Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Νοέμβριος 1-15

Καλωσορίσατε στην Αγορά!

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

---

Χρήσιμα:

• Πύλη Κοινότητας
• Βοήθεια χρηστών
• Συχνές ερωτήσεις
• Συμμετοχή
• Πολιτική
• Σελίδες για διαγραφή
• Λήμματα για προβολή
• Σημειωματάριο διαχειριστών
• Βοήθεια

Ανακοινώσεις

• 21 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2024: CEE Spring 2024:Μαραθώνιος λημματογράφησης για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης
  (διοργάνωση: Wikimedia Community User Group Greece)

Εκπαιδευτικό Πρόγραμμα

Σε δυο εβδομάδες θα ξεκινήσουμε άλλο ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα συγγραφής/μετάφρασης λημμάτων από την Ιατρική Σχολή του ΑΠΘ. Για ακόμη μια φορά θα μείνουμε στην λογική της πολυεπεξεργασίας για κάθε λήμμα (αντί του ενός λήμματος για κάθε φοιτητή) που δίνει πολύ καλά αποτελέσματα. Μια ξεχωριστή παράμετρος που είναι διαφορετική από τα προηγούμενα προγράμματα είναι η ύπαρξη του VisualEditor που προφανώς βοηθάει στην επεξεργασία. Καλώ όσους ενδιαφέρονται να συμμετέχουν ως Online Ambassadors να το δηλώσουν νωρίς (επίσης όλες οι ιδέες είναι καλοδεχούμενες). Το Extension:Education Program μπορεί να είναι χρήσιμο στην οργάνωση του εγχειρήματος (en:Special:Institutions), σχετικά με την παρακολούθηση της συνεισφοράς των φοιτητών, οπότε καλό είναι να ζητήσουμε να ενεργοποιηθεί και εδώ (ίσως να μην προλάβει να μεταφραστεί μέχρι τότε, αλλά θα είναι χρήσιμο και αργότερα). Για το τυπικό: υπάρχει αντίρρηση στην ενεργοποίηση; -geraki (συζήτηση) 06:45, 31 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Καλώς να έρθουν. Προέχουν τα λήμματα που έχουν αφήσει με προβλήματα, όπως το χωροχρόνος που διόρθωσα ως ένα σημείο (που τα πράγματα δυσκολεύουν) πέρα από το οποίο υπάρχει σήμανση. Παρακαλώ ο υπεύθυνος εκπαιδευτικός να διαβάσει τα λήμματα που θα δημιουργήσει ο καθένας πριν του δώσει βαθμό, γιατί αυτό με την αυτόματη μετάφραση που της αλλάζουμε λίγο τη σύνταξη είναι κοροϊδία. ManosHacker 08:06, 31 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πρόταση διαχείρισης συζητήσεων στην Αγορά

Θα ήθελα να προτείνω τη δημιουργία μίας επιπλέον ενότητας στη μπάρα της Αγοράς δεξιά. Πρόκειται για μία ενότητα με τίτλο Δημοφιλείς συζητήσεις (Δείτε το παράδειγμα). Σε αυτή την ενότητα θα ταξινομούνται συζητήσεις με μεγάλη συμμετοχή και θέματα που είναι επίκαιρα. Οι λόγοι που προτείνω κάτι τέτοιο είναι οι εξής:

• Επίκαιρα θέματα χάνονται από το προσκήνιο όταν αρχειοθετηθεί η Αγορά.
• Αποσυμφόρηση της Αγοράς από θέματα που επαναλαμβάνονται συχνά και έχουν δική του ενότητα συζήτησης.
• Ενημέρωση για μία συζήτηση που διεξάγεται ήδη με μεγάλη συμμετοχή.

Προτείνω επίσης, όποτε είναι δυνατόν, όταν μία συζήτηση στην Αγορά μεγαλώνει αρκετά, να μεταφέρεται σε ξεχωριστή σελίδα, όπως έγινε με τη συζήτηση που αρχειοθετήθηκε με τον τίτλο ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013. Οι συζητήσεις στην ενότητα Δημοφιλείς συζητήσεις δεν θα υπερβαίνουν ένα λογικό αριθμό, ας πούμε 10 και θα αφαιρούνται όταν καταστούν ανενεργές μετά από ένα εύλογο χρονικό διάστημα ή πάψουν να είναι επίκαιρες.

Αντιγόνη (συζήτηση) 16:30, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Υπέρ Πόσες συζητήσεις, αλήθεια, χάθηκαν λόγω αυτού του προβλήματος??? Επιβάλλεται αλλαγή...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 16:49, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το καλύτερο είναι οι συζητήσεις να διεξάγονται στον ανάλογο χώρο (συζήτηση λήμματος, προτύπου, οδηγίας, βικιεπιχείρησης κλπ) και να υπάρχει σχετική ειδοποίηση στην Αγορά. Δεν θα πρέπει να διεξάγονται μεγάλες συζητήσεις στην ίδια την Αγορά, η οποία θα πρέπει να είναι κεντρικός χώρος ειδοποιήσεων για τις αποκεντρωμένες συζητήσεις. -geraki (συζήτηση) 17:09, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Να θυμίσω αγαπητό Γεράκι ότι, θεωρητικά πάντα, είμαστε ακόμη μια σχετικά μικρή σε αριθμό ενεργών χρηστών κοινότητα, οπότε η προσπάθεια αποσυμφόρησης της σελίδας της Αγοράς θεωρώ ότι είναι μια λανθασμένη επιλογή... Κυρίως γιατί έτσι χάνονται πάρα πολλές συζητήσεις που μεταφέρθηκαν για διάφορους λόγους στις δικές τους σελίδες, με το ενδιαφέρον των χρηστών, ως αποτέλεσμα, να ατονεί... Αλήθεια, έχεις αναλογιστεί πόσες συζητήσεις έχουν μείνει ημιτελείς στην ΒΠ??? Ακόμη κι ορισμένες που είχαν ξεκινήσει με θετικές προδιαγραφές... Πιστεύω ότι το ζήτημα της αποσυμφόρησης μπορεί να περιμένει μέχρις ότου μεγαλώσουμε κι άλλο ως κοινότητα γιατί προς το παρόν για περίπου 20 ενεργούς χρήστες δεν νομίζω ότι είναι και ότι το πιο έξυπνο κάτι τέτοιο...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 17:15, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ με την Αντιγόνη. Η Αγορά δεν είναι κεντρικός χώρος ειδοποιήσεων: Όπως αναφέρεται στην κεφαλίδα της "Έτσι κι εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε μια ψηφιακή Αγορά για την κοινότητα για να συζητάμε, να συνεννοούμαστε καλύτερα και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας!". --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:57, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Θα μπορούσε να φτιαχτεί μια σελίδα ευρετήριο καταρχήν, προς θέματα ταξινομημένα πχ ανάλογα με το αν είναι ακόμη ανοικτά ή κλεισμένα, και να φανεί η όποια ανάγκη. Θα μπορούσε ακόμα, όποιος έχει το ενδιαφέρον, να μαζέψει την επιχειρηματολογία για το θέμα που ενδιαφέρεται να αναθερμάνει, συνοπτικά και ουδέτερα. ManosHacker 18:10, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

• @Glorious 93 Λίγοι, ξελίγοι, δεν υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός μετά από τον οποίο θα θεωρούμαστε πολλοί. Τουλάχιστον το μέγεθος της Αγοράς σήμερα δείχνει ότι υπάρχει και μεγάλος αριθμός συζητήσεων αλλά και κάποιες συζητήσεις έχουν μεγάλο μέγεθος. Σε κάθε περίπτωση, δεν μιλώ για κάποιο μαχαίρι στην διεξαγωγή συζητήσεων. Συζητήσεις για γενικά θέματα προφανώς και πρέπει να διεξάγονται στην Αγορά, όμως...
• ...μια συζήτηση που π.χ. αφορά ένα συγκεκριμένο λήμμα θα πρέπει να γίνεται στην δική του σελίδα συζήτησης διαφορετικά αποκόπτεται από το ίδιο το λήμμα και, κάποιος που θα ασχοληθεί ένα-δυο χρόνια μετά με το λήμμα δεν θα ξέρει ότι διεξήχθη μια τέτοια συζήτηση. Επίσης, όταν ξεκινά κάποιος μια ειδική συζήτηση στην Αγορά, δεν υπάρχει τρόπος να ειδοποιηθούν όλοι οι χρήστες που τους ενδιαφέρει το λήμμα ή το θέμα (δεν θα φαίνεται στη λίστα παρακολούθησης που έχουν) για να συμμετάσχουν. Έτσι, θα συμμετέχουν πιθανότατα οι περαστικοί αλλά όχι όσοι ασχολούνται με το θέμα.
• Κατουσίαν συμφωνούμε με την Αντιγόνη. Ο προβληματισμός της εστιάζει σε μεγάλες συζητήσεις που χάνονται στην Αγορά. Αυτό σημαίνει ότι μεγάλες και ιδιαίτερα ειδικές συζητήσεις δεν θα πρέπει να διεξάγονται εξολοκλήρου στην Αγορά. Η ιδέα δεν απέχει πολύ από την (ανενεργή εξαρχής) Βικιπαίδεια:Συμμετοχή και το (επίσης ανενεργό) πλαίσιο Συμμετοχή στα δρώμενα στην Βικιπαίδεια:Πύλη Κοινότητας. Η ιδέα να μπει αυτό το πλαίσιο στην Αγορά, θα βοηθήσει να είναι περισσότερο παρατηρήσιμο. -geraki (συζήτηση) 19:58, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Έχετε κάποιο παράδειγμα για συζητήσεις που χάθηκαν από το προσκήνιο λόγω αρχειοθέτησης; Xaris333 (συζήτηση) 19:18, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Είχε γίνει συζήτηση πως μπορούμε να υποδείξουμε ότι λείπουν κατηγορίες και σταμάτησε εκεί. Το λήμμα Λοιμός δημιουργήθηκε το 2012, τόσοι πέρασαν (Ένας διαχειριστής, 2 "έμπειροι" χρήστες) και κανείς δεν έβαλε κατηγορία. όπως και το Άγιο Γάλα Χίου με λάθος κατηγορία. Το λήμμα το έφτιαξε "έμπειρος" χρήστης. Όπως ήθελε έβαλε τις ενότητες, μπερδεύει τις πηγές με την προτεινόμενη βιβλιογραφία, βαριέται να αλλάξει την κατηγορία σε Κατηγορία:Χωριά του νομού Χίου. Μήπως να αλλάζαμε την αρχειοθέτηση ώστε να μην γίνεται κάθε δεκαπενθήμερο αλλά κάθε μήνα; Ή μήπως αυτοί που ελέγχουν τα λήμμα, διαχειριστές και μη, να είναι υποχρεωμένοι (εφόσον θέλουν να ενεργούν ως πάτρολερς) εκτός από σημάνσεις πηγών/ακρίβειας κτλ. να βάζουν κατηγορίες;--Vagrand (συζήτηση) 19:39, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν μπορεί κανείς να υποχρεωθεί να κάνει οτιδήποτε στη ΒΠ . Xaris333 (συζήτηση) 19:43, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Στο πλαίσιο της εθελοντικής προσφοράς όχι, αλλά μπορεί να προστεθεί ένα "πρέπει" αυτοί που κάνουν patrolling να βάζουν κατηγορίες. Και αν δεν μπορούν να δημιουργήσουν κατηγορία λόγω έλλειψης χρόνου ή δεν μπορούν να την εντάξουν σε μια κατηγορία λόγω δύσκολου θέματος, μπορούν να προσθέσουν ένα π.χ. Κατηγορία:Σελίδες που χρειάζονται κατηγοριοποίηση. Νέτα σκέτα.--Vagrand (συζήτηση) 19:47, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν διαφωνώ μαζί σου. Είναι θέμα καλής πρόθεσης και καλής διάθεσης, αλλά όχι υποχρέωσης. Xaris333 (συζήτηση) 19:52, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αν προστεθεί ένα "πρέπει" τότε η εθελοντική συνεισφορά πάει περίπατο - συνεπώς δεν μπορεί να προστεθεί κανένα "πρέπει", πλην των όσων ήδη ορίζει η πολιτική του εγχειρήματος. Καθένας συνεισφέρει όπου, όπως, όποτε και όσο μπορεί στη ΒΠ και τα "πρέπει" είναι ολοσχερώς εκτός της φιλοσοφίας της. Αλλιώς να πω κι εγώ ότι "όποιος δημιουργεί ένα λήμμα πρέπει να μη το κάνει με ορθογραφικά λάθη" κ.ο.κ. Συνεπώς είναι εμφανέστατο ότι διαφωνώ ριζικά με την προσθήκη οποιουδήποτε "πρέπει" προς οποιονδήποτε χρήστη. Επίσης νέτα-σκέτα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:18, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ακόμα και ως εθελοντής, έχεις υποχρέωση να ακολουθείς την πολιτική και τις οδηγίες της Βικιπαίδειας έστω και αν δεν συμφωνείς με αυτές (αν θα ήθελες κάτι να αλλάξει μέσα από τις διαδικασίες είναι άλλο θέμα). Εθελοντική συνεισφορά είναι πολλά πράγματα: ακόμα και αν ανεβάζεις κείμενο που παραβιάζει πνευματικά ή ανεβάζεις κείμενο με την προσωπική σου άποψη, Αλλά υπάρχουν οδηγίες και πολιτικές που πρέπει να ακολουθήσεις. Όπου εκεί έξω γραφτείς εθελοντικά σε σύλλογο, σου ζητούν κάποια πράγματα, όπως μη διαρροή προσωπικών δεδομένων, το δικαίωμα να σε διαγράψουν για ενέργειες που εκθέτουν τον σύλλογο, όπως κλοπή υλικού του συλλόγου κτλ. Αν δεν μπορείς να δεσμευτείς για μια δουλειά που θα κάνεις ως εθελοντής, μη την κάνεις. Έχεις κάτι να προτείνεις πιο συγκεκριμένο;--Vagrand (συζήτηση) 20:48, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μάλλον δεν διαβάζεις τα ήδη γραμμένα πιο πάνω: "...δεν μπορεί να προστεθεί κανένα "πρέπει", πλην των όσων ήδη ορίζει η πολιτική του εγχειρήματος...". Συνεπώς τα όσα γράφεις πιο πάνω παραβιάζουν ανοικτές θύρες, καθώς η συμμετοχή στη ΒΠ έχει ως απαραίτητη προϋπόθεση τη συμμόρφωση προς την πολιτική της. Και ναι, ήδη έχω συμφωνήσει με την Αντιγόνη και τον Glorious ως προς τις προτάσεις και απόψεις τους - σε περίπτωση που αυτό ξεχάστηκε, εδώ δεν γίνεται συζήτηση για τις κατηγορίες και την πρόσθεσή τους, αλλά για την δημιουργία άλλου τρόπου διαχείρισης συζητήσεων στην Αγορά. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:59, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

@Vagrand, δεν είναι αποκλειστικά θέμα της αρχειοθέτησης. Αν κάποιος πιστεύει ότι μια συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί μπορεί να την συνεχίσει και μετά την αρχειοθέτηση με ένα σύνδεσμο προς ότι έχει λεχθεί προηγουμένως. Όμως, η Αγορά μπορεί να περιέχει πολύ θόρυβο για κάποιους που δεν θέλουν να παρακολουθούν όλες τις συζητήσεις που διεξάγονται σε αυτή. Είναι ευκολότερο να παρακολουθείς μια σελίδα ειδικά για το θέμα που σε ενδιαφέρει. Αν κοιτάξουμε το αντίστοιχο "μπαρ" της ιταλικής, αυτή περιέχει συζητήσεις που διεξάγονται σε υποσελίδες του μπαρ με τον τίτλο του εκάστοτε θέματος και συζητήσεις που διεξάγονται σε ειδικότερες σελίδες συζήτησης. Άμεση ενημέρωση για τις διεξαγόμενες συζητήσεις, εύκολη παρακολούθηση μόνο αυτών που ενδιαφέρουν. Παρατραβηγμένο να το εφαρμόσουμε αυτή τη στιγμή, αλλά αν μπορούμε σιγά σιγά να προχωράμε και να μην κολλάμε στις συνήθειές μας, αλλάζοντας κάτι μικρό κάθε λίγο. -geraki (συζήτηση) 20:10, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η Αγορά είναι χώρος συζήτησης και όχι χώρος ειδοποίησης. Διαφωνώ με προσπάθειες απομάκρυνσης συζητήσεων από την Αγορά, ακόμη και για θέματα που δε με προσελκύουν. Η αρχειοθέτηση αντιγράφου συζήτησης δεν είναι κακή ιδέα, αλλά δε συμφωνώ με το παράδειγμα που έφτιαξε η Αντιγόνη. Δε θα ήθελα να διακοσμήσω την Αγορά με μόνιμη αναγραφή ονομάτων, προσώπων, ομάδων. Ομολογώ ότι μου ανακάτεψε το στομάχι αυτό το παράδειγμα που είδα. --Focal ^Point 22:15, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Θα μπορούσαμε να βάλουμε ένα σύρτη (collapsible list) για να μην είναι ορατά τα ονόματα, πρόσωπα, ομάδες κλπ. --IM-yb (συζήτηση) 00:24, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μια ιδέα (ίσως καλή ή ίσως όχι) για να βοηθηθεί η διεξαγωγή των συζητήσεων στα λήμματα, είναι να προστεθεί (για ευκολία εντοπισμού) μία κατηγορία συζητήσεων, η οποία θα έχει υποκατηγορίες που θα μπαίνουν στη σελίδα συζήτησης του κάθε λήμματος ή της σελίδας που διεξάγονται π.χ.:

• Κατηγορία:Συζητήσεις
  • Κατηγορία:Νέες Συζητήσεις
  • Κατηγορία:Δημοφιλείς Συζητήσεις
  • Κατηγορία:Συζητήσεις που εκκρεμούν
  • Κατηγορία:Συζητήσεις που έληξαν πρόσφατα
  • Κατηγορία:Συζητήσεις διαγραφής (υπάρχει ήδη)
  • κ.λπ.

--Francois-Pier (συζήτηση) 01:46, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Προσωπικά μου αρέσει ο τρόπος που λειτουργεί μέχρι τώρα η Αγορά. Δεν θεωρώ ότι χάνονται συζητήσεις. Εξ όσων έχω αντιληφθεί, συζητήσεις που είναι σε εξέλιξη δεν μετακινούνται στο αρχείο της Αγοράς. Ρώτησα και πιο πάνω αλλά δεν δόθηκε κάποιο παράδειγμα. Το μόνο που απαιτείται είναι μετά τη λήξη μιας συζήτησης, είναι η μεταφορά της στην κατάλληλη σελίδα, εφόσον σχετίζεται με κάποιο λήμμα/κατηγορία/πολιτική κτλ. Αυτό γίνεται ήδη. Οπόταν δεν χρειάζεται καμία αλλαγή. Xaris333 (συζήτηση) 02:10, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αν και είναι χρήσιμο να γίνονται προτάσεις στην Αγορά, θεωρώ ότι δεν είναι απαραίτητη μια τέτοια αλλαγή. Το αρχείο της Αγοράς και η αναζήτηση σε αυτό μπορεί να βοηθήσει για την ανάσυρση οποιασδήποτε συζήτησης. Κάθε συζήτηση στην Αγορά είναι χρήσιμη και δεν χρειάζονται ιεραρχίες. Νομίζω ότι θα φανεί από τη συμμετοχή της Κοινότητας (απαντήσεις, επιχειρήματα-αντεπιχειρήματα) και την έκταση της συζήτησης. ----Lemur12^{να'στε καλά} 07:55, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ποιος σου είπε ότι δεν χάνονται συζητήσεις και ότι οι ενεργές συζητήσεις δεν μετακινούνται στο αρχείο. Δύο είχα κάνει(εικόνα για ένα παιχνίδι-Βοήθεια στον σύλλογο "Πασκεδι"), και οι δύο μετακινήθηκαν στο αρχείο χωρίς καμία απάντηση. Ωστόσο, είμαι και εγώ Υπέρ αυτής της αλλαγής(εφόσον θα υπάρχει καρτέλα ενεργές συζητήσεις κλπ). --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 10:22, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μάλλον ήταν θέμα ενδιαφέροντος των σχετικών συζητήσεων. Δεν είναι υποχρεωτικό να παραμένει μια συζήτηση έξω από το αρχείο επειδή δεν απάντησε κανείς, εφόσον έχει περάσει αρκετό χρονικό διάστημα. Εδώ μιλάμε για συζητήσεις που είχαν μεγάλη συμμετοχή από τους χρήστες, η οποία (θεωρητικά) μειώθηκε λόγω μετακίνησης στο αρχείο. Αυτό έχω καταλάβει από την αρχική πρόταση και το παράδειγμα. (Αν εξακολουθείς να έχει κάποια απορία μπορείς να ξαναθέσεις το θέμα ή να απευθυνθείς σε κάποιο χρήστη. Xaris333 (συζήτηση) 13:43, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Φυσικά και υπάρχουν μεγάλες συζητήσεις που δεν μεταφέρθηκαν στο αρχείο για αυτό το λόγο. Λέω να ξαναθέσω το θέμα. --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 18:07, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Άποψή μου είναι πως μπορεί να υπάρχει κάπου διακριτικά στο πλάισιο πληροφοριών της Βικιπαίδεια:Αγορά μια επιλογή σχετική με παρουσίαση παλαιότερων θεμάτων, τα οποία συζητήθηκαν εκτενώς. Ίσως κάποιος χρήστης να έλειπε για ένα διάστημα και να μην πρόλαβε μια συζήτηση που τον ενδιέφερε.

Ιδικά, περιπτώσεις κατά τις οποίες πάρθηκε απόφαση από την κοινότητα της ΒΠ για κάποιο θέμα (όπως τη συζήτηση ΠΑΟ-ΟΣΦΠ η οποία αφορούσε όλα τα λήμματα των αθλητικών σωματείων). Αν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που συζητήθηκε για τελεφταία φορά, μπορεί να μπει υπερσύνδεσμος σε ένα πλαίσιο πληροφοριών του αρχείου των συζητήσεων. --IM-yb (συζήτηση) 23:17, 26 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η Αγορά είναι χώρος συζητήσεων, ωστόσο έχει γίνει πλέον χαώδης. Αυτό που θα ήθελα να γίνει είναι να μπει λίγη τάξη. Υπάρχει ένας χώρος συζήτησης που λέγεται Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο. Η συζήτηση εκεί είναι αρκετά δημοφιλής, δηλαδή συμμετέχουν πολλοί. Ουσιαστικά πρόκειται για ένα παράρτημα της Αγοράς που εξειδικεύεται σε θέματα για το ποδόσφαιρο. Δεν θα ήταν προτιμότερο να υποδεικνύεται στους χρήστες που θέλουν να αναφέρουν ένα θέμα για το ποδόσφαιρο να το κάνουν εκεί; Δεν θα ήταν καλύτερο αν όλες οι συζητήσεις του ποδοσφαίρου ήταν όλες μαζί και όχι σκόρπια; Πιστεύω ότι τα θέματα αυτά εμφανίζονται ήδη αρκετά συχνά στην Αγορά και είναι εξειδικευμένα, ενώ στην Αγορά θα έπρεπε να συζητώνται θέματα γενικότερης φύσεως.

Αναφέρω τώρα δύο θέματα που χάθηκαν όταν αρχειοθετήθηκαν. Το ζήτημα για τους ανενεργούς διαχειριστές που αναφέρω στο παράδειγμά μου έχει ήδη συζητηθεί 2 φορές στην Αγορά με μεγάλη συμμετοχή και παραμένει επίκαιρο αφού πρόκειται για την πρόθεση να υιοθετηθεί μια πολιτική. Το ζήτημα με την Αγωγή Κατσανέβα έχει συζητηθεί ίσως παραπάνω από δύο φορές σε διάφορα σημεία. Αυτό και αν παραμένει επίκαιρο. Τι πρέπει να γίνει λοιπόν αν κάποιος θέλει να γράψει για αυτά, να κατευθυνθεί σε κάποια από τις αρχειοθετημένες συζητήσεις ή να αρχίσει καινούργια; Δεν θα ήταν πιο πρακτικό αν όλη η συζήτηση είχε αρχειοθετηθεί σε ένα χώρο; Δεν θα έπρεπε, εφόσον παραμένουν επίκαιρα, να υπενθυμίζεται αυτό στους χρήστες με κάποιο τρόπο και να προτρέπονται να πάρουν θέση όσοι δεν ήταν παρόντες όταν είχαν γίνει οι επιμέρους συζητήσεις;

Ασφαλώς και θα έπρεπε η συζήτηση που αφορά ένα συγκεκριμένο λήμμα, πρότυπο, κατηγορία, πολιτική κλπ να γίνεται στην δική του σελίδα συζήτησης και όχι στην Αγορά ή χειρότερα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών. Το να επαναλαμβάνεται όμως για άλλη μία φορά χωρίς να γίνεται κάτι δεν είναι παρά ένα κουραστικό ευχολόγιο. Είναι ουτοπικό να πιστεύει κανείς ότι μόνο με την συνεχή υπενθύμιση θα μπει κάποια τάξη. Η πραγματικότητα είναι ότι όταν θέλει κάποιος να τραβήξει την προσοχή για ένα θέμα που θεωρεί ο ίδιος σοβαρό ξεκινάει μία συζήτηση στην Αγορά. Κατανοητό μεν, αλλά όταν επιτυγχάνεται αυτό η συζήτηση θα πρέπει να συνεχίζεται αλλού. Αυτή είναι η γνώμη μου και γι'αυτό έκανα μία πρόταση ώστε να υπάρξει βελτίωση. Είναι σεβαστές από μέρους μου όλες οι γνώμες που εκφράστηκαν παραπάνω, ακόμα και αυτών που πιστεύουν ότι δε χρειάζεται να αλλάξει τίποτα. Ωστόσο υπήρξε ένα ασυνήθιστο σχόλιο για το οποίο θα ήθελα μία διευκρίνιση: FocalPoint, τι το αηδιαστικό υπήρξε στο παράδειγμά μου ώστε να σου ανακατέψει το στομάχι;

Αντιγόνη (συζήτηση) 13:55, 30 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητή Αντιγόνη, ζητώ συγγνώμη - σαφέστατα δε φταις εσύ. Ο στόχος της έκφρασης ήταν να δοθεί έμφαση. Θα χαρώ να σου εξηγήσω τι μου χάλασε το στομάχι σε ιδιωτική επικοινωνία. Στείλε μου μήνυμα και θα σου απαντήσω σε δυο -τρεις γραμμές. --Focal ^Point 16:24, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ συζητήσεις που επανέρχονται στην αγορά και έχουν συμμετοχή και δεν αφορούν ένα λήμμα να μπαίνουν σε δική τους σελίδα. Τα ποδοσφαιρικά «προβλήματα» καλό θα ήταν να συζητώνται στη πλαίσια της επιχείρησης (Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο, την οποία προτείνω να μετονομαστεί σε Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Αγορά). --C Messier 16:23, 30 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

• Συμφωνώ σε δημιουργία σελίδων αρχείου της Αγοράς, οι οποίες να περιλαμβάνουν αντίγραφα (δε χρειάζεται να σβήνονται από εκεί που αρχικά γράφηκαν οι συζητήσεις) συζητήσεων από περισσότερα αρχεία (από διάφορους μήνες / χρόνια).
• Διαφωνώ στο να γίνονται οι συζητήσεις αυτές σε υποσελίδες, παρά μόνο αν έχει γίνει ιδιαίτερη εξειδίκευση. Συνήθως όμως, τα θέματα που συζητούνται άπτονται της γενικής εγκυκλοπαιδικότητας και είναι σημαντικό να μην απομακρύνονται από τον κύριο χώρο συζήτησης. Για παράδειγμα, θα μπορούσαμε να είχαμε πέντε πανομοιότυπες συζητήσεις για «Εγκυκλοπαιδικότητα λημμάτων Ιστορία του ποδοσφαιρικού τμήματος ανά δεκαετία» σε σελίδα Αγοράς - συζήτησης περί Ποδοσφαίρου, «Εγκυκλοπαιδικότητα λημμάτων Ιστορία του κινηματογράφου ανά δεκαετία» σε σελίδα Αγοράς - συζήτησης περί κινηματογράφου, «Εγκυκλοπαιδικότητα λημμάτων Ιστορία του θεάτρου ανά δεκαετία» σε σελίδα Αγοράς - συζήτησης περί θεάτρου, «Εγκυκλοπαιδικότητα λημμάτων Ιστορία της ζωγραφικής ανά δεκαετία» σε σελίδα Αγοράς - συζήτησης περί ζωγραφικής κλπ κλπ, γιατί ....φυσικά.... οι ασχολούμενοι με τα ιστορικά θέματα θα νομίζουν το θέμα ιστορικό, οι ασχολούμενοι με τα θέματα κινηματογράφου θα νομίζουν το θέμα κινηματογραφικό, οι ασχολούμενοι με τα ποδοσφαιρικά θέματα θα νομίζουν το θέμα ποδοσφαιρικό και φυσικά οι ασχολούμενοι με τα θεατρικά θέματα θα νομίζουν το θέμα θεατρικό. Από ότι είδαμε όμως, το ζήτημα αφορούσε γενικά την εγκυκλοπαιδικότητα, άρα δε θα έπρεπε να κατευθυνθεί προς κάποια ειδικότερη σελίδα, γιατί αφορά όλους.

--Focal ^Point 16:24, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και μόνο που χρειάστηκε να αντιγραφεί στην τρέχουσα αγορά ένα μεγάλο ποσοστό του προηγούμενου αρχείου [1],κάνοντας τεράστια την σελίδα ακόμη και από την πρώτη ημέρα της, δείχνει ότι κάπου δεν δουλεύει καλά το σύστημα.

Τελικά είναι ζήτημα ετικέτας. Ο χρήστης μπορεί να επιλέξει το που θα ξεκινήσει μια συζήτηση εκτιμώντας το κατά πόσο αποτελεί ειδικό ή γενικό θέμα (και πόσο γενικό). Δεν υποχρεώνεται κανένας να ξεκινά την συζήτησή του σε μια ειδικότερη σελίδα συζήτησης προκειμένου να διατηρηθεί εύχρηστη και διαρκής, όπως δεν υποχρεώνεται και να κάνει όλες τις συζητήσεις στην Αγορά.

-geraki (συζήτηση) 07:00, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ποιός κάρφωσε τον Ντιού

Είναι αλήθεια, ότι ο πρόεδρος του ΕΛΛΑΚ έδωσε εντολή στα γραφεία του ΕΛΛΑΚ να δώσουν τα προσωπικά στοιχεία του χρήστη της Βικιπαίδειας; --Eklogarithmos (συζήτηση) 00:07, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πόσο καιρό θα το ξίνουμε αυτό το θέμα??? Καταντάει κουραστικό και, επέτρεψέ μου την έκφραση, βαρετό... Το θέτουμε μία, δύο, τρεις φορές... Έχει και κάποιο όριο... Στο τέλος μην απορείς που θα βγει ο ίδιος ο Ντίου να πει ότι έχει καταντήσει... βαρετή όλη αυτή η συμπαράσταση (μέσω αυτού του τρόπου μόνον... προς αποφυγή παρεξηγήσεων...)...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:12, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το ζήτημα δεν έχει καμιά σχέση με υποστήριξη κανενός. Το ζήτημα αφορά καθαρά την απόδοση ευθυνών - αν υπάρχουν- σε Βικιπαιδιστές, ώστε να κινηθούν βικι-διαδικασίες εναντίον τους, ώστε να απομακρυνθούν από τη Βικιπαίδεια ή έστω να είναι γνωστός ο ρόλος τους στην κοινότητα και να χαίρουν της εμπιστοσύνης (ή μη) που ταιριάζει στις πράξεις τους. Καμιά σχέση με το θύμα λοιπόν. --Focal ^Point 16:40, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Με πρόλαβες. Η ενότητα αυτή εντάσσεται στην γνωστή συμπεριφορά και τακτική του Μυρμηγκακίου/Ογκόλιθου/Εκλογάριθμου που δημιουργεί συζητήσεις για να προκαλέσει ντόρο και σε καμία περίπτωση δεν αποσκοπεί στην αναζήτηση της ουσίας.--Diu (συζήτηση) 00:23, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αν ο Ντιου θεωρεί βαρετή την συζήτηση, ας κάνει μόνος του την αγωγή. Από την στιγμή που δέχεται την οικονομική βοήθεια της βικιπαίδειας, να δώσει φως στην υπόθεση. Ποιος έδωσε τα στοιχεία του; --Eklogarithmos (συζήτηση) 00:31, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν δέχτηκα πότε οικονομική βοήθεια από το Ίδρυμα, ούτε βέβαια το ίδρυμα πρότεινε κάτι τέτοιο. Κατα τ'αλλα μπορείς να συνεχίσεις την γνωστή σου τακτική.--Diu (συζήτηση) 00:38, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν δέχτηκες οικονομική βοήθεια; Αυτό είναι καινούργιο και καλώς που μας το είπες. Μέχρι τώρα ξέραμε ότι ο δικηγόρος σου πληρώνεται από την βικιμίντια. --Eklogarithmos (συζήτηση) 00:40, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η ουσία της συζήτησης βρίσκεται στο ποιους θεωρούμε φίλους και τους θέλουμε για παρέα και ποιους όχι. Έχω διαβάσει συζητήσεις (σε email) στις οποίες γίνεται πρόταση συνέργειας με τέτοια άτομα / οργανώσεις. Έτριβα τα μάτια μου, γιατί δεν το πίστευα. Αντιγράφω/μεταφράζω/παραφράζω από ένα τέτοιο μήνυμα: «...να μην κάψουμε τις επαφές μας με ανθρώπους που έχουν πρόσβαση στο.... και μπορούν να επηρεάσουν αποφάσεις για ....». Αυτή την έννοια έχει αυτή η συζήτηση. Αν ανακαλύψουμε ότι ο (φανταστικός) χρήστης FocalPaper έδωσε τον (επίσης φανταστικό) χρήστη:Loui, θέλουμε να τον έχουμε συνομιλητή, συμβικιπαιδιστή, συνεργάτη; --Focal ^Point 16:40, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Είναι πάρα πολύ απίθανη η ιστορία ότι δηλαδή ο πρόεδρος του ΕΛΛΑΚ, μιας μη κερδοσκοπικής επιχείρησης, ένας άνθρωπος του πανεπιστημίου με κύρος (δεν τον ξέρω καν προσωπικά) έδωσε εντολή στο γραφείο του να δωθούν ονόματα και τηλέφωνα. Δεν είναι θέμα φιλίας. Η προδωσία των προσωπικών δεδομένων δεν είναι θέμα φιλίας, ούτε και προσωπικό θέμα. Αυτός που πρόδωσε τα στοιχεία πρέπει να ονομαστεί και να εγκαταλείψει την βικιπαίδεια. Καλύτερα μια ώρα ταχύτερα. --91.63.243.52 17:06, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πάντως ο geraki δήλωσε: «Τα ονόματα που δόθηκαν από την ΕΕΛΛΑΚ στον Κατσανέβα...». Δεν έχω λόγο να μην τον πιστέψω. --Focal ^Point 17:13, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ούτε και εγώ έχω λόγο να μην τον πιστεύω. Το όνομα του Γεράκι όμως δεν είναι μυστικό. Είναι πασίγνωστο, και το ξέρουν όλοι. Το όνομα του Ντιού ήταν μυστικό. Και ποιό όνομα δώθηκε; Το ψευδώνυμο, το πραγματικό ονοματεπώνυμο; Τι δώθηκε τελικά; Από το όνομα και μόνο δεν φτάνει να γίνει εξακρίβωση του πραγματικού προσώπου. Ποια στοιχεία δώθηκαν από ποιός και σε ποιόν; Και να το πούμε ξανά. Το θέμα δεν είναι προσωσπικό του Ντιού. Είναι θέμα της βικιπαίδειας. Δώθηκαν οι λεπτομέρειες στο νομικό τμήμα του βικιμέντια για να ληφθούν τα ανάλογα μέτρα; Ποιος καλύπτει ή καλύπτεται; --91.63.243.52 17:22, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα

Με έναυσμα προηγούμενη συζήτηση στην Αγορά για τις δημοσιογραφικές αναφορές στο Νίκο Φώσκολο (έκδοση πριν ανακοινωθεί ο θάνατό του, έκανα μια σύντομη έρευνα στις αναφορές των εφημερίδων: [2], δείτε εδώ, έχει κρατήσει και την αρίθμηση των παραπομπών!!!!!, [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9] (φτάνει; ... έχει κι άλλες....). Καμιά δεν αναφέρει ότι πηγή τους ήταν η Βικιπαίδεια, όταν γίνεται απλή αντιγραφή από εδώ. Πιστεύει κανείς ότι αυτό πρέπει να αφεθεί αναπάντητο; Πιστεύετε ότι με το να μην αντιδράσουμε κάνουμε καλό στη Βικιπαίδεια, στον εαυτό μας, στην κοινωνία γενικότερα; Έχει πνευματικά δικαιώματα τελικά η εργασία μας; Ποιος νομίζετε θα τα υπερασπιστεί; Ο δικηγόρος της Βικιπαίδειας από τις ΗΠΑ που δεν του το είπε κανένας; Θα καθόμαστε απλά και θα τους βλέπουμε; --Focal ^Point 17:03, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν θα διαφωνήσω. Παλαιότερα σε διάφορες μεμονωμένες περιπτώσεις παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων από πατρινές εφημερίδες είχε επικοινωνήσει και είχαν αρχίσει να κανουν αναφορά στην Βικιπαίδεια. Πολύ πιθανόν να χρειάζεται απλά μια νύξη προς τους αρμοδίους και συγκεκριμένα προς τα μεγάλα, από άποψη επισκεψιμότητας, ειδησιογραφικά sites. Θα μπορούσαμε να στείλουμε κάποιο δελτίο τύπου ή επιστολή για μελλοντικές περιπτώσεις.--Diu (συζήτηση) 17:32, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χωρίς να κάνω τον «δικηγόρο»…, όντας εκ του ανωτέρω σιναφιού θα πω ότι όπως προανέφερα και στην προηγούμενη συζήτηση, ότι υπάρχει δίκιο των βικιπαιδιστών για την μη αναφορά της πηγής, ως οφείλουν στοιχειωδώς να κάνουν όλα τα ΜΜΕ… Φίλε Focal, από την άλλη δεν υπάρχει τρόπος, «τυπικής» διεκδίκησης δικαιωμάτων γιατί μια δημόσια εγκυκλοπαίδεια ανήκει σε όλους και τα ΜΜΕ επίσης ανήκουν σε όλους (με την έννοια: Δημόσια Αγαθά). Κανονικά το ορθόν είναι το ένα να «δανείζει» στο άλλο και αντιστρόφως. Απ’ την άλλη: Ο κόσμος σήμερα είναι «ξύπνιος» και ενημερώνεται και από τις εναλλακτικές πηγές (που είναι ακόμη και η ίδια η ΒΠ), άρα όσοι δημοσιογράφοι «προσποιούνται την νύσσαν» και δεν αναφέρουν ως πηγή την ΒΠ σε βάρος τους το κάνουν… Συνεπώς, συμφωνώ με ενέργειες «υπενθύμισης», (ΔΤ, κλπ,) ανάλογες ή παρεμφερείς με αυτές που προτείνει ο Diu ή και όποιοι άλλοι συν-βικιπαιδιστές.--2.86.7.99 17:51, 1 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τόνος σε ελληνικό σύστημα αρίθμησης

Σε συζητήσεις με συνβικιπαιδιστές μου αναφέρθηκε ότι όταν χρησιμοποιούμε Ελληνικό σύστημα αρίθμησης (π.χ. Α´ Παγκόσμιος) πρέπει να μπαίνει ο συγκεκριμένος τόνος και όχι π.χ. Α'. Επειδή μερικές φορές με το πληκτρολόγιο του κάθε χρήστη μπορεί να προκύπτει πρόβλημα (προσωπικά έβαζα το σημείο του νόμου όπως όταν γράφεις ά αλλα με κεφαλαίο, αλλά πάλι λάθος ήταν) και επειδή η αντιγραφή απο σημείο που είναι σωστό είναι κουραστική μερικές φορές, μπορεί να μπει στο σωστό σημαδάκι στους Ειδικοί χαρακτήρες, που εμφανίζεται όταν κάνουμε επεξεργασία. Υπάρχουν ήδη κάποια που μοιάζουν, είναι κάποιο από αυτά; Xaris333 (συζήτηση) 02:03, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το "σημάδι" εμφανίζεται πολύ εύκολα, π.χ. όταν πατήσεις τον "τόνο" και στη συνέχεια το "κενό". Δηλαδή είναι σαν να προσπαθείς να τονίσεις τον χαρακτήρα του κενού. --Francois-Pier (συζήτηση) 03:13, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εφόσον υπάρχει η ανακατεύθυνση από το χχχχ Α' στο χχχχχ Α΄, δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα. Εύκολα μπορεί να περάσει ένα bot και να το διορθώσει. --Focal ^Point 08:34, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν θα δυσκολευτείτε να το πιστέψετε αλλά αυτό το θέμα έχει τεθεί από τις πρώτες μέρες της Βικιπαίδειας και λιμνάαααζει. Καλό είναι να μην κάνετε επιπόλαια μαζική αλλαγή, αν και δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει ποτέ καθολική σύμπνοια για το θέμα. Atlantia (συζήτηση) 10:31, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δε λιμνάζει. Ένας βικιπαιδιστής πήρε μονομερώς (και με λίγη υποστήριξη) την απόφαση ότι ο τόνος είναι σωστότερος και προχώρησε σε μετακινήσεις (χωρίς αντίδραση από άλλους χρήστες), ώστε τώρα τα περισσότερα λήμματα βρίσκονται σε τίτλο με τόνο Α΄, Β΄ κλπ, ενώ υπάρχουν και οι προηγούμενες μορφές Α'. Β' σε ανακατευθύνσεις. --Focal ^Point 13:11, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

@Focal Δεν αναφέρομαι μόνο στους τίτλους των λημμάτων αλλά και στο περιεχόμενο τους. Είναι δύσκολο κάθε φορά να ψάχνω ποιος είναι ο σωστός «τόνος» όταν γράφω τα λήμματα.

Δηλαδή, δεν υπάρχει συμφωνία για το θέμα αυτό; Έτσι έχω καταλάβει διαβάζοντας τη σελίδα Βικιπαίδεια:Ψηφοφορία Α' και Α΄. Xaris333 (συζήτηση) 14:11, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το «χωρίς αντίδραση από άλλους χρήστες» μπορεί να σημαίνει και πως δεν τον πήραν χαμπάρι ή πως δεν ήθελαν να εμπλακούν σε διορθωπόλεμο. Κατά τα άλλα αυτό το «πήρε μονομερώς (και με λίγη υποστήριξη) την απόφαση» για μένα δεν θα πρέπει να υποστηρίζεται και να ενθαρρύνεται (κι ας είναι το ζήτημα μικρής βαρύτητας). Όπως το καταλαβαίνω το θέμα έκλεισε όχι λόγω συναίνεσης, αλλά λόγω αδιαφορίας (μες το παιχνίδι είναι κι αυτό). Αφού εκκρεμεί η ψοφοφορία από το 2010 δεν νομίζω πως έχει νόημα να διστάζεις Χάρη. Θα γίνεις παππούς μέχρι να καταλήξουμε κάπου. (Για να γκρινιάξω για την τιμή των όπλων: τέσσερα χρόνια μετά, για τους ίδιους λόγους, εξακολουθώ να είμαι υπέρ της αποστρόφου και κατά του τόνου. ) Atlantia (συζήτηση) 14:26, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και εγώ είμαι υπέρ της αποστρόφου, αλλά βαρέθηκα να κάνω διορθωπόλεμο είναι αλήθεια--The Elder (συζήτηση) 14:30, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εγώ συνήθιζα να βάζω Α' (δεν ξέρω αν αυτό εννοείται απόστροφο). Προσωπικά τόσα χρόνια δεν ήξερα ότι υπήρχε συζήτηση. Το θέμα, για μένα ξεκίνησε όταν μετακίνησα 4 λήμματα του ποδοσφαίρου της Κύπρου που είχαν τόνο, σε απόστροφο όπως ήταν και τα υπόλοιπα της κατηγορίας τους. Αλλά αναιρέθηκε η μετακίνηση μου. Σχετική συζήτηση Συζήτηση χρήστη:Sotkil#Κατηγορίες Κύπρου Xaris333 (συζήτηση) 14:50, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ερωτηματολόγιο για Μεταπτυχιακή Εργασία

Θα είμαι ευγνώμων αν αφιερώσετε πέντε λεπτά για να συμπληρώσετε ένα ερωτηματολόγιο που είναι αναρτημένο στις ομάδες της Βικιπαίδειας στο facebook: https://www.facebook.com/groups/32225622251/ (Συνεισφέρω στην Ελληνική Βικιπαίδεια) και https://www.facebook.com/el.wikipedia?fref=ts. Το ερωτηματολόγιο απευθύνεται αποκλειστικά σε Βικιπαιδιστές. Ευχαριστώ εκ των προτέρων, Gioukou (συζήτηση) 09:27, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σου το έστειλα. Θα σου είμαστε ευγνώμονες, αν μας ανακοίνωνες τα συμπεράσματα της εργασίας σου. --Focal ^Point 09:59, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

• • Σαφώς και θα σας τα ανακοινώσω. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή!

Δυστυχώς δεν έχουν όλοι οι Βικιπαιδιστές Facebook και προσωπικά δεν προτίθεμαι να αποκτήσω, οπότε αδυνατώ να αντεπεξέλθω στο αίτημά σου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:11, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

• • Ανάρτησα αρχικά το ερωτηματολόγιο στο facebook διότι είναι ο μόνος δίαυλος επικοινωνίας όπου μπορώ να επισυνάψω αρχείο. Αν έχετε το χρόνο και τη διάθεση να συμπληρώσετε το ερωτηματολόγιο μπορείτε να στείλετε ένα mail στο gkouveli@gmail.com και θα σας το αποστείλω. Ευχαριστώ!

• • https://docs.google.com/document/d/1mQaztXlJhNn-5HZ-9dWWEmMSBpC8vSwd77mroX9JB00/edit.

Στην παραπάνω διεύθυνση βρίσκεται το ερωτηματολόγιο για όποιον και όποια προτίθεται να το συμπληρώσει. Ευχαριστώ!

Χωρίς να έχω κοιτάξει το ερωτηματολόγιό σου, να σου πω ότι δεν επέλενξες τον σωστό τρόπο. Τόσο το φέισμπουκ, όσο και το εμαιλ είναι συνιφασμένα με προσωπικά δεδωμένα, κάτι που κοινώς αντιτίθεται στο σκοπό σου. Αν θες διάλεξε κάποιο άλλο τρόπο, ειδάλως τα αποτελέσματα θα είναι εξ αρχής εσφαλμένα. --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:45, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

• @Eklogarithmos: Μπα, δεν είναι μεγάλο πρόβλημα, απλά δεν απάντησα στο ελάχιστο, πρώτο τμήμα με τα δημογραφικά δεδομένα.
• @Gioukou, υπάρχουν δωρεάν, διαδικτυακοί τόποι με ερωτηματολόγια που εξασφαλίζουν ανωνυμία, όπως surveymonkey νομίζω

--Focal ^Point 11:00, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

• • Να δηλώσω ότι ΔΕΝ με ενδιαφέρουν τα προσωπικά δεδομένα και δεν πρόκειται να τα ψάξω. Το άτομο που κατέχει ένα λογαριασμό δεν ταυτίζεται με το άτομο που απαντάει. Αυτόν τον τρόπο επέλεξα με τον καθηγητή μου και δε θεωρείται μεθοδολογικά λάθος, καθώς ένας τρόπος για να συλλέξει κανείς ερωτηματολόγια είναι μέσω email. Δεδομένου ότι η κοινότητα των βικιπαιδιστών είναι μια πολύ συγκεκριμένη ομάδα που διαχέεται στο χώρο και το χρόνο και γι' αυτό το λόγο "δύσκολη" να τη βρει κανείς, στράφηκα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πλατφόρτμες όπως το survey monkey δεν είναι δωρεάν(βλ.οικονομική κρίση)και νομίζω πως κι εκεί η διαδικασία περιλαμβάνει το mail. Είναι σεβαστό αν κάποιος/α δε θέλει να απαντήσει. Επαναλαμβάνω, ΔΕ με ενδιαφέρουν τα προσωπικά δεδομένα. Το facebook και to google drive αξιοποιούνται για να κατεβάσει κάποιος το ερωτηματολόγιο και να το στείλει συμπληρωμένο από όποια ηλεκτρονική διεύθυνση θέλει. Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας!!Gioukou (συζήτηση) 12:27, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η εργασία σου δεν είναι θέμα ενδιαφέροντος της βικιπαίδειας. Απλά, μιλάμε για την ελληνική βικιπαίδεια, όπου τα προσωπικά δεδωμένα όχι μόνο είναι γραμμένα στα παμπάλαια υποδήματα, αλλά και προδίδονται για πολιτικούς σκοπούς. --Eklogarithmos (συζήτηση) 12:31, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προσωπικά με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η εργασία ως Βικιπαιδιστή. Πως θα μπορούσε άλλωστε να μη με ενδιαφέρει μια εργασία για τη Βικιπαίδεια; --Focal ^Point 13:24, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Είναι ιδιαίτερα θελκτική και θα συμβάλει στην αυτογνωσία μας ως κοινότητας και ως εγχειρήματος. Αλήθεια έχει υπ' 'οψιν του κανείς ανάλογο εγχείρημα-επιστημονικό ερευνητικό στο εξωτερικό ή στην Ελλάδα σχετικά με τη ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ; --KAKTOS (συζήτηση) 13:30, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Στο εξωτερικό, σε απίστευτο βάθος: [10] [11] [12]. Στην Ελλάδα έχει γίνει μόνο μια ημερίδα από το Τμήμα Δημοσιογραφίας του ΑΠΘ (δεν υπήρχε κάποια διάλεξη που να περιλάμβανε ποιοτική/ποσοτική έρευνα). Μια μεταπτυχιακή στο Παν. του Αμστερνταμ που αφορούσε την ελληνική Βικιπαίδεια δεν ολοκληρώθηκε ποτέ (η φοιτήτρια βρήκε δουλειά σε άλλη χώρα). Σε ειδικότερο εκπαιδευτικό επίπεδο, η ελλ. Βικιπαίδεια χρησιμοποιήθηκε ως υλικό ανάλυσης και εξόρυξης δεδομένων για την δημιουργία της DBpedia από το Μαθηματικό του ΑΠΘ. -geraki (συζήτηση) 14:30, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πρακτικά

Tα πρακτικά αυτής της ημερίδας υπάρχουν κάπου άραγε; Εδώ εντόπισα τον τίτλο μια ανακοίνωσης Οι τεχνικές ελέγχου της ποιότητας του περιεχομένου στη συμμετοχική ανάπτυξη, Ανδρέας Βέγλης, παρουσιάστηκε στην επιστημονική ημερίδα Συμμετοχική Ανάπτυξη Περιεχομένου: Η περίπτωση της Ελληνικής Wikipedia, Τετάρτη 28 Νοεμβρίου 2012, Θεσσαλονίκη. [13]

Υπάρχει το αρχικό πρόγραμμα http://pacific.jour.auth.gr/wikicon/?page_id=724 Το τελικό πρόγραμμα είχε κάποιες αλλαγές. --geraki (συζήτηση) 15:14, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χρήστης:KAKTOS: Ρώτησα τον κο Βέγλη και μου απάντησε «Η ημερίδα που αναφέρεστε είχε μόνο προφορικές εισηγήσεις και δεν περιελάμβανε την έκδοση πρακτικών των εργασιών». --Focal ^Point 19:56, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προσωπικά δεδομένα

Μακάρι η εργασία φέρει εμπεριστατωμένα αποτελέσματα, πράγμα που αποκλείω από την αρχή για τον λόγο που ανέφερα. Το θέμα εδώ είναι η συλλογή προσωπικών δεδομένων από το φέισμπουκ, ίμειλ κλπ. Ας μη ξεχνάμε, ότι σύμφωνα με το γεράκι, ο πρόεδρος του ΕΕΛΛΑΚ, και άνθρωπος του πανεπιστημίου που συνεργάζεται με την βικιπαίδιεια με σκοπό την ανάπτηξη λημάτων, πρόδωσε το όνομα ενός χρήστη της βικιπαίδειας, χρησιμοποιόντας τα προσωπικά δεδομένα που παρέθεσε ο χρήστης αυτός στα πλαίσια επίσκεψης εκδήλωσης στα πλαίσια της συνεργασίας αυτής. Εδώ γελάμε φυσικά, για το αν τα πράγματα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ έγιναν έτσι, αλλά το αποτέλεσμα ήταν ότι ο χρήσης αυτός τραβιέται τώρα στα δικαστήρια, τα πορσωπικά του στοιχεία (όνομα, επώνυμο, διεύθυνση, κατηγογία, επιβολή χρηματικού προστίμου, ημερομηνία της δίκης του, κλπ.) είναι γραμμένο στο αρχείο της βικιπαίδειας, μπορεί δηλαδή να προβληθεί ελεύθερα για οποιοδήποτε λόγο, και φυσικά η βικιπαίδεια του παρέχει οποιαδήποτε οικονομική βοήθεια. Πόσο μάλλον, όταν γίνεται εργασία με ερωτηματολόγιο προς βικιπαιδιστές μέσω φέισμπουκ και ίμει. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:35, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και μένα με ενδιαφέρει. Τα προσωπικά δεδομένα που επικαλείται ο Εκλογάριθμος μόνο προσωπικά δεδομένα δεν είναι στο συγκεκριμένο ερωτηματολόγιο, αλλά κάτι ήθελε να πει ακόμα και σε αυτή την περίπτωση. Κατανοητό, αλλά είναι παντελώς εκτός θέματος και καλείται να σβήσει μόνος του τα παραπάνω που δεν αφορούν στη συγκεκριμένη συζήτηση. Το pov push είναι ανάρμοστο ως πρακτική στη ΒΠ--The Elder (συζήτηση) 13:38, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τα προσωπικά δεδομένα δεν είναι στο ερωτηματολόγιο, αλλά στο φέισμπουκ και στο ιμέιλ. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:43, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το ερωτημαολόγιο απευθύνεται στους βικιπαιδιστές, και καλούνται να απαντήσουν με φέισμπουκ και ίμειλ. Υπάρχει καλύτερος τρόπος συλλογής προσωπικών δεδομένων και ταύτισης με τους βικιπαιδιστές; --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:45, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αν δεν σου άρεσε να μην απαντούσες είναι τόσο απλό, ωστόσο πιο πάνω ακριβώς λες Μπα δεν είναι πρόβλημα, δεν απάντησα στο ελάχιστο στο δημογραφικό και πιο κάτω ασχολείσαι πάλι με την υπόθεση Diu κατηγορώντας τη Βικιπαίδεια στο σύνολό της και προωθώντας πάλι την αποψή σου, παντελώς άσχετη με το παρόν θέμα. Επίσης, αν είσαι εκτεθιμένος στο facebook και στο email σου είναι δικό σου πάλι πρόβλημα. Καλείσαι για άλλη μια φορά να σβήσεις ό,τι άσχετο με το ζήτημα--The Elder (συζήτηση) 13:58, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ώπα, λάθος κάνεις, εγώ τα είχα γράψει αυτά όχι ο Eklogarithmos. Στα άλλα έχεις δίκιο. Ο Eklogarithmos χρησιμοποιεί την εδώ συζήτηση για να προβάλει τις απόψεις του για άλλο, άσχετο με αυτό, θέμα και αν δε τα σβήσει αυτός, θα τα σβήσω εγώ το βράδυ τα άσχετα με το θέμα. --Focal ^Point 14:11, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σωστά, απολογούμαι--The Elder (συζήτηση) 14:18, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

To e-mail δεν εμπεριέχει προσωπικά δεδομένα. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να φτιάξει ένα λογαριασμό foufoutos@nowhere.com και να τον χρησιμοποιεί μόνο στα πλαίσια της Βικιπαίδειας, χωρίς το πραγματικό του όνομα να εμφανίζεται πουθενά. Μην κάνετε την τρίχα τριχιά. Το πάθημα του Diu είναι ξεχωριστή περίπτωση, μην το κολλάτε αναίτια παντού. Μια εργασία κάνει ο/η Gioukou και έγινε Μεσοανατολικό. Atlantia (συζήτηση) 14:16, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

ΥΓ. Κάποιος ειδικός/χάκερ/σούπερ κομπιουτεράς σαφώς και μπορεί να συσχετίσει μια διεύθυνση e-mail με κάποια IP/χρήστη/PC, αλλά άμα το πάμε έτσι το ίδιο θα μπορούσε να κάνει και για το λογαριασμό μας στη Βικιπαίδεια. Ασφαλές PC είναι ένα κλειστό PC, sorry. Atlantia (συζήτηση) 14:16, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μπα, ούτε κλειστό είναι ασφαλές το PC, φίλη“Atlantia”…--2.86.7.99 14:33, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χεχε, πράγματι. Αυτόν τον καιρό ανοιγοκλείνω από μακριά σβησμένους υπολογιστές. Κάποιοι που βγήκαν επώνυμα στην tv ως προμηθευτές των συστημάτων παρακολούθησης του Δημοσίου ανέφεραν πως δεν σε σώζει ούτε η βγαλμένη μπαταρία από το κινητό σου. Συμφωνώ πως δεν τίθεται και πολύ θέμα προσωπικών δεδομένων, παρόλα αυτά θα ήθελα να δω να δημοσιεύεται η εργασία, μαζί με τα συμπεράσματά της, και να προωθείται. Γιατί θυμάμαι κι άλλη μία ίδια περίπτωση που η φοιτήτρια έκανε τη δουλειά της +με συνεντεύξεις κι εξαφανίστηκε χωρίς να αφήσει κάτι στην κοινότητα, (και πήγε και επιδοτούμενη εκδρομή Ζάκυνθο στα πλαίσια της εργασίας της να παρακολουθήσει εργαστήριο της Βικιπαίδειας). Αν κάνω λάθος να με συγχωρέσει.   ManosHacker 15:00, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εκείνη η φοιτήτρια παράτησε το μεταπτυχιακό της (στο UVA) χωρίς να τελειώσει ποτέ την πτυχιακή (άρα δεν είχε να δημοσιεύσει κάτι). Δεν είχε κάποια επιδότηση για τα έξοδά της. -geraki (συζήτηση) 21:25, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εχ, με το ίδιο θέμα ασχολούμαστε, αλλά έλιωσα με τη συνέχεια της δημοσίευσης lol--The Elder (συζήτηση) 16:06, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Atlantia, έχεις δίκιο ως προς την τεχνική, αλλά δεν θα κάτσει ο καθένας να φτιάξει ιδιαίτερο λογαριασμό για να απαντήσει. Ούτε και φέισμπουκ ακάουντ για να πάρει το ερωτηματολόγιο. Βεβαιώτατα και το κάθε ιμέιλ ή φέισμπουκ ακάουντ περιέχει προσωπικά δεδομένα. Το πάθημα του Ντιου δεν είναι ξεχωριστή υπόθεση. Ούτε είναι πάθημα του Ντιού. Τα προσωπικά του δεδομένα συγκαταλέχθηκαν όπως μάθαμε σε εκδήλωση, και κανείς δεν είχε κακή πρόθεση. Όμως καταχράστηκαν. Δεν είναι το πάθημα του χρήστη, όπως δεν είναι δικό του πρόβλημα του καθενός όταν τα στοιχεία του καταχραστούν. Η πραγματικότητα είναι ότι τα προσωπικά στοιχεία στην ελληνική βικιπαίδεια δεν προστατεύονται, αλλά προδίδονται. Μπορείς να το αρνηθείς; --Eklogarithmos (συζήτηση) 14:30, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προστασία Πύλη:Κύρια

Ρίξτε μια ματιά εδώ. Ενώ η σελίδα είναι πλήρως προστατευμένη, εμένα μου δείχνει ημι-προστατευμένη, αλλά δεν μπορώ να την επεξεργαστώ. Πείτε παρακαλώ εσείς τι βλέπετε εδώ. Ευχαριστώ --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 15:10, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ναι έχει φραγή μη συνδεδεμένων χρηστών--The Elder (συζήτηση) 16:04, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μα και συνδεδεμένος χρήστης να 'σαι δεν μπορείς να επεξεργαστείς την κύρια πύλη(και έτσι πρέπει). Το θέμα είναι ότι η σελίδα σε εμένα φαίνεται ημι-προστατευμένη ενώ είναι πλήρως προστατευμένη. --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 18:23, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ναι Κωνσταντίνε, η πύλη έχει πλήρη προστασία και μπορούν να την επεξεργαστούν μόνο οι διαχειριστές. Η δε πλήρη προστασία μεταφέρεται και σε όλες τις υπο-σελίδες/πύλες που περιλαμβάνει, γιατί είναι ενεργοποιημένη η «διαδοχική» προστασία, το γράφει καθαρά αν πας να τις επεξεργαστείς, π.χ σήμερα. Δεν ξέρω τι φταίει και εμφανίζεται σαν ημιπροστατευμένη. Βλέπω ότι βλέπεις. --Divineale (συζήτηση) 19:33, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ναι το ξέρω, είχα προσπαθήσει παλαιότερα να επεξεργαστώ μια υποσελίδα της πύλης. Ευχαριστώ πάντως . --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 20:13, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό που ανακάλυψε ο Κωνσταντίνος13 είναι ότι σε όλες τις πλήρως προστατευμένες σελίδες (όχι μόνο στην Πύλη:Κύρια) το μήνυμα που εμφάνιζε στο χρήστη μιλούσε για ημιπροστατευμένη λόγω ενός λάθους στον κώδικα του μηνύματος. Άσχετα με το τι έλεγε το μήνυμα, η ρύθμιση προστασίας της κάθε σελίδας ήταν αυτή που τέθηκε. Δηλαδή ήταν πλήρως προστατευμένη αν και μόνο όταν πήγαινες να την επεξεργαστείς μιλούσε για ημιπροστασία (στα υπόλοιπα μηνύματα εμφανιζόταν κανονικά το πραγματικό επίπεδο προστασίας). -geraki (συζήτηση) 21:15, 3 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τώρα διορθώθηκε, ευχαριστώ για την ανταπόκριση. --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 19:04, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εισαγωγή στα Beta Features

Στιγμιότυπο οθόνης των Beta Features στο MediaWiki.org

Tα Beta Features είναι ένα νέο πρόγραμμα που σας επιτρέπει να δοκιμάσετε νέα χαρακτηριστικά στη Wikipedia και άλλους ιστότοπους του Wikimedia πριν κυκλοφορήσουν για όλους.

Σκεφτείτε το σαν ένα ψηφιακό εργαστήριο, όπου τα μέλη της κοινότητας μπορούν να κάνουν προεπισκόπηση ερχόμενου λογισμικού και να δώσουν ανατροφοδότηση για τη βελτίωση του. Αυτή η ειδική σελίδα προτιμήσεων επιτρέπει στους σχεδιαστές και τους προγραμματιστές να πειραματιστούν με νέα χαρακτηριστικά σε ευρεία κλίμακα , αλλά χωρίς κάποιο τρόπο που να αναστατώνει.

Το Beta Features είναι έτοιμο για δοκιμή στο MediaWiki.org. Αυτή την Πέμπτη, θα ενεργοποιηθεί επίσης στο Wikimedia Commons και το MetaWiki. Με βάση τα αποτελέσματα της δοκιμής, το σχέδιο είναι να ενεργοποιηθεί σε όλα τα wiki παγκόσμια στις 21 Νοεμβρίου 2013.

Αυτά είναι τα πρώτα χαρακτηριστικά που μπορείτε να δοκιμάσετε αυτή την εβδομάδα :

• Media Viewer - δείτε τις εικόνες σε μεγάλο μέγεθος ή πλήρη οθόνη.
• VisualEditor Formulæ (Τύποι) - επεξεργασία άλγεβρας ή εξισώσεων στις σελίδες σας.
• Ανανέωση Τυπογραφίας - κάνετε το κείμενο πιο ευανάγνωστο και συνεπές. (έρχεται την Πέμπτη)

Θα θέλατε να δοκιμάσετε το Beta Features τώρα; Αφού συνδεθείτε στο MediaWiki.org, μια σύνδεση με ένα μικρό «Beta» θα εμφανιστεί δίπλα στις "Προτιμήσεις" σας. Κάντε κλικ για να δείτε τα χαρακτηριστικά που μπορείτε να δοκιμάσετε, επιλέξτε αυτά που θέλετε, στη συνέχεια κάντε κλικ στο κουμπί "Αποθήκευση". Μάθετε περισσότερα στη σελίδα Beta Features.

Αφού δοκιμάσετε τα Beta Features, παρακαλούμε ενημερώστε τους προγραμματιστές για τι σκέφτεστε σε αυτή τη σελίδα συζήτησης - ή να αναφέρετε τυχόν σφάλματα στο Bugzilla. Είστε επίσης ευπρόσδεκτοι να συμμετάσχετε στην συζήτηση IRC σε ώρες γραφείου την Παρασκευή 8 Νοεμβρίου, 18:30 UTC.

Τα Beta Features αναπτύχθηκαν από τις ομάδες Σχεδιασμού, Πολυμέσων και VisualEditor του Ιδρύματος Wikimedia. Μαζί με άλλους προγραμματιστές , θα προσθέτουν νέα χαρακτηριστικά σε αυτό το πειραματικό πρόγραμμα κάθε λίγες εβδομάδες. Είναι ευγνώμονες σε όλα τα μέλη της κοινότητας που βοήθησαν στην δημιουργία του προγράμματος - και ανεμένουν πολλές παραγωγικές συνεργασίες στο μέλλον. :)

Δοκιμάστε το, και μην ξεχάσετε να μας πείτε τι νομίζετε !

-geraki (συζήτηση) 06:52, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Article Feedback

Καλά τα beta, αλλά διαβάζοντας για ανατροφοδότηση μου ανατροφοδότησες την κοροϊδία για το Article Feedback που με φώναξε ο Γλαύκος να μεταφράσω κι έφαγα ώρες και μέρες και δεν το ενεργοποίησες ποτέ.   ManosHacker 08:09, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και πως μπορώ εγώ - ατομικά - να το ενεργοποιήσω ή να μην το ενεργοποιήσω; Δεν θυμάμαι να έχει υπάρξει σαφής συναίνεση της κοινότητας στην ενεργοποίησή του. -geraki (συζήτηση) 08:14, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καλά που έβγαλες το γελάκι γιατί δείχνει την πονηρία σου. Μόνο εσύ κι ο Γλαύκος είπατε όχι, ενώ με προσκαλέσατε να μεταφράζω για πόσες μέρες τα ατελείωτα. Στο θέμα έχουν συναινέσει όλοι οι άλλοι. Είναι κι αυτό ένα από τα ανοιχτά θέματα της Αγοράς που όλο ξαναφέρνουμε και ξαναφέρνουμε, και ενάντια επιχειρηματολογία δεν υφίσταται πλέον παρά μόνο ότι πέρασε η μόδα του ή ότι άλλο σκεφτείς να μας πεις. Η μόνη αποζημίωση είναι ο VisualEditor που είναι πιο σημαντικός από όλα τα άλλα. Με τα beta λοιπόν βάζω βέτο, προς το παρόν.   ManosHacker 13:33, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ξεκινάς με αναίτια προσωπική επίθεση. Ο χαμογελαστούλης προοριζόταν για να χαλαρώσει την συζήτηση αλλά το έβγαλα προκειμένου να μην το παρανοήσεις - όπως και έκανες. Χαλάρωσε, έχεις νεύρα.

Το Article Feedback είναι ένα θέμα που ξαναφέρνεις και ξαναφέρνεις εσύ, όχι όλοι. Ξαναφέρτο αν θέλεις αλλά όχι εμβόλιμα στην ενότητα για μια άλλη λειτουργία. Επίσης, ΔΕΝ είσαι ο μόνος που μετάφρασε το Article Feedback. Έχουν βάλει κι άλλοι το χεράκι τους. Πάντα υπάρχει κίνδυνος στην μετάφραση μιας (ακόμη) δοκιμαστικής λειτουργίας. Άλλα οι υπόλοιποι δεν παραπονούμαστε γι'αυτό. Εσύ μετάφρασες τα πάντα, ακόμη και τα μηνύματα που ήταν ρητά δηλωμένα ως πειραματικά. Δεν πρέπει να σου φταίνε οι άλλοι.

Αν θέλεις μπορείς να υποδείξεις την συζήτηση στην οποία έχουν συναινέσει «όλοι οι άλλοι». Μετά μπορείς να εξηγήσεις τι εννοείς με το "δεν το ενεργοποίησες ποτέ" (όμοιο ερώτημα με το "πως μπορώ εγώ - ατομικά - να το ενεργοποιήσω ή να μην το ενεργοποιήσω;"). Χωρίς "γελάκι".) Διότι εγώ δεν γνωρίζω κάποιο κουμπί που να το ενεργοποιεί αυτόματα. Γνωρίζω μια διαδικασία η οποία δεν έγινε ποτέ, στην οποία πρέπει να δείξεις ότι υπάρχει συναίνεση, να έχουν προβλεφθεί οι απαιτούμενες ρυθμίσεις εφόσον υπάρχουν (εδώ υπάρχουν) κλπ. Αν η κοινότητα είχε συμφωνήσει ότι μπορεί να ενεργοποιηθεί, θα το είχε κάνει ήδη.

"βέτο"; -geraki (συζήτηση) 15:06, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν υπάρχει κανείς άλλος να ενεργοποιεί πρόσθετα και λειτουργίες στην ελληνόφωνη ΒΠ. Όταν δεν θες να περάσει κάτι απλά δεν γίνεται. Η επιχειρηματολογία και η συμμετοχή στο ζητούμενο, εδώ και χρόνια, δείχνει πως κανείς δεν είχε αντίρρηση πλέον, παρά μόνο δύο άτομα, τα οποία απλώς προέβαλλαν εν τέλει βέτο χωρίς επιχείρημα. Το ίδιο κάνεις και για τους συνδέσμους στα αριστερά με την κριτική λημμάτων και την ψήφιση των αξιόλογων, τη μετακίνηση των δωρεών σε άλλη ενότητα κλπ, για τα οποία επίσης υπάρχει συναίνεση[14] των συμμετεχόντων. Αφού είσαι ένας που λύνεις και δένεις, πώς να μη γίνει προσωπικό; Δεν φταις βέβαια, βρίσκεις και τα κάνεις, και καλά κάνεις όσο αφορά τον εαυτό σου και την άποψή σου για το καλό της ΒΠ. Όσο αφορά την κοινότητα, η μη συμμετοχή ή μη ικανότητα για κώδικα των υπολοίπων διαχειριστών μας φέρνει στο να μας φρενάρεις όπου θες.   ManosHacker 16:22, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μου αρέσει που να ξανασυζητάμε το «δικαίωμα» το «πρώτου την τάξει» «μεταξύ ίσων»… Εννοείται φίλε ManosHacker, ότι μπορεί να το ασκεί αυτό το δικαίωμα (είναι και υποχρέωση) το Geraki. Ο μοναδικός εν δράσει «γραφειοκράτης» είναι… Πάλι τα ίδια θα λέμε; Αν δεν θες «να αποφασίζει μόνος του», (αν το νομίζεις, εμένα πάντως τόσα χρόνια δεν μου έχει αποδείξει ακόμα ότι δεν «λογαριάζει» τους άλλους, αντίθετα δημοκρατικότατος είναι…) ας εκλεγούν ακόμα άλλοι 2-3 «γραφειοκράτες» να αλληλο-ελέγχονται… αν πιστεύεις ότι υπάρχει πρόβλημα στη λειτουργία….--2.86.11.188 16:35, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν είναι θέμα γραφειοκράτη, αλλά δικαιωμάτων επέμβασης στον κώδικα της ΒΠ, προνόμιο που έχουν στην ελληνική μόνο οι Διαχειριστές. Και δεν φταίει ο Γέρακας και η άποψή του, εθελοντικά λειτουργούμε εδώ, οι διαχειριστές όμως είναι «λιγότερο εθελοντές», εξ ου και το έμβλημα της σφουγγαρίστρας με τον κουβά. Πάω κι εγώ και τσιμπάω αυτόν που μας φτιάχνει τα πράγματα (και εν γένει έχει θετικότατη συνεισφορά) γιατί δεν υπάρχει άλλος να ασχοληθεί.   ManosHacker 16:41, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ε.. αυτό σου λέω και εγώ… μην του «τσιμπάς» τα πούπουλα… Δεν φταίει αυτός για όλα… έχουμε και το σύνολο τις ευθύνες μας…--2.86.11.188 16:45, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ξαναγυρνάμε λοιπόν σε συζητήσεις που έχουν γίνει τόσο παλιά όσο το 2011 (γι'αυτό και αντιγράφω παλιότερες απαντήσεις) αλλά και σε πράγματα που δεν ευσταθούν (ή τα ερμηνεύει καθείς όπως θέλει).

• Για το συγκεκριμένο ζήτημα του Article Feedback η κοινότητα δεν μου ζήτησε ρητά και προσωπικά τίποτε (έχασα κάποιο μήνυμα;). Αν το είχε κάνει θα συζητούσαμε σε εντελώς διαφορετική βάση.
  • Παρότι πραγματικά φαίνεται μια θετική άποψη για το Article Feedback, δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη απόφαση. Το μόνο που υπάρχει είναι μια χαλαρή συζήτηση όπου εκφράζεται απλώς ότι "είναι καλή ιδέα" χωρίς να εξετάζεται καμία παράμετρος σχετικά με το πως λειτουργεί, τι εμπειρία έχουν οι άλλες ΒΠ, τι χρειαζόμαστε για να το βάλουμε, αν το θέλουμε για όλα τα άρθρα ή πειραματικά για ένα ποσοστό ή μια κατηγορία κλπ. Από το "είναι καλή ιδέα" μερικών χρηστών μέχρι την επιτυχή εφαρμογή της ιδέας μπορεί να χρειάζεται κάποια δουλειά, για το αν έχει τελειώσει η πειραματική εφαρμογή του κλπ (μετά την απόρριψη από την αγγλική βπ έχει σταματήσει η ανάπτυξή του).
  • Όπως και αν έχει, δεν υπάρχει συζήτηση στην ελληνική βικιπαίδεια που να παραπέμπει σε πραγματική συναίνεση. Αν υπήρχε, θα την είχες ήδη υποδείξει όπως ζήτησα. Εκεί που λες "μόνο εσύ κι ο Γλαύκος είπατε όχι", στην συζήτηση για το ArticleFeedbackV5 συμμετείχαν μόνο άλλοι δύο. Ποια συναίνεση λοιπόν; Δεν υπήρξε καν απόφαση αν θα το ενεργοποιήσουμε ή όχι.
  • Είπαμε "όχι", ή "να το μελετήσουμε περισσότερο"; Το δεύτερο.
  • Ο geraki πάντα ενδιαφερόταν και ενδιαφέρεται για κάτι που θα τραβούσε τον αναγνώστη σε συμμετοχή. Γι'αυτό και είχε μεταφράσει την παλιότερη (αλλά και μέρος από τη νεότερη έκδοση). Γι'αυτό και είχε επιλέξει την διαρκή ενημέρωση για την πορεία του Article Feedback [15].
  • Ο geraki δεν ξέχασε ποτέ το ζήτημα. Ο κώδικας που έφερε πρόσφατα, είχε αποκλειστικό σκοπό την δημιουργία κάποιου αντίστοιχου εργαλείου, με τα χαρακτηριστικά που ζητούσαμε αλλά δεν δίνει το ArticleFeedback.
• Δεν αφήνω το ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λες, ακόμη και στο δεύτερο πράγμα που αναφέρεις: Εκεί που γράφεις «το ίδιο κάνεις και για τους συνδέσμους στα αριστερά με την κριτική λημμάτων και την ψήφιση των αξιόλογων, τη μετακίνηση των δωρεών σε άλλη ενότητα κλπ, για τα οποία επίσης υπάρχει συναίνεση[16] των συμμετεχόντων.» Αγαπητέ, η συναίνεση αφορά την πρόταση να προστεθεί η κριτική λημμάτων στο MediaWiki:Recentchangestext, κάτι που έγινε. Αν εσύ επιθυμείς να θεωρείς ότι όσοι συμφώνησαν στην αρχική πρόταση συμφώνησαν και σε δυο-τρεις άλλες διαφορετικές προτάσεις που έριξες στο ενδιάμεσο, δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει αποδεκτό.
• Πολύ σωστά και εκ των υστέρων στη συζήτηση αναγνωρίζεται ότι το geraki δεν είναι ο μόνος που έχει πρόσβαση σε τεχνικά σημεία της ΒΠ; Αυτό που εννοείται ως "πρόσβαση στον κώδικα της ΒΠ" είναι πολυεπίπεδο. Το geraki έχει πρόσβαση σε όσα έχουν πρόσβαση οι διαχειριστές και λίγες (κατουσίαν ανούσιες) επιπλέον λειτουργίες στις οποίες έχουν πρόσβαση οι γραφειοκράτες. Άρα δεν μιλάμε για έλλειψη στην τεχνική πρόσβαση στις λειτουργίες της ΒΠ (πρακτικά στο namespace MediaWiki) την στιγμή που υπάρχουν ακόμη δέκα που έχουν τις ίδιες τυπικές δυνατότητες.
• Αγαπητέ Μάνο, πολλές φορές αυτό που σε εσάς μπορεί να φαίνεται ένα κλικ ή μια επεξεργασία που ανοίγει μια υπέροχη λειτουργία ή αντίθετα αυτό που εσύ μπορεί να μην βλέπεις καν και φαίνεται να γίνεται απ'τον ουρανό ή ακόμη και το να επιλέγεται έστω και προσωρινά να μην γίνει κάτι, μπορεί να σημαίνει πολύωρη δουλειά ή πολύωρη ανάγνωση από κάποιον. Προφανώς αυτό είναι το κατώφλι αυτού που ονομάζεις "μονοπώλιο στη γνώση". Μόνο που δεν χρειάζεται κανενός η άδεια ούτε απαγορεύτηκε σε κάποιον να ψάξει και να μάθει πως και τι και που και να πειραματίζεται με οτιδήποτε.
• Με τεχνικά θέματα συνήθως ασχολείται το geraki επειδή ξέρει να πειράξει κάποια πράγματα ή έχει όρεξη να προσπαθήσει λίγο περισσότερο από άλλους ή στην περίπτωση που δεν μπορεί, ξέρει που να ψάξει και ποιον να ενοχλήσει. Οτιδήποτε κάνει το geraki θα μπορούσε να το κάνει οποιοσδήποτε διαχειριστής και ακόμη πολλά πράγματα οποιοσδήποτε χρήστης εφόσον ξέρει τι και πως να το κάνει. Το geraki δεν έχει περισσότερα τεχνικά δικαιώματα στο σύστημα εκτός από αυτά που προβλέπονται από τα flags που έχει (sysop, bureaucrat). Ούτε ήξερε από πριν ο geraki, δεν είναι τεχνικός, δεν είναι προγραμματιστής. Για την Βικιπαίδεια έστρωσε τον κώλο του να τα μάθει. Αν θέλεις να κατηγορείς κάποιον για την τεχνική ανεπάρκεια ή αδράνεια, μπορείς να κατηγορήσεις οποιονδήποτε άλλο δεν θέλησε να ασχοληθεί με αυτά, και όχι αυτόν που προσπάθησε πάνω από όλους τους υπόλοιπους. Αν θέλεις να κατηγορείς κάποιον για αδράνεια, μπορείς να κατηγορείς οποιονδήποτε έχει την τυπική δυνατότητα να κάνει κάτι αλλά δεν ενδιαφέρθηκε να μάθει πως να το κάνει.
• Θυμίζω επίσης το "πολυεπίπεδο": κάποια πράγματα μπορεί να μην τα διαχειρίζονται οι διαχειριστές (στους οποίους συμπεριλαμβάνεται το geraki). Κάτι που συμβαίνει και με το Article Feedback. Οποιοσδήποτε μπορεί να πάει στο bugzilla: και να ζητήσει την ενεργοποίησή του, δείχνοντας την συζήτηση της συναίνεσης. Μπορείς να πας ο ίδιος Μάνο και να ζητήσεις την ενεργοποίηση, αφού δείξεις με ένα link στους developers εκεί που πιστεύεις ότι φαίνεται μια συναίνεση για την ενεργοποίηση του ArticleFeedback με τις Χ λεπτομέρειες.

Αφού λοιπόν, δεν υπήρξε ποτέ συναίνεση για το συγκεκριμένο ζήτημα, και αφού δεν είμαι υπεύθυνος για την ενεργοποίηση ή μη τέτοιας λειτουργίας, παρακαλώ να ανακαλέσεις όχι απλώς τα "κοροϊδία" και "πονηριά" που χρησιμοποίησες παραπάνω, αλλά και να αναγνωρίσεις το λάθος που κάνεις στο ποιος φταίει που δεν ενεργοποιήθηκε κάτι.
Την επόμενη φορά που πιστεύεις ότι υπάρχει συναίνεση για κάποιο τεχνικό ζήτημα και δεν βλέπεις ενέργεια, να πηγαίνεις στο σημειωματάριο διαχειριστών. Εκεί θα σου λένε αν πράγματι υπάρχει συναίνεση και αν μπορεί να γίνει αυτό που λες. -geraki (συζήτηση) 17:58, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Για «Λάκων», «έσπασες» τα κοντέρ… τα ρεκόρ… και ότι άλλο θες… Με ξεπέρασες στο «πολυ-λογίζειν»… Έζησα να το δω και αυτό… --2.86.11.188 18:31, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προσωπικά πάντως θεωρώ κοροϊδία το να ζητά κάποιος την πλήρη μετάφραση και ο κολλητός του σήμερα να κάνει πνεύμα του τύπου «ποιος σου είπε να τα μεταφράσεις όλα».   ManosHacker 21:28, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προσωπικά θεωρώ ότι κοροϊδία είναι να σου δίνει ο Γεράκης τόσο συγκεκριμένες απαντήσεις στις αόριστες αιτιάσεις σου (γιατί αόριστες είναι) και μετά εσύ, προσπερνώντας τες, να αναφέρεσαι σε κολλητούς, κουμπάρους, συμπέθερους και τα τοιαύτα. Είναι αρκετά ενοχλητικό ακόμα και για μένα που απλά διαβάζω την συζήτηση δίχως να έχω συμμετάσχει.--Diu (συζήτηση) 12:35, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Από τη στιγμή που δεν ξέρουμε να κλείνουμε θέματα βάσει επιχειρηματολογίας και προβάλλονται τα βέτο της κουμπαριάς, μετράνε δηλαδή οι γνώμες και αποσιωπούνται, θάβονται κλπ τα επιχειρήματα, αναβλύζουν και θα αναβλύζουν τέτοια φαινόμενα. Και οι συζητήσεις στην Αγορά θα έρχονται και θα επανέρχονται και θα ζητάμε να δούμε τι θα κάνουμε με την αρχειοθέτηση της Αγοράς, θα ζητάμε χωρισμό σε κλεισμένα και ανοικτά θέματα κλπ. Τα δικηγορίστικα μαγειρέματα του Γεράκη έπονται, θεωρώ πως αποπροσανατολίζουν από το πιο σημαντικό, την πρόταση να μαζεύουμε την επιχειρηματολογία για το κάθε θέμα σε ένα μέρος ώστε να είμαστε αντικειμενικοί στις αποφάσεις και να μην αναθερμαίνονται τα θέματα με κάθε ευκαιρία και να συνεχίζει η κοροϊδία.   ManosHacker 21:59, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Κατά πόσο σχετίζεται η ιδιότητα του γραφειοκράτη με την ικανότητα πρόσβασης στα σέρβερς της βικιπαίδειας; Δεν έχω δει ποτέ τον Νταντά να κάνει κόλπα που δύναται το γεράκι. Είναι θέμα μόνο δεξιοτεχνίας, ή υπάρχει άλλο είδος δικαιωμάτων; --Eklogarithmos (συζήτηση) 22:13, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καλά, μην το τραβάς, είπαμε δεν έχει να κάνει με τον γραφειοκράτη. Όποιος ενδιαφέρεται ασχολείται, οι άλλοι ας πρόσεχαν να μάθαιναν κι αυτοί να κάνουν αυτά που μπορεί κι εκείνος. Το θέμα είναι αλλού.   ManosHacker 22:20, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Εφόσον δεν έχει να κάνει με τον γραφειοκράτη, όποιος ενδιαφέρεται έχει πρόσβαση; --Eklogarithmos (συζήτηση) 22:31, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Οποιοσδήποτε διαχειριστής της ελληνικής, ή χρήστης με τα συγκεκριμένα προνόμια (και όχι κατ' ανάγκη φουλ διαχειριστής) σε άλλες wikipedia, έχει. Αυτό κουμπώνει με την κουβέντα που έγινε πρόσφατα, στην οποία προτάθηκε να λαμβάνουν κάποιοι χρήστες (πχ άτομα που δεν θα έριχναν ποτέ φραγές) μερικά από τα κουμπάκια των διαχειριστών. Δεν ξέρω βέβαια, για παρεμφερή με το AF θέματα, αν έχουμε χρήστες με χρόνο και διάθεση να ασχοληθούν τόσο μερακλίδικα όσο ο Γεράκης με τον κώδικα, που να τους έχουμε κι εμπιστοσύνη να το κάνουν.   ManosHacker 23:07, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Συγνώμη, μιλάμε για κουμπάκια, ή για πρόσβαση στους σέρβερς; --Eklogarithmos (συζήτηση) 23:15, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόχειρο IP

Υπάρχει κάποια πρόβλεψη για καθαρισμό της βάσης δεδομένων από κάποιο bot του mediawiki, των πολλών πλέον προχείρων των ανωνύμων IP; Γνωρίζει κανείς κάτι; --The Elder (συζήτηση) 20:46, 6 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Από την επί πολλών ετών εμπειρία μου ως τώρα δεν έχει τύχει να συζητηθεί εκτενώς (ίσως γιατί ως τώρα δεν χρειαζόταν). Ούτε, για πρόβλεψη έχω ακούσει… ούτε για κάποιο σχετικό κανονισμό. Ξέρω βέβαια ότι παρόλα τα «σκουπόξυλα» των διαχειριστών, κατά βάθος η ΒΠ, από θέση αρχής δεν «πετά τίποτα», είτε λόγω της γνωστής ιστορίας με τα «σκουπιδόχαρτα» της αρχαιότητας: Πάπυροι της Οξυρρύγχου, είτε προφανώς για μελλοντικές «ανασκαφές»… Είτε τα «σκουπίδια» είναι των επωνύμων είτε των ανωνύμων… Βέβαια τεχνικά είναι πανεύκολο να «αδειάσει» ο «κάδος» αν θέλεις… Εγώ πάντως σαν ανώνυμη IP (δεν εκπροσωπώ βέβαια και τις άλλες, αν και έχω διατελέσει ουκ ολίγες από αυτές) δεν έχω καμιά αντίρρηση. Κατανοώ απόλυτα το τεχνικό σκέλος του ζητήματος (όταν λέγαμε για μονάδες hellas εκτός των άλλων και για κάτι τέτοια εννοούσαμε…). Επί του ουσιαστικού του ζητήματος πάλι, δεν έχω κανένα πρόβλημα επίσης, γιατί χρησιμοποιώ συνήθως ως χώρο «αποθήκευσης» των προχείρων μου, χε, χε, τι άλλο: τις σελίδες συζητήσεων των «μονίμων» και «επώνυμων» συντακτών…--2.86.11.188 00:16, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόβλημα με Πλαίσιο πλοήγησης

Καλημέρα. Φαίνεται πως υπάρχει πρόβλημα με τα πλάισια πλοήγησης της ελληνόγλωσης Βικιπάιδειας, καθώς όταν επιλέγω "εμφάνηση" με πηγαίνει στην κορυφή της σελίδας αντί να ανοίξει το πλάισιο πλοήγησης. Σε άλλες ΒΠ δεν υπάρχει αυτό το πρόβλημα, οπότε λογικά αφορά μόνο την ελληνόγλωσση. --IM-yb (συζήτηση) 23:37, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Επιβεβαιώνω κι εγώ πως ισχύει, τόσο σε Internet Explorer όσο και σε Mozilla Firefox. Το link οδηγεί στο όνομα σελίδας#. Atlantia (συζήτηση) 08:49, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Έχω ελέγξει το Πρότυπο:Πλαίσιο πλοήγησης και όλα τα πρότυπα που υπάρχουν σε αυτό. Δεν έχει γίνει κάποια αλλαγή το τελευταίο διάστημα σε κανένα από αυτά. Δεν βρήκα το πρόβλημα. Xaris333 (συζήτηση) 14:40, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και εμένα το ίδιο σε google chrome. Ενώ τα πλαίσια είναι ανοιχτά, όταν πατάω απόκρυψη με "πετάει" πάνω πάνω. --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 20:12, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ακριβώς τα ίδια από το πρωί και σε μένα! Sotkil (συζήτηση) 20:16, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Same for me.... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:19, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

 Έγινε Το διόρθωσα [17] Έγιναν κάποιες αλλαγές στους μηχανισμούς javascript και χρειαζόταν να ενημερώσουμε τον κώδικά μας.[18] Θα χρειαστεί να καθαρίσετε την cache σας για να δείτε διαφορά.-geraki (συζήτηση) 21:19, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστούμε για τη βοήθεια! Atlantia (συζήτηση) 14:12, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πειραματική νέα μηχανή αναζήτησης

Η πειραματική νέα μηχανή αναζήτησης για την οποία μιλήσαμε πριν λίγο καιρό ενεργοποιήθηκε από την Τρίτη.

Αυτή τη στιγμή μπορείτε να την χρησιμοποιήσετε συμπληρώνοντας &srbackend=CirrusSearch στο url της αναζήτησης που κάνατε. Αν κάνετε και νέα αναζήτηση θα χρειαστεί να το ξαναπροσθέσετε. (Εν καιρώ μπορούμε να βάλουμε ένα κουμπί αυτόματης εναλλαγής)

Παραδείγματα:

• ανταλλαγή: Παλιά, Νέα
• Θεσσαλονίκη: Παλιά, Νέα

Δείτε ότι εκτός από περισσότερα αποτελέσματα, αυτά που φέρνει περιέχουν διαφορετικά δείγματα κειμένου.

Ας τη δοκιμάσουμε για να δούμε πως πάει. -geraki (συζήτηση) 21:56, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μια χαρά πάει μέχρι στιγμής. Στην θεσσαλονίκη βρήκε 4.846 η παλιά, ενώ η καινούργια 9.065κλπ. Πιστεύω να βοηθήσει περισσότερο τους χρήστες να βρίσκουν αυτό που θέλουν και να μην παρουσιάσει προβλήματα --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 07:06, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Κατηγορίες

Στη Βικιπαίδεια έχουν εμφανιστεί εδώ και καιρό κατηγορίες με ένα, δυο ή τρία λήμματα. Έχουν επίσης εμφανιστεί κατηγορίες με μόνο μέλος μια υποκατηγορία. Μέχρι τώρα υπήρχε μια πρακτική να μη συμβαίνει κάτι τέτοιο, βασιζόμενη σε παλιότερες συζητήσεις στην Αγορά. Μου ζητείται να αναστρέψω διαγραφές τέτοιων κατηγοριών με βάση το ότι στην Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων#Κατηγορίες δεν αναφέρεται κάτι για κατηγορίες με ένα ή δυο ή λίγα λήμματα. Σημειώνω επίσης τη σελίδα en:Wikipedia:Overcategorization. Παρακαλώ για την άποψή σας, πριν συνεχίσω ή πριν αναστρέψω τις διαγραφές . --Focal ^Point 22:09, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σημειώνω εδώ τις κατηγορίες που διέγραψα, ώστε αν χρειαστεί να αναστραφούν οι διαγραφές, να έχουμε εύκολη πρόσβαση σε αυτές: Κατηγορία:Έπαρχοι Μεγαρίδος, Κατηγορία:Δήμαρχοι Ελευσίνας, Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές στον Άγιο Χριστόφορο και Νέβις ανά ομάδα, Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές Νιουτάουν Γιουνάιτεντ, Κατηγορία:Κυβερνήτες της Γουαδελούπης. --Focal ^Point 07:39, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Διαφωνώ. Εφόσον δεν υπάρχει πολιτική που απαγορεύει τη δημιουργία τέτοιων κατηγοριών και εφόσον δυνητικά μπορούν να προστεθούν στην κατηγορία λήμματα (μελλοντικά, εδόσον δημιουργηθούν), διαφωνώ με τη διαγραφή τους. Επίσης, για πολλές από αυτές τις κατηγορίες δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχουν άλλα λήμματα στη ΒΠ που εντάσσονται σε αυτές. Xaris333 (συζήτηση) 22:17, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ποιό νόημα έχει η κατηγοριοποίηση π.χ. του Χαράλαμπου Δεληγιάννη ως Έπαρχος Μεγαρίδος, τη στιγμή που από το 1841 μέχρι το 1854 είχε διάφορες διοικητικές θέσεις μεταξύ των οποίων διοικητής ή έπαρχος Νάξου, Τήνου, Μεγαρίδος, Κυνουρίας και Ευρυτανίας, ενώ άλλα του χαρακτηριστικά είναι ότι σπούδασε στη σχολή της Δημητσάνας, και καταπιάστηκε με την συγγραφή ενός μεγάλου έργου: "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" το οποίο δεν εκδόθηκε. Έιναι η θέση του ως έπαρχος Μεγαρίδος κάτι το τόσο σημαντικό, που πρέπει να κατηγοριοποιηθεί και μάλιστα σε μια κατηγορία που δεν περιέχει τίποτε και κανέναν άλλο; Ακόμα και το έπαρχος αυτό καθεαυτό ίσως να μην είναι αξιομνημόνευτη ιδιότητα. Είναι παράλογο, ένα τόσο μικρό και ασήμαντο λημματάκι, σαν του Χαράλαμπου Δεληγιάννη, να αποτελείται από 6 προτάσεις και 7 κατηγορίες (συν άλλες τέσσερις τουλάχιστον που λείπουν, Έπαρχος Νάξου, Έπαρχος Τήνου, Έπαρχος Κυνουρίας, Έπαρχος Ευρυτανίας). Φαντάζει σαν χριστουγεννιάτικο δέντρο ύψους 50 εκατοστών που είναι θαμμένο κάτω από έναν σωρό μπιχλιμπιδιών ύψους εξήντα εκατοστών. Λιγότερες κατηγορίες και περιεκτικότερη κατηγοριοποίηση θα βελτίωνε πιο πολύ τα λήμματα. --Eklogarithmos (συζήτηση) 23:15, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Όσο αυξάνεται ο αριθμός των λημμάτων που φιλοξενούμε, τόσο πρέπει και να εκσυγχρονίζεται η εκάστοτε πολιτική του εγχειρήματος... Η συγκεκριμένη πολιτική (όπως και άλλες) είναι για μένα απαρχαιωμένη και δεν ανταποκρίνεται πλέον στην πραγματικότητα του εγχειρήματος...-- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:16, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η προκειμένη περίπτωση, την οποία ο Βάγκραντ δεν θέλει να κατανοήσει, δεν είναι θέμα πολιτικής, αλλά λογικής. Δεν υπαράρχει πολιτική που το απαγορεύει, αλλά οδηγία που το επεξηγεί. Είναι παράλογο να γίνεται κατηγορία για ένα λήμμα. Ανάλογη περίπτωση είναι και η συζήτηση για τις 100 παραπομπές μέσα σε δυο τρεις προτάσεις. Λιγότερο εστί καλύτερο. --Eklogarithmos (συζήτηση) 23:22, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητοί φίλοι αυτό το «χριστουγεννιάτικο δέντρο ύψους 50 εκατοστών που είναι θαμμένο κάτω από έναν σωρό μπιχλιμπιδιών ύψους εξήντα εκατοστών» , μου άρεσε πάρα πολύ και θα βάλω ένα τέτοιο στο σπίτι μου φέτος στις γιορτές…. Απλά το δικό μου θα έχει επαναφορτιζόμενες ηλιακές ίνες γιατί τα λαμπάκια θέλουν ρεύμα… Οι «μεγαλομέγαλοι-μικρομικροί» μας διοικητές ή έπαρχοι εκείνης της εποχής, είναι κάτι σαν τους περιφερειάρχες του σήμερα… Κάτι σαν «μικροί πρωθυπουργοί»… . Θα προτιμούσα σε κάθε λήμμα, από όποιον συντάκτη το ξεκινά (και θεωρητικά υποτίθεται ότι ξέρει τις περισσότερες ιδιότητες ενός βιογραφούμενου) ή και από όσους προσθέτουν, να τοποθετούνται όλες τις δυνατές κατηγορίες, έστω και αν αυτές παραμένουν κόκκινες & ανενεργές. Δηλαδή μετά από 50 χρόνια και 500.000 λήμματα ακόμα, δεν θα ήταν καθόλου άσχημο να είχε σχεδόν ολοκληρωθεί ένας επαρκής κατάλογος των επάρχων της Μεγαρίδος ή ακόμα και ο κατάλογος όλων των προεστών ενός χωριού…. Τι πειράζει; Αν οι χωριανοί βικιπαιδιστές γράφουν λήμματα για το χωριό τους τι πειράζει; Της πόλης είναι καλύτεροι; Στα 5.000.000 λήμματα της ΒΠ δεν θα υπάρχουν και τέτοια λήμματα; Δηλαδή τον «μπαστουνάτο» της Ινδίας τον ξέραμε και από χθες; Τουλάχιστον στα Μέγαρα έχει ωραία μεζεδάκια, καλύτερα να μάθουμε και κανέναν εκεί να έχουμε «κονέ»… Έστω και τον παλιό έπαρχο να ξέρουμε καλό μας κάνει… ή όχι; Στις αγγλόγλωσση ΒΠ π.χ. πάντως αυτό που κάνει ο φίλος Βάγκραντ, το βλέπουμε τακτικότατα, άρα γιατί όχι… Κι αν κάτω στις κατηγορίες ενός ποδοσφαιριστή φαίνονται με τη σειρά όλες οι ομάδες από τις οποίες έχει περάσει ως τώρα τι πειράζει; Μήπως στο κύριο λήμμα δεν θα λέει σε ποια παίζει;--2.86.11.188 23:46, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καλό είναι να διαβαστεί και η συζήτηση Συζήτηση χρήστη:FocalPoint#Βάλτος. Αρχικά συγχαίρω το Focal που δεν άρχισε τις μαζικές διαγραφές και έθεσε το θέμα προς συζήτηση, παρόλο την προτροποή του Glorious να ξεκινήσει μαζικές διαγραφές, χωρίς καν την τοποθέτηση του σχετικού προτύπου (που θα βοηθούσε και άλλους χρήστες να αντιληφθούν ότι προτείνονται για διαγραφή). Επειδή στη σχετική συζήτηση γίνεται λόγος για την Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές ανά ομάδα και ζητείται να διαγραφούν μεταξύ άλλων και κατηγορίες όπως Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές στη Σερβία ανά ομάδα η οποία περιέχει 26 υποκατηγορίες, αναφέρω απλά ότι στην αγγλική ΒΠ, από την οποία επικαλείστε την πολιτική en:Wikipedia:Overcategorization, οι αντίστοιχες κατηγορίες παραμένουν έστω και αν περιέχουν 1 λήμμα en:Category:Footballers in Serbia by club. Το ίδιο συμβαίνει και με τη γενική en:Category:Association football players by club. Το ίδιο ισχύει και στην ισπανόφωνη, γαλλόφωνη, πολωνική, ιταλική ΒΠ και σε όλες τις υπόλοιπες με τη σχετική κατηγορία [19]. Δεν καταλαβαίνω αυτή τη μανία διαγραφών και δεν καταλαβαίνω γιατί η πολιτική που ακολουθούμε, όπως και οι άλλες ΒΠ, αποκαλείται απαρχαιωμένη και δεν ανταποκρίνεται πλέον στην πραγματικότητα του εγχειρήματος... Αυτά από μένα κατανοώντας ότι σε ορισμένες, συγκεκριμένες και ελάχιστες περιπτώσεις κάποιες κατηγορίες ίσως να είναι αχρείαστες. Xaris333 (συζήτηση) 00:29, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προσθέτουμε κατηγορίες για να κατηγοριοποιήσουμε λήμματα. Τα λήμματα αυτά μπορεί να αφορούν περισσότερα από ένα θέματα και μπορούν με αυτό τον τρόπο να οργανώσουν ένα εγχείρημα. Από την στιγμή που η κατηγορία ταξινομεί εγκυκλοπαιδικά θέματα με δενδροειδή μορφή, γιατί να μην υπάρχει μια κατηγορία με ένα-δύο λήμματα ώστε να γίνεται υπάρχει συμμάζεμα; Ιδιαίτερα όταν υπάρχουν τίτλοι, όπως ο τίτλος ενός ευγενή, για παράδειγμα Ιωάννης της Βρυέννης ο οποίος ήταν για μια περίοδο δούκας της Φιλιππούπολης; Θα πρέπει να διαγραφεί η κατηγορία Κατηγορία:Δούκες της Φιλιππούπολης επειδή έχει μόνο μια εγγραφή επί συνόλω τεσσάρων που έφεραν αυτόν τον τίτλο; Τα παραδείγματα που αναφέρονται στο en:Wikipedia:Overcategorization είναι ενδεικτικά έτσι ώστε να δείξουν τι θεωρείται υπερβολή και τι όχι. Και οι κατηγορίες που διαγράφηκαν τελευταία, κατά παράβαση της πολιτικής γρήγορων διαγραφών αφού δεν ικανοποιούσαν τα κριτήρια, μόνο ωφελούν παρά επιβαρύνουν το εγχείρημα. Εδώ ενθαρρύνονται οι ανακατευθύνσεις, στις κατηγορίες είναι το ζήτημα; Ας σταματήσει η αυθαιρεσία των γρήγορων διαγραφών κατά παράβαση των κανόνων. Ας αναλογιστούμε κατά πόσο θέλουμε να βοηθήσουμε το εγχείρημα να εξελιχθεί. Η επιλογή των 2, 3 ή περισσότερων λημμάτων ως κριτήριο δεν αναφέρεται σε καμία περίπτωση στην πολιτική της αγγλική ΒΠ αλλά στην εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος. Εμείς θα πρωτοτυπήσουμε;--Vagrand (συζήτηση) 01:55, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό που δεν κατανοείτε Xaris333, Vagrand και μαζί με σας και άλλοι είναι ότι έχετε μία βιβλιοθήκη που φιλοξενεί 95.000 τόμους για την οποία στρώνετε ράφια για 5.000.000. Και δε φτάνει μόνο αυτό, τοποθετείτε τους τόμους στα ράφια με τον εξής τρόπο: Τρεις τόμους σε ένα ράφι, δύο τόμους στο απέναντι, πέντε σε ένα ράφι στη διπλανή αίθουσα, άλλοι πέντε σε μία αίθουσα σε άλλο διάδρομο, τρεις σε μια αίθουσα στον κάτω όροφο και πάει λέγοντας. Το κάνετε αυτό ευελπιστώντας ότι κάποτε θα υπάρχουν αρκετά βιβλία ώστε να είναι διαθέσιμη ολόκληρη η ανθρώπινη γνώση. Ο επισκέπτης τη βιβλιοθήκης σας έχει δύο τρόπους να βρει τον τόμο για τον οποίο ενδιαφέρεται, είτε να ζητήσει από το βιβλιοθηκάριο στο αναγνωστήριο να του το φέρει (βικιπαίδεια: να ψάξει στη μηχανή αναζήτησης, στο πεδίο πάνω δεξιά στη σελίδα) ή να το αναζητήσει μόνος του από αίθουσα σε αίθουσα και από ράφι σε ράφι (βικιπαίδεια: να πλοηγηθεί στις κατηγορίες). Ενώ όμως φιλοδοξείτε σε μία μνημειώδη κιβωτό γνώσεων αυτό που πετυχαίνετε είναι να ταλαιπωρήσετε τους επισκέπτες σας.

Κάνετε λάθος αν νομίζετε ότι στην αγγλόγλωσση υπήρχαν τόσες κατηγορίες από την αρχή ή ότι είχε γίνει πρόβλεψη για 5.000.000 λήμματα όταν είχε μόλις 95.000. Η αύξηση των κατηγοριών έγινε σταδιακά και παράλληλα με την αύξηση των λημμάτων. Αυτό που κάνετε είναι να παπαγαλίζετε τη δομή των κατηγοριών της αγγλόγλωσσης βικιπαίδειας. Γιατί Vagrand, για να χρησιμοποιήσω το δικό σου παράδειγμα, δημιούργησες την Κατηγορία:Δούκες της Φιλιππούπολης; Τι νόημα έχει η ύπαρξή της όταν τα περιεχόμενά της χωράνε άνετα στο "ράφι" Κατηγορία:Δουκάτο της Φιλιππούπολης; Πόσα επιτέλους "βιβλία" πιστεύετε ότι θα γραφτούν για το Δουκάτο της Φιλιππούπολης ώστε να μη χωράνε σε ένα "ράφι"; Γιατί Xaris333 δημιουργείς όλες αυτές τις κατηγορίες "Ποδοσφαιριστές ανά χώρα και ανά ομάδα";

Επειδή υπάρχουν στην αγγλόγλωσση βικιπαίδεια και μόνο για αυτό. Αυτή είναι η εντύπωση που έχω εγώ και πιστεύω και άλλοι. Πείστε με ότι κάνω λάθος.

Εξορθολογισμός των κατηγοριών με βάση τις ανάγκες και με βάση το υπάρχον περιεχόμενο, αυτό χρειάζεται. Είναι λογικό να υπάρχει κατηγορία για τους ποδοσφαιριστές μιας ομάδας όταν υπάρχουν λήμματα για αρκετά μέλη της, αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχει για κάθε ομάδα. Είναι επίσης λογικό να τυχαίνει να υπάρξουν κατηγορίες με ένα μόνο ένα λήμμα, αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξει κάθε δυνατή κατηγορία για την οποία κάποιο λήμμα πληροί τις προϋποθέσεις να είναι μέλος της. Μακάρι να γινόταν να αποκτήσει η ελληνόγλωσση βικιπαίδεια 5.000.000 λήμματα, αυτό όμως δε θα γίνει ούτε σε 50 ούτε σε 100 χρόνια, ούτε ίσως ποτέ. Αν όμως είναι ποτέ εφικτό, αφήστε να ανησυχήσουν γι αυτό οι βικιπαιδιστές του μέλλοντος.

Τέλος, αναφέρθηκε παραπάνω ότι "η κατηγορία ταξινομεί εγκυκλοπαιδικά θέματα με δενδροειδή μορφή", υποθέτω ότι εννοείται παρόμοια με αυτή του συστήματος αρχείων ενός υπολογιστή, με φακέλους και υπο-φακέλους. Αυτό δεν ισχύει, είναι μια ψευδαίσθηση που δημιουργείται από το γραφικό περιβάλλον που δημιουργεί το mediawiki, το λογισμικό διαχείρισης του περιεχομένου. Ένα λήμμα μπορεί να ανήκει σε μία κατηγορία και σε μία υπο-κατηγορία της ταυτόχρονα ή ακόμα μία κατηγορία μπορεί να είναι υπο-κατηγορία μίας δικής της υπο-κατηγορίας. Στη πραγματικότητα όλα τα λήμματα βρίσκονται στο ίδιο "επίπεδο", οι κατηγορίες λειτουργούν σαν μετα-δεδομένα, ετικέτες (tags) που ομαδοποιούν λήμματα με την ίδια "πινακίδα". Κάθε κατηγορία είναι η απάντηση σε ένα ερώτημα, Εμφάνισέ μου όλα τα περιεχόμενα που έχουν την ετικέτα "τάδε" σε αλφαβητική σειρά, πρώτα αυτά που έχουν σημανθεί ως "κατηγορίες", μετά αυτά που έχουν σημανθεί ως "λήμματα", μετά αυτά που έχουν σημανθεί ως "αρχεία". Γίνεται ευκολότερα κατανοητό βλέποντας το Ζητούμενες κατηγορίες, κατηγορίες που δεν έχουν δημιουργηθεί, ωστόσο έχουν περιεχόμενα. Αν λοιπόν σκοπός της πληθώρας κατηγοριών είναι η εγκυκλοπαιδική ταξινόμηση κάτι τέτοιο δε μπορεί να πραγματοποιηθεί παρά μόνο κατά προσέγγιση.

Αντιγόνη (συζήτηση) 06:52, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τρανταχτό παράδειγμα υπερκατηγοροποίησης το λήμμα Αντιλίβανος. Το λήμμα έχει τρεις κατηγορίες: Οροσειρές του Λιβάνου, Οροσειρές της Συρίας, Οροσειρές του Ισραήλ. Όλες αυτές οι κατηγορίες έχουν ένα μόνο λήμμα. Το λήμμα Αντιλίβανος, το οποίο θάφτηκε τουλάχιστον μια βαθμίδα πιο μέσα. Αυτή η εξαιρετικά μέγαλη κατάτμηση κατηγοριών γίνεται δύσχρηστη. Εχώ προσωπικά δημιουργώ κατηγορίες όταν θα μπουν τουλάχιστον τρία λήμματα. --C Messier 10:04, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Γιατί εσύ προσωπικά; Επειδή είσαι διαχειριστής και κάνεις ότι θέλεις; --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:21, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και ο Βάγκραντ δημιουργεί κατηγορίες όταν θα μπει τουλάχιστον ένα λήμμα. Ποια η διαφορά; Και οι δύο κάνετε ότι σας γουστάρει, ενώ η κοινή απόφαση είναι πέντε. Σαν διαχειριστής θα έπρεπε να είσαι πιο ακέραιος. --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:24, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν θυμάμαι να γράφεται πουθενά κάτι τέτοιο «η κοινή απόφαση είναι πέντε»; Σύνδεσμο που να το γράφει καθαρά, να γνωρίζω να μη το ξανακάνω. --C Messier 10:28, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αν δεν υπάρχει, απλά γράψε ότι «δεν υπάρχει και δεν υπήρχε ποτέ και οι κατηγορίες με ένα λήμμα θα παραμένουν». Θα σου απαντήσουν οι συναδέλφοι σου, ή θα ξεκαθαρίσει μια και καλή, και θα γραφτεί στην πολιγική διαγραφής. Ο Φόκαλ πιο πάνω γράφει "Μέχρι τώρα υπήρχε μια πρακτική να μη συμβαίνει κάτι τέτοιο". Δεν συμφωνώ με την έκφραση "υπήρχε", διότι δεν ανακοινώθηκε κάποια αλλαγή. Επαναλαμβάνω με τα λόγια του: ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΝΑ ΜΗ ΣΥΜΒΑΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:46, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

«κατηγορίες με μόνο μέλος μια υποκατηγορία. Μέχρι τώρα υπήρχε μια πρακτική να μη συμβαίνει κάτι τέτοιο.» (δεν αναφέρει κάτι για πέντε ή τρεις, αλλά για μία, αυτή είναι η διαφορά που ρώτησες ποιο πριν). --C Messier 10:56, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

... "κατηγορίες με ένα, δυο ή τρία λήμματα. Έχουν επίσης εμφανιστεί κατηγορίες με μόνο μέλος μια υποκατηγορία." Και στα δύο αναφέρεται. --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:46, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

@Eklogarithmos: Σου είπε κανείς ότι ο διαχειριστής κάνει ό,τι θέλει και πού ακριβώς το είδες αυτό; Μάλλον λησμονείς ότι ο κάθε διαχειριστής είναι ταυτόχρονα και χρήστης (ως διαχειριστής ενεργεί μόνον όταν κάνει χρήση των επιπλέον κουμπιών που διαθέτει) και ως χρήστης είναι ελεύθερος να κάνει αυτό που κρίνει σωστό, όπως κάνεις εσύ εκφράζοντας την άποψή σου. Επί του συγκεκριμένου θέματος, τέλος, θα ήθελα να συμφωνήσω με τα όσα έχει γράψει η Αντιγόνη πιο πάνω. Η υπερκατηγοριοποίηση δεν προσφέρει κάτι περισσότερο στα λήμματα ή στην αναζήτησή τους, αντίθετα μπορεί να μπερδέψει τον απλό αναγνώστη, αντί να του προσφέρει μια ουσιώδη ταξινόμηση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:34, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Με την έκφρασή μου δεν ήθελα να τσουβαλιάσω τους διαχειριστές. Υπάρχουν και εξαιρέσεις. --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:46, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχουν παλαιότερες συζητήσεις όπου οι τότε συντάκτες είχαμε αποφασίσει για κατηγορίες θανάτων πριν το 1700 και για ενεργοποίηση κατηγοριών αφού υπάρχουν δύο τουλάχιστον λήμματα. Ωστόσο, και τα δύο εδώ και καιρό, πολύ καιρό, έχουν ξεπερταστεί. Η υπερκατηγοριοποίηση στη Βικιπαίδεια είναι γεγονός και είναι εξαιρετικά αργά να προβαίνει κανείς σε τέτοιου είδους χρονοβόρες συζητήσεις--The Elder (συζήτηση) 10:58, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Από την άλλη, υπάρχει αυτό. Λοιπόν, το ότι ανοίγουμε συζήτηση για την ύπαρξη των δεκάδων κατηγοριών που δημιουργούνται χωρίς λήμματα και ταυτόχρονα έχουμε και ζητούμενες κατηγορίες που δεν έχουν δημιουργηθεί (όπως η Κατηγορία:Φωσφορικά ορυκτά‏, με ήδη 21 λήμματα), εμένα μου δείχνει ένα πράγμα μόνο. Πως είμαστε τελείως ανοργάνωτοι και ο καθένας κάνει από μόνος του ό,τι μπορεί. Το οποίο είναι αξιοθαύμαστο (και δηλώνει πως έχουμε ανθρώπους που ενδιαφέρονται), αλλά, στην τελική, όχι όσο αποδοτικό θα χρειαζόταν. VJSC263IO (συζήτηση) 11:28, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χεχε, την έφτιαξα την Κατηγορία:Φωσφορικά ορυκτά‏. Πάντως έχεις δίκιο. Η Βικιπαίδεια είναι αξιοθαύμαστη! --Focal ^Point 14:21, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Θα αναφερθώ στις ποδοσφαιρικές κατηγορίες που με αφορούν ιδιαίτερα. Οι κατηγορίες που δημιουργούνται (και για τις οποίες γίνεται λόγος για διαγραφή) είναι του τύπου Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές της ΑΑΑ και Κατηγορία:Προπονητές της ΑΑΑ. Οι δύο αυτές κατηγορίες μαζί με το λήμμα της ομάδας (και άλλα σχετικά λήμματα όπως το γήπεδο αν υπάρχουν), τοποθετούνται στη γενική Κατηγορία:ΑΑΑ. Στις κατηγορίες προπονητές και ποδοσφαιριστές μπορεί να δημιουργηθούν και άλλα λήμματα που να εντάσσονται σε αυτές. Ίσως να υπάρχουν ήδη λήμματα στη ΒΠ που να εντάσσονται σε αυτές. Υπάρχουν καμιά 700 λήμματα στα οποία δεν έχει τοποθετηθεί το πρότυπο και δεν έχουν ελεχθεί. Επίσης, να αναφέρω ότι σε όλη αυτή τη διαδικαία των τελαυταίο 1+ χρόνο, βρήκα σε αρκετές περιπτώσεις 5+ ποδοσφαιριστές που έπρεπε να ανήκουν σε μία ομάδα αλλά δεν είχε δημιουργηθεί η κατηγορία, ίσως οι χρήστες δεν τη δημιουργούσαν γιατί δεν ήξεραν ότι υπήρχαν και άλλα λήμματα που θα έμπαινα σε αυτή, είναι δύσκολη η αναζήτηση. Τώρα όμως η συντριπτική πλειοψηφία των ομάδων που χρησιμοποιούνται στη ΒΠ έχει τις σχετικές κατηγορίες (εφόσον υπάρχουν λήμματα). Υπήρχαν κατηγορίες τύπου Ποδοσφαιριστές ΒΒΒ και Προπονητές ποδοσφαίρου ΒΒΒ αλλά δεν άνηκαν και τα δύο στην κοινή κατηγορία ΒΒΒ (δεν υπήρχε) με αποτέλεσμα να είναι δύσκολη η αναζήτηση. Οι δύο κατηγορίες αναφέρονται στην ίδια ομάδα, πρέπει να ανήκουν στην κατηγορία της ομάδας. Που βλέπετε την ανοργανωσία στα πιο πάνω; Που βλέπετε την υπερκατηγοριοποίηση. Αντίθετα, ίσως οι ποδοσφαιρικές κατηγορίες να είναι η πιο οργανωμένες στην παρούσα φάση στη ΒΠ.

Και δύο λεπτομέρειες:

1. Έχω δημιουργήσει αρκετές ποδοσφαιρικές κατηγόρίες με βάση τις Ζητούμενες κατηγορίες
2. Με βάση την πολιτική Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος αναφέρεται Σε ένα λήμμα δεν πρέπει να παραμένει μια κατηγορία που δεν υπάρχει (με κόκκινο σύνδεσμο). Είτε η κατηγορία θα πρέπει να δημιουργηθεί ή ο ανύπαρκτος σύνδεσμος της κατηγορίας θα πρέπει να αφαιρεθεί ή να αλλάξει σε μια κατηγορία που υπάρχει. Οπόταν δεν γίνεται να προσθέτουμε κατηγορίες ως κόκκινους σύνδεσμους σε λήμματα και όταν γίνουν 5 και εμφανιστούν στην Ζητούμενες κατηγορίες να τα δημιουργήσουμε, αφού δεν επιτρέπεται. Επίσης, οι διαχειριστές που διαγράφουν μια κατηγορία πρέπει να αφαιρούν την κατηγορία από τα σχετικα λήμματα. Δυστυχώς σε πολλές περιπτώσεις δεν γίνεται. Xaris333 (συζήτηση) 14:05, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μα γιατί να αφαιρείται η κόκκινη κατηγορία; Αντιθέτως, πρέπει σαφέστατα να παραμένει (και να περιμένει μέχρι να κατηγοριοποιηθούν αρκετά λήμματα σε αυτήν). Το βλέπω δε να αναφέρεται και στην αγγλική οδηγία. Προφανώς αυτά ταιριάζουν με τη λογική του να φτιάχνει κανείς μια κατηγορία ανά λήμμα. --Focal ^Point 14:15, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και όμως αυτή είναι η πολιτική. Και πρέπει να εφαρμόζεται. Xaris333 (συζήτηση) 14:19, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ή να συζητήσουμε την αλλαγή της. --Focal ^Point 14:25, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τι εύκολα προτείνουμε να εφαρμοστεί μια πολιτική που δεν υπάρχει (διαγραφή κατηγοριών με 1-2 λήμματα) και να αλλάξει μια πολιτική που υπάρχει; Δεν είδα τον ίδιο ζήλο για άλλα θέματα. Όπως και να 'χει η παρούσα συζήτηση δεν αφορά την αλλαγή της πολιτικής για Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος. Αυτό μπορεί να γίνει στη σελίσα συζήτησης της πολιτικής. Υπάρχουν επιχειρήματα για διατήρηση της πολιτικής ως έχει. Xaris333 (συζήτηση) 14:31, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Έχω εντυπωσιαστεί από την ακρίβεια της εξαίρετης παρομοίωσης της Αντιγόνης, μια παρομοίωσης που με συγκινεί προσωπικά. Μάλιστα, είναι εξαίρετη ιδέα να έχουμε έτοιμο χώρο για 4 εκατομμύρια βιβλία στη βιβλιοθήκη μας, ακόμη και αν έχουμε λιγότερα από 100 χιλιάδες σήμερα. Ακόμη και αν είναι το πιο πιθανό ότι δε θα έχουμε 4 εκ. όσο εμείς ζούμε. Το χτίσιμο λοιπόν μιας τέτοιας βιβλιοθήκης κατηγοριών από μόνο του δεν είναι προβληματικό. Αυτό που είναι προβληματικότατο αγαπητοί συμβικιπαιδιστές, είναι το μοναχικό βιβλίο στο ράφι 2.500.259, όταν ολόκληρη η πτέρυγα της βιβλιοθήκης από 2.400.000 έως 2.600.000 είναι κατά τα άλλα άδεια. Όταν έχεις μια ολόκληρη πτέρυγα έτοιμη για τη Νικαράγουα και 10 μόνο βιβλία, θα τα βάλεις στο ίδιο ράφι, ακόμη και αν το ένα είναι για τη χώρα, το άλλο για τον πρόεδρο, το άλλο για τον ένοπλο αγώνα, το άλλο για τον μπασκετμπολίστα, το άλλο για τη γεωγραφία και το άλλο για την αρχαιολογία της χώρας. Δε θα τα βάλεις σε ένα ράφι το καθένα, ούτε πολύ περισσότερο σε άλλο διάδρομο το καθένα. --Focal ^Point 14:15, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η επιχείρηση ποδόσφαιρο (τα τελευταία 1-2 χρόνια) λειτουργεί με διαφορετικούς ρυθμούς από οτιδήποτε άλλο εδώ μέσα. Οπότε, δεν είναι περίεργο πως οδηγεί τις εξελίξεις. Απλά, κάποιες φορές, παρασύρει μαζί της και πράγματα που άλλοι τομείς δεν είναι έτοιμοι να τα υποστηρίξουν πλήρως, δημιουργώντας μια εικόνα ανοργανωσιάς. Και αυτό προκαλεί την συζήτηση. Αλλά, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Για την επιχείρηση ποδόσφαιρο και το μέγεθός της αυτά είναι αναγκαία. Δεν μου φαίνεται καλή ιδέα να υπάρχει ανακοπή στην πορεία της. (Είπα, και σταματάω εδώ. Αρκετά σας κούρασα!) VJSC263IO (συζήτηση) 14:22, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχει ακόμα ένα σημείο που είναι τουλάχιστον οξύμωρο: Γίνεται αναφορά από αρκετούς πιο πάνω, στις Ζητούμενες κατηγορίες, δηλαδή να υπάρχουν οι κατηγορίες ως κόκκινοι σύνδεσμοι στα λήμματα (το οποίο όπως προείπα παραβαίνει την πολιτική Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος, αλλα ας υποθέσουμε ότι επιτρεπόταν). Έχουμε δύο ποδοσφαιριστές που έπαιξαν στην εγκυκλοπαιδική ομάδα Α.Ε. Κόρνου (τυχαίο το όνομα). Τοποθετείται και στα δύο λήμματα η κόκκινη Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές Α.Ε. Κόρνου (ουσιαστικά αυτό προτείνεται πιο πάνω). Ο αναγνώστης πατώντας στην κόκκινη κατηγορία μπορεί και πάλι να δει τα λήμματα των ποδοσφαιριστών της ομάδας μέσα από μια σελίδα αδημιούργητης κατηγορίας. Που είναι το πρόβλημα δηλαδή αν αντί αδημιούργητη είναι υπαρκτή;;; Οι ουσιαστικές διαφορές είναι τρεις:

1. Η υπαρκτή κατηγορία προτρέπει χρήστες (κυρίως νέους) να προσθέσουν λήμματα σε αυτή, εφόσον μπορούν να κατηγοριοποιηθούν σε αυτήν. Κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιως ότι στα 95000 λήμματα της ΒΠ δεν υπάρχουν και άλλα που μπορούν να προστεθούν στην κατηγορία.
2. Δεν γνωρίζουν όλοι οι αναγνώστες ότι αν πατήσουν στην κόκκινη κατηγορία και κατευθυνθούν στη σελίδα δημιουργίας θα δουν τα λήμματα στα οποία υπάρχει η κόκκινη κατηγορία. Και ως εικόνα είναι άσχημη για τη ΒΠ να οδηγούμε ένα αναγνώστη σε μια αδημιούργητη κατηγορία για να βρουν λήμματα που τυχών τους ενδιαφέρουν (π.χ. άλλος ποδοσφαιριστής της ομάδας).
3. Η κόκκινη κατηγορία Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές Α.Ε. Κόρνου, ενώ θα υπάρχει στα 2 λήμματα ποδοσφαιριστών, εφόσον παραμένει αδημιούργητη, θα παραμένει πάντα ασύνδετη με το λήμμα της ομάδας.

Όλα τα πιο πάνω προσθέτουν ανοργανωσία και μη λειτουργικότητα για τον αναγνώστη. Xaris333 (συζήτηση) 14:45, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χάρη, πρόσθεσε μόνο κι αυτό: Για την ιδανική λειτουργία μίας πύλης, μέσω της οποίας κάποιος θα μπορούσε (με το categorytree) να οδηγηθεί σε λήμματα (η ουσιαστική λειτουργία της πύλης), η ύπαρξη κόκκινων κατηγοριών είναι καταστροφική. VJSC263IO (συζήτηση) 14:54, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καταρχήν η Αντιγόνη έθεσε σε πολύ σωστή βάση το θέμα. Θα συμπληρώσω ότι οι κατηγορίες δεν είχαν ποτέ σκοπό να ταξινομήσουν με απόλυτο τρόπο έννοιες και οντότητες. Είναι μόνο μια μέθοδος θεματικής ομαδοποίησης λημμάτων (ακριβέστερα: σελίδων). Οι κατηγορίες δεν είναι για να μεταδίδουν εγκυκλοπαιδική πληροφορία, ούτε αναπαριστούν έννοιες. Επίσης: κόκκινες κατηγορίες δεν επιτρέπεται να υπάρχουν. Το πιθανότερο είναι ότι πιθανά λήμματα για οποιαδήποτε κατηγορία προς δημιουργία βρίσκεται ένα σκαλοπάτι ψηλότερα σε μια κατηγορία η οποία γεμίζει τόσο ώστε μπορεί να διαχυθεί σε περισσότερες. -geraki (συζήτηση) 16:34, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ναι συμφωνώ ότι τα λήμματα είναι τα πρώτιστα και τα πιο σημαντικά. Αλλά, αυτή η ισορροπία σου γέρακα, που μοιάζει και με κυβίστηση ώρες – ώρες, με τρελαίνει…. Δηλαδή τι τελικά προτείνεις: α) οι κόκκινες κατηγορίες (που δεν πρέπει να υπάρχουν, συμφωνώ) θα γίνονται μπλε (έστω και για 1 λήμμα που θα περιμένει και τα αδέλφια του να προστεθούν); Ή β) θα σβήνεται από το λήμμα η κατηγορία (άγνωστο ή αδιάφορο, αν θα θυμηθεί κανείς αργότερα να την προσθέσει); Το ερώτημα τίθεται και πιο απλά: Θα προετοιμάσουμε την ΒΠ από τώρα, για τον «γιγαντισμό» της όπως προτείνει ο φίλος Φοκάλ (και συμφωνώ μαζί του σε αυτό); Ή θα περιμένουμε πρώτα να γιγαντωθεί και μετά «βλέπουμε & κάνουμε» (κοινώς: «ας μας φωτίσει ο Θεός»);--2.86.2.0 16:55, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Dear, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο: θα σβήνεται από το λήμμα η ανύπαρκτη/αχρείαστη κατηγορία. Από τη στιγμή που το λήμμα θα έχει κατηγοριοποιηθεί σε μια αμέσως ανώτερη κατηγορία, αν και όταν δημιουργηθεί υποκατηγορία θα μιλάμε για αλλαγή και όχι προσθήκη κατηγορίας (δεν χρειάζεται να θυμηθεί κανείς αργότερα, απλά πάει στην υπερκατηγορία και τα κατεβάζει από εκεί). Με αναγκάζεις να επαναλαμβάνομαι. -geraki (συζήτηση) 13:20, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Λέγοντας τα παραπάνω φίλε Γέρακα, που τεχνικά διευκολύνουν μόνο αυτόν που κατηγοριοποιεί τα λήμματα, απλά να επισημάνω ότι αφαιρώντας τις κατηγορίες από τα λήμματα, ο αναγνώστης που συνήθως έχει κάνει αναζήτηση για το λήμμα με τον τρόπο της ονομαστικής αναζήτησης (κοινώς: το «ψαχτήρι») δεν θα βλέπει στο κάτω μέρος τις κατηγορίες στις οποίες είναι πραγματικά τοποθετημένο αυτό το λήμμα (παρά μόνο την ανώτερη, αλλά όχι και τις υποκατηγορίες, που μπορεί να ανήκουν σε αυτή την ανώτερη, αλλά μπορεί να ανήκουν και σε άλλες ανώτερες). Κοντολογίς τα σύνθετα λήμματα που ανήκουν σε πολλαπλές κατηγορίες, στο κάτω μέρος δεν θα στέλνουν τον αναγνώστη πουθενά…. Επίσης να επισημάνω άλλη μια περίπτωση: Στα λήμματα των καθηγητών των Ελληνικών Πανεπιστημίων ο Χ καθηγητής (π.χ. Ξενοφών Ζολώτας ή Ευάγγελος Βενιζέλος), που η πανεπιστημιακή τους διαδρομή σε όλη τους της ζωή, είναι σταθερή και σχεδόν μία (π.χ. στο ΑΠΘ) τον βάζεις π.χ. στους καταλόγους π.χ. «Κατηγορία:Έλληνες πανεπιστημιακοί» και στις υποενότητες π.χ. «Κατηγορία:Καθηγητές ανά ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα στην Ελλάδα» > «Κατηγορία:Καθηγητές Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης» > «Κατηγορία:Καθηγητές Νομικής Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης». Σε έναν αμερικανό π.χ. Καρλ Μπλέγκεν που έχει «παίξει» σε περισσότερα πανεπιστήμια, οι κατηγορίες του δεν θα έπρεπε να είναι όλες ενεργές; Και αν της αφαιρέσουμε νομίζεις ότι μετά θα ξανακαθίσει κάποιος να τις ξαναβάλει στο λήμμα; Πόσοι συντάκτες ή αναγνώστες πιστεύεις, αφού φτιάχτηκε το αντίστοιχο ελληνικό θα ανατρέξουν στο αντίστοιχο αγγλικό για να ξαναβρούν τις όποιες αυτές διαφοροποιήσεις, επειδή η ελληνόφωνη ΒΠ τις διέγραψε όχι γιατί δεν άνηκε εκεί ο βιογραφούμενος, αλλά επειδή δεν τις διέθετε τότε η ΒΠ, επειδή είχε θέσει «πλαφόν»… Και πότε; (δεν συζητώ αν έπρεπε να έχει τριάντα λήμματα σε κάθε κατηγορία, φυσικά και θα έπρεπε… και δεν συζητώ ότι όσο θα έχουμε μεταγλωττίσεις λημμάτων από τις άλλες ΒΠ, τόσο και θα πυκνώνει αυτό το πρόβλημα που θέτω) …Το ξέρεις, επί παραδείγματι, ότι στο λήμμα Μάχη του Υδάσπη οι αναφερόμενες υποκατηγορίες που αναφέρονται στα αντίστοιχα ξενόγλωσσα λήμματα (όπως π.χ. Αρχαίοι Έλληνες στην Ασία, Αρχαία Ινδία, Στρατιωτική Ιστορία της Ινδίας, 326 π.Χ., Ιστορία της Νότιας Ασίας, θα μπορούσαν ήδη να είναι ενεργές, γιατί υπάρχουν αρκετά ακόμα λήμματα που θα μπορούσαν να έχουν ενταχθεί σε αυτές, αλλά δεν υπάρχουν γιατί στα αντίστοιχα εκείνα λήμματα που είναι να ενταχθούν αφαιρέθηκαν στην λογική των «3», των «5» ή απλά δεν γράφηκαν απ΄ την αρχή, χάρη συντομίας κλπ δεν ξέρω… Χώρια ότι ακόμα και στις μπάρες των προτύπων των μαχών & των πολέμων του Μεγάλου Αλεξάνδρου, λείπουν μάχες κλπ που υπάρχουν π.χ. στην αγγλόφωνη, αλλά εδώ δεν μπήκαν και εγώ δεν ξέρω γιατί… Πιθανόν γιατί μετά την αρχική σύνταξη του τότε προτύπου δεν έγινε ξανά σύγκριση με το αγγλικό, όπου οι εκεί φίλοι συνβικιπαιδιστές προφανώς συνέχισαν να προσθέτουν και μετά… ενώ εμείς μείναμε στην αρχική βερσιόν…. Χίλιες φορές να μένουν κόκκινα και αδιάγραφα (θα έχουν μια ελπίδα να γραφούν) παρά διαγραμμένα και ξεχασμένα (καμιά ελπίδα γι’αυτά). Εγώ λέω τέλος ότι με τις παραπάνω απόψεις «αποδομείται» ο τρόπος αναζήτησης μέσω των κατηγοριών. Άρα τι νόημα θα έχει η ύπαρξη τους; Επιλεκτικά και αποσπασματικά δεν γίνεται… Ή «όλα ή τίποτα»… … Ας τις καταργήσουμε να κάνουμε αναζήτηση μόνο από το «ψαχτήρι»… Επίσης όλο αυτό το «διαγραφηλίκι» δυσχεράνει και όσους από εμάς δεν είμαστε μόνο αναγνώστες, αλλά και συντάκτες της ΒΠ, γιατί πρέπει να τρώμε όλο και περισσότερους χρόνους, για να εντοπίζουμε τις κατηγορίες που το κάθε λήμμα θα έπρεπε με τη κοινή λογική να ενταχθεί… --2.86.2.0 14:17, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Νομίζω ότι αδυνατείς να το καταονήσεις επειδή βρίσκεσαι σε διαφορετικά Παραδείγματα. Αυτό που περιγράφεις δεν έχει νόημα (Το ότι δεν βλέπει τις υποκατηγορίες στις οποίες ανήκει "πραγματικά". Ανήκει στις κατηγορίες που φαίνονται. Οι άλλες απλά δεν υπάρχουν, άρα δεν "ανήκει".) Η μάλλον θα είχε νόημα μόνο αν δεν αναφερόμασταν στις κατηγορίες της Βικιπαίδειας αλλά σε ένα άλλο εννοιολογικό σύστημα ή μια άλλη οντολογία. Πράγματι, αυτό βλέπω ότι εννοείς. Λες "τα σύνθετα λήμματα που ανήκουν σε πολλαπλές κατηγορίες" μιλώντας για ιδεατές κατηγορίες στις οποίες θα μπορούσε να ενταχθεί το λήμμα, αν τις δημιουργούσαμε και μάλιστα άσχετα με το αν είναι εγκυκλοπαιδικές, αν είναι πρακτικές, αν, αν, αν... Σίγουρα δεν μιλάς για Βικιπαιδικές κατηγορίες. Δεν μιλάμε όμως για κάθε πιθανή, ιδεατή κατηγορία.

Το παράδειγμα (με μικρό π αυτή τη φορά) που δίνεις με τους ακαδημαϊκούς, μιλάει πολύ καλά. Δίνεις:

«Κατηγορία:Καθηγητές ανά ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα στην Ελλάδα» > «Κατηγορία:Καθηγητές Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης» > «Κατηγορία:Καθηγητές Νομικής Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης».

Συνεχίζω: «Κατηγορία:Καθηγητές του Τομέα Αστικού, Αστικού Δικονομικού και Εργατικού Δικαίου της Νομικής του ΑΠΘ» > «Κατηγορία:Καθηγητές του Τομέα Αστικού, Αστικού Δικονομικού και Εργατικού Δικαίου της Νομικής του ΑΠΘ το ακαδημαϊκό έτος 2012-2013»

Αυτές μπορεί να είναι εννοιολογικές κατηγορίες στις οποίες μπορεί να ανήκει το αντικείμενο (αυτές που εννοείς παραπάνω). Αντιλαμβάνεσαι ότι αν αναπτύξουμε κάθε «κατηγορία στις οποίες είναι πραγματικά τοποθετημένο αυτό το λήμμα» (με την έννοια που αναπτύσσεις) ως βικιπαιδική κατηγορία, θα φτάσουμε τα 10.000.000 κατηγορίες για να "ομαδοποιήσουμε" 1.000 λήμματα. Αυτό δεν είναι ομαδοποίηση. Είναι διασκορπισμός.

Έδωσες όμως κι ένα ωραίο πραγματικό παράδειγμα υπερκατηγοριοποίησης. Το en:Carl Blegen τον έχει σε κατηγορίες μόνο για τα πανεπιστήμια από όπου αποφοίτησε και αυτό που διδάσκει σήμερα. Το Καρλ Μπλέγκεν το έχει "σκίσει" βάζοντας ακόμη και τα τιμητικά διδακτορικά.

Όπως έχουμε πει, η κατηγορίες ομαδοποιούν θεματικά σελίδες, αλλά δεν αναπαριστούν έννοιες. Αν θέλαμε να έχουμε μια κατηγορία ανά έννοια, θα φτιάχναμε μια βάση δεδομένων. (Ουπς! Την φτιάξαμε!) --geraki (συζήτηση) 15:19, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ως προ τη βάση wikidata, συμφωνούμε … , … αλλά στο «ιδεατό» που λες για το λήμμα του Καρλ Μπλέγκεν αν δεν είχαν μπει όλα αυτά που τώρα «φαντάζουν μακρινά» ο αρχικός συντάκτης μάλλον δεν θα είχε εντοπίσει την κατηγορία «Τάγμα του Σωτήρος» που είναι υπαρκτή… για να τον εντάξει και εκεί. … (αυτό εννοώ)… Και ελπίζω τις κατηγορίες που αφαίρεσε ο φίλος Focal να θυμηθεί να τις βάλει μετά από δυο – τρία χρόνια όταν θα έχουν εν τω μεταξύ μαζευτεί και τα αντίστοιχα λήμματα… (αισθητικά πάντως οι κάτω κόκκινες κατηγορίες δεν με ενοχλούν. Με ενοχλεί βέβαια το γιατί δεν γεμίζουν πιο γρήγορα….(αλλά αυτό είναι άλλο θέμα…)--2.86.2.0 17:48, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Να προσθέσω και μια λεπτομέρεια στα πιο πάνω (μόνο και μόνο επειδή χρησιμοποιείται η σελίδα Ζητούμενες κατηγορίες ως επιχείρημα): η σελίδα Ζητούμενες κατηγορίες [20] προτρέπει έμμεσα τους χρήστες να δημιουργήσουν κατηγορίες για 1-2-3 λήμματα. Στην υφιστάμενη κατάσταση, από τον αριθμό 105 και μετά, όλες οι υπόλοιπες χιλιάδες αφορούν κατηγορίες 1,2,3 λημμάτων. Αν η κοινότητα επιθυμεί τη διαγραφή των κατηγοριών με 1,2,3 λήμματα (κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται σε καμία πολιτική φυσικά), ποιος ο λόγος να εμφανίζονται; Ας εμφανίζονται οι ζητούμενες με 5+ λήμματα ή οποιοδήποτε άλλο αριθμό επιθυμεί η κοινότητα. Μη ξεχνάμε ότι σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος Οι καλοί κόκκινοι σύνδεσμοι βοηθάνε τη Βικιπαίδεια καθώς ενθαρρύνουν καινούργιους συντάκτες προς χρήσιμες κατευθύνσεις και υπενθυμίζουν ότι η Βικιπαίδεια είναι ένα έργο σε εξέλιξη. Θεωρούμε δηλαδή τους κόκκινους συνδέσμους κατηγοριών με 1,2,3 λήμματα κακούς συνδέσμους; Ε τότε γιατί ενθαρρύνουμε τη δημιουργία τους με τη σελίδα Ζητούμενες κατηγορίες; Επιπλέον, είναι καιρός να εφαρμοστεί η πολιτική αφαίρεσης κόκκινων συνδέσμων κατηγοριών από τα λήμματα. Υπήρχε αδιαφορία τόσο καιρό. (Προσωπικά όπου ήταν χρήσιμο δημιουργούσα την κατηγορία). Xaris333 (συζήτηση) 17:08, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μην κολλάς στο τίτλο μιας τεχνικής σελίδας. "Ζητούμενες" από τεχνική άποψη, όπως αντίστοιχα και η ειδική σελίδα για τις "ζητούμενες σελίδες". Η σελίδα μπορεί να περιλαμβάνει ανορθογραφίες, κακές ρυθμίσεις, λάθη κώδικα και κάπου ανάμεσα μπορεί να περιλαμβάνει και κατηγορίες που μπορούν να δημιουργηθούν ή και να αφαιρεθούν. Δεν είναι ζητούμενες βάση πολιτικής και εγκυκλοπαιδικότητας αλλά "ζητούμενες" από τον κώδικα κάποιας σελίδας. -geraki (συζήτηση) 13:20, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Να πω και κάτι ακόμα που σκέφτηκα: Έχω την αίσθηση πως η ταξινόμηση επίσης έχει και αυτόν το σκοπό: Δηλαδή «να κρύβει» από την επιφάνεια ενός συνόλου τα λήμματα», (σε μια βιβλιοθήκη όλα τα ράφια, τα ντέξιον ακόμα και τις ίδιες τις αίθουσες των βιβλιοθηκών), όταν μάλιστα αυτά πολλαπλασιάζονται…, (στις έντυπες δε εγκυκλοπαίδειες, όλοι ανατρέχουν στο τέλος που αναφέρεται η λέξη και ο αριθμός σελίδας, πιθανόν λίγοι, όπως εγώ, τυπική βιβλιοφαγική διαστροφή… τις ξεφυλλίζουν σαν βιβλίο…), ώστε όλοι να αναγκάζονται να αναζητούν το λήμμα από την ονομαστική του χρήση (κοινώς να χρησιμοποιούν τον/την βιβλιοθηκάριο στην είσοδο-ρεσεψιόν της βιβλιοθήκης, που έχει και το «τερματικό» της ταξινόμησης).--2.86.2.0 17:10, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Επαναλαμβάνω ότι η σελίδα οδηγίας της αγγλικής Βικιπαίδειας , αναφέρει ενδεικτικά παραδείγματα μη εγκυκλοπαιδικότητας κάποιων κατηγοριών και δεν αποτρέπει ή περιορίζει την δημιουργία κατηγοριών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτροπής της δημιουργίας αυτών είναι η κατηγορία "Άνδρες της Ελίζαμπεθ Τέιλορ". --Vagrand (συζήτηση) 18:33, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν έχουν σχέσει οι σύζυγοι της Ελίζαμπεθ Τέιλορ με το θέμα μας. Το θέμα όπως τέθηκε είναι εν συντομία: «Μην δημιουργείτε κατηγορίες με λίγα εως κανένα λήμμα. Μην τις δημιουργείτε σωρηδών.» Αυτό στην ελληνική βικιπαίδεια λέγεται κοινώς υπερκατηγοριοποίηση και συμφωνήσαμε να μην γίνεται για λιγότερα από 4-5 λήμματα. Η αντιγραφή του κατηγοριοδέντρου από την αγγλική δεν ωφελεί την ανάπτυξη της ελληνικής βικιπαίδειας. Ούτε και η απομίμιση του για ελληνικά λήμματα που δεν υπάρχουν στα αγγλικά. Παραδείγματα: Η Κατηγορία:Δίκαιο της Αυστροουγγαρίας περιέχει μόνο μια υποκατηγορία, η Κατηγορία:Έπαρχοι Μεγαρίδος έχει μόνο ένα λήμμα. Και δεκάδες άλλες που είναι στο ίδιο σκεπτικό. Ακόμα και ο Σι Μεσιέ που έχει πιο ελαστική στάση μιλάει για τουλάχιστον τρία λήμματα, και δίνει για παράδειγμα προς αποφυγή τον Αντιλίβανο. --Eklogarithmos (συζήτηση) 19:00, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Άλλο ένα παράδειγμα υπερκατηγοριοποίησης: Η Κατηγορία:Δήμος Χαϊδαρίου έχει ένα λήμμα (τον Σκαραμανγκά) και μια υποκατηγορία, την Κατηγορία:Χαϊδάρι, η οποία έχει τον βοτανικό κήπο, και ... το ... Χαϊδάρι, δηλαδή τον δήμο Χαϊδαρίου. Δύο κατηγορίες και ένα (πολύ μικρό) κατηγοριοδέντρο για τρία λήμματα. --Eklogarithmos (συζήτηση) 19:39, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ποιός το λέει αυτό περί "δημιουργία λημμάτων σωρηδών"; Σου ζητούν να παραθέσεις επιχειρήματα με βάση την πολιτική, Το "Αυτό στην ελληνική βικιπαίδεια λέγεται κοινώς υπερκατηγοριοποίηση και συμφωνήσαμε να μην γίνεται για λιγότερα από 4-5 λήμματα" είναι παραπλάνηση, πότε αποφασίστηκε αυτό; Ασάφειες και πάλι ασάφειες.--Vagrand (συζήτηση) 19:58, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μην μπερδεύεις τις λέξεις. Δημιουργία κατηγοριών, όχι λημμάτων. Σωρηδόν δημιουργία κατηγοριών με λιγότρερο από 5 λήμματα είπαμε να μην γίνεται. --Eklogarithmos (συζήτηση) 23:13, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τι εννοείς με το έπρεπε; Όλοι έχουμε απόψεις για το τι πρέπει και δεν πρέπει στη ΒΠ. Σημασία έχουν όμως οι πολιτικές. Και δεν υπάρχει πολιτική που να αποκλείει τη δημιουργία κατηγοριών με λιγότερο από 5 λήμματα. Αντίθετα, υπάρχει η σελίδα Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης#Κατηγορίες που σαφέστατα καθορίζει τι κατηγορίες επιτρέπονται και σε καμία περίπτωση δεν τίθεται αριθμητικό όριο λημμάτων. Επιπρόσθετα, η Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων#Κατηγορίες αναφέρει επίσης σαφέστατα ποιες κατηγορίες διαγράφονται. Μην προσπαθείτε να κάνετε υποδείξεις σε χρήστες που επιδιώκουν και θέλουν να εφαρμόζονται οι πολιτικές, με πολιτικές που δεν υπάρχουν αλλά που θα θέλατε (εξού και η χρήση του πρέπει) να υπάρχουν. Xaris333 (συζήτηση) 00:00, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

• Το τι λέει η πολιτική, μέσα σε μια συζήτηση που έχει σκοπό να τη μεταβάλλει, δεν είναι ευαγγέλιο.
• Με έχει ενοχλήσει όταν έχω την ιδέα πως θα βρω κάτι ψάχνοντας μέσω των κατηγοριών και δεν το βρίσκω, ενώ το λήμμα υπάρχει. Επειδή είτε από υπερκατηγοριοποίηση είτε από τα οιδιπόδεια της μαμάς, του παιδιού και του παππού στις κατηγορίες μπορεί να νομίσει κάποιος ότι ένα λήμμα δεν υπάρχει, πρέπει να εμφανίζεται/αναφέρεται κάπου πως είναι ενδεχόμενο ένα λήμμα να μη μπορούμε να το εντοπίσουμε μέσω των κατηγοριοποιήσεων.
• Θα ήθελα να μη βλέπω στις πρόσφατες αλλαγές, τις αλλαγές για λήμματα που δεν με ενδιαφέρει να τα παρακολουθώ, πχ του ποδοσφαίρου (στα οποία η κατηγοριοποίηση είναι στο φουλ). Ενώ το τελευταίο φαίνεται να βρίσκεται εκτός θέματος, θεωρώ πως δεν είναι. Νομίζω πως αυτή η δυνατότητα που δεν δίνεται μπουκώνει τις πρόσφατες αλλαγές και συντηρεί εν μέρει τη συζήτηση αυτή.
• Οι κόκκινοι σύνδεσμοι μάλλον πρέπει να υπάρχουν και στις κατηγορίες (ως κίνητρο δημιουργίας λημμάτων και κατηγοριών), αν δεν πρόκειται για πολύπλοκα λεπτομερειακές κατηγορίες, και ένα μέτρο είναι ότι το ποσοστό των κόκκινων πρέπει να είναι λιγοστό σε σχέση με τις μπλε.   ManosHacker 09:14, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

• Η παρούσα συζήτηση δεν έχει σκοπό να μεταβάλει την πολιτική. Κανένας δεν ζήτησε να προστεθεί κριτήριο δημιουργίας κατηγορίας τα 5 λήμματα. Και κανείς δεν ζήτησηε να προστεθεί στην πολιτική διαγραφής η διαγραφή κατηγοριών με λιγότερα από 5 λήμματα. Τα επιχειρήματα βασίζονται σε μια άτυπη συμφωνία που έχει γίνει παλαιότερα (δεν έχω κάιτ τέτοιο υπόψη μου). Όποιως επιθυμεί αλλαγή πολιτικής να το πράξει στην κατάλληλη σελίδα με επιχειρήματα. Κάποιοι προσπαθούν να αλλάξουν πολιτικές απλά για να διαγραφούν κατηγορίες. Εάν η κοινότητα επιθυμεί να θέσει αριθμητικό όριο να το συμπεριλάβει στις πολιτικές της. Τι φταίνε οι συντάκτες που δημιουργούν κατηγορίες αφού η πολιτική το επιτρέπει;;; Η ΒΠ έχει πολιτικές που πρέπει να είναι σεβαστές. Οι χρήστες σε αυτές στηρίζονται. Σκέφτηκες τι εικόνα δίνουμε στους νέους χρήστες όταν η πολιτική που διαβάζουν επιτρέπει τη δημιουργία κατηγοριών με λιγότερα από 5 λήμματα, αλλά στη συνέχεια διαγράφονται, χωρίς να στηρίζεται η διαγραφή σε καμία πολιτική;
• Εγώ πάλι βρίσκω ότι χρειάζομαι με σχετική ευκολία.
• Πράγματι είναι εκτός θέματος. Και γω θα ήθελα να βλέπω μόνο τα ποδοσφαιρικά. Δεν το επιτρέπει το λογισμικό, τι να κάνουμε; Τι δηλαδή, να σταματίσουμε να κατηγοριοποιούμε τα ποδοσφαιρικά λήμματα απλά επειδή δεν βολεύει μερικούθς χρήστες; Και αν αύριο δεν σε βολεύει η μαζική παραγωγή ποδοσφαιρικών λημμάτων (π.χ. το καλοκαιρι με τις μεταγγραφές) να τη σταματήσουμε και αυτή;
• Οι κόκκινοι σύνδεσμοι δεν πρέπει να υπάρχουν ως κατηγορίες, εξήγησα πιο πάνω το γιατί. Και εδώ επιχειρήται αλλαγή μιας πολιτικής για να ικανοποιηθεί μια άλλη "προτεινόμενη" αλλαγή πολιτικής. Πολύ εύκολα αλλάζουμε δύο πολιτικές, δεν νομίζεται; Για άλλα θέματα δεν δείχνετε τον ίδιο ζήλο. Xaris333 (συζήτηση) 13:51, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Xaris333. Πράγματι αυτή η συζήτηση δεν έχει σκοπό να μεταβάλει την πολιτική. Τουλάχιστον έτσι φαίνεται μέχρι τώρα. Όμως φαίνεται ότι έχει σκοπό να ξεκαθαριστεί η ερμηνεία της υπάρχουσας πολιτικής και ιδίως του όρου "μικρή κατηγορία".

• Καταρχήν δεχόμαστε όλοι ότι υπάρχει η πολιτική κατά της υπερκατηγοριοποίησης που λέει να αποφεύγονται κατηγορίες μικρές χωρίς προοπτική ανάπτυξης. Επίσης, στην πράξη μέχρι πρότινος, οι Βικιπαιδιστές απέφευγαν να κάνουν μικρές κατηγορίες στην ουσία απέφευγαν να διασπούν υπάρχουσες κατηγορίες σε μικρότερες, αν οι νέες κατηγορίες θα ήταν πολύ μικρές ή αν η εναπομείνουσα κατηγορία θα έμενε πολύ μικρή.
• Το ζήτημα σηκώθηκε όταν αυτή η διαχρονική πρακτική εγκαταλείφθηκε πρόσφατα σε κάποιους τομείς με την μαζική δημιουργία μικρών κατηγοριών και την δημιουργία ενός πολύπλοκου και αχανούς δένδρου κατηγοριών με πολλές κατηγορίες για λίγα λήμματα.
• Ο αντίλογος (υπέρ της νέας πρακτικής) λέει ότι "αφού δεν υπάρχει αριθμητικό όριο που να απαγορεύει την δημιουργία κατηγοριών με ένα λήμμα, τότε αυτό είναι επιτρεπτό". Σύμφωνα με αυτό, ο ορισμός του μικρού είναι «μικρότερο του ενός» (<0)
• Η εμπειρία έχει δείξει ότι για τους υπόλοιπους, σε πρακτική εφαρμογή το μικρό είναι λίγο πάνω ή λίγο κάτω από το "5". Μπορεί να φτάσει και το "10", αν η διάσπαση της "μεγάλης" κατηγορίας θα οδηγούσε σε πολλές "μικρές".
• Η δική μου άποψη είναι ότι ορθώς οι οδηγίες δεν περιλαμβάνουν κάποιο απόλυτο αριθμητικό όριο. Το μόνο που χρειάζεται απλή λογική. Η άρνηση ότι το ένα ή το δύο είναι στην περίπτωσή μας είναι κάτι μικρό, δεν είναι λογικό.

-geraki (συζήτηση) 16:11, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Συνεχίζοντας το off-topic: Υπάρχει εργαλείο (ή τουλάχιστον υπήρχε αν δεν έχει καταργηθεί) να παρακολουθεί κάποιος μόνο τις ποδοσφαιρικές κατηγορίες (ή γενικά της κατηγορίες που τον ενδιαφέρουν). Πως όμως θα μπορούσε να δουλέψει με χιλιάδες κατηγορίες; -geraki (συζήτηση) 16:11, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ας θέσουμε επίσης το πρόβλημα στην ουσία του: Οι περισσότερες κατηγορίες & υποκατηγορίες είναι μονο-λημματικές ή ολιγο-λημματικές όχι γιατί δεν υπάρχουν αντίστοιχα λήμματα να εναχθούν, αλλά γιατί δεν υπάρχουν αρκετοί συντάκτες, ώστε να εντάξουν τα λήμματα στις αντίστοιχες κατηγορίες ή υποκατηγορίες… Το πράγμα πλέον θέλει μια συλλογική βικι-ενέργεια…--2.86.2.0 14:30, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τροφή για σκέψη:

• Η Κατηγορία:Ποδοσφαιριστές περιλαμβάνει: 1844 κατηγορίες για 2081 λήμματα
• Η Κατηγορία:Ποδόσφαιρο στην Τυνησία περιλαμβάνει: 18 κατηγορίες για 6 λήμματα
• Η Κατηγορία:Ποδοσφαιρικές ομάδες Τυνησίας περιλαμβάνει: 11 κατηγορίες για 4 λήμματα από τα οποία, κανένα για ποδοσφαιρική ομάδα...

-geraki (συζήτηση) 16:11, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Οι ποδοσφαιρικές ομάδες δημιουργούνται εδώ και καιρό και αυτό το γνωρίζεις. Ενδεικτικά [21] Μην φέρεις επιχείρημα ότι δεν υπάρχουν οι ομάδες γιατί μέχρι τα Χριστούγεννα θα έχουν δημιοθργηθεί όλες όσες έχουν κατηγορία. Και λυπάμαι για αυτά που λες γιατί εσύ ειδικά το γνωρίζεις. Η δημιουργία κατηγοριών έγινε πιο πριν για να υπάρχει οργάνωση στα λήμματα. Να μην ψάχνουμε μετά την προσθήκη του προτύπου πληροφορίες ποδοσφαιριστή. Ήτνα πολύ πιο έυκολο. Xaris333 (συζήτηση) 16:25, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

geraki αδυνατώ να κατανοήσω γιατί οι κατηγορίες τύπου Ποδσφαιριστές της ΑΑΑ και Προπονητές ποδοσφαίρου ΑΑΑ που ανήκουν στην γενική κατηγορία ΑΑΑ (που περιέχει και το λήμμα της ομάδας -για όσες δεν υπάρχουν νομίζω ότι έχετε καταλάβει ότι τα δημιουργώ εδώ και καιρό- και πιθανόν το στάδιο) θεωρούνται υπερκατηγοριοποίηση. Με τη λογική της ανώτερης κατηγορίας που πρέπει να τοποθετηθεί ένας ποδοσφαιριστής που έπαιξε στην Νιουτάουν Γιουνάιτεντ; Να τοποθετηθεί στην κατηγορία Κατηγορία:Ποδόσφαιρο στον Άγιο Χριστόφορο και Νέβις; Που και αυτή θεωρείται προϊόν υπερκατηγοριοποίησης σύμφωνα με την πιο πάνω λογική. Να μπει στην Κατηγορία:Άγιος Χριστόφορος και Νέβις (πιο πάνω αναφέρθηκε η Νικαράγουα); Μα μπορεί να μην είναι καν γηγενής ποδοσφαιριστής; Πώς να τον έχω άμεσα στην κατηγορία της χώρας; Να αγνοήσω παντελώς αυτή του την ιδιότητα; Αυτό θέλουμε; όταν πηγαίνω σε μια βιβλιοθήκη δεν θα αναζητήσω ένα βιβλίο πρώτα με την άμεση ιδιότητα του; Επαναλαμβάνω ότι οι ποδοσφαιρικές κατηγορίες (πέρα από κάποιες για τις οποίες είχαμε συζητήσει παλαιότερα και δεν είναι άμεσα ποδοσφαιρικές) είναι οργανωμένες. Ο αναγνώστης μπορεί εύκολα να βρει αυτό που ψάχνει. Αν θέλω να βρω τους ποδοσφαιριστές της ομάδας είναι πολύ εύκολο. Γιατί να ψάχνω στην ανώτερη κατηγορία να βρω αν τυχών κάποιος από αυτούς έχει παίξει σε κάποια; Γιατί στην αγγλική, γαλλική κτλ στις οποίες εφαρμόζεται η ίδια πολιτική υπερκατηγοριοποίησης που επικαλείσται επιτρέπεται η δημιουργία κατηγοριών με 1-2 λήμματα; Γιατί να χαλάσουμε την οργάνωση μιας επιχείρησης, στηριζόμενη σε πολιτική που δεν υπάρχει; Ζητώντας και αλλαγή και μιας άλλης πολιτικής παράλληλα (κόκκινοι σύνδεσμοι) χωρίς να φέρνουν επιχειρήματα γιατί να αλλάξει η πολιτική, απλά και μόνο επιθυμούν την αλλαγή της στηριζόμενη σε αλλαγή της πολιτικής περί δημιουργίας και διαγραφής κατηγοριών; Γιατί υπάρχουν χρήστες (δες πιο πάνω) που προτιμούν να υπάρχουν οι κατηγορίες γραμμένες με κόκκινο σύνδεσμο, ενώ αυτό είναι παραβίαση πολιτικής, αλλά όχι δημιουργημένες; Προτιμούν να προβούν σε χιλιάδες διαγραφές ώστε να διατηρηθούν στα λήμμα κόκκινοι σύνδεσμοι οι οποίο δεν είναι αποδεκτοί; Xaris333 (συζήτηση) 16:25, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Να βάλω και εγώ μια τροφή για σκέψη. Έχουμε 2 λήμματα: Κοιλάδα του Μάρινερ και Όρος Όλυμπος (Άρης). Γιατί δεν μπορώ να δημιουργήσω Κατηγορία για την Άρεογραφία και πρέπει να περιμένω μέχρι να γίνουν άλλα 3 λήμματα, που μπορούν να γίνουν και μετά από 3 χρόνια; VJSC263IO (συζήτηση) 16:51, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Θα έλεγα κυρίως επειδή ανήκουν ήδη στην σχετική Κατηγορία:Άρης η οποία αυτονόητα θα ήταν η μητρική της νέας κατηγορίας. Το μόνο που θα γινόταν είναι να περιπλανηθεί τεχνητά λίγο περισσότερο ο αναγνώστης και ο συντάκτης στα εξαιρετικά λίγα λήμματα που έχουμε για τον πλανήτη Άρη. Η γνώση που θα έπαιρνε σίγουρα δεν θα ήταν περισσότερη. -geraki (συζήτηση) 17:46, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μια περίληψη. Για το ζήτημα ενδιαφέρθηκαν οι:

• Xaris333
• Eklogarithmos
• Montjoie-Saint-Denis !!!
• 2.86.11.188
• Vagrand
• Αντιγόνη
• C messier
• ManosHacker
• geraki
• FocalPoint
• VJSC263IO
• Ttzavaras
• The Elder

Έχουμε λοιπόν αρκετούς χρήστες.

Το ερώτημα που αρχικά έγινε είναι:

• Τι εφαρμόζουμε για κατηγορίες με λίγα λήμματα με θέματα μη εγκυκλοπαιδικά

Κατά τη συζήτηση προέκυψε και άλλο ερώτημα:

• Τι κάνουμε με τις κατηγορίες που δεν έχουν δημιουργηθεί ακόμη

Τα δεδομένα μας είναι:

Επίσημη πολιτική

• Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης#Κατηγορίες: Δεν τίθεται αριθμητικό όριο λημμάτων
• Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων#Κατηγορίες: Δεν αναφέρεται μικρός αριθμός κατηγοριοποιημένων λημμάτων ως αιτία διαγραφής
• Βικιπαίδεια:Κόκκινος σύνδεσμος αναφέρεται Σε ένα λήμμα δεν πρέπει να παραμένει μια κατηγορία που δεν υπάρχει (με κόκκινο σύνδεσμο). Είτε η κατηγορία θα πρέπει να δημιουργηθεί ή ο ανύπαρκτος σύνδεσμος της κατηγορίας θα πρέπει να αφαιρεθεί ή να αλλάξει σε μια κατηγορία που υπάρχει.
• en:Wikipedia:Overcategorization όπου αναφέρεται ρητά αναφέρεται κατηγορίες μικρές χωρίς προοπτική ανάπτυξης. (χρησιμοποιήθηκε στη συζήτηση, προσθήκη εδώ από geraki)

Πολιτική βασισμένη σε συζητήσεις στην Αγορά που έχουν γίνει στο παρελθόν (de facto)

• Αποφυγή δημιουργίας κατηγοριών με λίγα λήμματα (άλλος λέει για 5 και κάτω, άλλος για 3 και κάτω) (διαφωνεί ο Vagrand)
• Αποφυγή δημιουργίας κατηγοριών πριν το 1800
• Αποδοχή κόκκινων κατηγοριών; (πιστεύει ότι υπάρχει ο FocalPoint, ο geraki αμφιβάλλει ότι έχει υπάρξει τέτοια συζήτηση στην Αγορά στο παρελθόν πόσο μάλλον να έχει γίνει ισχύουσα και de facto πολιτική)

Ανάλυση

Δεδομένου ότι η πρακτική που ακολουθούμε στη Βικιπαίδεια διαφέρει από την πολιτική, θα πρέπει να πάρουμε μια απόφαση, είτε να ακολουθήσουμε την πολιτική ή να την αλλάξουμε. --Focal ^Point 16:43, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

(Για διαφωνίες επί της ανάλυσης, δείτε παρακάτω -geraki (συζήτηση) 19:03, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC))

Προτάσεις

Σχόλιο Έκανα αλλαγές στην παραπάνω λίστα. Στην ενότητα ";Πολιτική βασισμένη σε συζητήσεις στην Αγορά που έχουν γίνει στο παρελθόν (de facto)" αφαίρεσα την αναφορά σε αριθμό λημμάτων σε κατηγορίες αφού δεν έχει ληφθεί απόφαση από την Αγορά, όπως επίσης και για τους κόκκινους συνδέσμους, αφού έγινε συζήτηση στην εκεί οδηγία. Και τα δύο ήταν ανακριβή. Επίσης η αγγλόφωνη πολιτική της Υπερκατηγοριοποίησης αναφέρεται σε αποφυγή δημιουργίας λημμάτων με μη εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο, πχ "Άνδρες της Ελίζαμπεθ Τέιλορ", και για αυτό έκανα την αλλαγή με την προσθήκη "Τι εφαρμόζουμε για κατηγορίες με λίγα λήμματα με θέματα μη εγκυκλοπαιδικά". Επίσης στην ενότητα που αναφέρει: (...)a category which does have realistic potential for growth, such as a category for holders of a notable political office, may be kept even if only a small number of its articles actually exist at the present time. (...) και για αυτόν τον λόγο πρόσθεσα "αλλά μικρές κατηγορίες με προοπτική ανάπτυξης μπορεί να διατηρηθούν". --Vagrand (συζήτηση) 17:09, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Δεν νομίζω ότι η πρακτική που ακολουθούμε στη Βικιπαίδεια διαφέρει από την πολιτική όπως γράφεις στην ανάλυσή σου. Τουλάχιστον η πρακτική που ακολουθείται διαχρονικά και σήμερα από την πλειοψηφία των χρηστών, ακολουθεί την οδηγία κατά της υπερκατηγοριοποίησης. --geraki (συζήτηση) 17:08, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Μάλλον για σε έτσι θέλω των διαχειριστών το βλέπω αφού δεν υπάρχει πολιτική ή οδηγία. Και η οδηγία της αγγλικής βικιπαίδειας δεν αναφέρεται σε αριθμό λημμάτων, αλλά σε εγκυκλοπαιδικούς τίτλους κατηγοριών. Ουσιαστικά πρόκειται για ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας των κατηγοριών.--Vagrand (συζήτηση) 17:14, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Οι διαχειριστές δεν ασχολήθηκαν ποτέ ως διαχειριστές. Καμία παρόμοια διαγραφή δεν είχε γίνει γιατί ποτέ δεν χρειάστηκε. Οι χρήστες ακολουθούν τον κανόνα εμπειρικά, επειδή είναι λογικός και όχι επειδή επιβάλλεται.

Η οδηγία ρητά αναφέρεται σε μέγεθος: Small with no potential for growth. Μάλιστα, δεν αναφέρει καν τον όρο "notability".

-geraki (συζήτηση) 17:46, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ για την προσθήκη των χρηστών που ξέχασα.

geraki: Αυτή τη στιγμή μια μειοψηφία χρηστών με σαφέστατη τακτική υπερκατηγοριοποίησης και σημαντικότατη δραστηριότητα (δεν είναι αυτοί που βάζουν μια ή δυο κατηγορίες το εξάμηνο, είναι αυτοί που έχουν γεμίσει τη Βικιπαίδεια σε μια εβδομάδα) έχει δημιουργήσει ένα πρόβλημα σε αυτό που ονομάζεις «πρακτική που ακολουθείται διαχρονικά και σήμερα από την πλειοψηφία των χρηστών». Αν δεν το αναγνωρίζεις, υπάρχει, είτε θέλουμε είτε όχι. Και είτε θα το σταματήσουμε είτε θα το αφήσουμε να συνεχιστεί

User:Vagrand και geraki: Το κείμενο παραπάνω είναι υπογεγραμμένο από εμένα. Αυτές οι αλλαγές που κάνατε, είναι παραποίηση του, κάτι που δε γίνεται ανεκτό στη Βικιπαίδεια σε υπογεγραμμένα κείμενα. Αν δε σας αρέσει, κάντε δικές σας περιλήψεις.

--Focal ^Point 17:54, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μα αυτό αναγνωρίζω ότι υπάρχει. Η διαφωνία μου είναι στο «Δεδομένου ότι η πρακτική που ακολουθούμε στη Βικιπαίδεια διαφέρει από την πολιτική...» Το ακριβές, στο οποίο μάλλον συμφωνείς με το παραπάνω, είναι ότι η μειοψηφία στην οποία αναφέρεσαι ακολουθεί μια διαφορετική πρακτική και όχι αυτή που ακολουθούμε γενικά. Για τους υπόλοιπους, η πρακτική που ακολουθούμε στη Βικιπαίδεια κατά κανόνα συμφωνεί με την πολιτική.

Επίσης. Ακριβώς επειδή ήταν υπογραμμένο το κείμενό σου, δεν άλλαξα την ανάλυσή σου αλλά μόνο την σχολίασα. Στις λίστες όμως που παραθέτεις ως περιλήψεις, τι να κάνω; Να κάνω νέες λίστες; Νέες περιλήψεις; Νομίζω ότι αυτό που χρειαζόμασταν ήταν η οριοθέτηση ενός κοινά αποδεκτού πλαισίου περιγραφής του ζητήματος. -geraki (συζήτηση) 18:33, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αν εσύ δε βλέπεις λύση και πρέπει η δική σου άποψη να καπελώνει τη δική μου, θα σου υποδείξω πως μπορεί να γίνει ώστε και οι δυο απόψεις να φαίνονται. --Focal ^Point 18:44, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αν θέλεις να βρεις λύσεις, πάντα θα βρεθούν. --Focal ^Point 18:54, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τότε το λάθος είναι (και δίκιο έχει να ενίσταται ο Vagrand) ότι παρουσίασες την άποψή σου ως προσπάθεια αντικειμενική περίληψη που να μπορεί να ακολουθεί από προτάσεις. Ας έγραφες "άποψη του FocalPoint για την περίληψη της παραπάνω συζήτησης, η άποψή του για τα δεδομένα και το επιθυμητό από τον ίδιο πλαίσιο συζήτησης". -geraki (συζήτηση) 18:57, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το κείμενό μου ήταν υπογεγραμμένο και όχι λίστα ανυπόγραφη. Μάτια έχεις, το είδες. Αρκετά με το καπέλωμα. Αν προτιμάς το καπέλωμα που επιχειρήθηκε προηγουμένως παρά τις διαμαρτυρίες μου, συνέχισέ το. Αν σου αρέσει η δημοκρατική παρουσίαση απόψεων, σου άφησα μάθημα δημοκρατίας. Ακολούθησέ το. Στο χέρι σου είναι. --Focal ^Point 19:05, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αλλά (για να μην γίνεται "επιλεκτική" ανάγνωση): (...)a category which does have realistic potential for growth, such as a category for holders of a notable political office, may be kept even if only a small number of its articles actually exist at the present time. (...) Με αυτή την λογική γιατί διαγράφηκαν οι Κατηγορία:Κυβερνήτες της Γουαδελούπης; Επίσης οι κατηγορίες που διαγράφησαν έχουν προοπτικές ανάπτυξης, αφού αφορούν τίτλους και ιδιότητες προσώπων.--Vagrand (συζήτηση) 17:58, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καμιά επιλεκτική ανάγνωση δεν έγινε. Από την αρχή ανέφερα ξεκάθαρα ότι οι διαγραφές έγιναν με βάση πρακτική βασιζόμενη σε παλιότερες συζητήσεις στην Αγορά. Αυτή είναι και η έννοια της παρούσας συζήτησης: Άλλα λέει η πολιτική, άλλα έχουμε συμφωνήσει στην Αγορά, χωρίς να τα έχουμε κωδικοποιήσει σε πολιτική. --Focal ^Point 18:06, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ίσως κάπου στην "περίληψη" θα έπρεπε να προστεθεί και η ύπαρξη του Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αριστοτέλης. Για ιστορικούς λόγους, και για να δούμε και πως σκεπτόμασταν παλαιότερα. VJSC263IO (συζήτηση) 18:15, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η τακτική του User:Vagrand συνιστά προσπάθεια φίμωσής μου, ώστε να μην φαίνονται οι απόψεις μου. Θλιβερότατα φαινόμενα. Δε θα με φιμώσεις Vagrand όσο και να προσπαθείς. --Focal ^Point 18:20, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

ΣχόλιοΔεν κάνω καμία "φίμωση", μην με στοχοποιείς. Αλλά σε ένα οργανωτικό πλαίσιο που επιχείρησες να διαμορφώσεις μια συζήτηση για να προκύψει κάποια απόφαση με λάθος "υλικά", ανέφερες κάποιες ανακρίβειες τις οποίες επιχείρησα να διορθώσω. Όπως η μη αναφορά των άλλων χρηστών, η ονομασία ως "πολιτική" των συζητήσεων στην Αγορά, ο χαρακτηρισμός "de facto" συζητήσεων όταν δεν προέκυψε καμία απόφαση, ο αυταρχισμός των διαχειριστών με μορφή μαζικών διαγραφών που βαφτίζεται ως συμφωνία μεταξύ των χρηστών κτλ.--Vagrand (συζήτηση) 18:25, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Φίλε VJSC263IO που πήγες και την «ξέθαψες» την επιχείρηση «Αριστοτέλης»… Αυτό εννοούσα για το συλλογικό: «Το πράγμα πλέον θέλει μια συλλογική βικι-ενέργεια» που έλεγα παραπάνω. Άρα να προσθέσω ότι ο φίλος Focal έχει ήδη τοποθετηθεί ήδη από το 2007 ως εξής: «Από τα δένδρα κατηγοριών που φτιάχτηκαν με την επιχείρηση αυτή, αρκετές κατηγορίες έχουν μείνει κενές. Βάσει συνηθισμένης πρακτικής, διάφοροι χρήστες τις προτείνουν κατά καιρούς για διαγραφή (ως "κενές κατηγορίες"). Επειδή έχει μπει αρκετή δουλειά και δε νομίζω ότι είναι άσχετες κατηγορίες, προτείνω αυτές οι κατηγορίες που έχουν σύνδεση με άλλες μέσα από το δένδρο κατηγοριών που φτιάχτηκε αρχικά, να μη σβήνονται. Ιδέες; --Focal Point 15:33, 14 Οκτωβρίου 2007 (UTC)».. Εμένα η δήλωσή του αυτή με ικανοποιεί ως θέση.--2.86.2.0 18:30, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η προσπάθεια φίμωσης συνεχίζεται. User:Vagrand, έχεις ήδη αφαιρέσει περιεχόμενο τρεις φορές. Παρακαλώ για τελευταία φορά να σταματήσεις να αλλάζεις τις απόψεις μου. --Focal ^Point 18:40, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Για την φίμωση που επιχειρείται με τις μαζικές διαγραφές και εκ των υστέρων συζητήσεις, με την εισαγωγή πλαισίου συζήτησης που (περι)ορίζει τον διάλογο τι έχεις να πεις; Η αναφορά σε...ντε φάκτο συζητήσεις που προέκυψαν από...συμφωνίες μεταξύ χρηστών.--Vagrand (συζήτηση) 18:56, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

(α) Θεωρώ την αλλαγή έστω και ενός κόμματος σε κείμενο χρήστη από άλλον χρήστη ως απαράδεκτη παραποίηση των γραφομένων του πρώτου και απαιτώ την επαναφορά του αρχικού κειμένου.

(β) Αν τα παραδείγματα που αναφέρονται πιο πάνω δεν είναι σαφής υπερκερασμός της σύστασης περί υπερκατηγοριοποίησης, τότε τι είναι; Έχουμε περισσότερες κατηγορίες απ' ότι λήμματα. Και, τέλος, η κατηγοριοποίηση δεν προσθέτει εγκυκλοπαιδικότητα σε κάποιο λήμμα, προσφέρει απλά ταξινόμηση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:54, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μήπως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα; Άλλο οι συζητήσεις και οι εκφράσεις απόψεων και άλλο η αφαίρεση κειμένου που έγραψε άλλος χρήστης. Εξακολουθώ να απαιτώ την επαναφορά του αρχικού κειμένου όπως είχε γραφεί. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:02, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αποτελούσε μη αντικειμενική περίληψη της μέχρι τώρα συζήτησης στην Αγορά που δεν έγινε σωστά με το καθορισμό πλαισίου συζήτησης. Δες τι αναφέρει παραπάνω το Γεράκι.--Vagrand (συζήτηση) 19:13, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μη αντικειμενική περίληψη κατά τη δική σου άποψη, κι εφόσον δεν συμφωνείς με αυτήν απλά την αφαιρείς; Όπως καθένας μας, και ο χρήστης που έγραψε το αρχικό κείμενο μπορεί να εκφράζει ελεύθερα την άποψή του, την οποία μπορείς, επίσης ελεύθερα, να κρίνεις και να ονομάσεις "μη αντικειμενική" όπως κάνεις τώρα, αλλά δικαίωμα να την αφαιρέσεις δεν είχες ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος χρήστης, εφόσον δεν ήταν προσβλητική ή υβριστική. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:31, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Υπεραμύνομαι του φίλου Focal. Παρακαλώ να μην στρεβλώνονται οι θέσεις του. Φίλε Vagrand, περιορίσου στις δικές σου απόψεις και άσε ήσυχες τις απόψεις που υπογράφει ο φίλος Focal… Όλοι «ελευθέρως συλλογάσθε» (Όποιος ελεύθερα συλλογάται συλλογάται καλά. – Ρήγας Φεραίος Ελευθερία--2.86.2.0 19:12, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ξεφεύγουμε από το θέμα. Έχω αναφέρει πιο πάνω αρκετά επιχειρήματα. Μπορώ να διαβεβαιώσω ότι για πρώτη φορά οι ποδοσφαιρικές κατηγορίες (για τις οποίες γίνεται θέμα) είναι οργανωμένες και εύκολα προσβάσιμες (μήπως αυτό είναι ενοχλητικό;;). Χαίρομαι που υπάρχουν χρήστες που έχουν εκφραστεί υπέρ της διατήρησης των κατηγοριών. Δεν παραβιάζεται καμία πολιτική (σημείωση: τόσα χρόνια παραβιαζόταν η πολιτική περί κόκκινων συνδέσμων κατηγοριών -ο Focal προέτρεπε να αφήνονται τέτοιες κατηγορίες και στη συνέχεια δήλωσε άγνοια της πολιτικής- αλλά κανενός το αυτί δεν ίδρωσε). Δυστυχώς, αυτό που επιχειρείται είναι η ταυτόχρονη αλλαγή δύο πολιτικών για να ικανοποιηθούν οι απόψεις διαφόρων χρηστών. Αντί να επικροτούμε τις προσπάθειες των χρηστών (π.χ. η συνεισφορά του Χρήστης:Vagrand για τη βελτίωση της ΒΠ είναι γνωστή σε όλους), συνεχίζουμε να βάζουμε εμπόδια, στηριζόμενοι σε πολιτικές που δεν υπάρχουν, παραβιάζοντας αυτές που υπάρχουν και ζητώντας να αλλάξει μια πολιτική για να ικανοποιηθεί η προσδοκώμενη αλλαγή μιας άλλης πολιτικής. Τι άλλο να πω;...

Τέλος, δηλώνω κάθετα εναντίον στη θέσπιση οποιουδήποτε αριθμητικού ορίου (το οποίο θα είναι και αυθαίρετο, αλήθεια γιατί όχι 4 ή 6 αλλά 5;) και στη μαζική διαγραφή χιλιάδων κατηγοριών, οι οποίες θα επιφέρουν χάος σε πολλά λήμματα και κατηγορίες (π.χ. ο Focal διέγραψε μια κατηγορία και την άφησε ως κόκκινο σύνδεσμο, ενώ θα έπρεπε να την είχε αφαιρέσει. Δεν τον κατηγορώ, αλλά είμαι σίγουρος ότι οι χιλιάδες κατηγορίες που επιθυμείτε να διαγραφούν δεν θα αφαιρεθούν από τα λήμματα με ότι αυτό συνεπάγεται.) Δημιουργούνται και άλλα προβλήματα τα οποία δεν θα είχε μια κανονική βιβλιοθήκη -το αρχικό παράδειγμα με τα ράφια δεν το συμμερίζομαι αλλά δεν θα μπω στη διαδικασία επεξήγησης. Φυσικά, μου δίνεται η εντύπωση ότι η απόφαση έχει ήδη ληφθεί από μερικούς. Ελπίζω να μην υπάρχουν και φραγές σε χρήστες που θα δημιουργήσουν μια κατηγορία των 2 λημμάτων και θα αντιδράσουν μετά τη διαγραφή της λόγο μιας ανύπαρκτη πολιτική. Οι de facto αποφάσεις μια συζήτησης το 2007, 2008, 2009 που δεν γίνονται πολιτικές, σε ένα εγχείρημα στο οποίο το Α και το Ω της ομαλής λειτουργίας του είναι οι πολιτικές και για τις οποίες οι διαχειριστές κάνουν καθημερινά λόγο, είναι απλά προβληματικές και αυθαίρετες. Θα συνεχίσω να δημιουργώ κατηγορίες, έστω και αν διαγραφούν, πολύ απλά γιατί δεν θα παραβιάζω καμία πολιτική της ΒΠ. Αν αλλάξει η πολιτική θα ενημερωθώ από τη σελίδα της. Σε αυτές στηριζόταν η συνεισφορά μου, σε αυτές θα στηρίζεται. "Συγχαρητήρια" σε αυτούς που ξεκίνησαν το θέμα (και δεν αναφέρομαι στο Focal). Οφείλω να συγχαρώ το C messier γιατί ως διαχειριστής αρνήθηκε να διαγράψει κατηγορίες γιατί η διαγραφή τους δεν στηρίζεται σε καμία πολιτική και επιχειρηματολόγησε με βάση τις πολιτικές της ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 19:15, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πάνω –πάνω (Focal Point 22:09, 8 Νοεμβρίου 2013 (UTC) υπάρχει η απάντηση… … Και όμως φίλε Xaris333 στο φίλο Focal πρέπει πρωτίστως να δώσεις τα συγχαρητήρια, και μετά στους άλλους φίλους γιατί αυτός προκάλεσε το δημοκρατικό διάλογο, φέρνοντας το εδώ. Γιατί μπορεί εμείς να μη θυμόμαστε τι έλεγε το 2007, αλλά αυτός όμως σίγουρα θυμόταν. Και αν ήταν «τελειωμένο θέμα» de juries ή de facto απλά θα εκτελούσε… Δεν θα «διαλογιζόμασταν τώρα»… --2.86.2.0 19:29, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καλημέρα κι από εμένα, δεν χρειάζονται τόσες κατηγορίες, ειδικά στους αθλητικούς συλλόγους δημιουργούνται σωρηδόν κατηγορίες για κάθε σύλλογο με ένα λήμμα και προσωπικά στο ένα τρίτο από αυτές το βλέπω απίθανο να μπει δεύτερο λήμμα , και άντε να μπει δεύτερο ...τρίτο ? δεν χρειάζεται αυτή η υπερκατηγοροποίηση, καλύτερα είναι να αφήνουμε κόκκινο σύνδεσμο προς την κατηγορία και όταν μαζευτούν 3-4 λήμματα (π.χ.) την δημιουργούμε. Η αλήθεια είναι ότι δυσκολεύεσαι να βρεις ένα λήμμα και ειδικά όταν ψάχνεις σε κατηγορίες με ένα μόλις λήμμα κουράζεσε και πιστεύω σε αποτρέπει να συνεχίσεις. Φιλικά --*tony esopi^λέγε 08:17, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

NUTS, γεωγραφία και διοικητικές διαιρέσεις

Θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποια βικιεπιχείρηση σχετικά με τη γεωγραφία και τη διοίκηση. Ακόμη, πιστεύω πως ένας πίνακας θα βοηθούσε σχετικά με την ονομασία των διοικητικών διαιρέσεων των χωρών (τουλάχιστον της ΕΕ). Υπάρχει ήδη ανάλογος (NUTS) στην αγγλόφωνη ΒΠ και σκέφτομαι να τον μεταφέρω στο αντίστοιχο ελληνικό λήμμα. Ελπίζω να υπάρχουν κι άλλοι βικιπαιδιστές που ενδιαφέρονται να δώσουν μια ξεκάθαρη και ορθή ονομασία στις διοικητικές διαιρέσεις των χωρών. --IM-yb (συζήτηση) 04:14, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Απλά θυμίζω ότι είχα κάνει παλιότερα το πρώτο επίπεδο NUTS 1.--Vagrand (συζήτηση) 05:07, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πιστεύω πως το 1ο επίπεδο NUTS εξειδικεύει, ενώ εγώ σκοπό έχω να αποδώσω στα ελληνικά τις ονομασίες των διοικητικών διαιρέσεων, δηλαδή (regions = "ελληνικά") και όχι (Central Denmark Region = "ελληνικά"). --IM-yb (συζήτηση) 05:31, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μην ξεχνάμε τις πηγές. Κάθε μετάφρασή μας πρέπει να στηρίζεται σε αξιόπιστες πηγές και μόνο αν δεν υπάρχουν πηγές μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους γενικούς κανόνες της γλώσσας μας και να αξιοποιήσουμε τις διαθέσιμες λέξεις της γλώσσας. Συνήθως, σε θέματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν υπάρχει πρόβλημα με μεταφράσεις, διότι τέτοιες μεταφράσεις είναι πάντα διαθέσιμες. Οι αποφάσεις / νόμοι της ΕΕ μεταφράζονται σε όλες τις γλώσσες. Συνεπώς, η άποψή μου είναι να ψάχνεις το http://europa.eu/index_el.htm . Επιπλέον, είναι πιθανό να μην υπάρχει μια μόνο λέξη για κάθε επίπεδο, ιδιαίτερα επειδή κάθε επίπεδο έχει διαφορετικό όνομα σε κάθε χώρα. Είναι λοιπόν πιθανό να πρέπει να περιοριστούμε σε τεχνητά ονόματα του τύπου «περιοχή NTUS - 1», «περιοχή NTUS - 2» και «περιοχή NTUS - 3», με προσδιορισμό: «παραδείγματος χάριν, για την Ελλάδα αυτά αντιστοιχούν σε» «γεωγραφικές ομάδες», «περιφέρειες», «νομούς». --Focal ^Point 07:31, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

To europa.eu συμβουλεύτηκα κι εγώ (όπως και την Εθνική Σχολή Τοπικής Αυτοδιοίκησης) στην περίπτωση του λήμματος Βαλλωνική Περιοχή η οποία αναφέρεται ως "Περιφέρεια Βαλλωνίας" στη σελίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η εγκυρότητα του europa.eu αμφισβητείται. Γι' αυτό το λόγο γίνεται και η συζήτηση σχετικά με τον αμφιλεγόμενο τίτλο του λήμματος. --IM-yb (συζήτηση) 12:03, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προσοχή με την NUTS. Αφορά κωδικούς που χρησιμοποιούνται για στατιστικούς λόγους και δεν αναπαριστά κατ'ανάγκη την επίσημη και ισχύουσα διοικητική διαίρεση. Αυτό γίνεται ξεκάθαρο στην περίπτωση της Ελλάδας όπου στο πρώτο επίπεδο έχει ομάδες από περιφέρειες, και στο δεύτερο περιφέρειες. Οι 4 ομάδες του πρώτου επιπέδου δεν αντιστοιχούν στην επίσημη ανώτερη διοικητική διαίρεση που είναι οι 7 αποκεντρωμένες διοικήσεις. Ομοίως και σε άλλες χώρες, επίπεδα NUTS μπορεί να μην αντιστοιχούν σε καμία διοικητική διαίρεση αλλά να είναι ομάδες από διαιρέσεις του αμέσως κατώτερου επιπέδου, και αυτές οι ομάδες υπάρχουν μόνο στη NUTS. Άλλωστε ο ορισμός της NUTS λαμβάνει υπόψη πρώτα το μέγεθος του πληθυσμού αντί της διαίρεσης. Επίσης, ο κάθε όρος μπορεί σε διαφορετικές χώρες να χρησιμοποιείται για εντελώς διαφορετικού μεγέθους ή επιπέδου διαιρέσεις, πιθανώς και εντελώς αντίθετα από κάποια άλλη χώρα. Αυτό δεν χρειάζεται να μας νοιάζει, αρκεί η μετάφραση να ανταποκρίνεται στην τοπική ορολογία. Μην προσπαθήσουμε να αντιστοιχήσουμε την ελληνική ονοματολογία σε ξένες διαιρέσεις - θα χαθούμε. -geraki (συζήτηση) 14:09, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η NUTS όντως δεν αφορά μόνον διοικητικές διαιρέσεις των χωρών (κυρίαρχων και συστατικών), αφορά και διοικητικες διαιρέσεις των χωρών, οι οποίες διοικητικές διαιρέσεις καλό είναι να αποδοθούν στα ελληνικά, βάση (όσο το δυνατόν) έγκυρων και αξιόπιστων πηγών. Έτσι το ελληνικό λήμμα για τη NUTS θα αποτελεί πρότυπο σχετικά με την ορθή ονομασία των διοικητικών διαιρέσεων της εκάστοτε χώρας (όσες τουλάχιστον εμπεριέχονται στον πίνακα). --IM-yb (συζήτηση) 15:05, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Διοικητικές διαιρέσεις του Βελγίου

Καλημέρα. Θα ήθελα να ενημερώσω την κοινότητα σχετικά με μια συζήτηση που γίνεται, όσον αφορά την ονομασία Βαλλωνική Περιοχή η οποία αμφισβητείται. --IM-yb (συζήτηση) 14:42, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

--> Έγινε μεταφορά ενός μηνύματος στην Συζήτηση:Βαλλωνική Περιοχή όπου διεξάγεται η συζήτηση. -geraki (συζήτηση) 16:41, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Hot Cat

Μήπως ξέρει κανείς τι συμβαίνει με το Hot Cat; Δεν εμφανίζεται επιλογή προσθήκης κατηγορίας σε λήμματα που δεν έχουν καμιά κατηγορία. --Focal ^Point 12:06, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό συνέβη και σε μένα, όταν δημιούργησα το Στάδιο Άφρικααντερπλαουν. Trikos (συζήτηση) 12:08, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ειδοποίησα τον Χρήστης:Geraki. Τα προβλήματα οφείλονται στις αλλαγές στο MediaWiki:Gadget-HotCats.js. --Focal ^Point 12:29, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Κάντε καθάρισμα της προσωρινής μνήμης του φυλλομετρητή σας, ή για να το πούμε πιο καθαρά: Clear your cache memory: Internet Explorer: press Ctrl-F5, Mozilla: hold down Shift while clicking Reload (or press Ctrl-Shift-R), Opera/Konqueror: press F5, Safari: hold down Shift + Alt while clicking Reload, Chrome: hold down Shift while clicking Reload. ... και θα δουλέψει. --Focal ^Point 12:47, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Να μην λέμε ότι θέλουμε... Οι αλλαγές είναι που διόρθωσαν το αρχικό πρόβλημα που αναφέρθηκε παραπάνω, δεν «οφείλονται» σε αυτές. Από εκεί και πέρα, τα μηνύματα φαίνονται στα αγγλικά, οπότε προς το παρόν και επειδή μεσημέριασε, διαλέγετε για σήμερα: να εμφανίζεται παντού αλλά στα αγγλικά ή να μείνει με το αρχικό πρόβλημα αλλά τα υπόλοιπα να είναι στα ελληνικά; --geraki (συζήτηση) 13:02, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)