Συζήτηση:Θρύλος της Αγίας Λαύρας: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Τα περιεχόμενα της σελίδας δεν υποστηρίζονται σε άλλες γλώσσες.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Γραμμή 468: Γραμμή 468:


::Τελικά νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται εδώ: Αποφεύγεις το διάλογο. Ότι και να σου πει κανείς, όσο και να μαυρίσει το κείμενο για να τονίσει τα καίρια σημεία της σκέψης του, εσύ θα βρεις αφορμή να καταγγείλεις τους συγγραφείς της ΙΕΕ ή όποιον άλλο διαφωνείς, εκτός συζήτησης και θέματος βέβαια. Για να μην πω για τους θεούς και δαίμονες που απειλείς, από τον Jimmy Wales μέχρι το "βικιπαιδικό πραξικόπημα" και την αβάντα στον ανταγωνιστικό wiki τύπο που πρόκειται να δώσεις. Τι να πω, ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα και έχε στο νου σου ότι η τελική μορφή των λημμάτων απαιτεί ευρύτερη συναίνεση.[[Χρήστης:Ptoliethron|Ptoliethron]] ([[Συζήτηση χρήστη:Ptoliethron|συζήτηση]]) 02:58, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
::Τελικά νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται εδώ: Αποφεύγεις το διάλογο. Ότι και να σου πει κανείς, όσο και να μαυρίσει το κείμενο για να τονίσει τα καίρια σημεία της σκέψης του, εσύ θα βρεις αφορμή να καταγγείλεις τους συγγραφείς της ΙΕΕ ή όποιον άλλο διαφωνείς, εκτός συζήτησης και θέματος βέβαια. Για να μην πω για τους θεούς και δαίμονες που απειλείς, από τον Jimmy Wales μέχρι το "βικιπαιδικό πραξικόπημα" και την αβάντα στον ανταγωνιστικό wiki τύπο που πρόκειται να δώσεις. Τι να πω, ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα και έχε στο νου σου ότι η τελική μορφή των λημμάτων απαιτεί ευρύτερη συναίνεση.[[Χρήστης:Ptoliethron|Ptoliethron]] ([[Συζήτηση χρήστη:Ptoliethron|συζήτηση]]) 02:58, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
<br />
Δεν μίλησα για ανταγωνιστικά βίκι αλλά για τα αδελφά βίκι της ΒΠ τα οποία θα υπάρχουν ως "βλέπε επίσης" κτλ.

Έκδοση από την 12:42, 14 Δεκεμβρίου 2012

Αποτίμηση

Δεν πρόκειτια για μάχη. Είναι όμως η επίσημη έναρξη της επανάστασης, γιαυτό και θεώρησα πρέπον να αποτιμηθεί με τα κριτήρια της στρατιωτικής ιστορίας. --Panto86 14:50, 4 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όχι απλώς δεν υπήρξε "επίσημη" έναρξη αλλά και το ίδιο το γεγονός αμφισβητείται. --geraki Talk 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αμφισβήτηση ακρίβειας

  • H Δοξολογία στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου καθιερώθηκε ως ημερομηνία εορτασμού της επανάστασης του 1821 με βασιλικό διάταγμα του Όθωνα. Εάν κάποιος βρει το ΒΔ 980 του 1838 (όπως προκύπτει από googling) τότε θα έχουμε και την τεκμηρίωση γι αυτό… Δυστυχώς εγώ δεν μπόρεσα να το βρω ώστε να το εντάξω στο άρθρο.--Nikosguard 09:18, 5 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σε αυτά που έχει το Εθνικό Τυπογραφείο φαίνεται να μην υπήρχε ΒΔ με αυτό το θέμα το 1838 (τα τότε διατάγματα δεν ήταν αριθμημένα). --geraki Talk 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Βασιλικό Διάταγμα 980 / 15(27)-3-1838 --Focal Point 20:53, 6 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Δεν υπάρχει τέτοιο διάταγμα στα ΦΕΚ 8 - 04.03.1838, ΦΕΚ 9 - 16.03.1838, ΦΕΚ 10 - 22.03.1838, ΦΕΚ 11 - 31.03.1838, ΦΕΚ 12 - 11.04.1838 ή οποιοδήποτε άλλο μέσα στο 1838. Υπάρχουν στο www.et.gr και μπορεί να το δει ο καθένας [1]. Και επαναλαμβάνω ότι επί Όθωνος δεν φαίνεται να υπάρχει αρίθμηση στα Βασιλικά Διατάγματα. Όποιος μπορεί ας το βρει. --geraki Talk 20:30, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχει κάποια περίπτωση να μην διασώζονται όλα τα βασιλικά διατάγματα; Επίσης υπάρχει κάποια πηγή για το διάταγμα που ψάχνουμε;--Diu 20:42, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Όχι, εξηγώ στην Συζήτηση:Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821, όπου είναι καταλληλότερη αυτή η συζήτηση. --geraki Talk 21:31, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]



  • Πρόσθεσα την επισήμανση ανακρίβειας στο άρθρο, καθώς είναι ευρέως αποδεκτό (ίσως όχι από όλους) ότι ο Π.Π. Γερμανός δεν ήταν καν στην Αγία Λαύρα την συγκεκριμένη ημερομηνία και μάλιστα είχε ήδη κάνει παρόμοια δοξολογία στην Πάτρα στις 23 Μαρτίου. Επίσης, οπωσδήποτε δεν μπορεί να χαρακτηριστεί και επίσημη έναρξη της επανάστασης όπου και όποτε έγινε. Προτείνω την μετονομασία του άρθρου σε Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης όπου θα αναφέρονται όλα τα παραπάνω. --geraki Talk 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Επανέφερα την έκδοση από Polyzos διότι όλα όσα αμφισβιτήθηκαν είναι βασισμένα στην πηγή που αναφέρει. Αναφέρω εδώ τις αμφισβητήσεις προς περετέρω ανάπτυξη και τεκμηρίωση:

  • Η δοξολογία στην Αγία Λαύρα και η 25η Μαρτίου είναι η επίσημη έναρξη της επανάστασης ή όχι;
  • Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός όταν προσκλήθηκε στην Τρίπολη κινδύνευσε να συλληφθεί από τους Τούρκους ή όχι;
  • η δοξολογία έγινε στις 25η Μαρτίου ή όχι;
  • στην δοξολογία παρευρέθηκαν μαχητές ή όχι;

Παρακαλώ να τεκμηριωθουν οι απόψεις ή να αλλάξι το άρθρο παραθέτοντας πηγές. Η αμφισβίτηση αυτή καθεαυτή δεν αρκεί για την πρόσθεση των ταμπέλων εφόσον αυτά που γράφονται στο άρθρο είναι τεκμηριωμένα. --Δενδρόφυτο Άλσος 07:34, 6 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

  • Η 25η Μαρτίου ορίστηκε ως Εθνική εορτή στις 17 Μαρτίου 1838
  • Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών δεν αναφέρει δοξολογία (ούτε και κανείς άλλος) με τις γλαφυρές περιγραφές, άρα δεν υπήρξε (τουλάχιστο όσον αφορά τη Βικιπαίδεια)
  • Συγκέντρωση στην Αγία Λαύρα έγινε (πιο πριν) και με κληρικούς και με λαϊκούς

Μην μπερδεύουμε τη ζωγραφική με τα γεγονότα.

Πηγές:

Προτείνω μετονομασία του άρθρου στις γενικές γραμμές της πρότασης από το Geraki: Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821 --Focal Point 20:42, 6 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]


Αφαίρεσα το πολεμικό πρότυπο και τις σχετικές κατηγορίες. Παρέμεινε μόνο η κατηγορία Καλάβρυτα. Αν η δοξολογία πράγματι δεν έγινε, τότε να πάει στην κατηγορία Λαογραφία ή κάτι παρόμοιο. --Παυσίλυπος 11:10, 7 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Οι κατηγορίες δεν είχαν λόγο να φύγουν, τις ξανάβαλα. Ακόμη και να μην είχε γίνει καθόλου, το άρθρο αξίζει να υπάρχει και αφορά και την ελληνική επανάσταση αλλά και την εκ των υστέρων δημιουργηθείσα παράδοση για αυτήν. Πολύ περισσότερο που η πραγματικότητα είναι πάντα διαφορετική από την απλοποίηση ναι/όχι. --Focal Point 14:16, 7 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Πάντως στρατιωτική ιστορία δεν είναι. --Παυσίλυπος 15:08, 7 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Διαφωνώ με την μετονομασία. Μπορεί να παραμείνει με τον ίδιο τίτλο και να αναφέρεται ακριβώς το τι έγινε και το τι δεν έγινε καθώς και για τον μύθο που δημιουργήθηκε. Να προσθέσω επίσης ότι έχω μια εντύπωση, χωρίς δυστυχώς να μπορώ να το κοιτάξω αυτή τη στιγμή, ότι στην Αγία Λαύρα υπήρξε μια συγκέντρωση μεταξύ των Ζαΐμή, Λόντο και Γερμανό σχετικά με το αν θα πάνε στην Τρίπολη ή οχι.--Diu 19:58, 7 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ναι και αυτό μπορεί να γίνει. Τα θυμάσαι πολύ καλά, υπήρξε συγκέντρωση (όχι στις 25, αλλά κοντά στις 10, ίσως στις 8, δες τεκμήριο στο άρθρο για τον Παλαιών Πατρών Γερμανό που έβαλα χθες). Πάντως να μη μείνει έτσι και εγώ δε θέλω να ασχοληθώ. Βοήθα. --Focal Point 20:06, 7 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ο Diu είχε δίκιο. Φτιάχνοντας το Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821 είδα ότι δε χρειάστηκα καθόλου το κείμενο από αυτό το άρθρο. --Focal Point 16:14, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]


Ως προς την «επίσημη έναρξη»: Στο Χρονολόγια της Ελληνικής Ιστορίας.  του Γεώργιου Κρέμου λέει στην σελίδα 7: «25 Μαρτίου: Επίσημος έναρξις της επαναστάσεως εν Πελοποννήσω και ιδίως εις Καλάβρυτα.» --Παυσίλυπος 16:24, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Αυτό αφορά την ημερομηνία και βέβαια όχι την δοξολογία που δεν έγινε την ημερομηνία εκείνη. --Focal Point 16:41, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η ημερομηνία δεν μπορεί να στέκει χωρίς γεγονός. Η επανάσταση δεν ξεκίνησε με τη ημερολόγιο, αλλά με ένα έναυσμα. Σίγουρα υπήρξαν κινήσεις πιο πριν, αφού η επανάσταση προετοιμαζόταν, και για διάφορους λόγους οι ανα τόπους συγκρούσεις ξεκίνησαν πιο νωρίς. Ακόμα και η μετέπειτα αναγνώριση της συγκεκριμένης ημερομηνίας εφόσον καθορίστηκε να είναι η 25η Μαρτίου επίσημη έναρξη, αυτή την ημερομηνία και αυτό το γεγονός οφείλουμε να αναφέρουμε. Τα πράγματα δεν είναι ουρανοκατέβατα. --Παυσίλυπος 16:55, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η ημερομηνία στέκει με τον εορτασμό του Ευαγγελισμού και ορίστηκε ως ημερομηνία εορτασμού. Η επανάσταση ξεκίνησε μετά από συμπλοκές και δολοφονίες Τούρκων που έλαβαν χώρα μετά τις 10 Μαρτίου και συρράξεις μετά τις 20 Μαρτίου (ημερομηνίες υπάρχουν, δεν τις έχω στο μυαλό μου) στις μεγάλες πόλεις, την Πάτρα και την Καλαμάτα. Δεν υπήρξε «επίσημη» έναρξη και μόνο ο όρος δε στέκεται. Ο όρος αφορά τον εορτασμό (επίσημος εορτασμός). Η συγκέντρωση στην Αγία Λαύρα σίγουρα δεν έγινε την 25η Μαρτίου, αφού τότε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός είχε κατέβει στην Πάτρα για βοήθεια των Πατρινών. Όσο για τη δοξολογία και την περιγραφή της, γραφική περιγραφή δε λέω, αλλά δε φαίνεται να υπάρχει σε ιστορικό έγγραφο. Κάποτε θα βρεθεί και η πρώτη αναφορά σε αυτήν, αλλά από όσο καταλαβαίνω δεν προέρχεται από απομνημονεύματα αγωνιστών. Ίσως μπέρδεψαν τη δοξολογία με τη σκηνή στην Πάτρα με την αυτοσχέδια κόκκινη σημαία. --Focal Point 17:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]


Δυστυχώς χωρίς πηγές δεν γίνονται δεκτά αυτά που λες. Η μεγάλη στρατιωτική εγκυκλοπαίδεια έτσι τα γράφει όπως ήταν στο άρθρο πριν από τις αλλαγές. Αν υπάρχουν αντίθετες γνώμες παρακαλώ να βασιστούν σε αξιόλογη βιβλιογραφί. Όλα τα άλλα είναι ατεκμηρίωτες αερολογίες. Με τα «δεν ξέρω» και «δεν θυμάμαι» δεν βασίζεται τίποτα. --Παυσίλυπος 18:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Εδώ ένα χρονολόγιο. --Focal Point 19:08, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Και μια άλλη πηγή, κοντινότερη: 23 του μήνα, ταραχές στην Πάτρα, και στις 25 Μαρτίου μπαίνει ο Λόντος και ο Παλαιών Πατρών και ο Μπενιζέλος Ρούφος στην Πάτρα. Αμβροσίου Φραντζή, 1839. --Focal Point 19:44, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]


Δύο πολύ καλές πηγές, οι οποίες δεν αναφέρουν την δοξολογία στην Αγία Λαύρα. Ως προς την ημερομηνία θα ήθελα να ανακεφαλαιώσω τις συγκυρίες:

  • η 25η Μαρτίου είναι ευαγγελισμός (μεγάλη εορτή για τους Έλληνες)
  • η 25η Μαρτίου είχε ορισθεί και από την Φιλική Εταιρεία ως ημερομηνία έναρξης της επανάστασης (μερικοί ανυπόμονοι όπως πάντα ξεκίνησαν πιο νωρίς, με ή χωρίς λόγο)
  • την 25η Μαρτίου ο Μαυρομιχάλης έστειλε επιστολή στους Ευρωπαίους
  • την 25η Μαρτίου σήκωσε ο Λόντος την κόκκινη σημαία

Για την δοξολογία δεν έχουμε όμως στοιχεία. Ας το αφήσουμε το θέμα να ζυμώσει με το χρόνο. Το χρονολόγιο θα το μεταφέρω και στο πολεμικό πρότυπο, γιατί είναι άξιο μνήμης, και ίσως χρειαστεί και αργότερα. --Παυσίλυπος 20:09, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δεν έχεις στοιχεία για τη δοξολογία, φτιάχνεις όμως άρθρο ως αυτή να υπήρχε. Με ακατάλληλες πηγές, όπως (σχεδόν) πάντα. Ο Diu το έγραψε σωστά. Υπήρξε μια συγκέντρωση προκρίτων σε κοντινή ημερομηνία, τίποτε άλλο. Το άρθρο είναι για διαγραφή ή γράψιμο από την αρχή με τον όρο ότι θα αναφέρεται σε εκ των υστέρων μυθολόγημα.--Dipa1965 20:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Το χρονολόγιο παραπάνω δεν είναι καλή πηγή, μην το χρησιμοποιήσεις παρακαλώ, παρά μόνο για να ψάξεις καλύτερες πηγές. Και διάλεξε ένα όνομα χρήστη να τελειώνουμε. --Focal Point 20:15, 8 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Έχω την εντύπωση ότι η τελευταία προσθήκη διαστρεβλώνει τα λεγόμενα της Ι.Ε.Ε. Αν μπορεί να το δει κανείς άλλος έχει καλώς αλλιώς θα το κοιτάξω όποτε μπορέσω.--Dipa1965 13:39, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Επειδή είναι επεξεργασία δικής μου προσθήκης μπορώ να βεβαιώσω πως αποτελεί πράγματι διαστρέβλωση. --Dada* 13:48, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Αυτοί που διαστρεβλώνουν την αλήθεια είναι αυτοί που προπαγανδιστικά συνέγραψαν την ΙΕΕ, που απέχει από την ιστορική πραγματικότητα. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός τοποθετήθηκε μητροπολίτης για να κατευνάσει τους Έλληνες από τις φοβερούς αφορισμούς του Θειού του Γρηγορίου του Ε. Συνεπώς το να καλούσε τους προύχοντες και τους αγωνιστές σε μοναστήρια και εκκλησίες είναι το περισσότερο βέβαιο. Όπως επίσης είναι αδύνατον εκκλησιαστικά να έκανε αυτός δοξολογίες καθ΄ ήν στιγμή ο Πατριάρχης ήταν αντίθετος. Κάτω όμως από τις συνθήκες που δημιουργούνταν το να κάνει δεήσεις δεν ερχόταν τόσο σε αντίθεση. Το ότι έκανε τέτοια συγκέντρωση στις 17 - 18 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα είναι πολύ πιθανό όπως και εκείνη που έγινε σε πλατεία στην Πάτρα είναι πράγματι αληθινό. Συνεπώς ο θρύλος του αγιασμού των όπλων και ορκωμοσίας αγωνιστών είναι μεν αληθινός θρυλούμενος όμως ημερολογιακά ως προς την 25η Μαρτίου, στην Αγία Λαύρα ως θρησκευτικό κέντρο της Αχαΐας και μόνο για λόγους καθαρά αλληγορικούς, προσπαθώντας και την επαναφορά έτσι των Ελλήνων στους κόλπους της Μεγάλης Εκκλησίας.--Templar52 15:14, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Αν δεν το κατάλαβες, όλη η παράγραφος βασίζεται στην ΙΕΕ. Η γνώμη σου για την ΙΕΕ μου είναι αδιάφορη, για τη ΒΠ πάντως είναι καθόλα έγκυρη και αξιόπιστη. Η διατύπωση «κατά ημερομηνία θρύλος» δεν συναντάται στην ΙΕΕ. Ακόμα χειρότερα η φράση που προσέθεσες «και όχι ως γεγονός που είναι πραγματικό» δεν υπάρχει στην ΙΕΕ αλλά είναι δικής σου έμπνευσης. Αν ο Πουκεβίλ έμπλεξε διαφορετικά γεγονότα επίσης δεν διευκρινίζεται στην ΙΕΕ. Επειδή είναι απαράδεκτο να παραθέτουμε μία πηγή αλλοιώνοντας το περιεχόμενό της, σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεχτικός, τουλάχιστον όταν επεξεργάζεσαι κείμενο που περιέχει ήδη απευθείας παραπομπές. --Dada* 16:26, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]


  • Επειδή δεν θέλω να χαλάσω την ροή του κειμένου παραθέτω εδώ κάποιες αναφορές και καλώ όποιον θέλει να τις προσθέσει αναλόγως στο κείμενο:
  • Ο Τάκης Σταματόπουλος στον πρώτο τόμο στην σελίδα 183 του έργου του "Εσωτερικός Αγώνας" (Εκδόσεις Κάλβος, Αθήνα 1979) αναφέρει: "Ώστε στην Αγία Λαύρα όχι μόνο δεν ύψωσαν σημαία επαναστατική ο Π.Π. Γερμανός και οι άλλοι κοτζαμπάσηδες (το περίφημο λάβαρο του 21), όπως δημιουργήθηκε αργότερα ο θρύλος, που τόσο δόξασε τον Π. Π. Γερμανό..."
  • Στην υποσημείωση 8 της παραπάνω σελίδας αναφέρει επίσης: "Επικρατεί γενική γνώμη στην Ελλάδα, ότι φθάνοντας στη μονή της Αγίας Λαύρας (οι προύχοντες και δεσποτάδες) κηρύξανε την Επανάστασιν. Αυτό δεν είναι σωστό. Επιδιώκανε να καθησυχάσουνε τις υποψίες των Τούρκων στα Καλάβρυτα και Βοστίτσα κ.λπ" (Φινλεϋ τόμος Α΄, σελ.217), Και ο Μίλλερ τη γνώμη οτι στην Αγία Λαύρα υψώθηκε το Λάβαρο του 21' κ αρχισε η παράδοση την αποκαλεί "παράδοσην ποιητική". Απο έγγραφα μάλιστα του Γενικού Αρχείου του Κράτους που δημοσίεψε ο Ε. Γ. Πρωτοψάλτης αποδεικνύεται ότι το 1851 γίνεται πρώτη φορά λόγος για το λάβαρο του 1821 και μάλιστα ότι δεν ήταν της Αγίας Λαύρας! (Αχαϊκά, τ. Β΄, 1938, σελ. 9 - 11).
  • Στο βιβλίο του Douglas Dakin "Η ενοποίηση της Ελλάδας 1770 - 1923" (Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, Αθήνα 2005) στην σελίδα 71 - 72 αναφέρει: "την άλλη μέρα στις 25 Μαρτίου ο Π. Π. Γερμανός σήκωσε το λάβαρο της επανάστασης στο μοναστήρια της Αγίας Λαύρας κοντά στα Καλάβρυτα όπου οι προεστοί περίμεναν να μάθουν αν οι Ρώσοι είχαν κινητοποιηθεί προτού πάρουν τελική απόφαση να πολεμήσουν τους Τούρκους. Αυτό το «γεγονός» στην Αγία Λαύρα πανηγυρίζεται ως έναρξη της ελληνικής επανάστασης." Στην υποσημείωση 4 της σελίδας 71 αναφέρεται: "Δεν ήταν λάβαρο των Φιλικών. Αμφισβητείται τις ακριβώς ήταν αυτό το λάβαρο. Έχει μάλιστα τεθεί το ερώτημα αν υπήρξε καν."
  • Στην τρίτη έκδοση της "Ιστορίας της Πόλεως Πατρών" (Αχαϊκές εκδόσεις, Πάτρα 1999) με επιμέλεια του Βασίλη Λάζαρη στη σελίδα 430 αναφέρεται ότι στις 5 Μαρτίου ο Π. Π. Γερμανός βρέθηκε στη μονή της Αγίας Λαύρας. Εκεί ο Γερμανός συσκέφτηκε με τον επίσκοπο Κενίκης Προκόπιο και με τους πρόκριτους Ανδρ. Ζαΐμη, Ασημ. Ζαΐμη, Ασημ. Φωτήλα, Σωτ. Χαραλάμπη και Σωτ. Θεοχαρόπουλο, συζήτησε μαζί τους, για το τι έπρεπε να κάνουν, και στη συνέχεια αποσύρθηκε στη μονή της Χρυσοποδαρίτισσας, στα Νεζερά. Λέγεται ότι ο Γερμανός είχε υψώσει στη μονή της Αγίας Λαύρας τη σημαία της ελευθερίας - τούτο όμως αμφισβητείται. Στην 8η υποσημείωση αναφέρονται σχεδόν όλες οι γνώμες των ιστορικών (σελίδες 437 - 442). Επειδή δεν μπορώ να αντιγράψω όλο αυτό το κείμενο αναφέρω χαρακτηριστικά: "Ορισμένοι ωστόσο υποστηρίζουν την ύψωση του λαβάρου που όπως ισχυρίζονται την έχει επιβεβαίωσει ο Πουκεβίλ. Έτσι όμως αποδείχνουν ότι δεν έχουν διαβάσει με την αρμόζουσα προσοχή τη σχετική περικοπή του γάλλου συγγραφεά, στην οποία αναφέρεται: «Γονυπετής προ του ιερού του (ο Γερμανός) επαναλαμβάνει την ομολογίαν των αμαρτημάτων αυτού και του λαού, όν ο Κύριος ενεπιστεύθη εις την εαυτού μέρμιναν. Εξαιτείται ταπεινώς την συγγνώμην παρά του Παντοδυνάμου, τον οποίον παρακαλεί να απομακρύνη εκ των χριστιανών την εριν, τα απατηλά όνειρα και την δειλίαν, ήτις είναι και αυτού του εχρθού κινδυνωδεστέρα και δίδει την γεικήν άφεσιν εις τον στρατόν, γονυκλινεί δε προ του μεγαλείου του Λαβάρου, όπως ενεφανίσθη, λέγεται, εν των ουρανώ εις τον υιον Κωνσταντίου του Χλωρού» (βλ. Φρ. Πουκεβίλ, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, ήτοι η Αναγέννησις της Ελλάδος, μετάφραση Ξεν. Ζυγούρα, Αθήνα 1990, τ. Β΄, Σελ.181). Ο Γερμανός δηλαδή δεν είχε υψώσει κατά τον Πουκεβίλ κάνενα λάβαρο. Είχε μόνο αναφερθεί στο λάβαρο που συνδέεται με τον Μέγα Κωνσταντίνο.
  • Οι ιστορικοί Κρεμμυδάς και Σπυρίδων Τρικούπης (ψευδής ειναι η εν Ελλάδι επικρατούσα ιδέα, ότι εν τη μονή της Αγίας Λαύρας ανυψώθη κατά τά πρώτον η σημαία της Ελληνικής Επαναστάσεως, σελ.318) συμφωνούν με το ότι τίποτα τέτοιο δεν συνέβη στην Αγία Λαύρα. Ο Τάσος Βουρνάς λέει ότι οι παλιότεροι ιστορικοί έχουν δημιουργήσει το θρύλο ότι η επανάσταση άρχισε τελετουργικά με πρωτοβουλία των κοτζαμπάσησων και του Γερμανού Π. Πατρών στην Αγία Λαύρα'. Όπως βεβαίωνουν νεώτερες έρευνες αυτό δεν είναι σωστό. (Ιστορία της Νεώτερης και Σύγχρονης Ελλάδας, τομος Α΄, Αθήνα 1997, εκδόσεις Πατάκη, σελ.78-79) Στη συνέχεια, για να μην αντιγράφω, επικαλείται την ιστορική έρευνα του Τάκη Σταματόπουλου.
  • Από την άλλη υπάρχει μια μαρτυρία του Πατρινού Αρχιεπισκόπου Θεόφιλου που ήταν διάκος του Π. Π. Γερμανού σχετικά με την ύπαρξη του συγκεκριμένου λαβάρου (Κων. Τριανταφύλλου, "Το αρχείον των Βλαχοπαπαδόπουλων των Πατρών και του Θεόφιλου Μητροπολίτου Αθηνών", Πάτρα 1983, σελ.60 - 61, έγγραφα: 775 - 776). Αν θέλετε μπορώ να αντιγράψω την συγκεκριμένη αναφορά από το βιβλίο.--Diu 19:29, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Δοξολογία σε σχολικά βιβλία

Νομίζω ότι εκτός από τις πηγές που αναφέρει ο Diu θα πρέπει να αναφερθεί και τι διδάσκεται ένας μαθητής στο σχολείο. Νομίζω ότι αυτή η πληροφορία είναι επίσης πάρα πολύ εγκυκλοπαιδική.. Ggia 10:45, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ναι ισχύει.--Diu 15:43, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Πως ξεκίνησε η επανάσταση. Η απόφαση ήταν να αρχίσει η Επανάσταση στις 25 του Μάρτη, που ήταν και η γιορτή του Ευαγγελισμού. Τα γεγονότα όμως εξελίχθηκαν διαφορετικά. Στην Πελοπόννησο ο Παπαφλέσσας είχε καταφέρει να εμψυχώσει το λαό και να τον πείσει ότι όλα ήταν έτοιμα και δεν έμενε παρά να δοθεί το σύνθημα. Έτσι οι επαναστατικές ενέργεις έγιναν γρήγορα κι ως ένα σημείο ανεξέλεγκτα. Πρώτος ο Ν. Σολιώτης στις 14 Μαρτίου χτύπησε τους Τούρκους φοροεισπράκτορες κοντά στη Βυτίνα. Στις 21 οι Καλαβρυτινοί κινήθηκαν εναντίων των Τούρκων της περιοχής τους. Στις 22 οι Μανιάτες έφτασαν στην Καλαμάτα και στις 23 την κατέλαβαν. Την ίδια μέρα οι Πατρινοί με αρχηγό τον Τσαγκάρη Καρατζά έκλεισαν τους Τούρκους στο κάστρο. Την επόμενη πλήθη χωρικών κατέκλυσαν την πόλη και στις 26 μπήκαν οι οπλαρχηγοί Λόντος και Ζαΐμης μαζί με το δεσπότη Παλαιών Πατρών Γερμανό. Εκεί στην πλατεία του Αγίου Γεωργίου ο Γερμανός έστησε το Σταυρό, στον οποίο όριστηκαν οι αγωνιστές. Αργότερα καθιερώθηκε να γιορτάζεται η επέτειος της Επανάστασης του 1821 την 25η Μαρτίου.

— Βιβλίο Ιστορίας ΣΤ Δημοτικού "Στα Νεότερα Χρόνια", Έκδοση Η, 1996, σελ. 126

Στο βιβλίο της ΣΤ Δημοτικού που έχω μόνο αυτό το απόσπασμα που παραθέτω δίπλα βρήκα. Δεν βρήκα να αναφέρει την Δοξολογία. Ggia 18:22, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]


Σε αυτό της Γ' Γυμνασίου (σ.30) η μόνη περιγραφή είναι στην λεζάντα του αντίστοιχου πίνακα του Βρυζάκη: «Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλογεί τη σημαία της επανάστασης (φανταστική σύνθεση). Αν και ο Αγώνας είχε ξεκινήσει λίγες μέρες νωρίτερα, η 25η Μαρτίου ορίσθηκε το 1838 ως εθνική επέτειος για να συνδεθεί η κήρυξη της Επανάστασης με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου». Νομίζω ότι δεν θα βρούμε τέτοια αναφορά στα σύγχρονα βιβλία, η διδασκαλία του μύθου/θρύλου ήταν χαρακτηριστικό παλιότερων εποχών. Αν βρεθεί κάποιο βιβλίο εικοσαετίας και βάλε ίσως να βρεθεί. Αν θυμάμαι καλά εγώ το διδάχτηκα στο Δημοτικό αλλά στο Λύκειο αν αναφέρθηκε ήταν σίγουρα με επιφυλάξεις. --geraki Talk 18:52, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Τὴν 25 Μαρτίου 1821 ὁ Ἐπίσκοπος Παλαιῶν Πατρῶν Γερμανὸς μὲ τοὺς προκρίτους τῶν Καλαβρύτων Ἀνδρέα Ζαΐμη καί τοῦ Αἰγίου Ἀνδρέα Λόντο ὕψωσαν τὴ σημαία τῆς ᾽Επανάστασης στὸ μοναστήρι τῆς Ἁγια-Λαύρας. ᾽Εκεῖ, ὕστερα ἀπὸ κατανυκτικὴ λειτουργία ὁ φλογερὸς ἐκεῖνος ᾽Επίσκοπος κάτω ἀπὸ τὸν ιστορικὸ πλάτανο τοῦ μοναστηριοῦ κάλεσε τοὺς γενναίους πολεμιστὲς νὰ ὁρκιστοῦν «ἐλευθερία ἢ θάνατος». Ὅλοι οἱ συγκεντρωμένοι πατριῶτες γονατιστοὶ μὲ ξεγυμνωμένα τά γιαταγάνια, ὁρκίστηκαν: «νὰ μὴ μείνη Τοῦρκος στὸν Μωριά, μηδὲ στὸν κόσμον ὅλο».

— Ιστορία των Νεωτέρων Χρόνων για την ΣΤ' Δημοτικού του 1974, σελ. 46

Στο βιβλίο ιστορίας της Γ' Λυκείου (Ιστορία του νεότερου και σύγχρονου κόσμου (Γενικής Παιδείας) στην σελ.18 (πίνακας γεγονότων επανάστασης) αναφέρει μόνο: 25 Μαρτίου "Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ορκίζει τους αγωνιστές της Πάτρας". Στην σελ.23 αναφέρει "Στα Καλάβρυτα, στις 21 Μαρτίου, ο Ασημάκης Φωτήλας και ο Ασημάκης Ζαϊμης, στο Αίγιο ο Ανδρέας Λόντος, στην Πάτρα ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, στην Καλαμάτα Ο Πετρομπέης Μαυρομιχάλης.." Δεν βλέπω πουθενά αναφορά για την δοξολογία. Ggia 19:10, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Βρήκα βιβλίο ιστορίας με την Δοξολογία! Στο βιβλίο "Ιστορία των Νεωτέρων Χρόνων για την ΣΤ' Δημοτικού του 1974" του Γ. Καφεντζής εδώ το download στην σελίδα 46 όπως φαίνεται το απόσπασμα δίπλα. Προτεινόμενη εργασία για τους βικιπαιδιστές από το ίδιο βιέβλίο (δείτε κάτω στην σελίδα 46 Προσωπάκι έκφρασης) "Νὰ ἀναγνώσετε ποιήματα σχετικὰ μὲ τὴν ὕψωση τῆς σημαίας στὴν Ἁγία-Λαύρα." Ggia 19:25, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Σύμφωνα με το άρθρο του εκπαιδευτικού Χρήστου Κάτσικα "Το 1982 ένα χρόνο μετά την εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ έρχεται στα σχολεία νέο βιβλίο Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, το οποίο γράφτηκε από τον Βασίλη Κρεμμυδά. Κατά την πορεία όμως του βιβλίου από τον συγγραφέα στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και στη συνέχεια στον Οργανισμό Έκδοσης Διδακτικών Βιβλίων (ΟΕΔΒ) προστίθεται από άγνωστο χέρι μια παράγραφος που κάνει λόγο για έναρξη της επανάστασης του 1821 στην Αγία Λαύρα, για λάβαρα της επανάστασης κ.λπ. γεγονός που καταγγέλλεται από τον ίδιο συγγραφέα του βιβλίου σαν παραχάραξη!" Ggia 20:01, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Ερώτημα: Αναφέρεται στο άρθρο ότι έγινε αλλαγή "χωρίς την άδεια του συγγραφέα" κτλ. Είμαστε σίγουροι ότι ο ΟΕΔΒ χρειάζεται την άδεια των συγγραφέων για να κάνει μικρές αλλαγές στα κείμενα? Σε βιβλία που εξέτασα δεν φαίνεται σαφώς αλλά υπονοείται ότι ιδιοκτήτης των δικαιωμάτων είναι ο ΟΕΔΒ. Δεν έχει μεγάλη σημασία επί της ουσίας αλλά δίνει στον αναγνώστη την αίσθηση ότι το κράτος έκανε κάποια "χοντρή παρανομία" και ότι δήθεν υπάρχει κάποια συνωμοσία. "Πολύ φασαρία για το τίποτα" ή "νά πώς κατασκευάζονται οι μύθοι περί μύθων"? Προτείνω να διαγραφεί μέχρι να διαπιστωθεί αν ο ΟΕΔΒ χρειάζεται σχετική άδεια του συγγραφέα.

Αναφορά σε πρωτογενείς πηγές - απομνημονεύματα Κολοκοτρώνη και Π.Π. Γερμανού

Αν θέλετε δείτε το άρθρο tvxs.gr: Το παραμύθι της Αγίας Λαύρας και οι αγανακτισμένοι «ιστοριοδίφες», από το Jungle Report. Νομίζω ότι κάποιες πρωτογενείς πηγές (αφού έχουμε δευτερογενή πηγή σε αυτές το άρθρο αυτό του tvxs) μπορούν να μπουν. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένες φράσεις από τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη και του Π.Π. Γερμανού. Ggia 16:46, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Και εγώ τα ίδια υποστηρίζω, μόνο που ο φίλτατος Data κρεμιέται από τον τρόπο αναφοράς, στο γεγονός, της Ιώτα Έψιλον Έψιλον γιατί μόνο έτσι, κατά άποψή μου αξίζει ν΄ αναφέρεται η πηγή αυτή και όχι κατά πλήρη τίτλο. Και επανέρχομαι, το ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός καλούσε τους διάφορους προύχοντες και αγωνιστές στην Αγία Λαύρα κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει. Όπως επίσης και ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλόγησε ο ίδιος ως πρόεδρος του διευθυντηρίου τα όπλα και όρκισε τους αγωνιστές σε πλατεία της Πάτρας, γεγονός που ομολογούν και ξένοι διπλωμάτες. Συνεπώς κατά το θρύλο έχουμε τη μεταφορά του ιστορικού αυτού γεγονότος της Πάτρας να έγινε στη Αγία Λαύρα αντί εκείνου που συνέβη εκεί σε προηγούμενες ημερομηνίες, για τους ευνοήτους λόγους που ανέφερα προηγουμένως. Συνεπώς έχουμε ή δεν έχουμε μόνο ημερολογιακό θρύλο; Όσον αφορά το είδος της ιεροτελεστίας, εδώ δεν ξέρουν πολλοί σύγχρονοι Έλληνες να ξεχωρίσουν την δοξολογία από τη δέηση ή το τρισάγιο, θα ήξερε ο Πουκεβίλ το 1821;--Templar52 19:05, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Σας παρακαλώ αφήστε την επεξεργασία του υλικού των απομνημονευματογράφων στους ειδικούς. Δεν έχουμε καμμία δυνατότητα να τους υποκαταστήσουμε και θα προκαλέσουμε ακόμη μεγαλύτερη σύγχυση. To λέω ειδικά για εσένα αυτό, Templar, που είσαι χρόνια στο εγχείρημα και θα έπρεπε να κατανοείς την πολιτική του. Τα ίδια έκανες στο άρθρο για τον πόλεμο του 1897. Δεν είναι μέρος για πρωτότυπη έρευνα εδώ ούτε είμαστε σε θέση να αξιολογήσουμε συλλογικά έργα από σύγχρονους ειδικούς (ιδιαίτερα όταν δεν υπάρχουν και πολλές εναλλακτικές πηγές για το θέμα).--Dipa1965 19:28, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Σε διαβεβαιώ ότι ποτέ δεν έχω θέσει πρωτότυπες έρευνες, όσον αφορά τον πόλεμο του 1897 υπάρχει ξένος ιστορικός ερευνητής - συγγραφέας τον οποίο επικαλούνται στη συνέχεια πολλοί, που ομολογεί ότι κατά τον πόλεμο εκείνο η Ελλάδα κέρδισε αφενός την τιμή της και σε σύντομο διάστημα εδαφικά την προέκτασή της. Γεγονός που οι δικοί μας δεν μπόρεσαν ν΄ αντιληφθούν μέσα από τα δάκρυα της ηττοπάθειας.--Templar52 20:25, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Τέλος πάντων για την ιστορία της γένεσης του ημερολογιακού ή έστω και κατά τόπο θρύλου αυτού αυτός οφείλεται όχι στον Πουκεβίλ αλλά στη μαρτυρία του επισκόπου Θεοφίλου, όπως σημειώνει παραπάνω ο χρήστης Diu, που υπήρξε προηγουμένως διάκος του Γερμανού Γ΄ στον οποίον και βασίστηκαν οι πρώτοι ιστορικοί. Πάντως επαναλαμβάνω το γεγονός ήταν πραγματικό, συνέβη τις 23 Μαρτίου στη Πάτρα και απλά μεταφέρθηκε ως γεγονός της 25ης Μαρτίου στην Αγία Λαύρα.--Templar52 21:24, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Η συγκέντρωση, για την οποία μιλάς, πραγματοποιήθηκε στην πλατεία Αγίου Γεωργίου της Πάτρας, όπου και σχετικό μνημείο, στις 23 Μαρτίου. Δεν έχω δεί όμως καμία αναφορά ότι το γεγονός αυτό συντέλεσε στο όλο μπέρδεμα. Σίγουρα θα μπορούσε να είναι έτσι αλλά πρέπει να υποστηριχθεί από πηγές.--Diu 21:41, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Όλες οι πηγές που έχω βρει, (Εγκυκλοπαίδειες, Παπαρρηγόπουλος), μιλούν για ευλόγηση όπλων και ορκωμοσία αγωνιστών, καμία δεν αναφέρεται σε δοξολογία. Ακόμα και ο πίνακας του Βρυζάκη τιτλοφορείται "ο όρκος των αγωνιστών και η ευλόγηση της σημαίας" πλην όμως αυτός φιλοτεχνήθηκε το 1865 πιθανότερα με βάση τον θρύλο όπως είχε διαδοθεί. Ο θρύλος αυτός φέρεται μάλλον ν΄ αναπτύχθηκε στην αρχή της βασιλείας του Όθωνα, όπου ο Θεόφιλος ήταν τοποτηρητής των Πατρών, αφενός για περισσότερη προβολή του προκατόχου του Παλαιών Πατρών Γερμανού και αφετέρου στον καθορισμό ημερομηνίας της εθνικής επετείου.--Templar52 22:01, 9 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

@Templar52 εγώ θα πρότεινα να μπουν όλες απόψεις για το θέμα (εκτός των μειονοτικών). Όταν όμως αναφερόμαστε σε μια πηγή δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να διαστρεβλώνουμε το τι αναφέρει με δικές μας κρίσεις. Θα πρότεινα να βάλεις όλες τις πηγές (εννοείται αυτές που είναι αξιόπιστες) που έχεις αλλά με μεγάλη προσοχή ώστε να μην διαστρεβλώνεται το περιεχόμενο. Επίσης θα πρέπει να γραφεί πως αναφέρεται το θέμα στα επίσημα βιβλία ιστορίας με τα οποία διδάσκονται οι μαθητές στα σχολεία (στην Ελλάδα). Γενικά είμαι κατά των πηγών σε βίντεο. Αλλά αφού η κοινότητα το επιτρέπει αυτό θα πρέπει να μπει και παραπομπή στην πρόσφατη σειρά του ΣΚΑΙ. Σε ένα γνωστό ελληνικό torrentάδικο (που έκλεισε και ξανάνοιξε πρόσφατα) είναι διαθέσιμη για download αν δεν την έχει κάποιος.. Ggia 12:46, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σκέψου
Συμφωνώ σε όλα εκτός από τα ανεπίσημα βίντεο (youtube, torrent κλπ).--Dipa1965 12:53, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Δεν είπα να βάλει κάποιος link στο torrent ;-) απλά είπα ότι αν κάποιος δεν την έχει δει που μπορεί να την βρει. Απλά να γίνει αναφορά ότι στο Χ επεισόδιο, στο XX:XX λεπτό αναφέρεται αυτό. Γενικά είμαι κατά της τεκμηρίωσης άρθρων με βάσει εκπομπών, ρεπορτάζ, ταινιών τεκμηρίωσης κλπ.. αλλά στην κοινότητα αφού αυτό επιτρέπεται (σύμφωνα με την συζήτηση που έγινε) και έχει φτιαχτεί και το πρότυπο Πρότυπο:Cite video θα πρέπει να γίνει αναφορά. Ggia 12:57, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ κυκλοφορεί και σε DVD με τον ίδιο τρόπο που κυκλοφορούν και βιβλία, αλλά και είναι διαθέσιμη online νόμιμα από το ίδιο το κανάλι, συνεπώς είναι δημοσιευμένη πηγή με πρόσβαση αντίστοιχη με οποιοδήποτε βιβλίο. Άσχετα με την αξία διάφορων ντοκιμαντέρ δεν θα έπρεπε να είσαι τόσο επιφυλακτικός, κάποια είναι ανεκτίμητες πηγές ως πρωτογενές ή δευτερογενές υλικό (π.χ. δες το The Fog of War αν δεν το έχεις δει ακόμη). Σκέψου ότι πριν 10-15 χρόνια σε αρκετά πλαίσια (π.χ. ακαδημαϊκά) δεν θα γίνονταν δεκτές ούτε δικτυακές πηγές ενώ σήμερα είναι κοινός τόπος. --geraki Talk 19:08, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]
Εμένα η ένστασή μου είναι ότι ένα βίντεο έχει εκτός από την αφήγηση (κείμενο αφήγησης) και την εικόνα και το μοντάρισμα αυτής. Έτσι είναι προβληματικό να βγάζεις κείμενο-νόημα για χρήση εδώ πηγή από ένα βίντεο. Σε αυτό είναι η ένστασή μου.. Δεν ήξερα ότι είναι τα επεισόδια online.. Πάντως σε torrent είναι διαθέσιμες όλες οι συζητήσεις που έγιναν μετά από τα επεισόδια (αν κάποιος ενδιαφέρεται). Ggia 19:42, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μορφοποίηση

Έκανα μια απόπειρα μορφοποίησης του κειμένου με ανακατάταξη και μορφοποίηση των παραπομπών, αλλά προφανώς δεν έγινε δεκτή. Το ξαναπροσπάθησα για δεύτερη φορά. Ελπίζω τώρα να είναι εντάξει. --Δενδρόφυτο Άλσος 12:59, 10 Μαΐου 2011 (UTC)[απάντηση]

Προσπάθεια για ουδέτερη οπτική γωνία

Θεωρώ προβληματικό τον τίτλο της τελευταίας παραγράφου: «Η προσπάθεια διάψευσης μέσω σύγχρονων εκλαϊκευμένων δημοσιευμάτων», αλλά και το περιεχόμενό της, στο οποίο εμφανίζονται ακραίες απόψεις. Αν ήταν επιθυμητό ένα τέτοιο ύφος γραφής, θα μπορούσαμε επίσης να είχαμε και αντίστοιχη παράγραφο: «Η προσπάθεια προώθησης του θρύλου ως πραγματικότητα», με αντίστοιχους γραφικούς τύπους. Η Βικιπαίδεια έχει σα ρόλο την παρουσίαση τεκμηριωμένου και αποδεκτού περιεχομένου. Οι ακραίες απόψεις δεν είναι σωστό να έχουν το ίδιο βάρος με τις ευρέως αποδεκτές, γιατί η συμπερίληψή τους, τους δίνει νομιμοποίηση en:Wikipedia:Neutral point of view#Giving "equal validity". Με τη λογική αυτή, προχωρώ σε διαγραφή της παραγράφου αυτής. Αν θεωρείται πραγματικά αναγκαίο να φιλοξενεί η Βικιπαίδεια τέτοιο περιεχόμενο, υπάρχει τρόπος που να το κάνουμε να μοιάζει ουδέτερο, αλλά και πάλι διαφωνώ με τη νομιμοποίηση ακραίων απόψεων. --Focal Point 09:29, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Μπαα.. μήπως με αυτό τον τρόπο αποτρέψουμε μελλοντικούς "χρυσούς" συντάκτες από την βικιπαίδεια αν δεν τους επιτρέψουμε την ύπαρξη αυτής της παραγράφου; Βλέπεις πως αντιφάσκεις; Όταν σε ένα θέμα σε πονά πας να εφαρμόσεις πολιτική, όταν δεν σε ενδιαφέρει αρχίζεις τις απόψεις ότι δεν είναι απαραίτητες οι πηγές κλπ κλπ.. και ότι το πρόβλημα είναι προσωπικό θέμα μεταξύ δύο χρηστών που διαφωνούν. Ggia 12:06, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Το παραπάνω κείμενο παρουσιάζει δήθεν ως απόψεις μου ότι δεν είναι απαραίτητες οι πηγές. Αυτό είναι μια εντελώς λανθασμένη εκτίμηση του Ggia και σε καμιά περίπτωση δε με αντιπροσωπεύει, εμένα ή τις απόψεις μου. Παρακαλώ τον χρήστη Ggia να μην προβαίνει σε παρουσίαση ως απόψεών μου, ιδεών που είναι δικές του αποτιμήσεις και μόνο για το τι πιστεύω. --Focal Point 12:50, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ήθελα και εγώ να γράψω σχετικά με αυτή την παράγραφο. Ο τίτλος της βασίζεται καθαρά σε εκτιμήσεις του συντάκτη και όχι σε αξιόπιστες πηγές, το ύφος δε ήταν απαράδεκτο. Καλώς αφαιρέθηκε.--Diu 14:15, 5 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Είναι προφανές ότι ο αρχικός συγγραφέας του άρθρου σκόπευε να προωθήσει την εκδοχή του "μύθου" (πιθανώς δεν γνώριζε τις διάφορες έννοιες του όρου "θρύλος"). Οι παραπομπές όμως που παρατίθενται στο άρθρο (θα προστεθούν και άλλες) δείχνουν ότι δεν πρόκειται για ένα μύθο αλλά απλά για μια ασυμφωνία των πηγών για το πότε έγινε τί, με διαφορά λίγων ημερών. Όσοι έχουμε έστω μια επιφανειακή σχέση με το τυπικό της Εκκλησίας γνωρίζουμε ότι:

Την ημέρα του Ευαγγελισμού, σε οποιοδήποτε ναό λειτουργεί, γίνεται η σχετική Θεία Λειτουργεία. Όταν μάλιστα είναι παρών ο Επίσκοπος γίνεται Αρχιερατική Θεία Λειτουργεία. Η Μονή Λαύρας λειτουργούσε κανονικότατα και ήταν εκτός τουρκικού ελέγχου. Επίσης η πόλη της Πάτρας ήταν εκτός τουρκικού ελέγχου, και αν δεν λειτουργούσε η μητρόπολη που την βομβάρδιζαν οι Τουρκοι απ' το κάστρο, σίγουρα λειτουργούσαν άλλοι ναοί. Αλλά και ελλείψει ναών είναι 100% βέβαιο ότι ο Επίσκοπος με τη συνοδεία του από κληρικούς και λαϊκούς θα έκανε μια στοιχειώδη Λειτουργεία ακόμα και στο ύπαιθρο την ημέρα του Ευαγγελισμού. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς εύκολα να του κολλήσεις μια "παραπομπή", αλλά είναι κοινή λογική και νομίζω ότι μπορεί να μπει στο άρθρο (για τον ίδιο λόγο που δεν χρειάζεται παραπομπή για να εξηγήσουμε τί εστί "σταυρός").
Ο συγγραφέας του άρθρου έδωσε επίσης υπερβολικό όγκο στα σχολικά βιβλία, άγνωστο για ποιόν λόγο. Μπορεί να παραμείνει η σχετική αναφορά δεδομένοι ότι οι ημερομηνίες των διαφόρων εκδόσεων συνδέουν το περιεχόμενο με συγκεκριμένες πολιτικές καταστάσεις στην Ελλάδα. Κάτι πιθανώς χρήσιμο για τον αναγνώστη. Πρέπει όμως να συμπυκνωθούν διότι δεν προσφέρουν κάτι. Τα περισσότερα ιστορικά άρθρα της ΒΠ έχουν το αντίστοιχό τους σε σχολικά βιβλία. Μήπως πρέπει να τα γεμίσουμε με σχετικές παραπομπές?

Προτείνω την επαναπροσέγγιση του άρθρου ώστε να απαλλαγεί από ιδεολογικές αγκυλώσεις της μεταπολίτευσης και να γίνει αντικειμενικό και φιλικό στον αναγνώστη. Η Βικιπαίδεια να ανοίγει δρόμους και όχι να σούρνεται από άλλους. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Τα σχολικά βιβλία και οι παρόμοιες σκηνές κατά την Επανάσταση

Αγαπητέ Skylax30, η συνεισφορά σου στο άρθρο είναι σημαντικότατη και έχεις προσθέσει πολύ ενδιαφέρουσες πηγές. Θα ήθελα όμως να σου υποδείξω ένα σημαντικότατο λάθος: Το άρθρο δεν έχει έναν συντάκτη. Κοίτα το ιστορικό, έχει πολλούς συντάκτες και έχει περάσει από πολλά στάδια.

Το θέμα της αναφοράς των σχολικών βιβλίων είναι κατά τη γνώμη μου σημαντικότατο γιατί αυτά τα βιβλία ήταν και είναι η πιο επίσημη ιστορία, αυτή που διδάσκονται οι Έλληνες. Να σου πω την αλήθεια, εγώ θα το επέκτεινα και άλλο το κομμάτι αυτό, αλλά κρατιέμαι για να έχει το άρθρο (μια κατά την άποψή μου) ισορροπία.

Το τμήμα με τις παρόμοιες σκηνές από την Επανάσταση είναι ένα μεγάλο τμήμα το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι κατά βάση εκτός θέματος, ιδιαίτερα λόγω της έκτασης στην οποία έχει αναπτυχθεί. Όπως έχει γίνει είναι μια ξεκάθαρη προσπάθεια να δει ο αναγνώστης την οπτική γωνία ενός συγγραφέα της εποχής. Για το λόγο αυτό, θα προχωρήσω σε συμπύκνωσή του σε μια παράγραφο ή ακόμη και σε μια πρόταση αν τα καταφέρω. --Focal Point 21:11, 10 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Δεν έχω αντίρρηση σε επαναπροσέγγιση του άρθρου και όπως έχεις δει, έχω δώσει ιδιαίτερη σημασία, προσοχή και σεβασμό σε όσες πηγές έχεις προσθέσει, ώστε η δουλειά σου να αξιοποιείται. Ελπίζω να συνεχίσεις να συνεισφέρεις και σε αυτό και σε άλλα άρθρα ώστε να ανοίξουμε μαζί με τους υπόλοιππυς Βικιπαιδιστές και άλλους δρόμους στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 21:20, 10 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Και ποιοί είναι ακριβώς αυτοί οι "άλλοι δρόμοι" αγαπητέ κύριε διαχειριστά; Θα ξαναγράψετε την ιστορία μαζί με τον αντιβαρο-κυνίσκο παραπάνω, διαγράφοντας ακαδημαϊκές πηγές και εισάγοντας πρωτότυπη έρευνα σε πρωτογενές υλικό όπου και όποτε σας βολεύει;--95.211.106.207 10:03, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Όπως είδες λοιπόν αγαπητέ Skylax30, η οπτική του Φιλήμωνα μπήκε σε μια πρόταση, όσο είναι και η οπτική του Βρετανικού περιοδικού. Όσο αφορά τα σχολικά βιβλία που σου έλεγα παραπάνω, θεωρώ χρήσιμο και ενδιαφέρον το να περιληφθεί ως σημαντικό ιστορικό τεκμήριο το κουτάκι με το Βιβλίο Ιστορίας ΣΤ Δημοτικού "Στα Νεότερα Χρόνια", Έκδοση Η, 1996 που φαίνεται πιο ψηλά στην εδώ συζήτηση. --Focal Point 10:52, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ο Φιλήμων δεν είναι "οπτική" αλλά ένας ιστορικός με άμεση πρόσβαση στα γεγονότα και τα πρόσωπα της επανάστασης. Χαρακτηρίζεται από τον Γούδα ως "ο πλέον ακριβής ιστοριογράφος της Επανάστασης". Αν πάλι θέλουμε πλουραλισμό πηγών, υπάρχουν και άλλες επί του θέματος. Φυσικά όποιος προτιμάει ας διαβάζει τις "ακαδημαϊκές πηγές". Ευτυχώς είμαστε στην ψηφιακή εποχή και τα ντοκουμέντα δεν διαγράφονται με αποφάσεις πολιτικών.

Η έκταση της εν λόγω παραγράφου είναι ελάχιστη μπροστά στην άλλη περί των κρατικών βιβλίων. --Skylax30 (talk) 12:53, 1 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Τα παρόμοια περιστατικά κατά την Επανάσταση μπορούν κάλλιστα να συμπτυχθούν σε όγκο αλλά να υπάρχουν στις υποσημιώσεις. Έτσι ο ανυποψίαστος αναγνώστης θα καταλάβει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με "θρύλο" αλλά με ένα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ γεγονός, τόσο κοινό που κάποιοι ιστοριογράφοι της εποχής δεν το κατέγραψαν γιατί το θεώρησαν αυτονόητο.
Αλλά για να μιλάμε σοβαρά: Οι ιστορικές πηγές είναι σήμερα διαθέσιμες online και ο καθένας μπορεί να ελέγξει την ακρίβεια των άρθρων της ΒΠ με λίγο γκουγκλ. Δεν έχει νόημα να στηλώνουν τα πόδια μερικοί στις "απομυθοποιήσεις" της 10ετίας του '90. Ήδη έχουν ξεβρακωθεί και δημοσίως, όπως με τα ψευδή στοιχεία της κ. Ψιμούλη στο διδακτορικό της περί των Σουλιωτών. Γνωστός δε καθηγητής πανεπιστημίου δεν δίστασε πρόσφατα, μπροστά σε ακροατήριο, να χαρακτηρίσει "μηδενικό" κάποιον κ. Πολίτη που δηλώνει ιστορικός. Αυτό έγινε στην παρουσίαση του βιβλίου του Καραμπελιά στον Ιανό πριν 3 εβδομάδες. Το "Αντίβαρο" που ανέφερε μια ΙΡ πιό πάνω, ακριβώς αφήνει δεύτερη ή τρίτη την ΒΠ σε αντικειμενικότητα και ακρίβεια. Είναι εξ άλλου γνωστό ότι οι δάσκαλοι στη μέση εκπαίδευση συνιστούν στους μαθητές για τις μαθητικές τους εργασίες να μη βασίζονται ιδιαίτερα στην ΒΠ. Αυτό μας ικανοποιεί? ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

"Είναι εξ άλλου γνωστό ότι οι δάσκαλοι στη μέση εκπαίδευση συνιστούν στους μαθητές για τις μαθητικές τους εργασίες να μη βασίζονται ιδιαίτερα στην ΒΠ" Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα ή τεκμηριωμένο; Παρακαλώ να είστε ιδιαίτερα προσεκτικός στις εκφράσεις απόψεών σας, όσο αυτές παραμένουν ατεκμηρίωτες και έρχονται σε ευθεία αντίθεση με το ΥΠΔΒΜΘ που έχει ανακηρύξει το τρέχον έτος ως "έτος ψηφιακής εγκυκλοπαίδειας" και προσθέτει συνδέσμους προς την ΒΠ στα ηλεκτρονικά σχολικά βιβλία. --Ttzavarasσυζήτηση 21:13, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σεβασμό στον Τατσόπουλο

Επειδή ούτε ένας χρήστης από τους λαύρους υπέρ του "μύθου Αγ. Λαύρας" δεν έβαλε ως παραπομπή τον ιστορικό και βουλευτή Π. Τατσόπουλο, προτείνω να βάλουμε εδώ τις απόψεις του, ώστε να μην τον αδικούμε. Διατηρώ την επιφύλαξη μήπως το μπλογκ όπου παραπέμπω δεν αποδίδει ακριβώς τις απόψεις του.

Εκεί τονίζει ότι "όλοι οι Έλληνες πρέπει να μάθουν την αλήθεια". Μπορείτε να κάνετα Like και να τον ρωτήσετε αν έμαθε ο ίδιος την αλήθεια. --Skylax30 (συζήτηση) 15:00, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Καμιά παραπομπή που να καθορίζει τον Τατσόπουλο ως ιστορικό υπάρχει; Γιατί στο λήμμα που τον αφορά διαβάζω: "Γεννήθηκε στο Ρέθυμνο. Σπούδασε οικονομικά στη Βιομηχανική Σχολή Πειραιά και πολιτικές επιστήμες στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, χωρίς να ολοκληρώσει τις σπουδές του.". Με βάση ποια τεκμηρίωση αναφέρεται ο Τατσόπουλος ως ιστορικός; --Ttzavarasσυζήτηση 19:22, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σωστά. Παρασύρθηκα από τον τηλεοπτικό και διαδικτυακό διορισμό του ως "ειδικού" επί της Επαναστάσεως. Τα παράπονα στον καθηγητή Βερέμη που δέχτηκε να παρακάθεται δημοσίως με έναν <edit>. Ας κρατήσουμε την υπόθεση ως case study καθοδήγησης της κοινής γνώμης.--Skylax30 (συζήτηση) 11:40, 16 Ιουλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Όντως είναι case study καθοδήγησης της Κ.Γ. Να παρακάθεται, αλλά όχι και να τον αναγορεύει ο οποιοσδήποτε "ιστορικό". Είναι τόσο ιστορικός όσο κι εγώ. --Ttzavarasσυζήτηση 12:34, 16 Ιουλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Αυθαίρετες αλλαγές από χρήστη "Ασμοδαίο"

Ο εν λόγω χρήστης προχώρησε σε μαζικές διαγραφές εγκυκλοπαιδικού υλικού χωρίς να δώσει καμμία εξήγηση στη συζήτηση, ως ώφειλε αν σεβόταν τη δουλειά άλλων χρηστών. Για παράδειγμα, ο γράφων με κόπο συγκέντρωσε και προσέφερε περί τις 20 (είκοσι) πηγές που αποδεικνύουν ότι η τέλεση δοξολογίας κατά την έναρξη εξέγερσης ήταν ο κανόνας σε όλη την Ελλάδα, και φυσικά δεν θα αποτελούσε εξαίρεση το αρχηγείο της Επανάστασης στην Πελοπόννησο. Δεν του άρεσε και το έσβησε. Φυσικά θα το επαναφέρω και εδώ και αλλού.

Επίσης παραθέτει τα συμπεράσματα ενός συγγραφέα (Κρεμμυδά) ως θέσφατα, ενώ είναι προφανές ότι πρόκειται για υποθέσεις. Εκτός αν ο Κρ. παραθέτει κάποια πηγή που στηρίζει ότι π.χ. ο Πουκεβίλ έγραφε ψέματα για να στηρίξει το κύρος του Γερμανού, ή ότι ο Δεληγιάννης έγραφε ψέματα για να διαφημίσει την ιδιαίτερη πατρίδα του. Αυτά είναι εικασίες αλλά δεν στηρίζονται πουθενά. Επομένως ποστάρονται ως "κατά τον ....".

Ο ίδιος χρήστης κάνει δικές του ερμηνείες των ιστορικών πηγών. π.χ. ο Τρικούπης λέει (τομ. Α', σελ. 318) ότι το λάβαρο της Επαναστάσεως δεν υψώθηκε "το πρώτον" στα Καλάβρυτα, το οποίο ερμηνεύει ως "δεν υψώθηκε καθόλου". Στη σχετική υποσημείωση που προσκολλάται στο τέλος του Δ' κεφαλαίου (σελ. 57) ο Τρ. δεν καθιστά σαφές αν εννοεί ότι "το πρώτον" υψώθηκε αλλού ή ότι δεν υψώθηκε καθόλου. Η πρώτη εξήγηση είναι λίαν πιθανή καθώς αναφέρει λεπτομερώς την δοξολογία της 28/2 στη Βλαχία (σελ. 40) και στην Πάτρα την 23/3 πάλι από τον Γερμανό (σελ. 61, 62). Σε κάθε περίπτωση ο Τρικούπης είναι δευτερογενής πηγή, και αν πρόκειται να τον επικαλεστούμε στο άρθρο (και γιατί όχι) ανοίγει ο δρόμος και για δεκάδες άλλες δευτερογενείς πηγές που αναφέρουν το αντίθετο.

Ομοίως έγινε αυθαίρετη ερμηνεία του Finlay ο οποίος λέει ότι "δεν προχώρησαν στην κήρυξη της επανάστασης στα Καλάβρυτα" αναφερόμενος όμως σε προγενέστερες ημερομηνίες όπως προκύπτει από τα συμφραζόμενα.

Η μετάφραση από το Γαλλικό του αποσπάσματος της Γαλλ. εφημερίδας είναι αισχρή, ίσως από μηχανή.

Η μονόπατη θέση του άρθρου περί "μύθου" δεν περνάει. Πρέπει να αναφερθούν αντικειμενικά όλες οι υπάρχουσες απόψεις, παλαιές και νέες. Οι σύγχρονοι ελληνόφωνοι ιστοριομάγειροι μπορούν να συγκεντρωθούν σε μία ενότητα. Εκατό τέτοιοι δεν μας κάνουν έναν Πουκεβίλ εκτός αν μας βρουν υπεύθυνη δήλωσή του που να λέει "έγραψα ψέματα". --Skylax30 (συζήτηση) 20:14, 31 Οκτωβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Και απατεώνας όποιος πόσταρε ότι ο Φιλήμων χαρακτηρίζει "παχυλόν ψεύδος" τα γεγονότα της Αγίας Λαύρας. Ο Φιλ. (Ιστορικόν Δοκίμιον, τομ. Γ' σελ. κβ' ) λέει: "Εάν συνήθως έγραψαν πολλοί, ότι η 25/3 ήτο μάλιστα η ωρισμένη παρά του έθνους ημέρα διά την επανάστασιν, το παχυλόν ψεύδος αυτό αδιάφορον θεωρούμεν ... Εναρκτήριος ουχ υπήρξε, διότι τοιαύτη προηγήθη προ ενός όλου μηνός η 24 Φεβρ.". Περιέργως ο Φιλήμων αμφισβητεί όλους τους υπόλοιπους, ωστόσο αναφέρεται στην έναρξη και όχι στην διεξαγωγή ή μη τελετής στην Αγ. Λαύρα. Άλλωστε στην έναρξη της Επανάστασης την 24 Φεβρ. στη Βλαχία πάλι Δοξολογία έγινε, όπως παντού.

Απαριθμώ τα σημεία διαφωνίας:
1. Ισχυρίζεστε ότι "έκανα δική μου ερμηνεία" του Τρικούπη. Η πραγματικότητα είναι πως δεν επιχείρησα καμία ερμηνεία, απλώς ανέφερα *αυτολεξεί* το σχετικό χωρίο από την Ιστορία του, όπως μπορεί να διαπιστώσει ο καθένας ρίχνοντας μια ματιά στην τελευταία έκδοση του λήμματος πριν τις επεμβάσεις του Skylax30.
Στην συνέχεια, εσείς προσπαθείτε να ερμηνεύσετε τον Τρικούπη, εικάζοντας ότι, αν και γράφει ότι "Ψευδὴς εἶναι ἡ ἐν Ἑλλάδι ἐπικρατοῦσα ἰδέα , ὅτι ἐν τὴ μονὴ τῆς Ἁγίας Λαύρας ἀνυψώθη κατὰ πρῶτον ἡ σημαία τῆς Ἑλληνικῆς Ἐπαναστάσεως", δεν εννοεί ότι δε συνέβη τίποτα σχετικό με την έναρξη της επανάστασης, αλλά απλώς ότι δεν αποτελούσε το εναρκτήριο γεγονός. Αυτές όμως είναι προσωπικές σας σκέψεις και εικασίες και, ανεξαρτήτως του αν έχουν οποιαδήποτε βάση, υπαινίσσεστε ότι η σχετική αναφορά θα είχε θέση στο λήμμα, μόνο αν καταφέρεται εναντίον του ισχυρισμού ότι κάτι [ο,τιδήποτε] συνέβη στην Αγία Λαύρα και όχι αν αρνείται απλώς ότι εκεί ξεκίνησε η Επανάσταση του 1821. Όπως, όμως, θα φαινόταν και στην τωρινή εκδοχή του λήμματος, αν δεν είχατε αφαιρέσει την περίοδο που κατατόπιζε τον αναγνώστη σχετικά με το περιεχόμενο του θρύλου, ο θρύλος αφορά την έναρξη της επανάστασης στην Αγία Λαύρα. Άρα, δικαιολογημένα παρατίθεται η άποψη του ιστορικού Τρικούπη.
Η δε απόρριψη της χρήσης της αναφοράς του Τρικούπη ως δευτερογενούς πηγής, δείχνει ότι έχετε μία θεμελιωδώς λανθασμένη αντίληψη του ποιες πηγές πρέπει να χρησιμοποιούνται στη ΒΠ και σας καλώ να αναγνώσετε όσα γράφονται εδώ.
2. "Ομοίως" [με την περίπτωση Τρικούπη], γράφετε, "έγινε αυθαίρετη ερμηνεία" του Finlay. Και πάλι, ωστόσο, καμία ερμηνεία δεν επιχείρησα, απλώς περιέγραψα αυτό που γράφει πολύ καθαρά ο ίδιος ο Finlay, ότι "The general opinion in Greece is, that on reaching the monastery of St Laura they proclaimed the Revolution. But this is not correct".
3. Guilty as charged, όσον αφορά την περίπτωση της ερμηνείας του "παχυλοῦ ψεύδους" του Φιλήμωνα -και όχι, βέβαια, στις προηγούμενες δύο. Πρόκειται, όμως, περί παρερμηνείας; Δεδομένης της ήδη ευρείας διάδοσης του θρύλου από τις πρώτες μεταναστευτικές δεκαετίας, της ειδικής αναφοράς στην Πελοπόννησο στην επόμενη σελίδα, του ότι καταφέρεται εναντίον αυτού που "συνήθως γράφουσιν πολλοὶ", μου φαίνεται αυτονόητο ότι η άρνηση της 25ης Μαρτίου ως "ὠρισμένη[ς] περὶ τοῦ ἔθνους ἡμέρα[ς]" στην οποία αναφέρεται, συμπεριλαμβάνει βέβαια και την άρνηση του θρύλου περί έναρξης της επανάστασης στην Αγία Λαύρα.
Όσον αφορά το αν είμαι "απατεώνας", θα γνωρίζετε, βέβαια, ότι τέτοιου είδους κατηγορίες χαρακτηρίζονται από την πολιτική ως προσωπικές επιθέσεις και καλό θα ήταν να αποφεύγονται.
Πριν προχωρήσω στα υπόλοιπα, σημειώνω ότι, εξ αιτίας των 1, 2 και 3, διαφωνώ εντελώς με τη διαγραφή [!] από μέρους σας ολόκληρης της παραγράφου που αφορούσε τις πρώτες αυτές ιστορικές έρευνες που αμφισβητούσαν το θρύλο περί έναρξης της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα, και τις οποίες συμμερίζεται η τρέχουσα ιστοριογραφία.
4. Όσον αφορά το τμήμα του λήμματος με τον τίτλο "Παρόμοιες σκηνές κατά την Επανάσταση". Πρόκειται περί πρωτότυπης έρευνας, καθώς, όπως εσείς ο ίδιος γράφετε, υπάρχει για "συγκεντρώνει και προσφέρει [...] πηγές που αποδεικνύουν ότι η τέλεση δοξολογίας κατά την έναρξη εξέγερσης ήταν ο κανόνας σε όλη την Ελλάδα, και φυσικά δεν θα αποτελούσε εξαίρεση το αρχηγείο της Επανάστασης στην Πελοπόννησο". Αδυνατώ να πιστέψω ότι μετά την τόσο μακρά συζήτηση που έγινε για το λήμμα "κρυφά σχολεία", το οποίο είχατε δημιουργήσει πάλι κάνοντας πρωτότυπη έρευνα, δεν έχετε ακόμη αντιληφθεί ότι λόγος της διαγραφής δεν είναι ότι τάχα "δεν μου άρεσε" το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος, αλλά ότι αυτός ο τρόπος γραφής αποτελεί παραβίαση βασικής και αδιαπραγμάτευτης πολιτικής της ΒΠ.
5. Αναφορικά με το ζήτημα της ακρίβειας των "αισχρών" μεταφραστικών αλλαγών που έκανα, θα ζητήσω από χρήστη με μητρική γλώσσα τη γαλλικά να μας διαφωτίσει σχετικά.
6. Πέρα από τη διαγραφή της παραγράφου με τους ιστορικούς του 19ου αιώνα, τις αλλαγές στη μετάφραση και την προσθήκη της πρωτότυπης έρευνάς σας, πραγματοποιήσατε και αλλαγές σε άλλα σημεία του λήμματος και ιδίως στην εισαγωγή (το σύνολο των αλλαγών εδώ). Για να τις τεκμηριώσετε, ισχυρίζεστε ότι στο λήμμα "[π]ρέπει να αναφερθούν αντικειμενικά όλες οι υπάρχουσες απόψεις, παλαιές και νέες. Οι σύγχρονοι ελληνόφωνοι ιστοριομάγειροι [δική μου η έμφαση] μπορούν να συγκεντρωθούν σε μία ενότητα. Εκατό τέτοιοι δεν μας κάνουν έναν Πουκεβίλ εκτός αν μας βρουν υπεύθυνη δήλωσή του που να λέει "έγραψα ψέματα" [!]". Με βάση αυτά μετονομάσατε το τμήμα του λήμματος "Δημιουργία και διάδοση του θρύλου" σε "Η εκδοχή του φανταστικού γεγονότος" ώστε να παρουσιάζεται δηλαδή η ακαδημαϊκή βιβλιογραφία ως μία "εκδοχή" [εννοούμενη ως ισόκυρη με τις υπόλοιπες].
Όσων ισχυρίζεστε για να δικαιολογήσετε αυτές τις αλλαγές, όμως, υπόκειται μία λανθασμένη αντίληψη του ποια είναι η NPOV μορφή του λήμματος. "While it is important to account for all significant viewpoints on any topic, Wikipedia policy does not state or imply that every minority view or extraordinary claim needs to be presented along with commonly accepted mainstream scholarship. There are many such beliefs in the world, some popular and some little-known: claims that the Earth is flat, that the Knights Templar possessed the Holy Grail, that the Apollo moon landings were a hoax, and similar ones. Conspiracy theories, pseudoscience, speculative history, or even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship. We do not take a stand on these issues as encyclopedia writers, for or against; we merely omit them where including them would unduly legitimize them, and otherwise describe them in their proper context with respect to established scholarship and the beliefs of the greater world.
Ακόμη, παρόλο που μπορείτε να ονομάζετε τους ιστορικούς "ιστοριομάγειρες", να υποβαθμίζετε δημοσιευμένη σε επιστημονικό περιοδικό ιστορική έρευνα ενός ιστορικού [του Κρεμμυδά] σε απλές "εικασίες" και "υποθέσεις" του, η δικιά σας διαφωνία με τις αξιόπιστες δεν επαρκεί για να τις καταστήσει αναξιόπιστες.
Δεν είναι, επομένως, "μονόπατη θέση" το να παρουσιάζεται το περιστατικό που αποτελεί θέμα του άρθρου ως θρύλος, εφοσον αυτό αντιπροσωπεύει το consensus των σύγχρονων αξιόπιστων και έγκυρων πηγών [Κρεμμύδας, ΙΕΕ, ΙΝΕ (που καταδικάζει την Αγία Λαύρα σε damnatio memoriae)].
7. Προστέθηκε ακόμη ως πηγή στην εισαγωγή ένα κείμενο του Καραμπελιά. Παρατηρώ ότι εδώ δεν κρίνατε σκόπιμο να προσθέτε "κατά τον Καραμπελιά", δε θεωρείτε "εικασίες" και "υποθέσεις" όσα γράφει, σε αντίθεση με όσα γράφετε για τη δημοσιευμένη στο "Μνήμονα" μελέτη του Κρεμμυδά. Αλλά, αφήνοντας αυτό κατά μέρους, ποιος είναι άραγε ο κ. Καραμπελιάς; Διαβάζω το λήμμα του στη ΒΠ και βλέπω ότι έχει σπουδάσει ιατρική και μετά οικονομικά -ίδιες σπουδές, δηλαδή, με τον Τατσόπουλου, που αναφέρετε παραπάνω-, είναι εκδότης, συγγραφέας, αρθογράφος, έχει πολιτική δράση, αυτόν τον καιρό οργανώνει καμπάνια για την απαγόρευση μιας τουρκικής τηλεοπτικής σειράς· πολυπράγμων άνθρωπος, σίγουρα, αλλά ιστορικός δεν είναι, επομένως η αναφορά των απόψεών του πρέπει να συμμορφώνεται με το ανωτέρω "even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship".
Κλείνοντας, σημειώνω ότι αναλόγου πνεύματος διαγραφές πραγματοποιήσατε και σε άλλα σχετικά λήμματα, που είχα επεξεργαστεί και μάλιστα αφαιρέσατε πηγή [την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους] και διαμορφώσατε το κείμενο έτσι ώστε να δίνεται στον αναγνώστη εντύπωση εντελώς αντίθετη.
Τέλος, ως προς τη διαμαρτυρία σας ότι δήθεν ήμουν υποχρεωμένος "να δώσω εξηγήσεις στη συζήτηση" προτού προβώ σε αλλαγές στο άρθρο, δεν έχω παρά να σας παραπέμω στις συμβουλές της ίδιας της ΒΠ: "άλλοι χρήστες με τόλμη και ανηλεώς θα επεξεργαστούν αυτά που γράψατε. Μην το πάρετε προσωπικά. Κι αυτοί, όπως όλοι μας, απλώς θέλουν να κάνουν την Βικιπαίδεια όσο καλύτερη γίνεται". Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:07, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

POV: Το λήμμα έχει γίνει πραγματικά παραμορφωθεί για να κρυφτεί όσο καλύτερα γίνεται το γεγονός ότι οι μελετητές έχουν δείξει ότι το όλο επεισόδιο είναι θρύλος. Στη σημερινή του μορφή δεν μπορεί να παραμένει, παρά μόνο με την ένδειξη POV, ένα μνημείο μονομερούς παρουσίασης και προώθησης συγκεκριμένης οπτικής γωνίας, μια πραγματική ντροπή για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 21:50, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Επί της κομψής και μακροσκελούς ανωτέρω απόκρισης έχω να πώ τα εξής:

  • Δεν πιστεύω ότι κάνω λάθος στο ότι το άρθρο θεωρεί μύθο τη σκηνή της κήρυξης της επανάστασης από τον Γερμανό με το λάβαρο κτλ. Το ότι η Επανάσταση είχε αρχίσει ήδη στην Καλαμάτα και τη Μάνη ή ακόμα ενωρίτερα στη Βλαχία είναι πασίγνωστο και δεν αμφιβάλλει κανείς. Παρά ταύτα μπορούμε να επαναδιατυπώσουμε την εισαγωγή του άρθρου ώστε να μην υπάρχει καμμία αμφιβολία περί του τί θεωρούν κάποιοι μύθο. Για τον ίδιο λόγο θα ξαναδώ τί λέει ο Τρικούπης και ο Φίνλευ, αν και είναι σίγουρο ότι δεν αναφέρονται στην τελετή, ή τουλάχιστον δεν προκύπτει σαφώς κάτι τέτοιο οπότε και δεν δικαιούμαστε να τους ερμηνεύουμε.
  • Υπήρξα αγενής σε ορισμένες εκφράσεις, αλλά καλύτερα να αφήσουμε τα δήθεν του σαβουάρ-βιβρ και να δείξουμε απεριόριστη ευγένεια προς το κοινό που θα διαβάσει το άρθρο και θα θελήσει να λάβει κάποια πληρη ενημέρωση.
  • Είναι σαφές ότι ο Κρεμμυδάς και οι συν αυτώ είναι στρατευμένοι υπέρ μιας μαρξιστικής θεώρησης της ιστορίας σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να εξοβελισθούν από μέσα η θρησκεία, ο ηρωισμός και η εθνική συνείδηση και να προσαρμοστούν προς το ξεκατίνιασμα των τάξεων κτλ. Ο μάχιμος μαρξιστής Καραμπελιάς το κατανοεί καλύτερα απ' όλους αλλά δεν είναι ο μόνος. Ήδη έχω εισάγει και άλλες σύγχρονες πηγές (και θα ακολουθήσουν κι άλλες) που αδειάζουν τους κρεμμυδάδες ως ψεύτες. Παρά ταύτα, εφ' όσον έχεις διαβάσει τον εν λόγω "επιστήμονα" ιστορικό, μπορείς να συμβάλλεις παραθέτοντας τα επιχειρήματά του που αποδεικνύουν ότι κατ' αυτόν το γεγονός είναι φανταστικό και ότι ψεύδονται ο Πουκεβίλ και οι υπόλοιποι. Στις επιστήμες για να ισχυριστούμε κάτι πρέπει να έχουμε αποδείξεις, αλλοιώς το διατυπώνουμε ως υπόθεση ή πιθανότητα. Το να λέμε ότι "είναι έτσι επειδή το είπαν κάποιοι ιστορικοί της μεταπολίτευσης" δεν αρκεί, ειδικά όταν ο καθένας έχει συσχετίσει την υπόθεση με το σύγχρονο σάπιο πολιτικό σκηνικό. Αν αμφιβάλλεις, μπορώ να ανοίξω άλλη ενότητα με θέμα "Πώς αναφέρονται στο θέμα οι πολιτικές εφημερίδες", κάτι που μου επιτρέπεται μετά από την μακροσκελή ενότητα περί των σχολικών βιβλίων. Και επειδή μιλάμε για δήθεν αγένειες μεταξύ ανωνύμων, σε πληροφορώ ότι ο Ριζοσπάστης έχει εκφραστεί με υβριστικά σχόλια για τον Π.Π. Γερμανό χωρίς να παραθέτει καμμία πηγή.
  • Η παράθεση άλλων δοξολογιών κατά την επανάσταση δεν είναι "άσχετη" αλλά ακριβώς το αντίθετο. Προφανώς αν με τη μέθοδο της σαλαμοποίησης απομονώσουμε τη Δοξ. στην Αγ. Λαύρα (ή το ελληνικό κρυφό σχολειό) καταλήγουμε στο ότι μπορεί και να μην έγιναν. Εν τούτοις, αν επιμείνουν και άλλοι χρήστες, το σβήνουμε και ανοίγω 15 άρθρα με τίτλο "Δοξολογία στο ...".
  • Τα παραδείγματα που ανέφερες πιό πάνω από την WP δεν είναι ανάλογα. Το ανάλογο του "η Γη είναι επίπεδη" εδώ θα ήταν "ανοίχθηκαν τα ουράνια και παρουσιάστηκε ο Προφήτης Ηλίας με φουστανέλα".
  • Διαφωνώ με την τελευταία διαπίστωση περί POV. Υπάρχει ολόκληρη ενότητα με τον τίτλο "Η εκδοχή του θρύλου" στην οποία μπορεί κανείς να προσθέσει οτιδήποτε σχετικό. Το άρθρο δεν καταλήγει σε κανένα συμπέρασμα υπέρ κάποιας άποψης. --Skylax30 (συζήτηση) 22:25, 5 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Ως προς τα σημεία 1, 2, 3 δε βλέπω απολύτως καμία απάντηση επί της ουσίας, όπως καμία απάντηση δεν υπάρχει ως προς το ότι ο Καραμπελιάς, ως μη ιστορικός, δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή --πόσο μάλλον τέτοια ώστε να εξισώνεται με την ΙΕΕ!
Το ότι ο Κρεμμυδάς ανήκει σε μία μαρξογενή μάλλον παρά μαρξιστική ιστοριογραφική σχολή είναι άσχετο με το ότι θεωρεί θρύλο το θρύλο της Αγίας Λαύρας. Στην ίδια συνομοταξία των καθ'υμάς "ιστοριομάγειρων" ανήκει η (εποπτευόμενη μεταξύ άλλων από τον ευρισκόμενο πέραν κάθε φιλομαρξιστικής υποψίας Τσάτσο) Ιστορία του Ελληνικού Έθνους και οι -διαγραφέντες από εσάς από το λήμμα- Finlay, Τρικούπης, Φιλήμων, που γράφουν δεκαετίες ολόκληρες πριν καν υπάρξει ελληνική μαρξιστική ιστοριογραφία. Επομένως, η εικόνα που κατασκευάζετε περί αμφισβήτησης από μαρξιστές που θέλουν να εστιάσουν αποκλειστικά στο "ξεκατίνιασμα [sic] των τάξεων" δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Η άρνηση από μέρους σας της επάρκειας της παράθεσης σύγχρονων, αξιόπιστων και έγκυρων πηγών (όπως ο Κρεμμυδάς, η ΙΕΕ, αλλά όχι ο "Ρ") για τη συμπερίληψη των σχετικών ισχυρισμών στο άρθρο δε συμφωνεί με τη σαφή οδηγία της ΒΠ ότι το ζητούμενο είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.
Το πρόβλημα με τη μορφή του άρθρου μετά τις πρόσφατες αλλαγές σας, όσον αφορά το NPOV, είναι ότι παρουσιάζει τα πορίσματα της σύγχρονης ιστορικής έρευνας ως μία "εκδοχή" στην οποία δίνεται ίση βαρύτητα με οποιαδήποτε άλλη [π.χ. του Καραμπελιά], ενώ η σχετική πολιτική ορίζει ότι "[...] speculative history, or even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship".
Για το τμήμα "Παρόμοιες σκηνές κατά την Επανάσταση", δεν έγραψα ότι είναι άσχετο, έγραψα ότι "πρόκειται περί πρωτότυπης έρευνας", καθώς δεν υπάρχει δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που να συναρθώνει με αυτόν τον τρόπο τα περιστατικά και να τα συσχετίζει με το θρύλο της Αγίας Λαύρας ως αποδεικτικά της ιστορικότητάς του. Και πάλι, ουδεμία απάντηση επί τούτου... [Το ίδιο, φυσικά, ισχύει και για αυτήν την προσθήκη σας, καθώς αποτελεί "υλικό που παρατίθεται σε λήμματα, και το οποίο δεν έχει ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή"].
Δύο καταληκτικές παρατηρήσεις: οι οδηγίες που παραβιάζετε και αποκαλείτε "τα δήθεν του σαβουάρ-βιβρ" είναι θεμελιώδης πολιτική της ΒΠ και με τις αλλαγές που συνεχίζετε να κάνετε στο άρθρο αυτό [αλλά και σε άλλα άρθρα, [διαγράφοντας κείμενο μαζί με τις παρατιθέμενες πηγές [!] και τροποποιώντας χωρίς να προσκομίζετε πηγές τουλάχιστον ίσης αξιοπιστής και εγκυρότητας) καταστρατηγούνται *και* οι τρεις βασικές πολιτικές της ΒΠ [ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:49, 6 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
ΥΓ. Εν τω μεταξύ, πραγματοποιήσατε αλλαγή την οποία περιγράφετε ως "Σύγχρονη ακαδημαϊκή εκδοχή περί πραγματικού γεγονότος". Ο ιστορικός της τέχνης Παπανικολάου σε ενότητα που ονομάζεται "Η εικονογράφηση των θρύλων (τυχαίο; δε νομίζω) και η ιστορία τους" κάνει λόγο για μία "σχεδόν άγνωστη παράσταση" που παριστάνει "ορκωμοσία Αγωνιστών [...] από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό", της οποίας "η ιστορική αλήθεια [...] δύσκολα μπορεί να αμφισβητηθεί". Ωστόσο, η απεικονιζόμενη σκηνή δεν είναι, βέβαια, κάποια δοξολογία ή ορκωμοσία στην Αγία Λαύρα, αλλά, όπως διαβάζουμε στη σελίδα 35 (βλ. εδώ), μια ορκωμοσία στη Βοστίτσα, δηλαδή στο Αίγιο.


Μου φαίνεται ότι αναπαράγουμε συζητήσεις που έχουν ξαναγίνει. Κάποτε πρέπει να επικεντρωθούμε να φιάξουμε ένα άρθρο σύμφωνα με την κοινή λογική πρώτα και σύμφωνα με τους κανόνες της ΒΠ δεύτερα. (Πρόσεξε και τον κανόνα της WP "ignore rules", δηλ. "αγνόησε όλους τους κανόνες αν πρόκειται να βελτιώσεις ένα άρθρο". Εδώ έχουμε ένα άρθρο που απευθύνεται όχι σε Κινέζους αλλά σε Έλληνες που ζουν μέσα σε πληθώρα ειδήσεων περί το θέμα. Το αν ένας Κρεμμυδάς είναι "έγκυρος" κρίνεται από αυτά που γράφει και όχι από τη θέση του στο Δημόσιο Τομέα. Αν υπάρχουν δεκάδες μη ιστορικοί αλλά εξ ίσου νοήμονες που τον διαψεύδουν, τίθεται υπό αμφιβολία η αξιοπιστία του.

  • Ο Καραμπελιάς δεν είναι ιστορικός αλλά διανοούμενος και θίγει το θέμα πολιτικά. Θυμάσαι προφανώς ότι και τα περί μύθου Κρυφού Σχολειού βασίζονται επίσης σε έναν μη-ιστορικό (Αγγέλου) τον οποίο κάποιοι χρήστες λάτρεψαν. Για να είμαστε σοβαροί, δεν χρειάζεται να έχεις πτυχίο ιστορικού για να διαβάσεις τρία βιβλία και να πεις "ο Α λέει αυτό, ο Β λέει αυτό και ο Γ λέει το άλλο χωρίς να το τεκμηριώνει με παραπομπές".
  • Η εικονογράφηση της ορκωμοσίας στη Βοστίτσα είναι ένα πρόβλημα. Ο συγγραφέας αφήνει να εννοηθεί ότι έχει γίνει λάθος περιγραφή από τον ζωγράφο, γιατί δεν τέθηκε ποτέ θέμα "θρύλου" της Βοστίτσας. Μπορεί να διαγραφεί, αλλά θα κολλήσει αλλού: Το κύριο επιχείρημα των "απομυθοποιητών" είναι ότι ο Π.Π. Γερμανός δεν αναφέρει την ορκωμοσία της Αγ. Λαύρας στα απομν/τά του. Αλλά ούτε και την ορκωμοσία στη Βοστίτσα αναφέρει! Άρα φούσκα το επιχείρημα, εκτός αν οι επαγγελματίες ιστορικοί μας πούν ότι δεν έγινε ούτε αυτό. Μέχρι να το πούν θα το αναφέρουμε σε άλλα άρθρα. Το αφαιρώ προς το παρόν.
  • Οφείλω μια εξήγηση για την παραπομπή σε επώνυμο μπλογκ που παρουσιάζει έγγραφο με αναφορά στην Αγ. Λαύρα σε ανύποπτο χρόνο και σε τέτοιο κόντεξτ που δεν μπορεί κανείς να το πει στημένο. Η WP δεν απαγορεύει την χρήση μπλογκς και επιστολών ως πηγών. Τις θεωρεί primary sources που "πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή" κτλ.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#cite_ref-2). Στην ίδια σελίδα προσέξτε ότι δεν θεωρεί "πρωτότυπη έρευνα" την μεταγραφή (transcription) από "μαγνητοφώνηση ή βίντεο", και προφανώς ούτε από χειρόγραφο στην ίδια γλώσσα. Επομένως, κάποιος πάει σε μια βιβλιοθήκη και βρίσκει ένα έγγραφο (όπως ένα βιβλίο ή μια εφημερίδα), κάνει μεταγραφή χωρίς να προσθέσει, να αφαιρέσει ή να σχολιάσει, και το αναρτά στο δίκτυο. Πού είναι η "πρωτότυπη έρευνα"? Αυτό είναι ένα από τα πολλά περιστατικά που υποχρεώνουν την ΒΠ να λαμβάνει υπόψη αυτές τις πηγές. Διότι αν ο αναγνώστης βρίσκει οπουδήποτε αλλού κάτι οφθαλμοφανώς αληθές και δεν το βρίσκει στην ΒΠ, τότε είναι που υπάρχει πρόβλημα αξιοπιστίας. Γι' αυτό ένας βασικός κανόνας είναι ότι πρέπει να εμφανίζονται όλες οι απόψεις, ακόμα και όταν είναι μειοψηφία.

  • Για παρόμοιο λόγο δεν είναι πρωτ. έρευνα η παράθεση μερικών πηγών άνευ σχολίων. Οι Παρόμοιες σκηνές στην Επανάσταση δεν περιέχουν τίποτα καινούργιο που να θεωρηθεί "έρευνα". Το ότι είναι "παρόμοιες" προκύπτει απ' την κοινή λογική και τη φρασεολογία των πηγών. Μήπως οι απομυθοποιητές επαγγελματίες ιστορικοί φοβούνται την κοινή λογική? Ας έλθουν να μας πουν αν υπήρχε μια πιθανότητα στο εκατομμύριο να μην γίνει θρησκευτική τελετή από έναν Δεσπότη ανήμερα του Ευαγγελισμού και για ποιό λόγο, αφού τόσο καιγόταν για την φήμη του.--176.58.180.131 11:10, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Η ανωτέρω ΙΡ χρησιμοποιήθηκε από τον χρήστη Skylax.

Η επίκληση της κοινής λογικής ως υπέρτερης των κανονισμών της ΒΠ αντίκεται στις ίδιες τις επεξηγήσεις που παρέχονται σχετικά με την οδηγία αγνόησης των κανόνων: "When advancing a position or justifying an action, base your argument on existing agreements, community foundation issues and the interests of the encyclopedia, not your own common sense". Προσέξτε, επίσης, ότι, όπως εξηγείται, α. η οδηγία δεν είναι carte blanche και β. "Ignore all rules" is not in itself a valid answer if someone asks you why you broke a rule. Most of the rules are derived from a lot of thoughtful experience and exist for pretty good reasons; they should therefore only be broken for good reasons".
Όπως σημειώνεται σε άλλο σημείο σχετικά με την επίκληση της κοινής λογικής, "Calls to use common sense and ignore all rules more frequently turn out to be desperate cases of wikilawyering. §At the same time, the top-level policies and guidelines like Verifiability and Notability are so broad that it is difficult to conceive of any truly worthy article failing to meet them".
Η εγκυρότητα του Κρεμμυδά δεν εξαρτάται "από τη θέση του στο δημόσιο τομέα" [πράγμα το οποίο δεν ισχυρίστηκε κανείς], αλλά ούτε και "από αυτά που γράφει", δηλαδή από το κατά πόσο συμφωνείτε εσείς με αυτά. Όπως ορίζει πάλι η ΒΠ, "Οι έγκυρες δημοσιεύσεις γίνονται σε ένα πλαίσιο εγκαθιδρυμένων δομών σε ότι αφορά στον έλεγχο των γεγονότων και στην επιμέλεια τυχόν λαθών, όπως οι δημοσιεύσεις σε: πανεπιστημιακό τύπο (περιοδικά, βιβλία, sites κτλ) [...]". Σε μία επιστημονική εγκυκλοπαίδεια δε γίνεται οι όποιες απόψεις των "δεκάδων μη ιστορικών" να συγκρίνονται με την "commonly accepted mainstream scholarship", όπως έχω εξηγήσει παραπάνω.
Εφόσον, λοιπόν, ο Καραμπελιάς δεν ανήκει όχι απλώς στην "mainstream scholarship", αλλά δεν είναι ούτε καν ιστορικός, οι πολιτικές του απόψεις, εάν έχουν κάποια θέση στο άρθρο, πρέπει να υπάρχουν ως τέτοιες και να μη νομιμοποιούνται "through comparison to accepted academic scholarship" και να περιγράφονται "in their proper context with respect to established scholarship". Με άλλα λόγια, κανένας δε χρειάζεται πτυχίο ιστορικού για να ισχυριστει οτιδήποτε, απλώς οι ισχυρισμοί του δε θεωρούνται επιστημονικοί. [Εν παρόδω ας λεχθεί, αν και δε βλέπω τι σχέση έχει με την παρούσα συζήτηση, ότι ο Αγγέλου *ήταν* ιστορικός ερευνητής και μάλιστα από τα πρώτα ερευνητικά του χρόνια ασχολήθηκε με θέματα της παιδείας των ελληνορθόδοξων στην ΟΑ.]
Οι πρωτογενείς πηγές [η οποία εν προκειμένω δε νομίζω να είναι το blog, αλλά το αναρτημένο έγγραφο --έστω, η φωτογραφία του] μπορεί να χρησιμοποιηθούν, αλλά -όπως γράφετε ο ίδιος- "με προσοχή". Το οποίο σημαίνει ότι, καθώς "any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source" και, όπως μας πληροφορεί η δευτερογενής πηγή [ΙΕΕ], ο θρύλος γνώρισε από νωρίς μεγάλη διάδοση, ανήκει στο κομμάτι που αφορά τη "δημιουργία και τη διάδοση του θρύλου" και πρέπει να περιγραφεί όπως ορίζει η σχετική ερμηνεία, ώστε να τηρηθεί η οδηγία "Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας" και επαναληφθούν κωμικά περιστατικά, όπως με την Le Constitutionnel, που παρουσιαζόταν ως "αδιαμφισβήτηση μαρτυρία" υπέρ της ιστορικής αλήθειας του θρύλου.
Οι "απομυθοποιητές επαγγελματίες ιστορικοί" δεν αρνούνται ότι έλαβαν χώρα δοξολογίες τις πρώτες μέρες της Επανάστασης, αλλά την ιστορική αλήθεια του συγκεκριμένου θρύλου. Η παράθεση, λοιπόν, των δοξολογιών αυτών ως επιρρωνύουσα την, αντίθετη από εκείνη των επιστημόνων, προσωπική σας άποψη είναι πρωτότυπη έρευνα, καθώς δεν υπάρχει αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να αρθρώνει κάποιο τέτοιο επιχείρημα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:20, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Διαβάζοντας την συζήτηση παραπάνω συντάσσομαι με την άποψη του Ασμοδαίου για την μορφή που πρέπει να έχει το λήμμα. Οι παρατηρήσεις του είναι ορθές και σύμφωνες με την πολιτική. Προτείνω επαναφορά στην έκδοση Ασμοδαίου.--Diu (συζήτηση) 16:02, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σαφέστατα και εγώ συμφωνώ με τα παραπάνω, ώστε να προχωρήσουμε ένα βήμα προς την αφαίρεση της ένδειξης POV. --Focal Point 16:06, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Για να μην παραμυθιαζόμαστε με γενικές οδηγίες στα αγγλικά από τη WP:

Η Ιστορία δεν είναι μια ακριβής επιστήμη όπως η Φυσική ή η Χημεία. Όταν 200 χρόνια μετά τα γεγονότα αναφέρουμε ότι "ο τάδε είπε ότι αυτό έγινε ή δεν έγινε", θα πρέπει ο τάδε να παραπέμπει σε αποδείξεις. Έχω ήδη παρακαλέσει όποιον διαβάζει τις σχετικές πηγές να παραθέσει αυτές τις "αποδείξεις" που επικαλούνται. Βολικά κάτι τέτοιο δεν έγινε μέχρι σήμερα, γιατί απλούστατα δεν υπάρχουν.

Δεν έκανα καμμία ερμηνεία της πρωτογενούς πηγής από το μπλογκ. Απλά παραθέτω αυτό που λέει. Αν κάποιος έχει να προτείνει κάποια άλλη διατύπωση, ας το δούμε.

Καιρός να σταματήσουν τα ψεύδη του τύπου "μόνο ο τάδε το αναφέρει". Ο Κρεμμυδάς σκοράρει αυτογκόλ αν λέει ότι ο Ούγος Πουκεβίλ ήταν διευθυντής της γαλλικής εφημερίδας, γιατί τότε έχουμε ακόμα έναν που το αναφέρει. Τόσο ο Φρανσουά όσο και ο Υγκ ήταν στην Πάτρα εκείνες τις μέρες και ως διπλωμάτες είχαν τις πληροφορίες τους. Επίσης σκοράρει αυτογκόλ όποιος φαντασιώνεται πλεκτάνη των Πουκεβίλ να φιάξουν το ίματζ του Γερμανού. Γιατί αν ήταν έτσι, τότε πρώτος και καλύτερος ο Γερμανός θα το έγραφε, αφού υποτίθεται ήταν σε συνεννόηση. Εκτός αν δεχτούμε την άποψη ιστορικών ότι τα απομνημονεύματα είναι ελλειπή.

Δεν ξέρω αν ο Ασμοδαίος και ορισμένοι άλλοι επείσθησαν ότι ο Φίνλεη δεν αρνείται το γεγονός. Βλέπω να περιφέρεται σε άλλα άρθρα η φράση του Φ. " Η γενική εντύπωση στην Ελλάδα είναι ότι, φτάνοντας στο Μον. Αγ. Λαύρας κήρυξαν την Επανάσταση. Αλλά αυτό δεν είναι ορθό.". Αν τυχόν κανείς δεν το έψαξε λεπτομερώς, το εξηγώ στην επόμενη παράγραφο.

Τί λέει και τί όχι ο Finlay

Ο Φίνλευ στις σελ. 178, 179 αναφέρεται στο περιστατικό όπου ο Γερμανός και οι λοιποί πρόκριτοι έφιαξαν ένα πλαστό γράμμα με το οποίο δήθεν ένας Τούρκος τους προειδοποιούσε να μην πάνε στην Τρίπολη. Λέει: “Είχε σχεδιαστεί ώστε το γράμμα θα παραδιδόταν αφού η ομάδα θα είχε αναχωρήσει από τα Καλάβρυτα (πηγαίνοντας προς Τρίπολη). Το γράμμα διαβάστηκε παρουσία υπηρετών και αγωγιατών. Οι κληρικοί και οι προεστοί αισθάνθηκαν τρόμο. Μια σύσκεψη έγινε στην άκρη του δρόμου και όλη η ομάδα ξεκίνησε για τη Μονή Αγίας Λαύρας. Η γενική εντύπωση στην Ελλάδα είναι ότι, φτάνοντας στο Μον. Αγ. Λαύρας κήρυξαν την Επανάσταση. Αλλά αυτό δεν είναι ορθό. Επιδίωξαν να ελαφρύνουν τις υποψίες των Τούρκων των Καλβρύτων και της Βοστίτσας, πληροφορώντας τους ότι έλαβαν το πλαστό γράμμα, και ζητώντας τους να εγγυηθούν την προσωπική τους ασφάλεια στην Τρίπολη. Στο μεταξύ, για να αποφύγουν να συλληφθούν όλοι μαζί, διασκορπίστηκαν και καθένας άρχισε να μαζεύει ενόπλους για την άμυνά του. Αυτό δεν ήταν δύσκολο, καθώς οι απόστολοι της Εταιρείας είχαν επιμείνει να καθοριστεί η 6 Απριλίου (25 Μαρτίου) σαν ημέρα κατά την οποία θα άρχιζε η επανάσταση. Διάφορες αντάρτικες πράξεις έγινα, με τη βεβαιοτητα ότι σύντομα η ατιμωρησία θα ήταν εξασφαλισμένη. Οι Τούρκοι ανακάλυψαν ότι αρκετοί μύλοι που πρόσφατα επισκευάστηκαν από τους Έλληνες στη Δημητσάνα δεν ήταν για να αλέσουν καλαμπόκι αλλά χρησιμοποιούνταν για την παρασκευή μπαρούτης. Σελ. 180. Οι πρώτες επαναστατικές κινήσεις έλαβαν χώραν στα τέλη Μαρτίου 1821 (με το νέο ημερολόγιο κατά Φίνλεϋ). Στις 25 (νέο Ημ.) τρείς Τούρκοι ταχυδρόμοι ...
Πότε ακριβώς έγιναν αυτά? Δεν το λέει ο Φ. αλλά από τον Αμβρόσιο Φρατζή έχουμε τις ακριβείς ημερομηνίες (τομ. Α', σελ. 139 κ.ε.):

  • Αναχώρηση αρχιερέων προκρίτων από Καλάβρυτα για Τρίπολη, λήψη πλαστού γράμματος καθ' οδόν. Επιστροφή στα Καλάβρυτα την ίδια μέρα (σε μιάμισυ ώρα κατά τον Φραντζή), 9 Μαρτίου.
  • Ενώ βρίσκονται στη Μονή στέλνουν αναφορά στον Σουλτάνο δικαιολογούμενοι γιατί δεν πηγαν στην Τρίπολη. 14 Μαρτίου.
  • Αναχωρούν από τη Μονή και διασκορπίζονται. Ο Γερμανός πηγαίνει στην Άγιο Βλάσιο.
  • Φόνος τριών Τούρκων που έρχονταν από Τρίπολη. 14 Μαρτίου. (σ. 46)

Εδώ υπάρχει μια διαφορά δύο ημερών με τον Φίνλευ, αλλά προφανώς αναφέρονται στο ίδιο γεγονός.

Από τα ανωτέρω είναι εμφανές ότι ο Φίνλεϋ αναφέρεται στην πρώτη επάνοδο στη Λαύρα, την 9 Μαρτίου. Οι αποστάσεις είναι τέτοιες που ενδιάμεσα μπορεί να έγιναν πολλά πήγαιν' έλα (κάποια και μυστικά) μεταξύ Μονής, Νεζερών, Καλαβρύτων κτλ. Επομένως οι υπέρμαχοι της "επιστημονικής" ιστορίας βιάστηκαν να κάνουν αυτό που καταμαρτυρούν στους άλλους: Ερμηνεία των πηγών. Και έκαναν λάθος όπως και με το "παχυλόν ψεύδος".
Είμαι των θετικών επιστημών και δεν υπάρχει κανένας ιστορικός να με διδάξει τί σημαίνει απόδειξη και τί υπόθεση, εικασία, πιθανότητα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:48, 11 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Εκπλήσσομαι που κατ'εσάς "παραμυθιαζόμαστε με γενικές οδηγίες στα αγγλικά από τη WP", όταν στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά σας είχατε επικαλεστεί τέτοιες οδηγίες υπέρ σας.
Δε γνωρίζω ποιος ισχυρίστηκε ότι "η Ιστορία δεν είναι μια ακριβής επιστήμη όπως η Φυσική ή η Χημεία", ούτε νομίζω ότι έχει κάποια σχέση με την τήρηση της πολιτικής της ΒΠ.
Το πρόβλημα με το blog είναι ότι δεν αποτελεί έγκυρη πηγή ώστε να αναπαράγεται η συνοδευτική του εγγράφου ερμηνεία, η οποία είναι αντίθετη με αυτή των αξιόπιστων πηγών.
Όσον αφορά τις "αποδείξεις" που ζητάτε για να πειστείτε, αντιγράφω από τα σχετικά με την επαληθευσιμότητα ότι ""Επαληθευσιμότητα" σε αυτό το πλαίσιο δεν σημαίνει ότι οι συντάκτες αναμένεται να ελέγξουν εάν, παραδείγματος χάριν, το περιεχόμενο ενός άρθρου των New York Times είναι αληθές. Στην πραγματικότητα, οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν αυτό το είδος έρευνας, επειδή μια πρωτότυπη έρευνα δεν μπορεί να δημοσιευθεί στην Βικιπαίδεια. Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές, ανεξάρτητα από το εάν μεμονωμένοι συντάκτες βλέπουν εκείνο το υλικό ως αληθές ή ψευδές. Όσο αντι-διαισθητικό κι εάν μπορεί να φανεί, το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.".
Υποθέτω ότι "τα ψεύδη του τύπου "μόνο ο τάδε το αναφέρει"" για τα οποία διαμαρτύρεστε αφορούν τμήμα άλλου άρθρου που επιμένετε να αφαιρείτε παρόλο που παρατίθεται αξιόπιστη πηγή [η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους], επειδή κατά την άποψή σας "δεν είναι Ευαγγέλιο ούτε ληξιαρχείο" [?!]. Δεν έχω παρά να επαναλάβω εδώ αυτό που είχα σημειώσει και στην περιγραφή της αναίρεσης της αλλαγής σας: ο Κανέλλος Δεληγιάννης δεν "είναι ο μόνος" που αναφέρεται στη θρυλική σκηνή, αλλά είναι ο μόνος απομνημονευματογράφος που αναφέρει το γεγονός. Για τον ισχυρισμό αυτό παρατίθεται αξιόπιστη δευτερογενής πηγή. Τα περί "αυτογκόλ που σκοράρουν" οι σύγχρονοι ιστοριογράφοι εμπίπτουν στα παραπάνω γραφόμενα περί της διαφοράς αλήθειας και επαληθευσιμότητας.
Περί Φίνλεϋ: Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η ένστασή σας για την αναφορά της άποψης του Φίνλεϋ ότι "the general opinion in Greece is, that on reaching the monastery of St Laura they proclaimed the Revolution. But this is not correct". Ισχυρίζεστε ότι η "γενική (κοινή) άποψη στην Ελλάδα" που δε θεωρεί ορθή ο Φίνλεϋ αφορά κάποιον άλλο θρύλο από αυτόν που αποτελεί αντικείμενο του άρθρου; Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:51, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Ο Φίνλευ λέει ότι δεν είναι ορθή κτλ η κήρυξη της επανάστασης όταν επέστρεψαν στην Λαύρα την 9 Μαρτίου. το οποίο δεν μας αφορά.

Αν η αίτηση που αναρτάται στο μπλογκ δεν είναι έγκυρη πηγή, (δηλ. πιθανώς πλαστή) τότε ας το θέσουμε υπ' όψη των ΓΑΚ να την πετάξουν. Η επαληθευσιμοτητα εδώ δεν αφορά το περιεχόμενο της αίτησης αλλά το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει αυτό το έγγραφο στα ΓΑΚ. Αυτό όποιος νομίζει ας πάει να το επαληθεύσει. Αν η αίτηση υπάρχει (και μάλλον υπάρχει) τότε το μπλογκ είναι "επαληθεύσιμη πηγή". Στο μεταξύ, έρχονται και άλλες πηγές που αναφέρουν το γεγονός. ΠΑΡΑ ΤΑΥΤΑ, δεν διαγράφει κανείς από τα άρθρα τις απόψεις σύγχρονων ιστορικών περί μύθου, αλλά διαγράφει την "από χέρι" θέση του άρθρου ότι είναι μύθος, που επιμένει να μπαίνει στην εισαγωγή και αλλού. Η ορθή παρουσίαση τόσων πολλών εγκυκλοπαιδικών πηγών είναι "αυτοί γράφουν αυτό, οι άλλοι γράφουν το άλλο". Επιμένω στο αίτημα να αναφερθούν εδώ οι αποδείξεις που παραθέτει ο Κρεμμυδάς και άλλοι ότι πρόκειται περί μύθου ή η ακριβής διατύπωση. Νομίζω ότι βάσει των κανονισμών έχω δικαίωμα να το ζητάω.
Η Ιστορία σαφώς και δεν είναι επιστήμη. Σε κάθε αγγλόφωνο πανεπιστήμιο υπάγεται στην κατηγορία "Humanities" και όχι στα "Sciences". Βλέπε http://en.wikipedia.org/wiki/Humanities. Φυσικά, μέσα στη γενικότερη πλύση εγκεφάλου που ασκείται για την αποδόμηση της ελλ. ιστορίας, οι δημόσιοι υπάλληλοι των πανεπιστημίων έχουν πείσει εαυτούς και αλλήλους ότι είναι "επιστήμονες". --Skylax30 (συζήτηση) 19:30, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ξαναρωτώ γιατί δε βλέπω κάποια απάντηση στην ερώτησή μου: ισχυρίζεστε ότι η "general opinion in Greece" που απορρίπτει ως λανθασμένη ο Finlay είναι κάποια άλλη από αυτή που αποτελεί αντικείμενο του άρθρου; Πέρα, δηλαδή, από το διαδεδομένο θρύλο τον οποίο πραγματεύεται το άρθρο, υπήρχε και κάποιος άλλος επίσης διαδεδομένος στην Ελλάδα περί έναρξης της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα στις 9 Μαρτίου; Αν όχι, τότε πώς γίνεται να μην ανήκει εδώ η άποψη του Φίνλεϋ;

Απάντηση: Δεν "ισχυρίζομαι" αλλά είναι σαφές. Δεν έχουν σημασία οι υποθέσεις μας αν τότε που έγραφε ο Φίνλευ, ένας ξένος, υπήρχε διαδεδομένη κάποια φήμη. Ενδεχομένως να είναι λάθος δικό του. Σημασία έχει ότι η εν λόγω αναφορά του Φ., μιας και δεν αναφέρει ημερομηνία, χρειάζεται κάποια πηγή για αν θεωρηθεί ότι σχετίζεται με το άρθρο, δεδομένου ότι από άλλες πηγές (π.χ. Φραντζής) προκύπτει ότι επανήλθε στα Καλάβρυτα πολύ ενωρίτερα από την 25 Μαρτίου και ξαναέφυγε.

Ξαναέγραψα ότι δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω την ύπαρξη του εγγράφου, αλλά ότι η παρουσίασή του δεν μπορεί παρά να εντάσσεται σε όσα γράφουν σχετικά οι *αξιόπιστες* πηγές, ως ένδειξη, δηλαδή, της από πολύ νωρίς ευρείας διάδοσης του θρύλου, όχι ως μαρτυρία. Το αυτό και για τη "μαρτυρία" Δεσποτόπουλου και όποια άλλη.

Δεν ωφελούν κανένα αυτές οι μάχες να κρατηθεί έξω από τη ΒΠ τέτοιο υλικό. Το αναρτώ και στη Βικιθήκη και το βάζω ως εξωτερικό σύνδεσμο.

Όπως έχω εξηγήσει αναλυτικά παραπάνω, παρότι δε διαγράφετε όλες τις αξιόπιστες πηγές, παραποιείτε τα λεγόμενα όσων δε διαγράφετε και τις παρουσιάζετε ως ισόκυρες με απόψεις δικές σας ή άλλων μη αξιόπιστων πηγών. Αυτό καθιστά το λήμμα -και τα σχετικά τμήματα άλλων λημμάτων [ Αγία Λαύρα Καλαβρύτων, Παλαιών Πατρών Γερμανός, και Ελληνική Επανάσταση ]- αμφισβητούμενης ουδετερότητας (POV).

Το κύρος των πηγών δεν μετριέται. Γι' αυτό η ΒΠ προβλέπει να αναφέρονται στα άρθρα όλες οι υπάρχουσες απόψεις, έστω και μειοψηφούσες. Αυτό για τον self-hater Έλληνα μπορεί να μη μετράει, αλλά μπορεί να ρίχνει μια ματιά τί γίνεται και σε άλλα παρόμοια άρθρα διεθνώς. Παράδειγμα, βλ. άρθρο για τον Βασιλιά Δαυίδ [2]. Ενώ δεν υπάρχει καμμία σοβαρή επιστημονική/αρχαιολογική απόδειξη για την ύπαρξή του, ολόκληρο άρθρο τον αναφέρει ως υπαρκτό και μόνο μια μικρή παράγραφος αναφέρει τις επιστημονικές αμφιβολίες. Αλλά βέβαια εκεί δεν έχει Έλληνες.

Αδυνατώ να εντοπίσω κάποιο επιχείρημα που να συνδέει τις πεποιθήσεις σας για το επιστημολογικό status της Ιστορίας με την παρούσα συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:13, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]


Η πηγή την οποία ζητάτε σχετικά με τη συνάφεια της αναφοράς του Φίνλεϋ είναι: “Ο Εσωτερικός Αγώνας του 1821”, τόμος Α', σελ 182 του Τάκη Σταματόπουλου (Αθήνα: Κάδμος), βιβλίο στο οποίο απονεμήθηκε βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών. [Επ' ευκαιρία να σημειώσω, ότι, αν είναι το ίδιο που ζητάτε και για την παραπομπή στο Φιλήμονα που αφαιρέσατε, θα το βρείτε στο έργο του ιδίου “Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός πέρα από το μύθο”, σελ. 20]. Νομίζω δεν είναι άκαιρο να σας καλέσω να αναλογιστείτε κατά πόσο αυτό που σας φαίνεται “σαφές” απέχει από αυτό που θεωρεί η ιστοριογραφία.
Τί λέει δηλαδή ο Σταματόπουλος? Εξηγεί σε ποιές ημερομηνίες αναφέρεται ο Φ.? Αυτά που λέει ο Φραντζής παραμένουν και θα πρέπει να μπουν ως αντίρρηση.
Καταφέρεστε εναντίον straw-men συμμετέχοντας σε “μάχες να κρατηθεί έξω από τη ΒΠ τέτοιο υλικό”, καθώς σε αυτό το μήνυμά μου που σχολιάζετε γράφω ότι το ζητούμενο είναι “η παρουσίασή του [...] να εντάσσεται σε όσα γράφουν σχετικά οι *αξιόπιστες* πηγές”.
Παραβλέποντας την προσωπική επίθεση [“self-hater Έλληνας”], το τρίτο μέρος της ανταπάντησής σας με κάνει να αναρωτιέμαι αν διαβάζετε τα βικιπαιδικά λινκ στα οποία παραπέμπω. Δεν μπορώ να εξηγήσω διαφορετικά το ότι διατείνεστε πως “το κύρος των πηγών δεν μετριέται” και αυτό παρατίθετε ως δήθεν ο λόγος για τον οποίο “η ΒΠ προβλέπει να αναφέρονται στα άρθρα όλες οι υπάρχουσες απόψεις, έστω και μειοψηφούσες ”. Σας παρακαλώ να διαβάσετε εδώ τα κριτήρια αξιοπιστίας και εγκυρότητας των πηγών.
Δεν είναι "επίθεση" εναντίον κάποιου συγκεκριμένου.
Δυστυχώς, δεν έχω ειδικές γνώσεις βιβλικής αρχαιολογίας, ώστε να μπορώ να γνωρίζω αν η αντιμετώπιση της ιστορικότητας του Δαβίδ είναι όμοια με εκείνη του θρύλου της Αγίας Λαύρας από τις αξιόπιστες πηγές, αλλά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πως το άρθρο για το Δαβίδ ακολουθεί τη διατύπωση που είχε το περί ου ο λόγος λήμμα στην προηγούμενη μορφή του, πριν τις τελευταίες παρεμβάσεις σας, αναφέροντάς τον εξαρχής ως μυθολογικό πρόσωπο (“culture hero”) και qualifying τις σχετικές πληροφορίες (“according to the Bible”, “traditionally”, “conventionally”, "Biblical narrative”) που *δεν* προέρχονται από τη σύγχρονη έρευνα, όχι το αντίθετο, όπως πράττετε εσείς. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:34, 13 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Δεν είναι εντελώς ανάλογο το παράδειγμα.

Κάποτε πρέπει να τελειώνουμε αυτή τη συζήτηση. Η ουσία είναι ότι στο άρθρο πρέπει να υπάρχουν οι πρωτογενείς ιστορικές πηγές που αναφέρουν τα γεγονότα της Αγ. Λαύρας. Στην άλλη ενότητα περί θρύλου μπορούν επίσης να προστεθούν οσεσδήποτε πηγές. Η πολιτική-ιδεολογική διάσταση του θέματος είναι δεδομένη και δεν χρειάζεται να κρυβόμαστε. Οπότε αυτοί που φιλοδοξούν να ξαναγράψουν την ιστορία ας καταλάβουν ότι ζούμε στην ψηφιακή εποχή <edit> και ότι τα ψηφιακά δεδομένα δεν καίγονται. --Skylax30 (συζήτηση) 19:41, 13 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ο Σταματόπουλος παραπέμπει τους αναγνώστες στα συγκεκριμένα χωρία του Φίνλεϋ και του Φιλήμονα ως ιστορικών που χαρακτηρίζουν "θρύλο" τα της Αγίας Λαύρας.
Έχω ήδη γράψει για περισσότερες από μία φορές σε αυτή τη σελίδα, ότι η αντίρρηση δεν αφορά καθεαυτή τη χρήση πρωτογενών πηγών. Όπως μπορείτε να διαβάσετε εδώ εδώ "για κάθε ερμηνεία απαιτείται δευτερογενής πηγή. Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας." Δηλαδή, ηανάλυση, ερμηνεία και αξιολόγηση των πρωτογενών πηγών πρέπει να είναι σύμφωνη με εκείνη των αξιόπιστων δευτερογενών πηγών του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:29, 14 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]


Χαίρομαι που επιβεβαιώνομαι, μαθαίνοντας ότι έχουμε ακόμα έναν ψεύτη στην κλίκα των υπολοίπων (Σταμ.). Βάλε λοιπόν στο άρθρο ότι "σύμφωνα με τον Στ. ο Φίνλευ θεωρεί μύθο ..." για να ακολουθήσει η διάψευση ΟΧΙ ΜΕΣΩ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ ΔΙΚΗΣ ΜΟΥ αλλά παραθέτοντας ολόκληρο το σχετικό απόσπασμα του Φίνλευ, εν ανάγκη μέσω της Βικιθήκης. (Οσονούπω έρχεται και άλλη πηγή που αναφέρει τελετή στην Αγία Λαύρα στις 20 Μαρτίου. Επιβεβαιώνεται η θεωρία μου ότι τέτοιες τελετές γίνονταν σχεδόν καθημερινά ή και δις της ημέρας, κάτι που ένας ιερωμένος δεν το παρατηρεί γιατί είναι η συμβατική του υποχρέωση.)--Skylax30 (συζήτηση) 08:12, 16 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Για να ανακεφαλαιώσουμε: έχουμε μία δευτερογενή πηγή [το Finlay] που ο υποφαινόμενος κατανοεί ως ισχυριζόμενη x. Εσείς νομίζετε ότι η πηγή δε λέει x, αλλά y. Παρόλο που, ανταποκρινόμενος στην έντασή σας, προσκομίζω δεύτερη δευτερογενή πηγή [το Σταματόπουλο] που λέει ότι η προηγούμενη πηγή [ο Finlay] λέει x, εσείς επιθυμείτε να παρατεθεί ως ισόκυρη αυτής η δική σας άποψη, ότι δε λέει x, αλλά y, χωρίς να στηρίζεται από οποιαδήποτε πηγή, παρά μόνο στην προσωπική σας κατανόηση του κειμένου. Εφόσον δεν μπορείτε να στηρίξετε με αξιόπιστη δευτερογενή την ερμηνεία αυτή, πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα και η θέση της δεν είναι στη Βικιπαίδεια, αλλά σε όποιο επιστημονικό ιστορικό περιοδικό δεχθεί να τη δημοσιεύσει --μαζί με τις θεωρίες σας περί ύπαρξης "κλίκας" ψευτών ιστορικών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:40, 16 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Πρόσθεσε λοιπόν το σχετικό απόσπασμα του Σταματόπουλου (γνωστών πολιτικών πεποιθήσεων) με ακριβές quotation πληζ. Μετά δες πώς ένας ανώνυμος "άνευ κύρους" του αφαιρεί τα εσώβρακα.--Skylax30 (συζήτηση) 12:27, 17 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Προκαλέσατε τη συζήτηση αυτή επειδή οι αλλαγές μου στο λήμμα ήταν κατά τη γνώμη σας "αυθαίρετες". Εφόσον δε διατυπώνετε πλέον κάποιο αντεπιχείρημα σε όσα έγραψα για την ορθότητα των αλλαγών μου και την ασυμφωνία των αναιρέσεών τους και των προσθηκών σας με την πολιτική της ΒΠ, θα προχωρήσω στην επαναφορά τους.
Διαπιστώνω, ακόμη, από τη δήλωσή σας ότι επιθυμείτε να "[αφαιρέσετε] τα εσώβρακα" ενός ιστορικού ότι επεξεργάζεστε το λήμμα "για να αποδείξετε κάτι" ίσως θεωρώντας το μέρος κατάλληλο για "προσωπικές συγκρούσεις". Η Βικιπαίδεια, όμως, δεν είναι πεδίο μάχης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:45, 18 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Εσύ επεξεργάσαι το λήμμα για να αποδείξεις ψευδείς μια σειρά πρωτογενών πηγών και να προωθήσεις την εκδοχή του μύθου. Το λήμμα ήδη περιέχει τις κατάλληλες ενότητες ώστε να παρατεθούν όλες οι εκδοχές περί μύθου και θρύλου. Φυσικά θα έχουν να αντιπαρατεθούν με πηγές που ενδεχομένως τις διαψεύδουν. Υπενθυμίζω την αρχή ότι "όλες οι απόψεις πρέπει να αντιπροσωπεύονται στο άρθρο". Η εισαγωγή επίσης πρέπει να είναι ισορροπημένη και να μην προκαταλαμβάνει τον αναγνώστη.
Ζήτησα να παραθέσεις τις αποδείξεις που φέρνει ο Κρεμμυδάς και οι άλλοι ότι η σκηνή δεν συνέβη. Αν δεν παραθέτουν αποδείξεις τότε θα πρέπει να χαρακτηριστούν υποθέσεις και εικασίες.
Δεν υπάρχουν "προσωπικές συγκρούσεις" αλλά διάλογος διανθισμένος με σχήματα λόγου Αριστοφανικού τύπου. Βρίσκομαι 2 χλμ από την Αρχαία Αγορά των Αθηνών και όχι στη Βουλή των Λόρδων.--Skylax30 (συζήτηση) 20:42, 18 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Όλα όσα γράφετε έχουν απαντηθεί παραπάνω.
Δεν προσπαθώ "να αποδείξ[ω] ψευδείς μια σειρά πρωτογενών πηγών", αλλά να παρουσιαστούν οι πρωτογενείς αυτές πηγές σύμφωνα με τις αξιόπιστες πηγές ("Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή. [...] για κάθε ερμηνεία απαιτείται δευτερογενής πηγή") και όχι κατά το δοκούν.
Η ουδετερότητα δεν απαιτεί απλουστευτικά να παρουσιάζονται όλες οι απόψεις, όπως ισχυρίζεστε, αλλά εκείνες των αξιόπιστων πηγών. Γράφει η ομόλογη αγγλόφωνη οδηγία: "each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources" και ότι "even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship" αλλά πρέπει να περιγραφούν "in their proper context with respect to established scholarship and the beliefs of the greater world". Επομένως, το να υπάρχουν ενότητες όπως "η εκδοχή του μύθου" [στην οποία να παρουσιάζεται ως μια "εκδοχή" η άποψη των σύγχρονων ιστορικών] ή να εμφανίζεται ως ίσης βαρύτητας απόψεις αξιόπιστων πηγών και μη δεν είναι NPOV.
Μπορείτε να χαρακτηρίσετε όπως επιθυμείτε τις αξιόπιστες πηγές και τους συγγραφείς τους ιστορικούς, αλλά για να συμπεριληφθούν οι χαρακτηρισμοί αυτοί στο άρθρο πρέπει να στηρίζονται από κάποια αξιόπιστη πηγή.
Τέλος, το πρόβλημα που επεσήμανα δεν ήταν η επιλογή των "σχημάτων λόγου", αλλά η διαφαινόμενη αντίληψη περί Βικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:47, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Εντάξει συνάδελφε. Τότε θεωρώ "αξιόπιστες πηγές" την άποψη εκκλησιαστικών συγγραφέων και άλλων για το θέμα και θα τις βάλω και αυτές. Ο "μύθος" παραμένει εκδοχή ορισμένων. Εκτός αν υπάρχει ορισμός της "αξιόπιστης πηγής" ως "καθηγητής του ελληνικού δημοσίου πανεπιστημίου". Επίσης, η ΒΠ δεν λέει πουθενά ότι οι πρωτογενείς πηγές πρέπει να συνοδεύονται από ερμηνεία. Εισάγονται απλώς ως "Ο τάδε έγραψε αυτό".

Αντιγράφω από προηγούμενο μήνυμά μου στη συζήτηση αυτή προ λίγων ημερών: "Σας παρακαλώ να διαβάσετε εδώ τα κριτήρια αξιοπιστίας και εγκυρότητας των πηγών".
Αντιγράφω και πάλι από εδώ: "οι πρωτογενείς πηγές που έχουν αξιόπιστα εκδοθεί μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή γιατί είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο. Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή [...] Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας". Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:42, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Επί τέλους συμφωνούμε: "Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή." Και ξανα-τονίζω ότι δεν θα υπάρξει κανένα συμπέρασμα. Προχωράμε.--Skylax30 (συζήτηση) 22:28, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Για τις πρόσφατες αλλαγές:

@Skylax30:

1. Εξακολουθείτε να αφαιρείτε τρεις ιστορικούς του 19ου αιώνα --το Φιλήμονα, το Φίνλεϋ και τον Τρικούπη. Σας εξηγώ και πάλι ότι τα συγκεκριμένα χωρία και των τριών παρατίθενται στο έργο του βραβευμένου σχετικά από την Ακαδημία Αθηνών Τάκη Σταματόπουλου ως σχετικά με το λήμμα. Υπάρχει δηλαδή αξιόπιστη πηγή που δε συμμερίζεται την [παρ]ανάγνωσή σας.
Ασμοδαίε, σοβαρά δεν κατάλαβες τί συζητήσαμε πιό πάνω? Εσύ δεν δήλωσες Guilty as charged? Σου εξήγησα ότι τα συγκεκριμένα αποσπάσματα Φίνλεη και Τρικούπη δεν αναφέρονται στο αν έγινε ή δεν έγινε μια τελετή. Επί τέλους, υπογράμμισέ μου την λέξη "δοξολογία" στα συγκεκριμμένα αποσπάσματα. Ο Φ. αναφέρεται σε σαφώς προγενέστερη ημερομηνία την οποία σου υπέδειξα παραβάλλοντας με τον Φραντζή. Ο Γερμανός δεν πήγε μία φορά στην Αγ. Λαύρα αλλά τουλάχιστον δύο. Δείξε μου επιτέλους την ημερομηνία που λέει ο Φίνλεη και σταμάτα να την συμπεραίνεις εσύ. Το ίδιος και ο Τρικούπης αναφέρεται πού έγινε η κήρυξη της Επανάστασης ΤΟ ΠΡΩΤΟΝ. Δεν λέει αν έγινε ή δεν έγινε μια δοξολογία του Ευαγγελισμού σε ένα Μοναστήρι (θα στοιχημάτιζες το κεφάλι σου ότι δεν έγινε?). Στο σημείο αυτό εσύ είσαι που κάνεις συνθ και αυθαίρετες ερμηνείες. Επίσης σε παρακάλεσα να βάλεις το ακριβές quotation οιασδήποτε 2/γενούς πηγής ερμηνεύει έτσι τον Φίνλευ ώστε να τον ξε... με πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 15:27, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
2. Η "προκατάληψη" περί θρύλου απαντάται σε όλες τις αξιόπιστες πηγές και, επομένως, δεν είναι NPOV το να παρουσιάζεται ως ισοβαρής με τα πορίσματα της δικιάς σας αξιολόγησης των πρωτογενών πηγών. Η δε προβολή της γνώμης των αξιόπιστων πηγών ως μιας "άποψης" μαζί με την πρόταξη της φράσης "κατά τους ιστορικούς που αρνούνται την τέλεση της δοξολογίας" ή της "πιστεύεται ότι" μπροστά από τους ισχυρισμούς των αξιόπιστων πηγών (εν προκειμένω της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους") [3] δίνει στον αναγνώστη την εντύπωση ότι υπάρχει δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή από συγκαιρινό ιστορικό που να αποδέχεται ως αληθή το θρύλο ή να μη δέχεται ότι ο Δεληγιάννης προσπαθούσε να προβάλει τα Καλάβρυτα, κάτι για το οποίο δεν έχετε παράσχει κάποια αξιόπιστη πηγή.
Δεν με ενδιαφέρει το "ισοβαρές". Αυτές οι πηγές που εσύ θεωρείς "αξιόπιστες" σου απέδειξα ότι έχουν γίνει αντικείμενο χλεύης από ανθρώπους επώνυμους που είναι σε θέση να έχουν άποψη λόγω σπουδών. Αν επιμένεις, θα πρέπει να βάλω παραπομπές σε σχετικά δημοσιεύματα σε έγκυρα έντυπα και το άρθρο θα γίνει καφενείο. Γι' αυτό η β.π. προβλέπει την παρουσία όλων των απόψεων, ακόμα και μειοψηφούντων. Σιγά τώρα μήπως ο γίγας Πουκεβίλ και οι άλλοι που έζησαν τα γεγονότα καταστούν αναξιόπιστοι από παρακμιακούς ιστορικούς-βουλευτές της ελλαδικής μεταπολίτευσης. Μια μόδα είναι που θα περάσει ("αμερικανιά" θα το έλεγα, αν μου επιτρέπει το σαβουάρ-βιβρ. Σαν τους "πολυπολιτισμούς" ένα πράμα, που κάνουν παρέα στα μπάζα δύο πύργων.)--Skylax30 (συζήτηση) 15:27, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
3. Η αξιολόγηση των πρωτογενών πηγών ως αξιόπιστων για την συμπερίληψή τους στην ενότητα "Τα ιστορικά γεγονότα" δεν είναι σύμφωνη με την αντιμετώπιση των πρωτογενών αυτών πηγών από τις δευτερογενείς έγκυρες που παρατίθενται στο άρθρο, οι οποίες κάνουν λόγο για θρύλο που γνωρίζει μεγάλη διάδοση από πολύ νωρίς. Επομένως, " συνθέτετε, ερμηνεύετε [και] αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή μόνος σας" κάτι που όπως σας έγραψα στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου στη σελίδα αυτή πρέπει να αποφεύγεται σύμφωνα με τις οδηγίες της Βικιπαίδειας.
Σχολιάστηκε δύο παραγράφους πιό πάνω. Σε έχω παρακαλέσει και παλαιότερα να βάλεις quotation τις αποδείξεις που παραθέτουν οι "έγκυρες" 2/γενείς πηγές που αποδεικνύουν ότι πρόκειται για θρύλο. Γιατί δεν το κάνεις? Σε εμποδίζει κανένας κανόνας της ΒΠ?

@The Elder: Η αναφορά στο Χριστόδουλο σχετίζεται με την εθνική/ιδεολογική σημασία του θρύλου, την οποία επικαλούνταν ο Αρχιεπίσκοπος υψώνοντας το λάβαρο της Αγίας Λαύρας στο συλλαλητήριο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:37, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Πολύ ωραία. Ανοίγει ο δρόμος για παραπομπές στον Ριζοσπάστη, την Αυγή και το "Ιό" της Ελευθεροτυπίας. Θα γίνει ένα άρθρο περιοδικό ποικίλης ύλης.

1. Αντιγράφω από αυτά που έγραφα στο πρώτο μου μήνυμα σε αυτή τη συζήτηση "Όπως [...] θα φαινόταν και στην τωρινή εκδοχή του λήμματος, αν δεν είχατε αφαιρέσει την περίοδο που κατατόπιζε τον αναγνώστη σχετικά με το περιεχόμενο του θρύλου, ο θρύλος αφορά την έναρξη της επανάστασης στην Αγία Λαύρα. Άρα, δικαιολογημένα παρατίθεται η άποψη του ιστορικού Τρικούπη." Ομοίως, τη διαδεδομένη αυτή, αλλά ψευδή κατά τη γνώμη των ιστορικών αντίληψη, αμφισβήτησαν και οι τρεις ιστορικοί του 19ου αιώνα που αφαιρείτε από το λήμμα [Τρικούπης-Φίνλεϋ-Φιλήμων] και σας πληροφόρησα ότι ακόμη και η --κατ' εμέ εντελώς παράδοξη και παράλογη- απαίτησή σας να βρεθεί πηγή που να χρησιμοποιεί τις πηγές αυτές σας ως ισχυριζόμενες αυτό που σας εξηγώ (γράφατε: "χρειάζεται κάποια πηγή για να θεωρηθεί ότι [ο Φίνλεϋ] σχετίζεται με το άρθρο") βρίσκει την απάντησή της, όπως σας έχω ήδη γράψει, στο έργο του [βραβευμένου σχετικά από την Ακαδημία Αθηνών] Σταματόπουλου.
Ό,τι άλλο ζητάτε "για να ξεσκίσετε" το Φίνλεϋ, το Σταματόπουλο ή όποιον άλλον είναι ζήτημα προσωπικής σας αναζήτησης της αλήθειας και όχι επαληθευσιμότητας, επομένως άσχετο με τη βελτίωση του λήμματος. Μάλιστα, η σχετική οδηγία γράφει ρητά ότι "οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιούν αυτό το είδος έρευνας".
2. Παρά τα όσα σας γράφω για το ποιες πηγές *η πολιτική της ΒΠ* ορίζει ως αξιόπιστες και έγκυρες επιμένετε να ισχυρίζεστε ότι δήθεν απλώς εγώ τις αντιμετωπίζω ως αξιόπιστες και ότι τάχα η ΒΠ "προβλέπει την παρουσία όλων των απόψεων", δίχως να λαμβάνεται υπόψη η αξιοπιστία και η εγκυρότητά τους --εννοούμενες κατά την πολιτική. Μάλλον πρέπει να ξαναδιαβάσετε το σχετικό κομμάτι.
3. Επαναλαμβάνω από το πολλάκις λινκαρισθέν -ευλόγως αναρωτιέμαι κατά πόσον κάνατε τον κόπο να το διαβάσατε- τμήμα της πολιτικής ότι εσείς ζητάτε να ελέγξετε την αλήθεια όσων γράφουν οι αξιόπιστες πηγές, ενώ "οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν αυτό το είδος έρευνας".
4. Ως προς την αφαίρεση όσων γράφει η Χαλικιοπούλου, μπορείτε να εξηγήσετε με ποιον τρόπο η χρήση μιας αξιόπιστης πηγής [ενός βιβλίου γραμμένου από ακαδημαϊκό πολιτικό επιστήμονα που μελετά συγκριτικά τη σχέση εθνικής και θρησκευτικής ταυτότητας για τον ελληνικό και τον ιρλανικό εθνικισμό] καθιστά το λήμμα "περιοδικό ποικίλης ύλης"; 02:38, 27 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Διαπιστώνω ότι έχετε εγκαταλείψει τη συζήτηση που εσείς ο ίδιος ξεκινήσατε. Εφόσον δεν υπάρχει πλέον κάποια διαφωνία, θα επαναφέρω τα διαγραφθέντα κ.ο.κ. μόλις βρω κάποιο χρόνο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:13, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ποιά δηλαδή?--Skylax30 (συζήτηση) 12:29, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Αναφέρομαι στα θέματα που θίχτηκαν στην ανωτέρω συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:58, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Επανάληψη

@ Skylax30 Αφαιρείς κάτι ως επανάληψη. Μπορείς να υποδείξεις την επανάληψη;--The Elder (συζήτηση) 17:16, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Τίποτα σπουδαίο. Ήταν ένα δικό μου editorial λάθος. --Skylax30 (συζήτηση) 15:05, 25 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ορισμός

Υποθέτω ότι οι δύο πλευρές μπορούν να συμφωνήσουν σε έναν κοινό ορισμό ως προς το τι αμφισβητείται. Διαβάζοντας το λήμμα δεν μου είναι καθόλου σαφές και φαντάζομαι ότι δεν είναι μόνο δικό μου θέμα. Τι είναι αυτό που αμφισβητείται ακριβώς και αποτελεί θρυλική σκηνή; Ότι ο ΠΠΓ καθαγίασε τα όπλα των επαναστατών (ουσιαστικά ευλογώντας την κήρυξη πολέμου, καθιστώντας τον ιερό); Ότι έκανε μια τελετή στην Αγία Λαύρα και ότι ήταν εκεί οπλαρχηγοί (έστω για να προσευχηθούν); Ότι έκανε τελετή στην Αγία Λαύρα γενικά; Ότι τα έκανε όλα αυτά αλλά ότι δεν αποτελούσαν τον ερριμένο κύβο της Επανάστασης;

Η άποψη που είχα σχηματίσει μέχρι τώρα έκλινε προς το τελευταίο αλλά αναμένω την έκβαση του διορθωπολέμου πλέον :Ρ --Ptoliethron (συζήτηση) 03:04, 27 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Είναι γεγονός ότι έχει γίνει ένας συμφυρμός από συναφή μεν θέματα αλλά που δεν καλύπτονται από τον τίτλο και την περιγραφή της εισαγωγής. Στην προσπάθεια ορισμένων να επηρεάσουν τον αναγνώστη, έχουν μεταθέσει το ενδιαφέρον μέχρι και το Λάβαρο, τον μακαριστό Χριστόδουλο και τις ταυτότηες κτλ. (Αν τους παρακολουθούσα στην παρελκυστική τακτική θα έπρεπε να εισάγω βιβλιογραφία που λέει ότι σημαία και λάβαρο την εποχή εκείνη είναι περίπου συνώνυμα μέσω των "φλάμπουρο - φλάμουλα" κτλ) Επίσης έχει δοθεί υπερβολική σημασία περί του πότε έγινε η επίσημη ή ανεπίσημη έναρξη της Επανάστασης, κάτι που δεν καλύπτει ο τίτλος. Ο μη ακριβής προσδιορισμός του θέματος ανοίγει την πόρτα για ημι-ψευδείς αναφορές του τύπου "μόνο ο τάδε το αναφέρει" (εννοώντας την Λαύρα) ενώ υπάρχουν άλλες πηγές που αναφέρουν το ίδιο γεγονός στην Πάτρα. Γι' αυτό επανειλημμένα ζήτησα ακριβείς παραπομπές σε νεώτερους συγγραφείς που ασχολήθηκαν με το θέμα, ώστε να δούμε τί ακριβώς μελέτησαν, τί συμπέραναν και ποιό γεγονός αρνούνται. Μέχρι στιγμής δεν βλέπω πολλές τέτοιες παραπομπές. Ας περιμένουμε λίγο ακόμα.


@Ptoliethron: Τέσσερα είναι τα δομικά στοιχεία που συναποτελούν το θρύλο της Αγίας Λαύρας: (i) μιαν ημέρα [στις 25 Μαρτίου 1821] (ii) σε ένα συγκεκριμένο μέρος [το μοναστήρι της Αγίας Λαύρας] (iii) ένα πρόσωπο [ο Παλαιών Πατρών Γερμανός] (iv) κάτι έκανε [κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης]. Το είδος της θρησκευτικής τελετής (δοξολογία/ευλογία των όπλων/ορκομωσία) που υποτίθεται ότι τελέστηκε, όπως και η ύψωση του λαβάρου, είναι παράπλευρες προσθήκες, που δεν ανήκουν στον πυρήνα του θρύλου. (Αυτό νομίζω ότι συνεπάγεται πώς η ονομασία του άρθρου είναι λανθασμένη και καταλληλότερος τίτλος θα ήταν ο Θρύλος της Αγίας Λαύρας, όπως άλλωστε ονομάζεται και το σχετικό κεφάλαιο στην ΙΕΕ.)

Κατά τις αξιόπιστες και έγκυρες πηγές, η ιστορική αλήθεια είναι ότι, όπως γράφει και ο ίδιος στα απομνημονεύματά του, ο ΠΠΓ είχε βρει καταφύγιο λίγες μέρες νωρίτερα μαζί με το Ζαΐμη στα Νεζερά (σήμερα το χωριό λέγεται Κάλανος, αν δεν κάνω λάθος) και, αφότου ξέσπασε η επανάσταση στην Πάτρα, κλήθηκε να μεταβεί εκεί, όπου μεταξύ άλλων τέλεσε κάποια τελετή θρησκευτικού χαρακτήρα. Ο θρύλος ωστόσο δημιουργήθηκε και διαδόθηκε εξυπηρετώντας σκοπιμότητες, προσωπικές και ιδεολογικές.

Ελπίζω αυτά να απαντούν στις ερωτήσεις σας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:24, 11 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Δεν έκανες καλά την "αποδόμηση" Πτολίεθρε. Εκτός από την 25 Μαρτίου παίζουν και άλλες ημερομηνίες, και εκτός από την Αγ. Λαύρα παίζει και η Πάτρα, πάλι με τον Γερμανό το απόγευμα της ίδιας μέρας. Κανείς δεν ενδιαφερόταν αν ήταν μόνη εκδοχή η 17/3, π.χ. Επειδή όμως η 25 συμπίπτει με μεγάλη Χριστιανική εορτή, καταλαβαίνεις. Για τον ίδιο λόγο κανένας δεν αμφισβητεί την Δοξολογία στην Καλαμάτα (23 Μαρτίου 1821). Οι ερμηνείες ορισμένων (δεν είναι του Ασμοδαίου) περί Νεζερών είναι αστείες. Τα "Νεζερά" είναι μια ευρεία περιοχή και όχι ένα χωριό. Πιθανώς ο Γερμανός εννοούσε την Μονή Χρυσοποδαρίσσης. Γενικώς τα "Νεζερά" απέχουν απ' τα Καλάβρυτα 1-2 ώρες με το άλογο, και μεσα στις επίμαχες μέρες μπορούσαν ο Γερμανός και οι λοιποί να πηγαινοέρχονται. Ούτε λέει ότι "ήταν στα Νεζερά" αλλά "του έγραψαν στα Νεζερά" (χωρίς να αναφέρει ημερομηνία), όπου προφανώς είχε σπίτι και δικούς του ανθρώπους. Αν ο τίτλος αλλάξει σε "μύθος κτλ", ανοίγει άλλο άρθρο ή κατάλογος με τίτλο "Μαρτυρίες για την Δοξολογία ..." και "Δοξολογία στην Πάτρα (25 Μαρτίου 1821)".

Ο Ασμοδαίος, μιας και έχει τις απαντήσεις όπως λέει, παρακαλείται για 3η ή 4η φορά να μεταφέρει εδώ τις αποδείξεις που παραθέτουν οι υπέρμαχοι του μύθου. Χωρίς αποδείξεις μπορώ κι εγώ να βγάλω ιστορία από διάφορα σημεία του σώματος.--Skylax30 (συζήτηση) 10:51, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ένα πράγμα που θα πρέπει να απαντηθεί είναι γιατί το άρθρο έχει αυτό τον ασαφή τίτλο ενώ έγκριτη βιβλιογραφία αναφέρει το θέμα του ως "Θρύλος της Αγίας Λαύρας". Να σας θυμίσω ότι αξιολογούμε την επαληθευσιμότητα κι όχι την αλήθεια οπότε μας ενδιαφέρουν οι πηγές και όχι το περιεχόμενο.
Επιπλέον βλέπω ότι οι δύο αντιμαχόμενοι συνεισφέροντες συμφωνείτε και καλά κάνετε στο ότι ο ΠΠΓ εντέλει μεταξύ άλλων τέλεσε κάποια τελετή θρησκευτικού χαρακτήρα η οποία είχε σχέση με την έναρξη της Επανάστασης. Κάτι τέτοιο υπαγορεύει η κοινή λογική καθώς οι θρησκευόμενοι άνθρωποι που πάνε στον πόλεμο έτσι κάνουν. Σκύλακα νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι ωστόσο ότι οι θρυλικές διαστάσεις που ανάγουν αυτές τις μαρτυρίες σε εναρκτήριο σάλπισμα της Επανάστασης δεν τεκμηριώνονται. Γιατί το θέμα δεν είναι αν ο ΠΠΓ έκανε κάποια τελετή εν γένει, αλλά εάν αυτό που συνέβη εκείνες τις μέρες στην περιοχή είχε την εμβέλεια που του δίνεται από το θρύλο. Η ίδια σου η έρευνα σε πρωτογενείς πηγές που δείχνει ότι ο καθαγιασμός των όπλων αποτελούσε τον κανόνα, ουσιαστικά κατατάσσει την ενέργεια του ΠΠΓ σε μια ευρύτερη ομάδα αντιστοίχων τελετών. Ταυτόχρονα, οι συμμετέχοντες στα γεγονότα συνιστούσαν αντιπροσώπους της τοπικής κοινωνίας, οπότε ότι κι αν έγινε δεν είχε πανελλήνιο χαρακτήρα.
Συνοψίζοντας ο αναγνώστης πρέπει να μάθει από το λήμμα ότι υπάρχει ένας θρύλος που απεικονίζεται σε 2 διασήμους πίνακες ότι ο ΠΠΓ κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης σε πανελλήνιο επίπεδο στο μοναστήρι της Αγίας Λαύρας στις 25 Μαρτίου 1821. Δεν τεκμηριώνεται ούτε ο πανελλήνιος χαρακτήρας ούτε το συγκεκριμένο μέρος ούτε η ημερομηνία από τη βιβλιογραφία και γι' αυτό μιλάμε για θρύλο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει κανείς να είναι αναθεωρητής για να καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα. Από εκεί και πέρα, τα γεγονότα που έχουν τεκμηριωθεί από ιστορικούς και προφανώς έδωσαν τη βάση για τη δημιουργία αυτού του θρύλου, μπορούν να αναλυθούν διεξοδικά παραθέτοντας τη γνώμη του ενός ή του άλλου ιστορικού για το χρονικό των ενεργειών του ΠΠΓ. Επιπλέον το γεγονός ότι η συμμετοχή στην εξέγερση συνοδευόταν από θρησκευτικές τελετές γενικότερα πρέπει να αναφερθεί. Τι να κάνουμε, δεν υπήρξε κάποια θεατρικού τύπου έναρξη της Επανάστασης, αντίθετα αυτή ξέσπασε εντός ενός χρονικού διαστήματος μηνός, γύρω από μια προαποφασισμένη ημερομηνία από μια μυστική οργάνωση. Η σύνθεση των επιμέρους στοιχείων οδήγησε στο θρύλο αυτό που ανάγει την τοπική έκφραση σε κάτι μεγαλύτερο. Δεν είναι και για διορθοπόλεμο...--Ptoliethron (συζήτηση) 14:32, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Πτολίεθρε, η ΒΠ δεν είναι περιοδικό ώστε να άγεται και να φέρεται από συγκυρίες. Η τούρλα της απομυθοποίησης του '21 έκανε ένα ζενίθ παρέα με τους "πολυπολιτισμούς" και τον "φιλελευθερισμό" και τώρα έκατσε. Ήδη, όπως θα πρόσεξες, ο Βερέμης, που παρέα με τον Τατσόπουλο μίλαγαν για "μύθο του Κρυφού Σχολειού", δήλωσε ότι υπήρχε κρυφό σχολειό (βλέπε άρθρο). Όσοι πριν λίγες δεκαετίες έγραψαν για μύθο της Αγ. Λαύρας πόνταραν στην τότε δυσκολία του μέσου πολίτη να προσεγγίσει αυθεντικές πηγές. Σήμερα που τα πάντα είναι ψηφιοποιημένα σου απέδειξα ότι υπάρχουν καμμιά δεκαριά πηγές από πρώτο χέρι που αναφέρουν το γεγονός. Σύντομα οι Κρεμμυδάδες κτλ θα είναι ξεπερασμένοι και ταυτισμένοι με ένα σάπιο πολιτικό σύστημα και ένα άρρωστο πανεπιστημιακό κατεστημένο. Ήδη άλλοι ιστορικοί τους θεωρούν αναξιόπιστους (ένας υπάρχει ήδη στο άρθρο και θα βάλω και δεύτερον, καθηγητή πανεπιστημίου).

Ωστόσο η άποψη του μύθου ή θρύλου υπάρχει στο άρθρο και είναι ξεκάθαρο ότι στηρίζεται από σύγχρονες πηγές. Τί άλλο θέλεις? Η ΒΠ δεν λέει πουθενά ότι πρέπει να εξαιρούνται οι πρωτογενείς πηγές. Ούτε και άπαντες οι σύγχρονοι ιστορικοί μιλάνε για μύθο. Ο Καμπούρογλου, που είχε το προνόμιο να είναι και σύγχρονος και παλιός και σοβαρός μελετητής των πηγών, λέει ότι "δεν αποκλείεται".
Αυτά που αναφέρεις πιό πάνω περί θρύλου είναι ομιχλώδη. Οι πίνακες έχουν σχολιασθεί από καθηγητή της ιστορίας της τέχνης ο οποίος επίσης καταλήγει ότι το γεγονός "δύσκολα μπορεί να αμφισβητηθεί". Απλά, επειδή ένα σκίτσο που δημοσίευσε έχει λεζάντα για "Δοξολογία στη Βοστίτσα", δεν μπήκε σ' αυτό το άρθρο αλλά στο περί Π.Π.Γ. ( Παπανικολάου Μ. Μιλτιάδης, Η Εικονογράφηση των θρύλων και η ιστορία τους, Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, Συνέδριο "Η αποδόμηση του Εθνικού Κράτους και της ιστορίας του", Θεσσαλονίκη 2007, σελ. 26, 27, εικόνα σελ. 35.). Σου θυμίζω ότι "θρύλος" μπορεί να σημαίνει και κάτι πραγματικό με μεγάλη φήμη. Αν πάλι ο τίτλος αλλάξει σε "Μύθος ..." τότε θα έχουμε ένα σκάνδαλο που θα τραβήξει την προσοχή πολύ περισσότερων απ' όσοι ανακατευόμαστε στο άρθρο και να είσαι σίγουρος ότι οι διαμαρτυρίες θα φτάσουν μέχρι την κορυφή της αμερικανικής WP.
Όπως περίπου είναι τώρα είναι ισορροπημένο. Και οι πρωτογενείς πηγές αναφέρονται, και οι "απομυθοποιητές" έχουν τη μερίδα του λέοντος. Μόνο υπάρχει θολούρα αν το επίμαχο ζήτημα είναι η 25/3 ή η Αγ. Λ. ή ο Π.Π.Γ. Όποιος ενδιαφέρεται ας ξεκαθαρίσει την άποψη των απομυθοποιητών ως προς το τί ακριβώς αμφισβητούν. Αν δηλαδή καλύπτουν και τις πηγές που μιλάνε για δοξολογία στην Πάτρα στις 26/3, ή στην Αγ. Λαύρα στις 17/3 κτλ. Δεν χωράνε όλα τα καρπούζια κάτω απ' την ίδια μασχάλη του θρύλου/μύθου. Κάπου κάποτε πρέπει να έγινε μία Δοξολογία όπως και στην υπόλοιπη Ελλάδα.--Skylax30 (συζήτηση) 21:03, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

@Skylax30 νομίζω ότι πιο πάνω υπέδειξα τι αμφισβητείται και αυτό είναι ο καταλυτικός ρόλος του συγκεκριμένου γεγονότος. Ο θρύλος θέλει την ελληνική Επανάσταση να ξεκινά με τη θρησκευτική τελετή στις 25 του Μάρτη στην Αγία Λαύρα. Και νομίζω ότι είναι κατεστημένη γνώση πως ούτε η Επανάσταση ξεκίνησε έτσι, ούτε είναι βέβαιο ότι η τελετή έλαβε χώρα τη συγκεκριμένη ημερομηνία ή στο συγκεκριμένο μέρος, ούτε πως διέφερε σε κάτι σημαντικά από δεκάδες άλλες παρόμοιες τελετές την ίδια περίοδο. Διαφωνείς σε κάτι από αυτά; --Ptoliethron (συζήτηση) 22:52, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]


Μη μπερδεύεσαι. Το άρθρο δεν είναι "Πότε ξεκίνησε η Επανάσταση του '21" αλλά περί μιας Δοξολογίας στην Αγία Λαύρα. Το αν είναι θρύλος ή ο,τιδήποτε θα αναπτυχθεί μέσα στο άρθρο. Δεν μπορεί να έχει τίτλο "Ο Θρύλος..." και μέσα να έχει μια ντουζίνα πηγές που λένε ότι μπορεί να μην είναι θρύλος. Παράβαλε με το άρθρο Δροσουλίτες που δεν είναι "θρύλος των Δροσουλιτών", ή Νεράιδες και οχι "Θρύλος των Νεραϊδών" κτλ. Βλέπε και "Πάττον, ο θρύλος της Νορμανδίας" που δεν ήταν θρύλος αλλά πραγματικότητα :)
Εν τω μεταξύ, όσο ψάχνει κανείς τη μεταπολιτευτική βιβλιογραφία τόσο καταλαβαίνει τη λύσα ορισμένων να διαχωρίσουν την θρησκεία από την επανάσταση με ψευτιές. Στο άρθρο Καταστροφή της Νάουσας κάποιος είχε κολλησει ως βιβλιογραφία την ΙΕΕΕ ως "νεώτερη άποψη" (και τάχα πιό έγκυρη) ότι η Επανάσταση στη Νάουσα άρχισε μέσα Μαρτίου, όταν υπάρχουν άφθονες πηγές της εποχής που λένε ότι έγινε Κυριακή της Ορθοδοξίας 22 Απριλίου 1822, ή έστω τέλη Απριλίου. Ο ιστορικός του μέλλοντος που θα ειδικεύεται σε θέματα προπαγάνδας θα τα γράφει και θα γελάει, ενώ όλοι οι τόμοι της ΙΕΕΕ θα έχουν ανακυκλωθεί σε χαρτί τουαλέτας. --Skylax30 (συζήτηση) 10:32, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σκύλακα σε ρώτησα αν διαφωνείς σε κάτι από τα παραπάνω τα οποία τα χαρακτήρισα ως κατεστημένη γνώση. Θα σε παρακαλούσα να τοποθετηθείς και να μην περιγράφεις σε κάθε απάντησή σου τη σταυροφορία εναντίον των μεταπολιτευτικών αναθεωρητών της ιστορίας. Η ΒΠ δεν είναι πεδίο μάχης για να συμπεριλάβουμε σε κάθε λήμμα ότι ενισχύει ή αποδυναμώνει τις θέσεις του χ ή του ψ. Επαναλαμβάνω: Ο θρύλος βασίζεται στο ότι κάποια θρησκευτική τελετή στην Αγία Λαύρα από τον ΠΠΓ αποτέλεσε τον ερριμένο κύβο της Επανάστασης (όπως η διάβαση του Ρουβικώνα από τον Καίσαρα). Από εκεί προέρχεται και ο χαρακτηρισμός αυτής της τετριμμένης τελετής καθαγιασμού όπλων ως θρύλου. Και αυτό έχει διαψευστεί από την ίδια σου την πρωτότυπη έρευνα που δείχνει ότι σε καμιά 20ρια μέρη της Ελλάδας το ίδιο διάστημα συνέβησαν αντίστοιχες σκηνές. Αν δεν διαφωνείς σε κάτι παρακαλώ να διαμορφώσεις ή να αφήσεις να διαμορφώσουν κατάλληλα το λήμμα καθώς και να μετονομαστεί σε Θρύλο της Αγίας Λαύρας.
Όσον αφορά την ΙΕΕ η γνώμη σου και η γνώμη μου δεν έχουν πολλή σημασία. Για να αντικρουστεί χρειάζεται ανάλογη πηγή ήτοι έκδοση πρωτοκλασάτου ιστορικού με πανελλήνια ή διεθνή εμβέλεια. Τα υπόλοιπα καλύπτονται από το ΒΠ:ΟΧΙ#Η Βικιπαίδεια δεν είναι βάθρο--Ptoliethron (συζήτηση) 15:13, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ξέρεις πολλά άρθρα με τίτλο "Θρύλος ..." και μέσα γεμάτα πηγές που λένε ότι ήταν κάτι πραγματικό? Αν πάλι νομίζεις ότι θα σβηστούν οι πρωτογενείς πηγές, μάλλον ονειρεύεσαι κάποιο είδος βικιπαιδειακού πραξικοπήματος. Επίσης δεν μπορείς να αποκλείσεις από το άρθρο τις καυστικές κριτικές έναντι αυτών που εσύ νομίζεις "πρωτοκλασάτους". (Υπάρχει και ένα πετυχημένο λογοπαίγνιο με τις λέξεις πηγή και πυγή (βλ.λ.) από γνωστό συγγραφέα-ιστοριοδίφη, πάντα επί των εν λόγω κυρίων/κυριών). Δεδομένου ότι υπάρχουν και άλλα wiki που μπορούν να φιλοξενήσουν το ίδιο υλικό, δεν φαντάζομαι ότι η ΒΠ να θέλει να μπεί στον κατήφορο της γελοιοποίησης για χάρη μιας περιστασιακής κομματικής συγκυρίας. Εξ άλλου πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσεις ποιό γεγονός εννοείς "θρύλο" γιατί νομίζω μπερδεύεις διάφορα.--Skylax30 (συζήτηση) 21:15, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Τελικά νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται εδώ: Αποφεύγεις το διάλογο. Ότι και να σου πει κανείς, όσο και να μαυρίσει το κείμενο για να τονίσει τα καίρια σημεία της σκέψης του, εσύ θα βρεις αφορμή να καταγγείλεις τους συγγραφείς της ΙΕΕ ή όποιον άλλο διαφωνείς, εκτός συζήτησης και θέματος βέβαια. Για να μην πω για τους θεούς και δαίμονες που απειλείς, από τον Jimmy Wales μέχρι το "βικιπαιδικό πραξικόπημα" και την αβάντα στον ανταγωνιστικό wiki τύπο που πρόκειται να δώσεις. Τι να πω, ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα και έχε στο νου σου ότι η τελική μορφή των λημμάτων απαιτεί ευρύτερη συναίνεση.Ptoliethron (συζήτηση) 02:58, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]


Δεν μίλησα για ανταγωνιστικά βίκι αλλά για τα αδελφά βίκι της ΒΠ τα οποία θα υπάρχουν ως "βλέπε επίσης" κτλ.