθμότερες, ποια δηλαδή είναι η συνηθέστερη ονομασία που χρησιμοποιείται από αξιόπιστες πηγές διεθνώς, πράγμα που καθορίζει το NPOV; Αφενός έχουμε στη διάθεσή μας την περιγραφή της κατάστασης την οποία παρέθεσα προηγουμένως ([15] κ.α.) η οποία μεταφέρει, μεταξύ άλλων, την πληροφορία ότι "most scholars, human rights groups and political figures around the world" δεν υιοθετούν τον προσωρινό όρο αναφοράς του ΟΗΕ και τα παράγωγά του, αλλά αποκαλούν τη χώρα με βάση τη συνταγματική της ονομασία. Το δεύτερο κριτήριο που έχουμε διαθέσιμο είναι το εξής: το ποιος είναι ο τίτλος του σχετικού λήμματος στις υπόλοιπες εκδόσεις της ΒΠ. Σε όλες τις υπόλοιπες εκδόσεις της ΒΠ που μπορώ να διαβάσω ως συνηθέστερο όνομα και τίτλος του λήμματος για τη χώρα λαμβάνεται η συνταγματική της ονομασία. Αυτή επομένως είναι η NPOV ονομασία της χώρας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:22, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Τώρα όμως παίζετε με τη νοημοσύνη μου και γίνεστε κριτής ακαδημαϊκότητας του Brill, του Oxford, του Routledge του MacMillan του Springer. Από πού έως πού; Ήδη είναι πολυάριθμες οι αναφορές και δε δικαιολογούν καμία μετακίνηση της σελίδας ή αλλαγές του κειμένου πέραν αυτών που έχουν ήδη γίνει. Και τέλος για τελευταία φορά παρακαλείσθε να αναφέρετε τι είναι npov ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ στο λήμμα. Το αποφεύγετε εσκεμμένα πλέον--The Elder (συζήτηση) 16:23, 13 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αν διαβάσετε προσεκτικά τι ακριβώς γράφω δεν προκύπτει ότι κρίνω την ακαδημαϊκότητα των έργων του OUP κλπ -όπως πιστεύω ότι δεν κρίνατε και εσείς την αξιοπιστία και την επιστημονικότητα έργων των εκδοτικών οίκων των πανεπιστημίων του Princeton, του Cambridge, του Yale κ.ά., που είχα παραθέσει παραπάνω. Το ότι είναι "πολυάριθμες" οι αναφορές που παραθέσατε δε δικαιολογεί κάτι· σίγουρα μπορούμε και οι δύο να συνεχίζουμε να παραθέτουμε και άλλες πολλές. Το ζήτημα είναι ότι οι περισσότερες αξιόπιστες πηγές, όπως προκύπτει από όσα έγραψα στην τελευταία παράγραφο του προηγούμενου μηνύματός μου, χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία του κράτους αναφερόμενες σε αυτό, αυτή δηλαδή είναι η NPOV ονομασία του κράτους.

Από αυτό δεν επιβάλλεται κατά την πολιτική η μετακίνηση της σελίδας σε νέο τίτλο, όπως σας έχω εξηγήσει προηγουμένως (αφού ο τίτλος, κατά την πολιτική, πρέπει να αντανακλά το κοινό όνομα του θέματος του λήμματος, ανεξαρτήτως του αν είναι POV), αλλά ότι η αναφορά στο κράτος και στους σχετικούς με αυτό όρους στο κείμενο του λήμματος πρέπει να ακολουθεί την ορολογία που υιοθετούν οι περισσότερες αξιόπιστες πηγές (="Δημοκρατία της Μακεδονίας") --POV δηλαδή συνιστά η αναφορά στο κράτος και σε ό,τι σχετικό με χρήση ορολογίας άλλης από αυτή, π.χ.: "Η πΓΔΜ", "ο Πρόεδρος της πΓΔΜ", "η οικονομία της πΓΔΜ" κλπ.

Τώρα, αν εξακολουθείτε να μην το κατανοείτε, μπορείτε να επαναλάβετε την κατηγορία ότι δήθεν "αποφεύγω εσκεμμένα" κάτι, αλλά, βλέποντας κανείς ότι είστε ο μοναδικός ανάμεσα σε όλους τους ουκ ολίγους χρήστες που έχουν συμμετάσχει στη συζήτηση μέχρι τώρα που να μην το καταλαβαίνει, οδηγείται στη σκέψη ότι μάλλον αλλού πρέπει να αναζητηθεί η αιτία της μη κατανόησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:37, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Έπρεπε να το συζητάμε επί μακρόν για να μας πείτε επακριβώς ότι σας ενοχλεί ο όρος πΓΔΜ στο άρθρο; Και βέβαια ασκείτε κρίση ακαδημαϊκότητας, πιο πάνω είναι μπορεί οποιοσδήποτε να τη δει, scripta manent. Όσον αφορά στη χρήση του όρου εφόσον υποστηρίζεται από επαρκή βιβλιογραφία, διεθνείς οργανισμούς και MME -ναι μη ξεγελιέστε δεν έχουν προλάβει παντού τα μέσα που αναφέρεστε να κάνουν αλλαγή του όρου- δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για αλλαγή του ονόματος μέσα στο άρθρο. Άλλωστε θα είναι ανακόλουθο το λήμμα σε σχέση με τον τίτλο του, που είναι η επόμενη φάση στην οποία θα προχωρήσετε κατά την εκτίμησή μου. Τουλάχιστον σύμφωνα με δηλώσεις κάποιων χρηστών που έβαλαν αμέσως-αμέσως και ζήτημα ψηφορορίας, αυτό φαίνεται. Και πάψτε να αναφέρετε τις διεθνείς συμβάσεις ως pov. Είναι συμβάσεις στις οποίες γίνονται διαβουλεύσεις που διασφαλίζουν το npov. Οποιαδήποτε άλλη θεώρηση των διεθνών συμβάσεων είναι επικίνδυνη για τον μικρόκοσμό μας αλλά και για τον μακρόκοσμό μας. Και κάτι άλλο ακόμα, μια και το έψαξα αρκετά. Η άποψή σας είναι η αγγλοσαξωνική άποψη που λίγο-πολύ καλλιεργείται σε όλες τις Βικιπαίδειες. Ψάχνοντας όμως τα presses ανατολικών πανεπιστημίων είδα μια άλλη εικόνα. Ψάχνετέ το λίγο πριν καταλήγετε σε βαρυσήμαντες δηλώσεις περί αξιόπιστων ΜΜΕ, πανεπιστημιακών εκδόσεων κ.λπ. κ.λπ.--The Elder (συζήτηση) 14:22, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Γενικά συμφωνώ με τον Ασμοδαίο. Συγκεκριμένα το συγκεκριμένο θέμα έχει συζητηθεί εκτενώς στην Αγγλική γλωσσική έκδοση της βικιπαίδειας και υπάρχει συγκεκριμένη οδηγία en:Wikipedia:Naming conventions (Macedonia). Θα ήταν χρήσιμο να επιχειρηματολογήσει κάποιος που διαφωνεί κατά της οδηγίας. Και αν πράγματι υπάρχουν επιχειρήματα να ξεκινήσουμε και μια συζήτηση στην αγγλική να αλλάξει (αν θεωρούμε ότι δεν είναι npov). Προσωπικά θεωρώ ότι θα πρέπει να γίνει μετάφραση και εφαρμογή της οδηγίας εδώ.

Σχετικά με του εκδοτικούς οίκους, ήρθε ως παράδειγμα ο εκδοτικός οίκος Routledge ([16] εδώ σε έκδοση του οίκου Routledge γράφει In Macedonia, the country's two largest enthic groups). Στον εκδοτικό οίκο Oxford( [17] εδώ έκδοση Oxford γράφει create an autonomous republic of Macedonia), στον εκδοτικό οίκο Springer ([18] εδώ έκδοση Springer γράφει Today's Republic of Macedonia gained its soveeignty), τον εκδοτικό οίκο Brill ([19] εδώ έκδοση Brill γράφει the Assembly of the Republic of Macedonia (Macedonia's parliament) in a high sensitive..). Δεν έχω σκοπώ να παραθέσω περισσότερες πηγές για να αποδείξω ότι χρησιμοποιείται ο όρος Macedonia/Republic of Macedonia. Σε πρόσφατο διδακτορικό σχετικά με θέμα αυτό (θέμα ονομασίας) χρησιμοποιείται επίσης ο όρος Republic of Macedonia:

• Erik Sjöberg (2011). Battlefields of Memory The Macedonian Conflict and Greek Historical Culture (PDF). Sweden: Umeå University - Phd Thesis. ISBN 978-91-7459-329-7. 

Προτείνω την παραπάνω πηγή ως πηγή μεγαλύτερης βαρύτητας γιατί είναι ακαδημαϊκή (διδακτορικό σε πανεπιστήμιο της Σουηδίας) και εξειδικευμένη πάνω στο θέμα της ονομασίας. Ggia (συζήτηση) 14:41, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Έχεις κατανοήσει τι σημαίνει η λέξη οδηγία;--The Elder (συζήτηση) 14:45, 14 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ ότι η οδηγία που αναφέρει ο Ggia μπορεί να αποτελέσει βάση για καθορισμό οδηγίας γενικής εφαρμογής και για την ελληνική ΒΠ με τις αναγκαίες, φυσικά, τροποποιήσεις -π.χ. στους τίτλους, καθώς το κοινό όνομα του κάθε θέματος διαφέρει από τη μια γλώσσα στην άλλη-, αλλά αυτό νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα που πρέπει να συζητηθεί στην Αγορά, όχι σε σελίδα συζήτησης κάποιου λήμματος.

@TheElder: Η ανακολουθία που παρατηρείτε μεταξύ του τίτλου [που θα παραμείνει ως έχει, σύμφωνα με όσα προτείνω] και του υπόλοιπου λήματος [όπου η χώρα θα αναφέρεται με τη NPOV ονομασία της] δεν είναι αυθαίρετη, αλλά οφείλεται στην ύπαρξη ξεχωριστής πολιτικής για τον τίτλο των λημμάτων, που προβλέπει και αποδέχεται συγκεκριμένα την ύπαρξη POV τίτλου, εάν αυτός αποτελεί το κοινό όνομα του θέματος του λήμματος.

Το αν η χρήση της NPOV ονομασίας του κράτους είναι "επικίνδυνη για τον μικρόκοσμό μας αλλά και για τον μακρόκοσμό μας" είναι ζήτημα αδιάφορο για μια εγκυκλοπαίδεια και άσχετο με την πολιτική της ΒΠ.

Γράφετε ότι "Η χρήση του όρου [ενν. "η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας"] υποστηρίζεται από επαρκή βιβλιογραφία, διεθνείς οργανισμούς και MME". Για την ακρίβεια, διεθνές ΜΜΕ δεν έχετε αναφέρει ούτε ένα μέχρι στιγμής, αντιθέτως -όπως σας πληροφόρησα προηγουμένως- όλα τα "μεγάλα διεθνή δίκτυα και ειδησεογραφικά πρακτορεία" που υποδεικνύονται από την πολιτική (=BBC, CNN, Reuters, Associated Press) χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία του κράτους.

Ως προς την "επαρκή βιβλιογραφία": για να καθοριστεί η NPOV ονομασία δεν αρκεί να βρεθεί κάποια αόριστης ποσότητας "επαρκής" βιβλιογραφία υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης. Το ζητούμενο είναι να βρεθεί η συνηθέστερα χρησιμοποιούμενη ονομασία κατά τις αξιόπιστες πηγές. Όπως έγραψα στην τελευταία παράγραφο προηγούμενου μηνύματός μου, που αγνοήσατε, τέτοια κριτήρια είναι α. μία αξιόπιστη πηγή (όπως ο Danforth, που μας πληροφορεί ότι "most scholars [...] around the world" δεν αναφέρονται στη χώρα ως "πρώην Γιουγκοσλαβική κλπ") και β. οι τίτλοι των σχετικών λήμμάτων των αλλόγλωσσων Βικιπαιδειών, που φανερώνουν το κοινό όνομα του θέματος σε κάθε γλώσσα, τη συνηθέστερα, δηλαδή, απαντώμενη ονομασία του στις αξιόπιστες πηγές, η οποία είναι η συνταγματική της ονομασίας σε όλες τις εκδόσεις της ΒΠ πλην της ελληνικής και της ποντιακής, όπως προκύπτει και από την έρευνα για την απόφαση της ArbCom --πράγμα που, επίσης, σημαίνει ότι είναι λάθος να κάνετε λόγο για "αγγλοσαξωνική" άποψη.

Επαναλαμβάνετε ότι η ΒΠ πρέπει να ακολουθεί την ορολογία που βρίσκουμε να χρησιμοποιείται σε διεθνείς οργανισμούς και τις διεθνείς συμβάσεις που προκύπτουν, γράφετε, από "διαβουλεύσεις που διασφαλίζουν το npov". Ούτε τέτοια κατευθυντήρια γραμμή αναφέρεται πουθενά στην πολιτική της ΒΠ, ούτε η διεθνής πολιτική ασκείται, βέβαια, για τη διασφάλιση της ουδέτερης οπτικής γωνίας (!). Το επαναλαμβάνετε μάλιστα χωρίς να δίνετε σημασία σε αυτό που γράφηκε παραπάνω και από εμένα και από τον Glorious_93, ότι το αντίθετο αποδεικνύεται από την περίπτωση της Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου, οντότητας ούτε την ύπαρξη της οποίας δεν αποδέχεται ο ΟΗΕ, αλλά αναφέρεται και ακόμη τιτλοφορείται έτσι στη ΒΠ. Άλλωστε, όπως φαίνεται και από αυτό που, στην απόφαση που λίνκαρε ο Ggia, η επιτροπή διαιτησίας ομόφωνα διατύπωσε ως αρχή λειτουργίας της ΒΠ, "Wikipedia content issues —including naming conventions— are governed by its internal editorial policies. Although the points of view of individual states, international organizations or groups, and their views or conventions supported by official sources may be taken into account, they should not constitute a basis for Wikipedia consensus themselves." Η ΒΠ, δηλαδή, είναι εγκυκλοπαίδεια που λαμβάνει υπόψη τις αξιόπιστες πηγές γενικά· δεν είναι παράρτημα ή έκδοση κάποιου πολιτικού οργανισμού, εθνικού ή διεθνούς και το ότι ένας όρος χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ δεν αποτελεί από μόνο του καλό λόγο για την υιοθεσία του από τη ΒΠ. Η παγκόσμια ουδέτερη οπτική γωνία καθορίζεται από τις αξιόπιστες πηγές γενικά και αυτό σημαίνει ότι το κράτος του λήμματος πρέπει να αναφέρεται με τη συνταγματική του ονομασία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:44, 16 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κατά μία άποψη, όχι απαραίτητα ορθή ή μη, η έκαστη ΒΠ δεν είναι γαλλική ή ελληνική ή ό,τι άλλο, είναι αντίστοιχα γαλλόγλωσση ή ελληνόγλωσση κ.λπ., δεν ανήκει σε έθνη ή ιδεολογίες ή ό,τι άλλο, αντίθετα πρέπει να είναι αντικειμενική και ουδέτερη. Με τη λογική αυτή μια ιδεατή της μορφή θα έπρεπε να λέει το ίδιο ακριβώς πράγμα μεταφρασμένο απλώς σε διάφορες γλώσσες. Εδώ εισέρχεται ο παράγοντας χρήστης ή συγγραφέας λημμάτων ή κοινότητα κ.λπ., ο οποίος είναι αντιθέτως υποκειμενικός, έχει απόψεις, ιδεολογίες, κ.λπ., η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη στο επίπεδο συγγραφής των λημμάτων. Η ΒΠ δεν έχει την ιδανική και κατασταλαγμένη πολιτική για να λύσει τέτοια θέματα. Για παράδειγμα στο παρόν λήμμα:

Θα μπορούσα να πω ότι εδώ ένας "λαός" κατάφερε να κερδίσει την ανεξαρτησία του, να κάνει ένα σύνταγμα και να αυτοονομαστεί. Η ονομασία που επέλεξε δεν βρίσκει σύμφωνους κάποιους άλλους διότι έχουν διαφορετική εννοιολογική σχέση με αυτή. Αυτοί οι άλλοι, εμείς οι Έλληνες στην περίπτωση αυτή, αν θεωρούσαμε εαυτόν ισχυρό πολιτικά θα αγκαλιάζαμε αυτό το κράτος και θα το αισθανόμασταν ως φίλο και αδελφό, ακόμα θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε τιμητική την επιλογή αυτού του ονόματος. Δεν το κάνουμε όμως διότι ως μη ισχυρό πολιτικά κράτος φοβόμαστε να αντιμετωπίσουμε τις όποιες μελλοντικές συνέπειες της αποδοχής αυτής. Έτσι ένας, έστω μέσος, Έλλην χρήστης δεν μπορεί να αποδεχθεί τη συγγραφή του λήμματος με χρήση του ονόματος αυτού, ενώ ένας άλλος μη Έλλην δεν ασχολείται καν με κάτι τέτοιο διότι είναι έξω από τη σφαίρα των ανησυχιών του.

Χρησιμοποιώντας ταυτοχρόνως ελληνικές και μη ελληνικές πηγές για να δώσουμε λύση στο θέμα, οδηγούμαστε σε σύγκρουση των βαθύτερων υποκειμενικών απόψεων των συγγραφέων. Πρέπει να σεβαστούμε το ότι οι χρήστες είναι άνθρωποι με συναισθήματα και όχι ρομπότ, και να παραδεχτούμε ότι οι πολιτικές είναι ιδεατές και γράφτηκαν χωρίς να υπολογίζουν τις ανθρώπινες αυτές αξίες. Η ουδετερότητα και αντικειμενικότητα των λημμάτων είναι αυτοσκοπός για το εγχείρημα, αλλά δεν μπορούν να επιτευχθούν από χρήστες που είναι φυσικά αδύνατο να είναι αντικειμενικοί και ουδέτεροι. Ο σκοπός θα επιτευχθεί στο απώτερο μέλλον όταν, και αν, θα διαμορφωθεί κατάλληλα η νοοτροπία μας ως πολίτες του γήινου έθνους. Ίσως να μη γίνει ποτέ κάτι τέτοιο, ίσως πάλι και να γίνει, μέχρι τότε όμως, ας μην είμαστε απόλυτοι απέναντι στις πολιτικές αυτές, διότι προέχει η συνοχή για να επιτευχθεί ο σκοπός, ειδάλλως το επίτευγμα θα καταρρεύσει στα χέρια λίγων που θα έχουν το "στομάχι" να παραμείνουν στο εγχείρημα χωρίς συναίσθημα. --Francois-Pier (συζήτηση) 01:21, 17 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

@Francois-Pier: Συγγνώμη, αλλά εδώ διαβάζω ότι η πολιτική της ουδετερότητας είναι "απόλυτη και μη διαπραγματεύσιμη". Αν σε αυτή την πλέον κραυγαλέα περίπτωση ελληνοκεντρισμού δεν υιοθετείται η παγκόσμια οπτική γωνία, αν, δηλαδή, η πολιτική εφαρμόζεται à la carte, τότε τι νόημα έχει η ύπαρξη της πολιτικής; Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:07, 3 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

βλ. το σχόλιο μου παρακάτω... --Francois-Pier (συζήτηση) 16:25, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

1. Και πάλι βλέπω ότι αμφισβητείτε και κρίνετε την αξιοπιστία των πηγών που σας παρέθεσα και αποδεικνύουν με τον καλύτερο τρόπο ότι είναι ευρύτατα χρησιμοποιούμενος ο όρος. Σας κατανοώ. Δεν μπορείτε παρά να αρπάζεστε από κάτι και να το αναμασάτε. Εννοείται βεβαια ότι υπάρχουν πολύ περισσότερες εκδόσεις επί του θέματος, όπως και τα περίφημα reports του BBC που τεκμηριώνουν ακόμα περισσότερο τη θέση μου, όταν η βρετανική πολιτική σκηνή δεν είχε πάρει ακόμη θέση μέσω του τύπου. Υπάρχουν και εφημερίδες, επίσης, που δικαιώνουν την επιλογή FYROM, άρα πΓΔΜ, σας αρέσει δεν σας αρέσει. Οπότε καλύτερα να το αφήσετε το ζήτημα της υποστήριξης των πηγών, καθώς οι πηγές δεν υποστηρίζουν την άποψή σας όλες.

2. Δεύτερον, η αγγλόφωνη ΒΠ, παρόλο που πιθανώς τη χρησιμοποιώ σε διάφορα ζητήματα για τα οποία ηθελημένα ή αθέλητα λείπει κάποια πολιτική στην ελληνόγλωσση έκδοση, δεν μου λέει απολύτως τίποτα ως ευαγγέλιο που θα πρέπει να ακολουθήσω ευλαβικά. Είναι κατάλληλη πιθανώς για την αγγλόφωνη εγκυκλοπαίδεια, αλλά κρίνω ότι είναι ακατάλληλη για να διαμορφώσει ουδετερότητα και κλίμα συνεργασίας στην ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια. Εκτιμώ τις συνθήκες στις οποίες βρίσκομαι και διαμορφώνω το καλύτερο npov, κάτι που προφανώς δεν σας ενδιαφέρει. Επίσης, δεν με ενδιαφέρει αν εσείς θεωρείτε τον ΟΗΕ ακατάλληλο για τη διαμόρφωση του npov. Εγώ σέβομαι τις διεθνείς συνθήκες εν όψει ενός ζητήματος, του οποίου την κατάληξη δεν γνωρίζουμε καν. Όταν με το καλό οι δύο πλευρές θα έρθουν σε συμφωνία και καταλήξουν σε κάποιο όνομα, σε εκείνο θα το αλλάξουμε. Προς το παρόν αυτή είναι η κατάσταση είναι ρευστή -όπως και στην Κύπρο που επικαλείσθε- και πέραν του γεγονότος ότι με στηρίζει η βιβλιογραφία και όχι νεφελώδεις ανθρωπολόγοι, διόλου δεν με έχετε πείσει για κάτι διαφορετικό.

3. Εν τω μεταξύ σας προτρέπω να διαβάσετε την ουσία του τι σημαίνει οδηγία για την Βικιπαίδεια, κάτι που εμφανώς αγνοείτε. Μόνο το πρότυπο να μελετήσετε, θα καταλάβετε. Δεν θα επανέλθω, λοιπόν, παρά μόνον αν έχετε να φέρετε κάτι καινούριο στη συζήτηση

4. Τέλος πάμε άλλη μία τη μετάφραση του κειμένου που φέρατε, γιατί επ ουδενί δεν λέει αυτό που ισχυρίζεστε εσείς, λέει κάτι άλλο:

Although the points of view of individual states, international organizations or groups, and their views or conventions supported by official sources may be taken into account, they should not constitute a basis for Wikipedia consensus themselves.

Αν και οι απόψεις των (ατομικών) κρατών, των διεθνών οργανισμών ή των ομάδων, και οι θεωρήσεις τους ή συνθήκες που υποστηρίζονται από επίσημες πηγές είναι δυνατόν να λαμβάνονται υπόψιν, δεν πρέπει να διαμορφώνουν βάση για την επίτευξη συναίνεσης στη ΒΠ.

Αυτά προς το παρόν, έρρωσθε--The Elder (συζήτηση) 03:01, 17 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

@TheElder: Αρχικά, απορώ με την -όχι ιδιαίτερα ευγενική- προτροπή σας να διαβάσω "την ουσία του τι σημαίνει οδηγία για την Βικιπαίδεια" επειδή θεωρείτε ότι "εμφανώς" την αγνοώ. Αν και δεν παραπέμπετε πουθενά, ούτε γράφετε τι ακριβώς εννοείτε, διαισθάνομαι ότι υπονοείτε (λανθασμένα) ότι οι οδηγίες της ΒΠ είναι λιγότερο δεσμευτικές από τις πολιτικές της ΒΠ, ενώ στην πραγματικότητα η ειδοποιός διαφορά των δύο είναι ότι, όπως εξηγείται εδώ (στη δεύτερη παράγραφο), ενώ οι πολιτικές διατυπώνουν γενικές αρχές, οι οδηγίες εξηγούν τις επιμέρους πρακτικές εφαρμογές τους. Εν προκειμένω, ο δεσμευτικός χαρακτήρας της συγκεκριμένης οδηγίας περί Μακεδονίας φαίνεται και από το ότι για την τήρησή της εφαρμόζεται ο κανόνας όχι των τριών, αλλά της μίας επαναφοράς.

Όπως κι αν έχει αυτό, όμως, στη μέχρι τώρα συζήτηση δεν έχει ισχυριστεί κάποιος το αντίθετο από αυτό που γράφετε, ότι "οι πηγές δεν υποστηρίζουν την άποψή σας όλες". Δεν ισχυρίστηκε, δηλαδή, κανείς ότι όλες ανεξαιρέτως οι αξιόπιστες πηγές που υπάρχουν αναφέρουν το κράτος του λήμματος με το συνταγματικό του όνομα· φυσικά, υπάρχουν και κάποιες πηγές που χρησιμοποιούν τον όρο ο οποίος χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ κ.α. Ωστόσο, αυτό που είχα γράψει και προηγουμένως ([20], [21]), αλλά δε λαμβάνετε υπόψη, είναι ότι το ζητούμενο για τον καθορισμό του NPOV είναι να βρεθεί η ονομασία που ως επί το πλείστον χρησιμοποιούν παγκοσμίως οι αξιόπιστες πηγές. Ποια είναι αυτή; Αυτό που προκύπτει από τον τίτλο του ομόλογου λήμματος [ο οποίος αποτελεί το κοινό όνομα του θέματός του] όχι μόνο στην αγγλόγλωσση αλλά σε *όλες* τις εκδόσεις της ΒΠ -πλην της ελληνικής και της ποντιακής- (βλ. και εδώ) και, επιπλέον, επιβεβαιώνεται από την πληροφορία που μεταφέρει αξιόπιστη πηγή (το κεφάλαιο του Danforth) είναι ότι η ονομασία αυτή είναι η συνταγματική ονομασία του κράτους.

Φυσικά, δεν έχει σχέση το αν είναι "ρευστή" η κατάσταση. Αν και ομολογώ πως δυσκολεύομαι να διακρίνω τη "ρευστότητα" μιας κατάστασης που επικρατεί για είκοσιτρία συνεχή έτη, όταν στο μέλλον - κοντινό ή μακρινό- αλλάξει η κατάσταση ως προς την ονομασία που ως επί το πλείστον χρησιμοποιείται από τις αξιόπιστες πηγές για το κράτος -αλλάξει, δηλαδή, το NPOV- η ΒΠ μπορεί και πρέπει να προσαρμοστεί στη νέα κατάσταση. Αυτός, όμως, δεν είναι λόγος για να μην τηρείται το NPOV όπως ισχύει στο παρόν και για όσο ισχύει, με τον ίδιο τρόπο που ήδη συμβαίνει στην ΤΔΒΚ, αλλά και σε άλλες ανάλογες περιπτώσεις.

Η άλλη σας αντίρρησή, ότι η ΒΠ πρέπει να ακολουθεί τις ορολογικές επιλογές του ΟΗΕ δεν έχει βάση στην πολιτική, αλλά σε μία δική σας αυθαίρετη [=δίχως έρεισμα την πολιτική] ταύτιση του ΟΗΕ με τη βικιπαιδική Ουδετερότητα. Αποδεικνύεται ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο από το ότι, αν ήταν έτσι, δε θα αναφέρονταν με την ονομασία με την οποία αυτοπροσδιορίζονται μια σειρά κρατικών οντοτήτων την ύπαρξη των οποίων δεν αναγνωρίζει ο ΟΗΕ, όπως η Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου, η Δημοκρατία της Κίνας, η Υπερδνειστερία κ.ά, όπως συμβαίνει όχι μόνο σε αλλόγλωσσες εκδόσεις της ΒΠ, αλλά και στην ελληνική. Προκειμένου να επιβεβαιώσετε ότι και το κείμενο με την αρχή λειτουργίας της ΒΠ που παρέθεσα ανωτέρω ("Wikipedia ... themselves") αντιτίθεται σε αυτά που ισχυρίζεστε περί ΟΗΕ, μπορείτε να κάνετε τον κόπο να διατυπώσετε την άποψή σας περί ΟΗΕ στη σχετική σελίδα της αγγλόγλωσσης ΒΠ, όπου εκτιμώ ότι θα λάβετε αυτήν ακριβώς την απάντηση, όπως συμβαίνει και με άλλους χρήστες που τη διατυπώνουν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:05, 3 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Εδώ δεν είναι η αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια. Υπάρχει διαφορά την οποία, όπως εκτιμώ προσωπικά, δεν επιθυμείς να καταλάβεις. Δεν υπάρχει περίπτωση να περάσεις στο λήμμα αυτό που επιθυμείς, αδίκως σπαταλάς ενέργεια, με τα δεδομένα του σήμερα. Όσο και να δικηγορίσεις, η μέρα νύχτα δεν γίνεται. Ο ΟΗΕ είναι το μόνο αποδεκτό npov.   ManosHacker 17:33, 3 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι η έκδοση της ΒΠ στην οποία βρισκόμαστε είναι η αγγλόγλωσση. Ούτε δικηγορίζω, αλλά εκθέτω επιχειρήματα που βασίζονται στην ουδετερότητα με τα οποία δε βλέπω να εκφράζετε κάποια συγκεκριμένη διαφωνία που να βασίζεται στην πολιτική της ΒΠ. Για τον ισχυρισμό ότι "Ο ΟΗΕ είναι το μόνο αποδεκτό npov" παρακαλώ [ξανά-(;)]διαβάστε την τελευταία παράγραφο του τελευταίου μου μηνύματος όπου εξηγείται ότι πρόκειται για ισχυρισμό που δεν έχει κάποιο έρεισμα στην πολιτική της ΒΠ και γι' αυτό η ορολογική επιλογή του ΟΗΕ δεν υιοθετείται στο ομόλογο λήμμα όχι μόνο στην αγλλόγλωσση, αλλά σε καμία απολύτως έκδοση της ΒΠ, πλην της ελληνικής και της ποντιακής, αλλά και σε ανάλογα άρθρα της έκδοσης της ΒΠ στην οποία βρισκόμαστε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:18, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Μάνο έχω την εντύπωση, αν κρίνω από το ύφος και τον προσωπικό τόνο της παραπάνω απάντησής σου, ότι έχεις εξομοιώσει την αντίθετη, από την δική σου, άποψη με τον Ασμόδαιο. Όταν επιλέγεις να απαντήσεις στα επιχειρήματα κάποιου, που υποστηρίζει μαζί με άλλους, μεταξύ των οποίων και εγώ, μια άποψη, δεν μπορείς να απευθύνεσαι με φράσεις όπως "δεν υπάρχει περίπτωση να περάσεις στο λήμμα αυτό που επιθυμείς" ή "όσο και να δικηγορίζεις" είτε για λόγους ευγενείας είτε γιατί δεν αποτελεί ουσιαστική απάντηση στην λεπτομερή επιχειρηματολογία του συνομιλητή σου είτε γιατί το ζήτημα δεν είναι προσωπικό μεταξύ εσού και του Ασμόδαιου αλλά μεταξύ δύο ομάδων χρηστών που υποστηρίζουν διαφορετικά πράγματα. Θα περίμενα μια πιο ουσιαστική απάντηση. Ελπίζω την επόμενη φορά που θα επιλέξεις να "απαντήσεις" να το κάνεις ουσιαστικότερα και να μην απαξιώνεις έτσι τους συνομιλητές σου.--Diu (συζήτηση) 13:48, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Άσε την εντύπωση και δες τι είναι αντικειμενικότερο του υποκειμενικού. Στην ελληνική χρήση υπάρχει μόνο το Σκόπια, Φύρομ, πΓΔΜ με ΑΠΕΙΡΕΣ πηγές. Εδώ γράφουμε στην ελληνική και δεν είμαστε κλώνος της αγγλικής ούτε άλλης γλώσσας. Οι έννοιες και οι όροι αποδίδονται παίρνοντας μορφή στο δικό μας ιδίωμα και εκφράζονται αντίστοιχα. Επειδή υπάρχει σύγκρουση από την αντίστοιχη υποκειμενικότητα που επιβάλλει η εξωτερική πολιτική άλλων χωρών, πηγαίνουμε στη μόνη αντικειμενική πηγή για την ονομασία, τον ΟΗΕ. Τα υπόλοιπα είναι βικι-δικηγορίες. Είναι πιθανό στον ΟΗΕ να γίνει σοβαρά αποδεκτή η επιχειρηματολογία του Ασμοδαίου και να αλλάξει το όνομα επίσημα. Ως τότε δεν θα το αλλάξουμε εμείς.   ManosHacker 15:02, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Ξεφεύγεις...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 15:04, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Επιχειρήματα παρακαλώ. Τα όρια της ευγένειας δεν τα ξεπερνάς όταν μάχεσαι αλλά όταν στοχεύεις σε πρόσωπα αντί στο περιεχόμενο ή την επιχειρηματολογία.   ManosHacker 15:18, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Επιχειρήματα ως προς τί??? Το σε ποιά σημεία της συζήτησης αυτής έχεις ξεφύγει και το πας επί προσωπικού ή πάνω στο θέμα της (ατελείωτης) συζήτησης αυτής??? -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{sus aux faux-nez !!!} 15:25, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το ότι στέκομαι εδώ και επαναλαμβάνω το μοναδικό αναγκαίο και ακλόνητο επιχείρημα της απόφασης του ΟΗΕ για το επίσημο όνομα μπορείς να αναλάβεις την προσωπική σου ευθύνη να το εκλάβεις με τον τρόπο που θες και να με κρίνεις ότι κρίνω πρόσωπα κλπ. Προσωπικά πιστεύω πως κανείς δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί με το npov του ΟΗΕ και ότι ώσπου να κινηθεί επίσημη διαδικασία αλλαγής του ονόματος και αυτό να αλλάξει, το πΓΔΜ στο λήμμα θα μείνει ως έχει. Είμαι πολύ σίγουρος για αυτό. Αν η σιγουριά μου εμφανίζει στοιχεία υπεροψίας για το δίκιο της θέσης μου αναλαμβάνω την ευθύνη μου και ζητώ συγνώμη. Αυτό δεν σημαίνει πως υπάρχει τρόπος να πεισθώ να υποχωρήσω, με τα σημερινά δεδομένα.   ManosHacker 15:50, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το ζήτημα είναι: 1) από που προκύπτει ότι ο ΟΗΕ ταυτίζεται με την ουδετερότητα (δεν απάντησες σε αυτό) και 2) το ότι γράφουμε στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια δεν σημαίνει ότι θα περιοριστούμε στις ελληνικές μόνο πηγές (στην ελληνική χρήση όπως λες) όσον αφορά το όνομα που χρησιμοποιούμε εμείς, εδώ στην Ελλάδα, για την Δημοκρατία της Μακεδονίας. Από που προκύπτει κάτι τέτοιο; Κακώς τα ξαναγράφω βέβαια γιατί έχουν αναφερθεί παραπάνω χωρίς να υπάρξουν, κατά την άποψή μου, τεκμηριωμένες απαντήσεις. Τέλος η διαδικασία μετονομασίας του λήμματος βρίσκεται υπό εξέλιξη αν κρίνω από την συζήτηση που πραγματοποιείται σε αυτή τη σελίδα.--Diu (συζήτηση) 18:58, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

@Ασμοδαίος. Από πότε η προτροπή είναι αγένεια όπως εμμέσωςπλην σαφώς θέλετε να εμφανίσετε εις βάρος μου; Επί της ουσίας μάλιστα βλέπω ότι δεν κάνατε καν τον κόπο να διαβάστε το πρότυπο:οδηγία απαξιώνοντας την προτροπή που θα σας οδηγούσε σε κατανόηση ότι οδηγία είναι εκείνο "που θα πρέπει να εφαρμόζει κανείς με κοινή λογική, συνυπολογίζοντας τις κατά περίπτωση εξαιρέσεις". Στα υπόλοιπα δεν εχώ τίποτα να απαντήσω, αναμασάτε με εμμονή τα ίδια και τα ίδια. Εν αναμονή λοιπόν κάποιου νέου στοιχείου που θα έχετε να καταθέσετε. --The Elder (συζήτηση) 14:40, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

@Diu Τι ακριβώς σημαίνει έχεις εξομοιώσει την αντίθετη άποψη;--The Elder (συζήτηση) 14:40, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Η εντύπωση που μου δημιουργήθηκε είναι ότι ο Μάνος προχώρησε σε προσεκτικά διατυπωμένη επίθεση κατά του Ασμόδαιου, χρησιμοποιώντας σχετική λακωνική φρασεολογία, χωρίς βέβαια να απαντάει με επιχειρήματα. Η απάντησή του όμως, αν και γενική και αόριστη, και για μένα απαξιωτική ως προς τους συνομιλητές του, απευθύνεται ουσιαστικά στο σύνολο αυτών που υποστηρίζουν την ίδια άποψη με τον Ασμόδαιο και όχι μόνο στον τελευταίο. Άρα όταν λέει "δικηγορίζεις" κακώς απευθύνεται προσωπικά στον Ασμόδαιο και στο β΄ ενικό πρόσωπο γιατί δεν είναι ο μόνος που τις εκφράζει. Θα έπρεπε να απευθύνεται στον οποιοδήποτε χρήστη παρουσιάζει τέτοιες απόψεις. Είναι διαφορετικό όμως να πείς ότι όλοι όσοι διαφωνείτε μαζί μου "δικηγορίζετε" ή ότι "δεν επιθυμείτε να καταλάβετε" και διαφορετικό να επιτεθείς σε έναν χρήστη προσωπικά. Ο λόγος που το επισήμανα παραπάνω ήταν για να τον προκαλέσω είτε να επαναλάβει και σε εμένα αυτό που είπε στον Ασμόδαιο (ότι δικηγορίζω και εγώ), έτσι ώστε να αντιληφθώ ποια είναι τα περιθώρια που υπάρχουν για να συνεχίσω να συζητώ με τον Μάνο, είτε για να επιχειρηματολογήσει ουσιαστικά στις ενστάσεις του εν λόγω χρήστη. Δεν πίστευα ότι θα επαναλάβει τα όσα είπε (εν τέλει τα επανέλαβε ως "βικι-δικογορίες" αυτή τη φορά αλλά σε πιο light έκδοση), δεν περίμενα όμως ότι και πάλι θα απαντούσε με αοριστολογίες του τύπου Επειδή υπάρχει σύγκρουση από την αντίστοιχη υποκειμενικότητα που επιβάλλει η εξωτερική πολιτική άλλων χωρών, πηγαίνουμε στη μόνη αντικειμενική πηγή για την ονομασία, τον ΟΗΕ.--Diu (συζήτηση) 18:58, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

@TheElder: Ζητώ συγγνώμη, αλλά το να δηλώνει κανείς ότι ένας χρήστης "εμφανώς δεν έχει καταλάβει" κάτι, δίχως να εξηγεί γιατί κατά τη γνώμη του ισχύει κάτι τέτοιο δεν το προσλαμβάνω ως ιδιαίτερα ευγενικό. Επί της ουσίας, από το ότι υπάρχει η πρόβλεψη για την ύπαρξη κάποιων εξαιρέσεων κατά την εφαρμογή οδηγιών δεν προκύπτει ότι το σημείο που https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ARBMAC2#Wikipedia.27s_content_governance έχει επισημανθεί ως βασική αρχή λειτουργίας της ΒΠ] κατά τη σύνταξη της [[περί ης ο λόγος οδηγίας μπορεί να αγνοηθεί. § Όσα γράφετε ότι "αναμασά[ω] με εμμονή", όπως στην τελευταία παράγραφο αυτού του μηνύματος, είναι τα σημεία στα οποία δε βλέπω να δίνετε κάποια απάντηση που να στηρίζεται στην πολιτική. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:27, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Η μία pov άποψη είναι να ονομαστεί το κράτος «Σκόπια», όπως σε άπειρες ελληνικές πηγές. Η άλλη pov άποψη είναι να ονομαστεί «Δημοκρατία της Μακεδονίας». H npov άποψη είναι η ομοματοδοσία από τον ΟΗΕ. Τα αυθαίρετα push-pov είναι εύκολο να περάσουν στις τρίτες γλώσσες, και καλά κάνουν, εδώ όμως που το θέμα είναι ευαίσθητο και γλωσσικά και ιστορικά και όλα θα μείνουμε στην αυστηρότητα και στην τυπικότητα. Η γλώσσα έχει φορείς, που είναι οι άνθρωποι που τη χρησιμοποιούν. Αν ήταν πιο χαλαροί οι χρήστες με το όνομα ούτε που θα με ένοιαζε. Δεν είναι, εύλογα για μένα, και η λύση είναι αυτή που στηρίζω. Ο Καλογερόπουλος έχει απαντήσει σε όλα τα επιμέρους επιχειρήματα, ένα προς ένα, προσωπικά δεν ασχολούμαι με αυτά τα δεύτερα (για μένα), τα έχει βάλει εκείνος στη θέση τους πολύ εύστοχα. Δεν θα παρασυρθώ να νομίζουν πως υπάρχει πράγματι θέμα προς συζήτηση. Το επίκεντρο είναι εκεί που το εντοπίζω. Τα κατεβατά είναι για τις εντυπώσεις. Διυλίζουν τον κώνωπα αφήνοντας την κάμηλο ανέπαφη. Όποιος ενδιαφέρεται και μπορεί ας μαζέψει την επιχειρηματολογία όπως έχω υποδείξει στην αγορά πολλάκις (λακωνικά) και να κάνουμε μια αρχειοθέτηση γιατί δεν προχωράει ο κέρσορας που γράφω. Κέρδος θα το έχουμε.   ManosHacker 22:08, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

@ManosHacker: Ο χαρακτηρισμός του Χ ως POV σημαίνει ότι το Χ αποκλίνει από την ουδέτερη οπτική γωνία. Αυτή καθορίζεται όχι ως αυτό που εμείς θεωρούμε ως μέσο μεταξύ δύο αυθαίρετα τεθέντων άκρων ή με βάση τις αποφάσεις ενός πολιτικού οργανισμού, όπως ο ΟΗΕ, αλλά βάσει των αξιόπιστων πηγών, οι οποίες ως επί το πλείστον χρησιμοποιούν για το κράτος του λήμματος τη συνταγματική του ονομασία. § Μπορείτε να υποδείξετε σε ποιο ακριβώς σημείο έχει απαντήσει o Kalogeropoulos σε όσα γράφονται στην τελευταία παράγραφο αυτού του μηνύματος; Αν θέλετε απαντήστε εσείς: σε ποιο ακριβώς σημείο της πολιτικής της ΒΠ στηρίζεται η ταύτιση της ΟΥΟΓ με τον ΟΗΕ; Αν ο ΟΗΕ καθορίζει το NPOV και όχι οι αξιόπιστες πηγές γενικά, πώς γίνεται να υπάρχουν και στην ελληνική ΒΠ τόσα λήμματα στα οποία κράτη αναφέρονται με την ονομασία με την οποία δεν τα αναγνωρίζει ο ΟΗΕ; Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:27, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC) Και σε όσα επισημαίνει εδώ ο Diu, τα οποία προσυπογράφω; Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:22, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Η ταχύτητα του φωτός είναι απόλυτη και ανεξάρτητη από την κίνηση του παρατηρητή. Η απόλυτη άποψη είναι η επίσημη. Όλα τα υπόλοιπα είναι σχετικώς σχετικά.   ManosHacker 16:55, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το ζήτημα είναι ότι η ιδιαίτερη βαρύτητα που αναγνωρίζετε στην "επίσημη" άποψη είναι προσωπική σας επιλογή δίχως βάση στην πολιτικη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:53, 7 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Βεβαίως και ακολουθώ την πολιτική προσέχοντας πολύ την ουδετερότητα, την οποία αγνοείτε με πολλή ενέργεια και με απίστευτα κατεβατά. Ο ΟΗΕ είναι η βάση της ουδετερότητας σε ότι αφορά το όνομα. Τελεία και παύλα.   ManosHacker 04:54, 7 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Μάνο απλά ακολουθείς κάποια δική σου άποψη, την οποία αυθαίρεται βαφτίζεις ως πολιτική και ως απόλυτη αλήθεια. Διαφορετικά πες μου γιατί ο ΟΗΕ ταυτίζεται με την ουδετερότητα. Από ποια πολιτική προκύπτει; Αν θες να απαντήσεις με επιχειρήματα στον Ασμόδαιο, όπως σου είπα, είσαι ελεύθερος να απαντήσεις, διαφορετικά με τα "τελεία και παύλα", που δείχνει παρεμπιπτόντως και την διάθεσή σου να συζητήσεις, δεν απαντάς.--Diu (συζήτηση) 06:34, 7 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Απλώς ακολουθώ την άποψη και την πρακτική που έχει επίσημα ολόκληρος ο πλανήτης για το ποιος είναι ο πλέον επίσημος φορέας της ουδετερότητας και όλοι τρέχουν κι ανατρέχουν εκεί να βρουν το δίκιο τους, τα δικαιώματά τους κλπ. Δεν υπάρχει περίπτωση να εμπλακώ στην απίστευτα πλατιασμένη δευτερεύουσα επιχειρηματολογία του Ασμοδαίου και να φέρω στο επίκεντρο της συζήτησης το push pov του. Άποψή μου και θέση μου.   ManosHacker 07:36, 8 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ο καθένας μας μπορεί να έχει όποια άποψη θέλει για το τι συνιστά κατά τον ίδιο ουδετερότητα, δίκαιο κλπ. Αυτό που δε δικαιολογείται είναι η αυθαίρετη ταύτιση της προσωπικής αντίληψης του καθενός από εμάς με την κατά ΒΠ Ουδετερότητα, που βασίζεται στις αξιόπιστες πηγές -όχι σε μία εξ αυτών-, οι οποίες --παραδόξως ή όχι, δικαίως ή αδίκως-- ως επί το πλείστον αποκαλούν τη χώρα όχι με τον όρο που προσωρινά χρησιμοποιεί ο ΟΗΕ, αλλά με τη συνταγματική της ονομασία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:43, 8 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο: Η συζήτηση για τη λύση του πολιτικού θέματος, ή για το πώς θα λυθέι αυτό, πρέπει να σταματήσει και να συνεχίσει μόνο ως προς το πώς πρέπει να συγγράψουμε το λήμμα με τα μέχρι τώρα δεδομένα. Η αναφορά στην "ουδετερότητα" πώς είναι δυνατόν να γίνεται, όταν το θέμα από "παγκόσμια οπτική γωνία" (@Ασμοδαίος) δεν μπορεί να υπάρχει λόγω της μη έκβασης των όποιων διαπρεγματεύσεων. Δεν θα λύσουμε εμείς το πολιτικό θέμα, το οποίο μπορεί να μη λυθεί μέχρι να αλλάξει το κατεστημένο στα Βαλκάνια. Γενικά, ο αναγνώστης πρέπει να μπαίνει στη ΒΠ για να δει ένα λήμμα στην ελληνική με ελληνικές πηγές, στη γαλλική με γαλλικές πηγές, κ.ό.κ., απέναντι στις οποίες πρέπει να κρατάμε "ουδετερότητα" και όχι να κάνουμε μια "σούπα" από πηγές, ούτε να ακυρώσουμε κάποιες επειδή εμείς κρίναμε τι είναι "ουδέτερο σε παγκόσμια βάση" όταν η ίδια η παγκόσμια κοινότητα δεν το έχει ακόμα κρίνει. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:25, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

@Francois-Pier: Συγγνώμη, αλλά από πού προκύπτει ότι "πρέπει" το λήμμα να χρησιμοποιεί πηγές στα ελληνικά -η μόνη σχετική νύξη στην πολιτική είναι ότι πρέπει να προτιμώνται για λόγους ευχέρειας των αναγνωστών (δείτε εδώ), όχι ότι μόνο αυτές λαμβάνονται υπόψη για να καθοριστεί η ΟΥΟΓ. Φυσικά συμφωνώ ότι το ζητούμενο στη συζήτηση αυτή δεν είναι η επίλυση της διαφωνίας μεταξύ των δύο κρατών, αλλά το πώς πρέπει να αναφέρεται η χώρα του λήμματος σε μια εγκυκλοπαίδεια. Το ότι η διαφωνία των δύο κρατών εξακολουθεί να είναι ανεπίλυτη, ωστόσο, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποια ουδέτερη οπτική γωνία, η οποία καθορίζεται όχι από πολιτικούς οργανισμούς, εθνικούς ή διεθνείς, αλλά από αξιόπιστες πηγές γενικά. Όπως έγραψα και στον TheElder "Αυτό που προκύπτει από τον τίτλο του ομόλογου λήμματος [ο οποίος αποτελεί το κοινό όνομα του θέματός του] όχι μόνο στην αγγλόγλωσση αλλά σε *όλες* τις εκδόσεις της ΒΠ -πλην της ελληνικής και της ποντιακής- (βλ. και εδώ) και, επιπλέον, επιβεβαιώνεται από την πληροφορία που μεταφέρει αξιόπιστη πηγή (το κεφάλαιο του Danforth) είναι ότι η ονομασία αυτή είναι η συνταγματική ονομασία του κράτους". Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:27, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Εδώ υπάρχουν δύο απόψεις, η κάθε μία από τις οποίες, συνοδεύεται από ένα (και μοναδικό επιχείρημα).

Η μία πλευρά θεωρεί ότι το ζήτημα είναι εννοιολογικό και εφόσον είναι τέτοιο, δεν μπορούμε στην ελληνική γλώσσα να δεχτούμε κράτος με την ονομασία "Δημοκρατία της Μακεδονίας" ή όπως είπε παραπάνω και ο Ασμοδαίος, χρησιμοποιώντας τα απλουστευμένα παράγωγά της (!!!!???!!!???), που θα μπορούσαν να είναι σκέτο "Μακεδονία"(?) και φυσικά ότι άλλο προκύπτει από αυτήν την έννοια, όπως π.χ. "μακεδονικός", "μακεδονική" "Μακεδόνας" κ.λ.π. γιατί αυτά όλα θα παρέπεμπαν σε κάτι άλλο, ξένο προς αυτό το κράτος.

Η άλλη άποψη θεωρεί ότι το ζήτημα είναι ουδετερότητας (NPOV) και δεν μπορεί να δεχτεί ότι το κράτος αυτό θα μπορούσε να ονομάζεται πΓΔΜ γιατί ενδεχομένως, κάποιοι ελληνόφωνοι χρήστες μπορεί να προσβάλλονται ή να θίγονται. Δεν ξέρω ποιοί ελληνόφωνοι χρήστες μπορεί να θίγονται από τη χρήση του όρου αυτού. Ενδεχομένως να υποννοούνται οι ελληνόφωνοι πολίτες των Σκοπίων (που είναι πολλοί ούτως ή άλλως) και μπορεί να κάνουν χρήση της ελληνικής Βικιπαίδειας.

Η απάντησή μου στη δεύτερη άποψη, είναι ότι η ουδετερότητα στην ελληνική γλώσσα και στην επίσημη ελληνική βιβλιογραφία έχει ήδη επιτευχθεί (εδώ και 19 χρόνια) με τη χρήση του όρου πΓΔΜ, όρος που έχει συμφωνηθεί και υπογραφεί από την ίδια την κυβέρνηση των Σκοπίων. Η αποδοχή του όρου αυτού ως απόρροια της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995 (στον ΟΗΕ) είναι ακόμα σε ισχύ, και μάλιστα η κυβέρνηση των Σκοπίων πρόσφατα προέβη σε επικαιροποίησή της, μηνύωντας την Ελλάδα στο διεθνές δικαστήριο για κακή εφαρμογή της. Επομένως, θεωρώ POV την άποψη ότι κάποιος ελληνόφωνος Σκοπιανός πολίτης θίγεται από τη χρήση του όρου πΓΔΜ, εφόσον η δική του χώρα και η κυβέρνησή του, την αποδέχεται και μάλιστα κάνει τα πάντα για να παραμένει σε ισχύ, με δίκες σε δικαστήρια και συνέχιση των διαπραγματεύσεων.

Η δεύτερη απάντησή μου στη δεύτερη άποψη και στο επιχείρημα ότι "όλος ο κόσμος τη λέει έτσι, κι εμείς αλλιώς", είναι καταρχάς ότι η ιδιαιτερότητα της ορολογίας στην ελληνική γλώσσα δεν συνιστά από μόνη της "υποκειμενικότητα". Υπάρχουν 1.000άδες παραδείγματα ορολογίας που μπορεί σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο να λέγονται αλλιώς, αλλά στην ελληνική γλώσσα λέγονται με ιδιαίτερο τρόπο, λόγω ιστορικών, κοινωνικών, πολιτιστικών, θρησκευτικών, γλωσσολογικών και άλλων παραγόντων. Επομένως, το αν μια χώρα ονομάζεται έτσι ή αλλιώς αυτό δεν είναι από μόνο του POV. Επίσης, δεν υπάρχει στην πολιτική της βικιπαίδειας η έννοια του "γλωσσικού POV". Δεν υπάρχει στην πολιτική της βικιπαίδειας οδηγία που να λέει ότι μία γλώσσα παραβιάζει την πολιτική της, μόνο και μόνο επειδή οι χρήστες της γλώσσας χρησιμοποιούν συγκεκριμένες λέξεις. Επίσης, για το ίδιο θέμα να πω ότι η ενδιάμεση συμφωνία του 1995 κυρώθηκε από τον ΟΗΕ και προέκυψε μετά από αίτημα της Ελλάδας, με την αιτιολογία ότι το όνομα "Μακεδονία" έχει συγκεκριμένη έννοια για τους Έλληνες για ιστορικούς λόγους και για λόγους πολιτιστικής κληρονομιάς. Το αίτημα έγινε δεκτό από τον ΟΗΕ και τα Σκόπια. Επομένως, το πρόβλημα στην ορολογία του κράτους αυτού, το έχει μόνο η Ελλάδα και αυτό το αποδέχτηκαν και τα Σκόπια αφού ήλθαν σε συμφωνία. Άρα τώρα, το να γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως και να λέμε ότι όλοι οι άλλοι το ονομάζουν "Μακεδονία", είναι εκτός συζήτησης, αφού το δικαίωμά μας να μην το αποκαλούμε έτσι έχει κατοχυρωθεί από τον ΟΗΕ αλλά και από την ίδια την κυβέρνηση των ΣΚΟΠΙΩΝ. Και όχι μόνο από μία κυβέρνηση της γείτονος (προς τη Μακεδονία χώρας), αλλά από όλες διαδοχικά τις κυβερνήσεις από το 1995, έως και την σημερινή του εθνικιστή Γκρούεφσκι.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:53, 4 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

@Pyraechmes: Κατ' αρχάς μια διευκρίνιση για τη θέση μου, αν και δε θυμάμαι στη συζήτηση να έχω επιχειρηματολογήσει για το αντίθετο: επειδή υπάρχουν πολλές Μακεδονίες, θεωρώ προτιμότερο να μην υπάρχει η παραμικρή περίπτωση ασάφειας στο κείμενο της ΒΠ και γι'αυτό είμαι κατ' αρχήν επιφυλακτικός στην απλοποιημένη εκδοχή της συνταγματικής ονομασίας, όπως και σε ανάλογες περιπτώσεις που ο όρος χρησιμοποιείται για να δηλώσει απλώς το ελληνικό διαμέρισμα με το ίδιο όνομα ή την γεωγραφική περιοχή. Πάντως, αυτό δε σημαίνει ότι είναι αδόκιμος ο όρος "μακεδονικός" όταν αναφέρεται στο έθνος που συνδέεται με το κράτος του λήμματος. [Ο όρος χρησιμοποιείται και από ελληνικές αξιόπιστες πηγές, π.χ. έχω μπροστά μου ακαδημαϊκή έκδοση που κάνει λόγο περί μακεδονικής εθνογένεσης].

Επίσης, φοβάμαι ότι δεν περιγράφετε επακριβώς τη θέση της άλλης πλευράς: το ζήτημα με την ουδετερότητα δεν είναι ότι "ενδεχομένως, κάποιοι ελληνόφωνοι χρήστες μπορεί να προσβάλλονται ή να θίγονται". Είναι ότι σε μια εγκυκλοπαίδεια, όπως η ΒΠ, η χώρα του λήμματος δεν πρέπει να παρουσιάζεται μέσα από μία μη ουδέτερη, αλλά μεροληπτική, ελληνική οπτική γωνία.

Η πρώτη απάντηση [και μέρος της δεύτερης] φοβάμαι ότι βασίζεται σε μία παρανόηση του περιεχομένου και της σημασίας της ενδιάμεσης συμφωνίας για την ΒΠ. Η ενδιάμεση συμφωνία ήταν μια διμερής συμφωνίας των δύο χωρών με σκοπό όχι να καθοριστεί η "η ουδετερότητα στην ελληνική γλώσσα" [ισχυρισμός παράδοξος, ως εάν η ουδετερότητα να μεταβάλλεται από τη μια γλώσσα στην άλλη και ως εάν η κρατική διπλωματία γίνεται έχοντας κατά νου τη ΒΠ, που τότε ούτε καν υπήρχε], αλλά να αναγνωρίσει η Ελλάδα την ύπαρξη της γειτονικής χώρας και να ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις μεταξύ τους για την επίλυση του ζητήματος. Το ότι η Ελλάδα αναγνώρισε τη χώρα αυτή με κάποια "προσωρινή ονομασία" άλλη από τη συνταγματική της δε σήμαινε ότι η γειτονική χώρα την αποδέχεται αυτήν ως ονομασία της. WADR για να το ισχυριστεί κάποιος αυτό μάλλον δεν είναι πλήρως ενημερωμένος για τα σχετικά τεκταινόμενα -δεν έχει γνώση περιστατικών που πρόσφατα γνώρισαν σημαντική προβολή στην Ελλάδα, όπως αυτό, και αποκαλύπτουν την τωρινή στάση της γειτονικής χώρας. Το ότι, δηλαδή, η κυβέρνηση της χώρας κατήγγειλε την Ελλάδα για παραβίαση του άρθρου 11 της ενδιάμεσης συμφωνίας δε σημαίνει ότι η Δημοκρατία της Μακεδονίας "κάνει τα πάντα για να παραμένει σε ισχύ" η ενδιάμεση συμφωνία, να εξακολουθήσει, δηλαδή, η Ελλάδα να μην αναγνωρίζει τη συνταγματική ονομασία της χώρας [!], αλλά να της επιτρέψει η Ελλάδα -παρόλες τις ενστάσεις για την ονομασία της- να μετάσχει στην ΕΕ, το ΝΑΤΟ κλπ. Ακόμη, αυτό που νομίζω ότι δεν εξηγείτε είναι πώς οι πολιτικοί υπολογισμοί της εκάστοτε κυβέρνησης της χώρας του λήμματος ή της Ελλάδας ή όποιας άλλης, αλλάζουν το γεγονός ότι ως επί το πλείστον οι αξιόπιστες πηγές αναφέρουν τη χώρα με τη συνταγματική της ονομασά. Νομίζω, ακόμη, ότι αυτό που γράφετε ότι "το δικαίωμά μας να μην το αποκαλούμε [=το κράτος] έτσι [ενν. με το συνταγματικό του όνομα] έχει κατοχυρωθεί από τον ΟΗΕ αλλά και από την ίδια την κυβέρνηση των ΣΚΟΠΙΩΝ" αποκαλύπτει τη σύγχυση μεταξύ ελληνικής κυβέρνησης και μιας εγκυκλοπαίδειας που γράφεται στα ελληνικά· η ΒΠ δεν είναι site που αναπαράγει ούτε τις θέσεις της ελληνικής κυβέρνησης, ούτε τις ελληνικές εθνικές θέσεις, -ασχέτως του αν αυτές είναι σωστές ή όχι-, αλλά πρέπει να συμμορφώνεται με τους δικούς της εσωτερικούς κανονισμούς όπως αυτόν περί ουδετερότητας, όχι με την πολιτική της κυβέρνησης της Ελλάδας. Όπως πολύ σωστά, κατά την άποψή μου, είχατε σημειώσει, είναι λάθος να συγχέουμε το χώρο της διπλωματίας και της διεθνούς πολιτικής με τη Βικιπαίδεια, καθώς η ΒΠ αποτελεί "εντελώς ξένο [...] πεδίο".

Ως προς τη δεύτερη απάντησή σας, φοβάμαι ότι και πάλι δεν αναπαριστάτε επακριβώς το επιχείρημα της άλλης πλευράς, όταν γράφετε ότι αυτό είναι πως απλώς "όλος ο κόσμος τη λέει έτσι, κι εμείς αλλιώς". Αναλυτικότερα, αυτό που περιγράφετε ως "γλωσσικό "POV"" (τα επιπλέον εισαγωγικά δικά μου) στην πραγματικότητα δε συνιστά POV. Είναι αυτονόητο ότι το Παρί πρέπει να γράφεται Παρίσι, το Λάντον Λονδίνο, η Άνκαρα Άγκυρα κλπ κλπ και δεν προκύπτει καμία παραβίαση της ουδετερότητας. Αλλά, δεν είναι τέτοια η περίπτωση της χώρας του λήμματος, όπως είχε επισημάνει και ο TheElder. Γιατί σε αντίθεση με τις περιπτώσεις όπως αυτές που προανέφερα, η ευρέως διαδεδομένη διαφοροποίηση στα ελληνικά και η προτίμηση του όρου που χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ κ.α. έναντι της συνταγματικής ονομασίας δεν οφείλεται στις διαφορές που υπάρχουν από τη μια γλώσσα στην άλλη, αλλά είναι μια ορολογική επιλογή που βασίζεται σε μία συγκεκριμένη εθνική/πολιτική οπτική γωνία (POV) που απορρίπτει τη συνταγματική της ονομασία. Γι' αυτό και υπάρχουν ομιλητές της ελληνικής που αναφέρονται στο κράτος με το συνταγματικό του όνομα· αναλογιστείτε ότι υπάρχουν τέτοια αρθρα στον τύπο, σε κάποια είχα παραπέμψει και εγώ, αλλά και αυτήν την πρόσφατη περίπτωση ([22] [23]), από την οποία νομίζω ότι φαίνεται πέραν αμφιβολίας πώς μεταφράζεται στα ελληνικά το συνταγματικό όνομα αυτής της χώρας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:11, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Καταρχήν στην ελληνική γλώσσα (αλλά και σε άλλες) δεν υπάρχουν πολλές Μακεδονίες! Αυτό κι αν είναι POV και εντελώς ατεκμηρίωτο. Το αν κάποιος λέει "Μακεδονία (κράτος)" σε κάποια άλλη γλώσσα ή ακόμα και στην ελληνική εκφράζοντας το προσωπικό του POV, αποδεικνύει ότι όταν αναφέρεται σε κάτι εκτός από τη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, πρέπει να το προσδιορίζει.

Επίσης, οι όροι "μακεδονικός" κ.λ.π. ακολουθούν τους ίδιους κανόνες προσδιορισμού όταν δεν πρόκειται για τους αναφερόμενους στη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Επομένως, το να υπάρχουν σε μερικές πηγές στην ελληνική γλώσσα, δεν τους καθιστά δόκιμους, αφού η συντριπτική πλειοψηφία των πηγών αναφέρεται σε κάτι άλλο, όταν χρησιμοποιεί αυτούς τους όρους.

Για την πηγή που επικαλείσαι περί "Μακεδονικής εθνογένεσης", επέτρεψέ μου να αμφιβάλω εφόσον δεν την παραθέτεις, γιατί και στο παρελθόν μας έβαλες πηγές που περιείχαν τον όρο "Μακεδονία" μέσα σε εισαγωγικά.

Λέτα ότι δεν περιέγραψα σωστά την άποψή σας και ότι το ζήτημα δεν είναι ότι "ενδεχομένως, κάποιοι ελληνόφωνοι χρήστες μπορεί να προσβάλλονται ή να θίγονται", αλλά ότι "σε μια εγκυκλοπαίδεια, όπως η ΒΠ, η χώρα του λήμματος δεν πρέπει να παρουσιάζεται μέσα από μία μη ουδέτερη, αλλά μεροληπτική, ελληνική οπτική γωνία". Να υπενθυμίσω εδώ ότι για να είναι κάτι POV, πρέπει να υπάρχει κάποια διένεξη. Αν ονομάζεται μία χώρα έτσι ή αλλιώς δεν αποτελεί αυτό POV. Το ότι "η χώρα του λήμματος δεν πρέπει να παρουσιάζεται μέσα από μία μη ουδέτερη, αλλά μεροληπτική, ελληνική οπτική γωνία", δεν έχω καταλάβει πώς παραβιάζεται. Η χρήση του όρου πΓΔΜ είναι αμερόληπτη, μη ελληνοκεντρική οπτική γωνία. Από πού κι ως πού μια ονομασία χώρας σε μία γλώσσα συνιστά μεροληψία;;;;;;; Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει κάποια διένεξη, πρέπει να προσδιορίσουμε τα δύο (ή και περισσότερα) "αντίπαλα στρατόπεδα" που συμπλέκονται για να επιλέξουμε την ουδετερότητα. Εδώ, εγώ δεν έχω καταλάβει ποιοί είναι αυτοί που το POV τους συγκρούεται με το POV κάποιων άλλων και δημιουργείται η ανάγκη για "ουδετερότητα NPOV". Αν έχετε εσείς ή καποιος άλλος μια πειστική απάντηση, να την ακούσω. Επομένως, κατά την γνώμη μου, η αναζήτηση ουδετερότητας σε ένα ήδη ουδέτερο θέμα, δεν βλέπω πού αποσκοπεί.

Συνεχίζετε την πάγια συνήθεια (έστω και καθ' έξη και όχι ενδεχομένως ενσυνείδητα) να διαστρεβλώνετε τα γραφόμενά μου. Ουδέποτε ισχυρίστηκα (ούτε και κανένας άλλος φαντάζομαι) ότι η ενδιάμεση συμφωνία επιτεύχθηκε μεταξύ των δύο χωρών, για να καθοριστεί "η ουδετερότητα στην ελληνική γλώσσα". Αυτό που λέτε παρακάτω, ενισχύει απλώς το επιχείρημά μου ότι η Ελλάδα δεν αναγνώριζε το γειτονικό προς τη Μακεδονία, κράτος λόγω του ονόματος. Τα Σκόπια δέχτηκαν να το συζητήσουν, και από τότε το συζητάν. Επίσης, να πω εδώ ότι τα Σκόπια έχουν προτείνει πολλές φορές κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, να συνεχίσει η Ελλάδα να την αποκαλεί με τον όρο πΓΔΜ και να της επιτραπεί να χρησιμοποιεί το συνταγματικό της όνομα, οπουδήποτε αλλού. Επομένως, είναι ψευδές ότι η γειτονική προς τη Μακεδονία, χώρα, δηλαδή τα Σκόπια, δεν αποδέχτηκαν αυτή την ονομασία. Αφού υπέγραψαν. Και μάλιστα αποδέχτηκαν ότι μπορούν να την χρησιμοποιούν μόνο οι Έλληνες και κανένας άλλος. Επομένως, όπως έγραψα και παραπάνω, δεν υπάρχει καμία διένεξη για το πώς θα αποκαλούν οι Έλληνες (και κατ' επέκταση οι ελληνόφωνοι) τη γειτονική στη Μακεδονία, χώρα, δηλαδή τα Σκόπια, και επομένως κανένας λόγος αναζήτησης πολιτικής NPOV εδώ.

Παρόλο που τρέφετε μεγάλο σεβασμό για μένα, και τον εκφράζετε σε κάθε περίπτωση, απ' όσο μπορώ να βλέπω, δεν παραλείψατε να απαξιώσετε τις γνώσεις μου για "τα σχετικά τεκταινόμενα", όπως γράψατε παραπάνω και παραπέμψατε σε μία σελίδα με κάποιες δηλώσεις του Γκρούεφσκι που δεν κατάλαβα τί σχέση έχει. Αυτό που έγραψα παραπάνω και το επιβεβαιώνετε κι εσείς, είναι ότι τα Σκόπια (συμπεριλαμβανομένου και του Γκρούεφσκι) δεν θέλουν με κανένα τρόπο να ακυρώσουν την ενδιάμεση συμφωνία. Αυτό έγραψα. Και αν η Ελλάδα τους έβαζε στο ΝΑΤΟ ή στην ΕΕ, τότε δεν θα είχαν φυσικά κανένα πρόβλημα για το πώς τους αποκαλούμε εμείς, ούτε και φυσικά νοιάζονται γι αυτό.

Γράψατε ότι "ως επί το πλείστον οι αξιόπιστες πηγές αναφέρουν τη χώρα με τη συνταγματική της ονομασά (sic)". Ψευδές, αφού όπως απέδειξε παραπάνω και ο Elder και οι άλλοι συνομιλητές όλες οι αξιόπιστες πηγές την αναφέρουν ως πΓΔΜ ή ΠΓΔΜ.

Αυτό που έγραψα ότι "κατοχυρώθηκε το δικαίωμά μας να μην το αποκαλούμε έτσι", σημαίνει ότι δεν υπάρχει διένεξη, ούτε κρατών, ούτε συνομιλητών, ούτε ελληνόφωνων, ούτε σλαβόφωνων, ούτε εγκυκλοπαιδιστών, ούτε βικιπαιδιστών για το πώς θα αποκαλούμε εμείς οι ελληνόφωνοι ένα κράτος. Επομένως πάμε στον κανόνα της Βικιπαίδειας που λέει "ότι γράφει η ελληνική βιβλιογραφία". Δεν υπάρχει κανένας ορατός λόγος που να μας αναγκάσει να πάμε σε άλλες γλώσσες να ψάξουμε για πηγές. Επομένως, η διεθνής διπλωματική σκηνή αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως ζήτημα για το πώς θα αποκαλείται η γειτονική στη Μακεδονία, χώρα, δηλαδή τα Σκόπια από τους Έλληνες. Και μόνο γι αυτό την επικαλούμαστε. Μπορεί, η διεθνής διπλωματική σκηνή να μαστίζεται από πλήθος επεισοδίων και αντεγκλήσεων μεταξύ Ελλάδος και Σκοπίων, αλλά δεν αφορούν (έως τώρα τουλάχιστον) στο πώς τους αποκαλούμε εμείς, ούτες και τέθηκε ποτέ τέτοιο θέμα.

Λέτε ότι το Paris, να γράφεται Παρίσi, το London Λονδίνο, η Ankara Άγκυρα κ.λ.π. αλλά τα Σκόπια να μήν γράφονται πΓΔΜ γιατί η διαφοροποίση "δεν οφείλεται στις διαφορές που υπάρχουν από τη μια γλώσσα στην άλλη, αλλά είναι μια ορολογική επιλογή που βασίζεται σε μία συγκεκριμένη εθνική/πολιτική οπτική γωνία (POV) που απορρίπτει τη συνταγματική της ονομασία". Και ενδεχομένως να συμφωνήσω εν μέρει. Πού είναι όμως το παράδοξο; Το παράδοξο είναι ακριβώς εδώ. Ενώ δεχόμαστε την "Άγκυρα" που ήταν Ελληνική πόλη, που έχει Ελληνικό όνομα, που κάποιοι Έλληνες ενδεχομένως να την είχαν ως πατρίδα πανάρχαια προγονική, δεν υπεισερχόμαστε στους λόγους που οδήγησαν σε αυτή "τη διαφοροποίηση από τη μια γλώσσα στην άλλη", ενώ στην περίπτωση της πΓΔΜ, μπαίνουμε να αναλύσουμε τη "τη διαφοροποίηση από τη μια γλώσσα στην άλλη" και αφού καταλήξουμε ότι πρόκειται για λόγους "εθνικούς/πολιτικούς", στη συνέχεια αρνούμαστε τη γλωσσική διαφοροποίηση!!!!!! Άρα τί κάνουμε εδώ; Χωρίζουμε τις γλωσσικές διαφοροποιήσεις σε καλές και κακές. Οι καλές "περνάν αψήφιστα", ενώ οι "κακές" αναλύονται μέχρι επιπέδου νουκλεονίου και αν οι λόγοι διαφοροποίησης "δεν μας κάθονται καλή" ή "δεν μας βρίσκουν σύμφωνους", τις απορρίπτουμε. Αυτός είναι ο ορισμός οτυ POV σύμφωνα με την πολιτική της βικιπαίδειας.

Λέτε ότι υπάρχουν ομιλητές που αναφέρονται στο κράτος με τη συνταγματική της ονομασία. Και το έχετε ξαναπεί. και το λέτε και το ξαναλέτε (και απ' ότι φαίνεται θα συνεχίσετε να το λέτε), και μας έχετε παραθέσει έως τώρα α) κάποιες εφημρίδες που γράφουν τη χώρα μέσα σε εισαγωγικά (προφανώς για να μην υπάρχει σύγχυση) και στιλιτεύουν τη χρήση του όρου, και β) έναν Σκοπιανό βουλευτή που αποκαλεί τη χώρα του, στη γλώσσα του!!!!! Αν αυτοί οι δυο είναι η λόγοι που επικαλείστε, δεν χρειάζεται να τους αντικρούσω, γιατί είναι εκτός πολιτικής της βικιπαίδειας.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:46, 5 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Η διένεξη είναι αυτή που περιγράφεται π.χ. σε αυτό το βιβλίο ή σε αυτό το άρθρο: ένα εθνικό κράτος επιλέγει να μην αναγνωρίζει τη συνταγματική ονομασία ενός άλλου. Το "πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας" είναι η ελληνική μετάφραση του αγγλικού "the former Yugoslav Republic of Macedonia". Η συνταγματική ονομασία της χώρας στα ελληνικά μεταφράζεται ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας" --όπως φαίνεται π.χ. από το πώς είναι συμπληρωμένο το πεδίο "εθνικό όνομα ελληνικά" στο infobox του λήμματος. § Το τι επιδιώκει και σχεδιάζει η κυβέρνηση της γειτονικής χώρας, το αν έχει ή όχι πρόβλημα με το πώς αποκαλεί τη χώρα η Ελλάδα αλλά και το "πώς θα αποκαλούν οι Έλληνες (και κατ' επέκταση οι ελληνόφωνοι)" τη χώρα αυτή είναι ζητήματα που αδιάφορα για τη ΒΠ και άσχετα με την πολιτική της. Η πολιτική, για την τήρηση της οποίας υπάρχει πρότυπο που ορίζει ότι τα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας δεν πρέπει να "παρουσιάζ[ουν] το θέμα από ελληνική οπτική γωνία", επιβάλλει την αναζήτηση της παγκόσμιας ΟΥΟΓ. § Οι αξιόπιστες πηγές για τον καθορισμό αυτής της παγκόσμιας ΟΥΟΓ δεν περιορίζονται μόνο σε αυτές που έχουν γραφεί στα ελληνικά. Τον ισχυρισμό είχε προβάλει ο Ttzavaras, αλλά, όπως φάνηκε, δεν υπάρχει έρεισμα για αυτόν στην πολιτική της ΒΠ. Όπως εξηγείται στη δεύτερη παράγραφο αυτού του μηνύματος, οι αξιόπιστες πηγές ως επί το πλείστον αποκαλούν τη χώρα με τη συνταγματική της ονομασία, άρα χρησιμοποιώντας αυτήν παρουσιάζεται η χώρα μέσα από την παγκόσμια ΟΥδέτερη Οπτική Γωνία. § Η ενδιάμεση συμφωνία (άρθρο 1 § 1) δεν αφορά το πώς θα αποκαλείται γενικά η χώρα στα ελληνικά, αλλά το πώς θα την αποκαλεί στα ελληνικά, στα αγγλικά ή άλλη γλώσσα ένα κράτος, η Ελλάδα, και οι εκπρόσωποί του. Αφορά, δηλαδή, όχι τους χρήστες της ελληνικής, αλλά την Ελλάδα. § Δεν πρόκειται για αυθαίρετο διαχωρισμό σε "καλές και κακές", αλλά για διάκριση διαφορών που συνιστούν απόκλιση από την ουδετερότητα ή όχι ακολουθώντας την πολιτική που ορίζει όχι ότι δεν πρέπει να γράφουμε χρησιμοποιώντας ελληνικές λέξεις, αλλά ότι δεν πρέπει να παρουσιάζεται ένα θέμα από ελληνική οπτική γωνία. Αν, τώρα, εσείς κρίνετε ότι υπάρχει παρόμοια ορολογική διαφωνία με αυτήν που αφορά τη γειτονική χώρα όσον αφορά την ονομασία της Άγκυρας ή όποιου άλλου τόπου, μπορείτε να θέσετε το θέμα σε εκείνο το λήμμα. § Αυτό που αποδείκνυε η παραπομπή στα άρθρα που αποκαλούν το κράτος με το συνταγματικό του όνομα [χάριν αληθείας: και άνευ εισαγωγικών] και στην ελληνική μετάφραση της ομιλίας του βουλευτή ([24]) είναι πώς μεταφράζεται στα ελληνικά η συνταγματική ονομασία της χώρας. Όπως έγραψα παραπάνω, αυτό φαίνεται άλλωστε και από το περιεχόμενο του πεδίου "εθνικό όνομα ελληνικά" στο infobox του λήμματος: Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:53, 7 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Τα παραπάνω, θέτουν τη συζήτηση στη σωστή της βάση επιτέλους. Υπάρχουν δύο ακραίοι πόλοι. Η δική μου άποψη είναι για παράδειγμα ότι πρέπει να ονομαστεί απλά Σκόπια, όπως ονομάζεται στη καθομιλουμένη. Εγώ για παράδειγμα, αλλά και όλη η περιοχή εδώ στα σύνορα με Σκόπια, που ερχόμαστε καθημερινά σε επαφή με δεκάδες Σκοπιανούς, όπως κι αυτοί μ' εμάς, έτσι αποκαλούμε τη χώρα τους και τους ίδιους, άσχετα αν αυτοί αυτοχαρακτηρίζονται όπως θέλουν. Η άποψή μου θα έπρεπε να είναι ο ένας πόλος. Και ο άλλος πόλος είναι να λέγεται απλά "Μακεδονία", όπως επιθυμεί ο Ασμοδαίος ή ο Ντίου. Εμείς εδώ, για να το "παίξουμε" αντικειμενικοί, το κάναμε πΓΔΜ. Ήρθαν λοιπόν οι του άλλου πόλου και είπαν ότι αυτό δεν είναι αντικειμενικό (!!!). Να το κάνουμε λέει, "Δημοκρατία της Μακεδονίας". Και τώρα, ενώ ο ένας πόλος επιθυμούσε Σκόπια (που επαναλαμβάνω, είναι το πιο λογικό), εμφανίζεται να επιθυμεί "πΓΔΜ". Και τώρα μας λεν ότι αυτό είναι ακραίο, ελληνοκεντρικό, υποκειμενικό κ.λ.π. Αυτοί δηλαδή που υπερσπίζονται την αντικειμενικότητα, τίθενται αυτομάτως ως το "άλλο άκρο", οπότε η μέση λύση μετατοπίζεται προς το POV του άλλου πόλου. και όταν επιτευχθεί το "Δημοκρατία της Μακεδονίας". Ο άλλος πόλος, μιαν ωραία πρωία (και αφού έχει παρέλθει εύλογος χρόνος), θα θέσει την ονομασία "Δημοκρατία της Μακεδονίας", ως ακραία και θα ξεκινήσει μια συζήτηση για το αν πρέπει να μετακινηθεί στο σκέτο "Μακεδονία". Κι έτσι σιγά σιγά, θα πάει στο "Μακεδονία", χωρίς να έχει καταλάβει κανείς τίποτα. Γνωστή πρακτική της "επιμονής και υπομονής". Επομένως για να βγούμε από αυτή τη λούμπα, θα πρέπει να ονομαστεί το λήμμα "Σκόπια" και τίποτα άλλο. Η ονομασία αυτή είναι η πιο ευρέως διαδεδομένη, δεν είναι του ΟΗΕ, δεν είναι προσωρινή, δεν την εφηύραν πολιτκοί και δεν τίθεται φυσικά κανένα ζήτημα ελληνοκεντρικότητας.

Το πιο πρόσφατο ανέκδοτο που έχω ακούσει φέτος είναι:

Αν κάποιος πιστεύει ότι η προσωπική του άποψη δεν είναι αντικειμενική, σίγουρα δεν είναι Έλληνας...

Χρήστης:Pyraechmes ξέρω κι άλλα.... (συζήτηση) 20:57, 7 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αυτά που γράφετε δεν απαντούνε σε όσα γράφω στο προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά ξεκινούν τη συζήτηση πάλι από την αρχή.

Η απάντηση στο ερώτημα "πώς πρέπει να αναφέρεται η χώρα στη ΒΠ" δε δίνεται ούτε με το πώς την αποκαλείτε εσείς και οι κάτοικοι της περιοχής όπου κατοικείτε, ούτε με βάση κάποια αόριστη έννοια "αντικειμενικότητας" ή "άκρου", αλλά εφαρμόζοντας την πολιτική της Ουδετερότητας, η οποία ορίζει ότι πρέπει τα λήμματα να παρουσιάζουν τα θέματά τους όχι από την ελληνική οπτική γωνία, αλλά από την παγκόσμια οπτική γωνία. Όπως εξήγησα και στο τελευταίο μου μήνυμα, η ΟΥΟΓ καθορίζεται από τις αξιόπιστες πηγές -όχι μόνο τις ελληνικές-, οι οποίες ως επί το πλείστον αποκαλούν τη χώρα με τη συνταγματική της ονομασία, επομένως αυτήν πρέπει να χρησιμοποιεί και η ΒΠ. Εξαίρεση αποτελεί ο τίτλος του λήμματος, όπου πρέπει να υιοθετείται το πλέον συνηθισμένο όνομα του θέματος στις αξιόπιστες πηγές της γλώσσας της κάθε έκδοσης, το οποίο στα ελληνικά είναι ο όρος που χρησιμοποιείται στον ΟΗΕ κ.α.

Όπως έγραψα και προηγουμένως, συμμερίζομαι την προβληματισμό σχετικά με την αναφορά στη χώρα απλώς ως "Μακεδονία", δεδομένου ότι υπάρχει και ομώνυμη γεωγραφική περιοχή και το ελληνικό γεωγραφικό διαμέρισμα. Αυτός μπορεί να επιλυθεί δίχως απόκλιση από την ΟΥΟΓ με την αναφορά στη χώρα με την πλήρη συνταγματική της ονομασία και, όπου ο χώρος δεν το επιτρέπει (π.χ. σε κάποιον πίνακα), ως "Δ.τ.Μακεδονίας".

Όλα αυτά μπορούν να συμπεριληφθούν σε μια οδηγία δεσμευτική για όλους τους χρήστες της ΒΠ, όπως έχει ήδη προτείνει ο Ggia. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:43, 8 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αρνείστε να συζητήσετε μου φαίνεται.

Η Ινδία γιατί αναφέρεται Ινδία και όχι Μπαράτ Γκανράιγια (Bhārat Gaṇrājya), όπως είναι το συνταγματικό της όνομα ή μεταφρασμένο Δημοκρατία του Μπαράτ ή με συντομογραφία Δτ Μπαράτ; Γιατί αν την αποκαλέσουμε Ινδία, όπως οι πηγές της Ελληνικής βιβλιογραφίας, δεν παραβιάζουμε την ουδετερότητα. Εδώ, απλά αρνείστε να το δεχτείτε. Εφόσον στην ελληνική γλώσσα αναφέρεται η χώρα ως πΓΔΜ ή Σκόπια (γεγονός που όχι μόνο δεν αποδέχεστε αλλά το λιδωρείτε κιόλας παραπάνω), έτσι θα πρέπει να αναφέρεται εντός του λήμματος. Στον τίτλο, αρκεί το πΓΔΜ, όπως είπατε κι εσείς. Εάν δεν εξηγήσετε τη "Δτ Μπαράτ", δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση και απλά θα ξαναγυρνάμε στην αρχή. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:55, 8 Φεβρουαρίου 2014 (UTC

Το Μπαράτ δεν είναι μετάφραση του Bhārat, αλλά μεταγραφή χρησιμοποιώντας το ελληνικό αλφάβητο. Ομοίως, δε θα ήταν μετάφραση το Μακεντόνιγια, αλλά μεταγραφή του Македонија στο ελληνικό αλφάβητο. Κάνοντας λόγο για Ινδία στα ελληνικά απλώς και μόνο *μεταφράζουμε* από τα χίντι [;] στα ελληνικά το Bhārat, το οποίο στα ελληνικά μεταφράζεται ως Ινδία, στα αγγλικά ως India, στα γαλλικά ως Inde κ.ο.κ.

Η χώρα του λήμματος στην ελληνική γλώσσα αναφέρεται όχι μόνο ως "Σκόπια" ή "πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας", αλλά και ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας". Αναλόγως, στην αγγλική γλώσσα, παραδείγματος χάριν, αναφέρεται ως "former Yugoslav Republic of Macedonia" ή με τη συνταγματική της ονομασία "Republic of Macedonia". Η επιλογή χρήσης στα ελληνικά ενός εκ των δύο όρων ("Σκόπια" ή "πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας") ή στα αγγλικά του πρώτου από τους δύο ("former Yugoslav Republic of Macedonia") παρουσιάζει τη χώρα από εκείνη την οπτική γωνία της διαμάχης για την ονομασία της (τέτοια διαμάχη δεν υπάρχει για την Ινδία και γι' αυτό δεν υπάρχουν και ανάλογα των δύο πρώτων ελληνικών όρων ή του πρώτου αγγλικού όρου για την Ινδία) που αρνείται να χρησιμοποιήσει τη συνταγματική της ονομασία. Η ΒΠ, ωστόσο, πρέπει να παρουσιάσει τη χώρα από την παγκόσμια ΟΥδέτερη Οπτική Γωνία, να χρησιμοποιήσει, δηλαδή, τη συνταγματική της ονομασία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:08, 9 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας" δεν αναφέρονται τα Σκόπια πουθενά στην Ελληνική γλώσσα, όπως απέδειξαν παραπάνω οι συνομιλητές. Τα ατεκμηρίωτα που έχεις γεμίσει εδώ για να υποστηρίξεις το POV σου, απλά πιάνουν χώρο. Ακόμα και σε αγγλικές πηγές, όπως κι εσύ παραδέχεσαι, αποκαλούνται πΓΔΜ / FYROM. Στην ελληνική γλώσσα έχουμε δύο επιλογές, Σκόπια και πΓΔΜ, αφού αυτές οι δύο χρησιμοποιούνται. Στη βικιπαίδεια, επιλέξαμε το πΓΔΜ, γιατί αφενός συμβάλλει στην ουδετερότητα, και αφετέρου αναφέρεται σε πιο αξιόπιστες πηγές, απ' ότι το "Σκόπια". Στα αγγλικά, προτιμήθηκε το "Δημοκρατία της Μακεδονίας" (από τις 2 επιλογές που είχαν "Δημοκρατία της Μακεδονίας" ή "πΓΔΜ") από το "πΓΔΜ" γιατί ενδεχομένως αναφέρεται σε πιο αξιόπιστες πηγές. Η παρουσίαση της εθνικής οπτικής γωνίας, είναι αυστηρά δική σου ερμηνεία. Είναι το POV σου και ατεκμηρίωτο. Είναι απλώς η φυσιολογική διαφοροποίηση, καθώς στην αγγλική γλώσσα δεν υπάρχει πρόβλημα με τον όρο "Μακεδονία", ούτε υπάρχουν 2.000.000 αγγλόφωνοι Μακεδόνες, όπως υπάρχουν 2.000.000 ελληνόφωνοι που αυτοχαρακτηρίζονται ως Μακεδόνες (μιλώ για τους ηγενείς Μακεδόνες, με Μακεδονική καταγωγή δηλαδή, που μπορεί να ζουν στη Μακεδονία, σε άλλα μέρη της Ελλάδας ή στο εξωτερικό, και όχι για τους απλά κατοικούντες στη Μακεδονία που μπορεί να είναι Θρακιώτες, Μικρασιάτες, Πόντιοι ή Παλιολλαδίτες), ούτε 2.500.000 αγγλόφωνοι που ονομάζουν την περιοχή που κατοικούν Μακεδονία, όπως υπάρχουν 2.500.000 ελληνόφωνοι που ονομάζουν την περιοχή που κατοικούν Μακεδονία. Η διμάχη για την ονομασία, έτσι όπως ορίζεται στην παραπομπή που έδωσες είναι: Citing historical and territorial concerns resulting from the ambiguity between the Republic of Macedonia, the adjacent Greek region of Macedonia and the ancient kingdom of Macedon which falls mostly within Greek Macedonia, Greece opposes the use of the name "Macedonia" by the Republic of Macedonia without a geographical qualifier, supporting a compound name such as "Northern Macedonia" for use by all and for all purposes (erga omnes). As millions of ethnic Greeks identify themselves as Macedonians, unrelated to the Slavic people who are associated with the Republic of Macedonia, Greece further objects to the use of the term "Macedonian" for the neighboring country's largest ethnic group and its language. The Republic of Macedonia is accused of appropriating symbols and figures that are historically considered part of Greek culture such as the Vergina Sun and Alexander the Great, and of promoting the irredentist concept of a United Macedonia, which involves territorial claims on Greece, Bulgaria, Albania, and Serbia. και αφορά τα δύο κράτη και όχι τους ελληνόφωνους και τους σκοπιανόφωνους. Οι ελληνόφωνοι, όπως αποδείχτηκε από τις πηγές, πρέπει να επιλέξουν μεταξύ του "πΓΔΜ" και του "Σκόπια" που ήδη χρησιμοποιούν. Επιλέγεται το πρώτο ως πιο ουδέτερο. Το "Δημοκρατία της Μακεδονίας" είναι ακατάλληλο για δύο λόγους: 1ον γιατί δεν χρησιμοποιείται στην ελληνική γλώσσα και δεύτερον, γιατί αν επιλέγονταν, θα αποτελούσε την Σκοπιανή οπτική γωνία και θα παραβίαζε την πολιτική της Βικιπαίδειας. Για την Ινδία, υπάρχει κι εκεί διαμάχη, καθώς το Πακιστάν, το Μπάγκλαντες, το Μπουτάν, το Νεπάλ, η Σρι Λάνκα και οι Μαλδίβες, αντιτάσσονται στη χρήση του όρου, γιατί δεν θεωρούν ότι το κράτος της Ινδίας είναι το μόνο που έχει το δικαίωμα να κληρονομήσει τον τον τίτλο "Βρετανικές Ινδίες" απ' όπου προήλθαν αυτά τα κράτη. Γι αυτό και τη δεκαετία του '60 η Ινδία υιοθέτησε το "Δημοκρατία του Μπαράτ", ώστε να μην έχει πρόβλημα με του γείτονες, κάτι όμως που δεν χρησιμοποιείται στην ελληνική γλώσσα και γι αυτό δεν μπορεί να τεθεί σε μια εγκυκλοπαίδεια. Το ότι ονομάζουμε το κράτος Ινδία, δεν σημαίνει ότι υιοθετούμε μια ενδεχόμενη εθνικιστική ή αλυτρωτική τάση των Ινδών. Είναι απλά γλωσσική διαφοροποίηση. Η επικαλούμενη Παγκόσμια ουδέτερη οπτική γωνία, πρέπει να έχει αντίκρισμα και στη γλώσσα. Δεν μπορείς να επιβάλεις ξένους όρους σε μία γλώσσα. Μπορείς απλά, να επιλέξεις την πιο ουδέτερη ονομασία από αυτές που χρησιμοποιούνται στην ελληνική γλώσσα. Τα υπόλοιπα είναι παρερμηνεία των βασικών πυλώνων της Βικιπαίδειας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:44, 10 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Είναι ψευδές ότι "Ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας" δεν αναφέρονται τα Σκόπια [sic] πουθενά στην Ελληνική γλώσσα" και ότι, επομένως, αν αναφέρεται η χώρα με τη συνταγματική της ονομασία στη ΒΠ χρησιμοποιείται κάποιος "ξένος όρος". Αυτό φαίνεται και μόνο με μια ματιά στο infobox του λήμματος· διαβάστε, παρακαλώ, το περιεχόμενο του πεδίου "εθνικό_όνομα_ελληνικά". Επιπλέον θυμίζω π.χ. τα άρθρα του Βήματος στα οποία είχα παραπέμψει και όλες τις περιπτώσεις που μεταφέρονται τα λόγια κάποιου που δεν ασπάζεται την οπτική γωνία της Ελλάδας/των Ελλήνων και χρησιμοποιεί τη συνταγματική ονομασία της χώρας, τις οποίες είναι εύκολο να βρει κανένας και με μια απλή διαδικτυακή αναζήτηση. Το ότι οι τελευταίες αυτές τίθενται εντός εισαγωγικών δε συνεπάγεται αυτό που γράφεται, καθώς "εντός εισαγωγικών τίθενται λόγια άλλων που μεταφέρουμε, όχι όροι που δεν υπάρχουν -αν ο Pyraechmes νομίζε ότι ισχύει το δεύτερο, ζητώ να μας αποκαλύψει από ποια γραμματική της νέας ελληνικής το διδάχθηκε αυτό". Παρεμπιπτόντως, με την περίεργη άποψη ότι μιλώντας για Δημοκρατία της Μακεδονίας δε μιλάμε ελληνικά [σε τι γλώσσα, αλήθεια, μεταφράζει η διερμηνέας; Όχι στα ελληνικά; Αλλά; Στα σουαχίλι;] δεν έχει συμφωνήσει κάποιος από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση, ο δε The_Elder είχε συμφωνήσει πως "σε καθαρά γλωσσικό επίπεδο δεν υφίσταται κανένα πρόβλημα με τη χρήση του όρου εντός ή εκτός εισαγωγικών". § Αν κάνατε τον κόπο να διαβάζετε ολόκληρο το λήμμα από το οποίο αντιγράφετε το απόσπασμα, θα διαβάζατε ότι "Most Greeks reject the use of the word "Macedonia" to describe the Republic of Macedonia, instead calling it "ΠΓΔΜ" (Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας), the Greek translation of FYROM, or Skopje and its inhabitants "Slavomacedonians" or Skopians (Greek: Σκοπιανοί), after the country's capital." Με άλλα λόγια, η περιορισμένη χρήση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας στις αξιόπιστες πηγές που είναι γραμμένες στα ελληνικά οφείλεται όχι στο ότι είναι γραμμένες στην ελληνική γλώσσα, αλλά στο ότι αυτές υιοθετούν τις θέσεις της Ελλάδας/των Ελλήνων για το ζήτημα. Γι'αυτό και οι πηγές αυτές δε χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία της χώρας ακόμη και όταν δε χρησιμοποιούν ελληνικά, π.χ. στις αγγλόγλωσσες εκδόσεις των ελληνικών εφημερίδων (βλ. π.χ. την αγγλόφωνη έκδοση της Καθημερινής).

Επίσης δεν ισχύει ότι "αν επιλέγονταν,[sic] (ενν. να γίνει χρήση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας) θα αποτελούσε την Σκοπιανή οπτική γωνία και θα παραβίαζε την πολιτική της Βικιπαίδειας" Φαντάζομαι ότι εννοείτε την πολιτική της Ουδετερότητας. Όπως εξήγησα και προηγουμένως, το ποια είναι η ουδέτερη οπτική γωνία προκύπτει λαμβάνοντας υπόψη τις αξιόπιστες πηγές εν γένει, όχι μόνο εκείνες που είναι γραμμένες στα ελληνικά. Εφόσον, λοιπόν, η χρήση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας, ασχέτως του ότι είναι η οπτική γωνία των κατοίκων της, αποτελεί την οπτική γωνία μέσα από την οποία την παρουσιάζουν ως επί το πλείστον οι αξιόπιστες πηγές, η παρουσίαση της χώρας χρησιμοποιώντας την συνιστά παρουσίασή της μέσα από την ουδέτερη οπτική γωνία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:57, 12 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Δεν θα συνεχίσω αυτήν εδώ τη συζήτηση, τουλάχιστον μαζί σου, γιατί:

1. Η μετάφραση της συνταγματικής ονομασίας των Σκοπίων σε "Δημοκρατία της Μακεδονίας", θεωρείται από εσένα ως τεκμήριο ύπαρξης της ορολογίας(!!!!!!), όπως π.χ. το "Δημοκρατία του Μπαράτ" για την Ινδία.
2. Δεν απάντησες για το "Δημοκρατία του Μπαράτ", όπου δεν χρησιμοποιείται η συνταγματική ονομασία της Ινδίας.
3. Αγνοείς τη διαφορά μεταξύ "ελληνικού όρου" και "αδόκιμου όρου", επικαλούμενος την ελληνική μετάφραση της συνταγματικής ονομασίας των Σκοπίων!!!! Με την ίδια λογική, το "Δημοκρατία του Μπαράτ", εφόσον μεταφράζεται, είναι "ελληνικότατος όρος".
4. Αρνείσαι την ανυπαρξία πηγών για το "Δημοκρατία της Μακεδόνίας" στα ελληνικά, επικαλούμενος α) μία (1) πηγή από μια εφημερίδα που αναφέρει το όνομα εντός εισαγωγικών, β) κάποια βιντεάκια στο utube, από γνωστούς για τις πολιτικές τους απόψεις ανθρώπους, μετρημένους στα δάχτυλα του ενός χεριού, και γ) τον...Elder
5. Θεωρείς ότι τα εισαγωγικά δεν μπαίνουν για να επισημάνουν το αδόκιμο του όρου, αλλά για κάποια άλλη αιτία ανεξήγητη και ανερμήνευτη
6. Αγνοείς τον αυτοπροσδιορισμό δύο και πλέον εκατομμυρίων γηγενών Μακεδόνων
7. Αγνοείς ότι αυτός ο αυτοπροσδιορισμός είναι ο μόνος αυτοπροσδιορισμός ως "Μακεδόνας" που έχει ιστορική συνέχεια από την αρχαιότητα έως σήμερα, αφού όλοι όσοι υπέγραφαν και δήλωναν Μακεδόνες ήταν Έλληνες από τον 5ο αιώνα π.Χ. τον 4ο αιώνα π.Χ. τον 3ο αιώνα π.Χ. το 2ο αιώνα π.Χ τον 1ο αιώνα π.Χ. τον 1ο αιώνα μ.Χ. το 2ο αιώνα, τον 3ο αιώνα, τον 4ο αιώνα, τον 5ο αιώνα, τον 6ο αιώνα, τον 7ο αιώνα, τον 8ο αιώνα, τον 9ο αιώνα, τον 10ο αιώνα, τον 11ο αιώνα, τον 12ο αιώνα τον 13ο αιώνα, τον 14ο αιώνα, τον 15ο αιώνα, τον 16ο αιώνα, τον 17ο αιώνα και το 18ο αιώνα. Μόλις στα μέσα του 19ου αιώνα άρχισαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Βούλγαροι Μακεδόνες, κάποιοι Βούλγαροι που διέμεναν στη Μακεδονία, και μόλις στα μέσα του 20ου αιώνα άρχισαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, κάποιοι Σλάβοι που διέμεναν στη Μακεδονία, χωρίς φυσικά να σταματήσουν ποτέ οι Έλληνες Μακεδόνες να αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι
8. Αγνοείς το γεγονός ότι αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, είναι δύο και πλέον εκατομμύρια Έλληνες γηγενείς Μακεδόνες, όπως ο γηγενής Μακεδόνας Καραμανλής (με παππού σλαβόφωνο Μακεδονομάχο) που είχε κάνει σχετική δήλωση ως πρωθυπουργός [25], και που κάτα τις απόψεις των ανθρώπων από τα βιντεάκια του youtube, θεωρείται "Μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα" (για να καταλάβουμε για τί πράγμα μιλάμε και ποιές απόψεις υποστηρίζεις), ενώ οι Σκοπιανοί που αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες είναι μετά βίας ένα (1) εκατομμύριο εντός Σκοπίων και μερικές δεκάδες χιλιάδες στο εξωτερικό, και οι Βούλγαροι Μακεδόνες είναι κάτι περισσότερο από 300 χιλιάδες. Και τα αριθμητικά δηλαδή (αυτό έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, καθώς έχει υποστηριχτεί και η άποψη ότι στην περιοχή της ευρύτερης "γεωγραφικής" Μακεδονίας επί τουρκοκρατίας επικρατούσαν οι Σλάβοι. Πώς γίνεται τώρα να υπερτερούν οι Έλληνες, όντας οι μόνοι που υπέστησαν γενοκτονία κατά τους δύο Βαλκανικούς και τους δύο παγκόσμιους πολέμους από τα Βουλγαρικά στρατεύματα με πάνω από 500.000 νεκρούς σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του Βουλγαρικού στρατού, και οι Σλάβοι, όλοι μαζί, να είναι λιγότεροι;), έχουν τη σημασία τους.
9. Αγνοείς το γεγονός ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με γλωσσική διαφοροποίηση, και η μόνη πηγή σου για την αντίρρησή σου, είναι ο ...Elder
10. Αγνοείς το γεγονός, ότι σύμφωνα με την ενδιάμεση συμφωνία η ένσταση της Ελλάδας έγινε για λόγους ιστορικούς και πολιτιστικής κληρονομιάς, γεγονός που τεκμηριώνεται με τον πιο επίσημο τρόπο από την ένσταση της Ελλάδας στον ΟΗΕ και από το γεγονός ότι ο ΟΗΕ αλλά και τα Σκόπια δέχτηκαν να το συζητήσουν, και τη χαρακτηρίζεις την κίνηση να ονομαστεί η χώρα ΠΓΔΜ, ότι έγινε για "εθνικο/πολιτικούς" λόγους εντελώς ατεκμηρίωτα. Ο χαρακτηρισμός αυτός δηλαδή είναι απλώς η προσωπική σου άποψη, η οποία αγνοεί όμως τα γεγονότα.
11. Αγνοείς το γεγονός ότι μία γλωσσική διαφοροποίηση μποορεί να οφέιλεται στα δύο και πλέον εκατομύρια ελληνόφωνους Μακεδόνες, που αποτελούν σχεδόν τον εν πέμπτο του συνόλου των ελληνόφωνων και δεν το θεωρείς αυτό, φυσική διεργασία της γλώσσας αφού ένα σημαντικό κομμάτι των ομιλητών της ελληνικής γλώσσας (το 1/5ο) αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, αλλά το αποδίδεις σε κάποια ακαθόριστη "εθνικο/πολιτική" συγκυρία.
12. Παρερμηνεύεις τον βασικό πυλώνα της Ουδετερότητας της Βικιπαίδειας, όπως έγραψα και παραπάνω.
13. Ενώ αποδέχεσαι ότι στις διεθνείς πηγές η χώρα αναφέρεται και ως FYROM (εκτός από Republic of Macedonia), όπως σου έδειξε παραπάνω και ο Elder, εντούτοις όταν πρόκειται να τεκμηριώσεις την "παγκόσμια οπτική γωνία", αγνοείς την ύπαρξη αυτών των πηγών και επικαλείσαι μόνο αυτές που συμφέρουν την άποψή σου.

Ε, νομίζω ότι μετά τα παραπάνω, δεν θα βρίσκονταν έυκολα άνθρωπος που να επιθυμεί να συνεχίσει αυτή τη συζήτηση μαζί σου, αφού είναι προφανές ότι προκειμένου να υποστηρίξεις την προσωπική σου άποψη (POV), θα μπορούσες να αρνηθείς και ότι η γη γυρίζει.

Αυτά από 'μένα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:15, 12 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

1-3: Re "Δημοκρατία του Μπαράτ". Επαναλαμβάνω: δεν είναι μετάφραση, είναι μεταγραφή! Ποια είναι η μετάφραση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας φαίνεται στο πεδίο "εθνικό_όνομα_ελληνικά" στο πρότυπο πληροφοριών του σχετικού λήμματος: Δημοκρατία της Ινδίας. Οι ίδιες οι αρχές της χώρας δεν αναφέρονται σε αυτή ως "Μπαράτ" σε άλλες γλώσσες. Το αντίστοιχο του να αποκαλούσαμε την Ινδία "Μπαράτ" θα ήταν να αποκαλούμε τη χώρα του λήμματος "Μακεντόνιγια". (Θυμάμαι τώρα ότι την ίδια ερώτησή είχατε κάνει παρατηρώντας ότι δε λέμε την Αλβανία "Σχιπερία" [...], και τα ίδια επαναλαμβάνετε τηρώντας στο ακέραιο την πρακτική του pigeon chess.)

4-9: Η αναφορά στον κ. Καλογερόπουλο έγινε για να υπενθυμίσει ότι δεν είναι αληθές αυτό που γράψατε ότι "Ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας" δεν αναφέρονται τα Σκόπια πουθενά στην Ελληνική γλώσσα, όπως απέδειξαν παραπάνω οι συνομιλητές". Παρόλο που οι περισσότερες αξιόπιστες πηγές που είναι γραμμένες στα ελληνικά επιλέγουν τη μετάφραση όχι της συνταγματικής ονομασίας της χώρας, αλλά του προσωρινού όρου του ΟΗΕ για να αναφερθούν σε αυτή, όχι μόνο έτσι αναφέρεται η χώρα όταν γράφει στα ελληνικά κάποιος ή μεταφέρονται στα ελληνικά οι λόγοι κάποιου που δεν υιοθετεί την οπτική γωνία των Ελλήνων στο ζήτημα (κάποια παραδείγματα, που και με ένα γκουγκλάρισμα του όρου εύκολα βρίσκει ο καθένας περισσότερα, ανέφερα και εδώ) και έτσι μεταφράζεται στα ελληνικά η συνταγματική ονομασία της χώρας [ξαναλέω: διαβάστε τι γράφει στο πρότυπο πληροφοριών το πεδίο "εθνικό_όνομα_ελληνικά". Σε ποια γλώσσα είναι γραμμένο; Όχι στα ελληνικά;], αλλά κανένας δε συμμερίστηκε τη θέση σας ότι δήθεν η χρήση της συνταγματικής ονομασίας στα ελληνικά αποτελεί κάποιου είδους γλωσσικό σφάλμα, αντιθέτως ο μόνος χρήστης που ασχολήθηκε με αυτήν -πέρα από εμένα- δεν την αποδέχτηκε.

5: Δεν είναι "ανεξήγητη και ανερμήνευτη" η χρήση των εισαγωγικών στις ελληνικές αξιόπιστες πηγές που αναφέρουν τη συνταγματική ονομασία της χώρας. Αντιγράφω από την αναπροσαρμογή της μικρής γραμματικής του Μανόλη Τριανταφυλλίδη, σ. 31: "Μέσα σε εισαγωγικά κλείνουμε τα λόγια ενός άλλου ή μια λέξη του, όταν τα αναφέρουμε όπως ακριβώς τα ειπε", όχι όρους που δεν υπάρχουν στη γλώσσα μας. Οι συντάκτες δηλαδή των ελληνικών αξιόπιστων πηγών που κάνουν λόγο για Δημοκρατία της Μακεδονίας εντός εισαγωγικών δηλώνουν ότι απλώς μεταφέρουν τα λόγια εκείνων που χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία δίχως να συμμερίζονται την οπτική τους στο ζήτημα της ονομασίας της χώρας, εκφράζουν δηλαδή την οπτική γωνία των Ελλήνων/της Ελλάδας στο ζήτημα της ονομασίας που δε θεωρεί ορθή τη χρήση του συνταγματικού ονόματος.

Τα 6-7-8 είναι άσχετα με το πώς πρέπει να αναφέρεται η χώρα στη ΒΠ. Η ΒΠ συμμορφώνεται σε κάθε ζήτημα με τις αξιόπιστες πηγές, όχι με τις προσωπικές απόψεις του καθενός από εμάς για τα ιστορικά γεγονότα.

10: Η πολιτική της ΒΠ δεν επιβάλλει τη συμμόρφωση με τους λόγους που προβάλλει για να υποστηρίξει τη θέση της η μία ή ή άλλη κυβέρνηση ή όποιος πολιτικός φορέας, αλλά με τις αξιόπιστες πηγές εν γένει.

11: Από αυτό που γράφετε, το ότι, δηλαδή, είναι εύλογο και αναμενόμενο οι ορολογικές επιλογές των Ελλήνων αναφορικά με το ζήτημα της ονομασίας της χώρας να αντανακλούν την ελληνική οπτική γωνία [duh!] δεν προκύπτει με κάποιον τρόπο ως λογικό συμπέρασμα ότι η ΒΠ οφείλει να υιοθετήσει την οπτική αυτή γωνία, αντί της παγκόσμιας οπτικής γωνίας.

13: Δεν αγνοώ την ύπαρξη πηγών και σε άλλες γλώσσες που χρησιμοποιούν τον προσωρινό όρο του ΟΗΕ για να περιγράψουν τη χώρα, αλλά όπως είχα γράψει και στον The_Elder: "το ζητούμενο για τον καθορισμό του NPOV είναι να βρεθεί η ονομασία που ως επί το πλείστον χρησιμοποιούν παγκοσμίως οι αξιόπιστες πηγές. Ποια είναι αυτή; Αυτό που προκύπτει από τον τίτλο του ομόλογου λήμματος [ο οποίος αποτελεί το κοινό όνομα του θέματός του] όχι μόνο στην αγγλόγλωσση αλλά σε *όλες* τις εκδόσεις της ΒΠ -πλην της ελληνικής και της ποντιακής- (βλ. και εδώ) και, επιπλέον, επιβεβαιώνεται από την πληροφορία που μεταφέρει αξιόπιστη πηγή (το κεφάλαιο του Danforth) είναι ότι η ονομασία αυτή είναι η συνταγματική ονομασία του κράτους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:00, 13 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Έχει γίνει εδώ μια σημαντική προσπάθεια να παρουσιαστούν τα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Η συζήτηση (όπως έχει καταλήξει) μεταξύ Ασμοδαίος και Pyraechmes αρχίζει και επαναλαμβάνει τα επιχειρήματα που ήδη έχουν παραταθεί νωρίτερα ενώ τα Kbytes της συζήτησης δίνουν την λανθασμένη εντύπωση ότι όλη η συζήτηση αυτή είναι μια διαφωνία 2 χρηστών (του Ασμοδαίου και Pyraechmes). Νομίζω ότι είναι ώρα να τοποθετηθούν τα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές σε ένα πίνακα ώστε και ένας που μπαίνει πρώτη φορά εδώ να μην χρειάζεται να διαβάσει όλα τα κατεβατά παραπάνω. Ενδεχομένως να στηθεί ένα πιο οργανωμένο debate όπου να αποφεύγεται η "φλυαρία" δηλαδή η επανάληψη των ίδιων επιχειρημάτων. Ggia (συζήτηση) 07:19, 14 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με Ggia, κάτι τέτοιο σίγουρα θα βοηθούσε --Sisyphos23^{συζήτηση} 12:53, 15 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος για την αναγκαιότητά του, αλλά εφόσον νομίζετε ότι θα βοηθήσει στο να έχει κάποια κατάληξη η συζήτηση σίγουρα δε βλάπτει να γίνει. Προσωπικά, μέχρι το τέλος του μήνα έχω ελάχιστο χρόνο και σκέφτομαι πως ίσως θα ήταν προτιμότερο να το κάνει κάποιος που δεν έχει συμμετάσχει στη μέχρι τώρα συζήτηση. Σκέφομαι τον CubicStar ή την Atlantia, αν έχουν το χρόνο και τη διάθεση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:54, 17 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Περαιτέρω βελτίωση

Έχω μεταφράσει πλέον και προσθέσει στο άρθρο το μεγαλύτερο μέρος του γαλλικού λήμματος.

Κάποιες σκέψεις για το δέον γενέσθαι για τη βελτίωση του λήμματος από εδώ και πέρα:

• να ελεχθεί το υλικό που προέρχεται από το γαλλικό λήμμα για τυχόν αβλεψίες
• να μεταφραστεί το κομμάτι του γαλλικού λήμματος για την "Ιστορία" και να εξεταστεί πώς μπορεί να συνενωθεί με το ήδη υπάρχον υλικό
• να ξαναγραφτεί η εισαγωγή ώστε να αντικατοπτρίζει το σύνολο του λήμματος, μάλλον λαμβάνοντας υπόψη εκείνη του γαλλικού λήμματος
• να εξεταστεί η διαγραφή από εδώ του τμήματος "Πόλεις της ΠΓΔΜ" και η μεταφορά του στο άρθρο Κατάλογος πόλεων της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, που έχει στοιχεία ατεκμηρίωτα και -γι' αυτό- αμφισβητούμενης ακρίβειας, καθώς εδώ πνίγει το άρθρο και είναι αμφίβολη την καταλληλότητά του
• να μεταφερθεί στο λήμμα Ζήτημα της ονομασίας της πΓΔΜ το τμήμα "Σχέσεις με την Ελλάδα" και να γραφεί ένα συντομότερο ιστορικό της διένεξης
• να ερευνηθεί αν υπάρχουν πηγές για τις δύο τελευταίες παραγράφους του τμήματος "Φυσική γεωγραφία" και της δεύτερης του "Κλίματος" ώστε να συγχωνευτούν με εκείνες που έχουν τεκμηριωμένο υλικό ή αν πρέπει να διαγραφούν
• το ίδιο και για τα υπόλοιπα σημεία με τη σήμανση ότι 'εκκρεμεί παραπομπή'. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:40, 15 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
• Φωνή μέν Ιακώβ χείρες δέ Ησαύ.. για πια γαλλική βίκι μας ομιλείτε καθόσον ο κύριος σύντακτης (Vantaski) ως γνωρίζων γαλλικά είναι Makedonski.DG--"~", 19:59, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

@Dgolitsis: Ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το επιχείρημά σας, ούτε πώς ακριβώς σχετίζεται με τις προτάσεις μου για τη βελτίωση του λήμματος. Θα θέλατε ίσως να το εξηγήσετε αναλυτικότερα;

fwiw ο κύριος συντάκτης του γαλλικού λήμματος -σύμφωνα με όσα έχει ο ίδιος γράψει στην προσωπική του σελίδα- είναι Ελληνογάλλος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:24, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

• Ναι, αλλά με προγονικά κατάλοιπα και προϊδολογικές μονομέρειες και δυστυχώς είναι ο κανόνας αυτός. Με τέτοιες προϋποθέσεις δεν είναι δυνατόν να έχουμε σε τέτοιες περιπτώσεις ούτε εις το ελάχιστον αποδεκτό λήμμα. Αλήθεια το Σκοπιανό αντίστοιχο λήμμα έχει τέτοιου είδους παρεμβάσεις; βλ. και συζήτηση Γιάνε Σαντάνσκι όπου γίνεται και εκεί αναφορά στην Enwiki...Dgolitsis--"~", 08:36, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

@Dgolitsis: Όπως γράφετε και ο ίδιος στη σελίδα συζήτησης στην οποία παραπέμψατε, "Τι θα πει "παράξενο γραμμένο" και τι "δείτε το αρχικό συντάκτη"; [...] Μπορείτε να τα αναιρέσετε με πιο αξιόπιστες πηγές τα γραφόμενα;"

Το να θεωρείται, δηλαδή, μόνη η καταγωγή ενός χρήστη παράγοντας που καθορίζει το αν ένα λήμμα είναι "αποδεκτό" [ό,τι κι αν σημαίνει αυτό] είναι προφανώς παράλογο και, το σημαντικότερο, δεν έχει βάση στην πολιτική· αν έχετε αντιρρήσεις σε συγκεκριμένα σημεία [του -ας σημειώσω- αξιόλογου κατά την γαλλική ΒΠ, αλλά και εξαντλητικά τεκμηριωμένου λήμματος] βασιζόμενος σε περισσότερο αξιόπιστες πηγές, μπορείτε να τις εκφράσετε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:23, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)