Συζήτηση χρήστη:Diderot~elwiki

παλιοκουβέντες

Εδώ μπορείτε να μου αφήσετε κάποιο μήνυμα

---

Θεοτόκος

Αν μπορείς και όταν θελήσεις ρίξε μια ματιά στη Συζήτηση:Θεοτόκος. +MATIA ☎ 21:43, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ποιότητα της Βικιπαίδειας

Ωραία αυτά για την ποιότητα. Στην πράξη όμως τι μπορούμε να κάνουμε (και τι θα κάνουμε) όταν δύο ή περισσότεροι (ειδικοί ή όχι) χρήστες διαφωνούν για ένα θέμα; Δε θα πρέπει κάποιος να τα ελέγξει πχ αν υπήρχαν ορθόδοξοι/καθολικοί/κόπτες κτλ το 400 μΧ; +MATIA ☎ 12:41, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να βρίσκουμε και να παραθέτουμε στοιχεία. Αν κάτι μπορεί να αποδειχθεί, έχει καλώς (όταν λέω να αποδειχθεί, δεν εννοώ μόνο τυπικά - απόδειξη μπορεί να είναι και το ότι στην τάδε εποχή επικρατούσε η τάδε αντίληψη, ασχέτως του περιεχομένου της αντίληψης). Αν κάτι είναι άποψη, θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε μια σειρά παρουσίασης των απόψεων.
Το θέμα είναι ότι, και στοιχεία να παραθέσει κανείς, πώς μπορώ να κρίνω κάτι που δεν ανήκει στη σφαίρα των γνώσεών μου; Θα πρέπει να περιμένω να το ελέγξει κάποιος πιο ειδικός. Αυτό που λέω είναι, το πρόβλημα αυτό υπάρχει και στις τυπωμένες εγκυκλοπαίδειες, ακόμη και σε άρθρα και δημοσιεύσεις επιστημόνων. Οι άνθρωποι κάνουν λάθη και ενίοτε λένε ψέματα. Γιατί θα πρέπει οι συντάκτες της Βικιπαίδειας να αποτελούν εξαίρεση;
Αλλά το πιο σοβαρό μας πρόβλημα για την ώρα είναι οι κατηγορίες περί προπαγάνδας που εκτοξεύονται. Το να υποψιάζεται κανείς ότι ένα άρθρο έχει χαλκευτεί είναι κάτι που λύνεται με λίγη συζήτηση στην αντίστοιχη σελίδα - έχουμε αντιμετωπίσει παρόμοιες περιπτώσεις και οι υπεύθυνοι είτε αποχώρησαν είτε άλλαξαν στάση. Αλλά η υπόνοια της προπαγάνδας (που δημιουργεί αντίστοιχες υπόνοιες αντι-προπαγάνδας) εγγυάται ότι οι αντεγκλήσεις δεν πρόκειται να σταματήσουν. Οι σελίδες συζήτησης των άρθρων Ιεχωβά και Titulus δείχνουν ποιο είναι το πρόβλημα: παρατήσαμε την επιμέλεια των άρθρων και πασχίζουμε να "αποκαλύψουμε" τη "συνωμοσία".
Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται κάπως παράξενο να κάνει κανείς προπαγάνδα βασιζόμενος σε λεπτομέρειες όπως το αν ο σταυρός αποτελούνταν από ένα ή δύο δοκάρια ή πώς προφέρεται το Τετραγράμματο (μπορεί να φταίει και η δική μου αντίληψη για το τι αποτελεί "λεπτομέρεια" - τα αντανακλαστικά μου είναι καλύτερα στην ειδικότητά μου). Όχι ότι αυτά τα άρθρα δεν πρέπει να γραφτούν με προσοχή και τεκμηριωμένα. Αλλά δεν κατανοώ την αιτία όλης αυτής της υστερίας. Ίσως είναι αλήθεια ότι όποιος διαβάσει τα άρθρα στην παρούσα μορφή θα πάρει λανθασμένες πληροφορίες - αλλά το πώς αυτές οι λανθασμένες πληροφορίες αποτελούν "προσηλυτισμό" μου διαφεύγει. Δεν γνωρίζω κανέναν που να αλλαξοπίστησε επειδή του είπαν ότι ο Ιησούς είχε καρφωθεί έτσι ή αλλιώς πάνω στο Σταυρό - ένα ζήτημα που μάλλον ελάχιστα ενδιέφερε και Εκείνον τον ίδιο!
Στην ελληνική Βικιπαίδεια, σε μικρότερο βαθμό, και στις ξενόγλωσσες ακόμη περισσότερο αναλύονται με λεπτομέρειες ένα σωρό θρησκευτικές απόψεις, ιστορικά δεδομένα και προσεγγίσεις. Έχουν γραφτεί τόμοι ολόκληροι που αναλύουν την ιστορία από την οπτική γωνία της θεολογίας. Κι όμως, δεν νιώθω τις πεποιθήσεις μου να απειλούνται, όσο τουλάχιστον μου επιτρέπεται να παρουσιάσω κι εγώ ελεύθερα την οπτική μου. Γιατί λοιπόν αισθάνονται ως απειλή οι πιστοί ενός δόγματος τις απόψεις ενός άλλου δόγματος, έστω κι αν πρόκειται στ' αλήθεια για προπαγάνδα; --Diderot 15:43, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Έχω σαφώς το μερίδιό μου στην "συνομοσιωλογία" (αν και ο όρος είναι απ'τα λίγα κομμάτια του σχολίου σου που δε με βρήκαν σύμφωνο) αλλά θα πρέπει κάπως να γίνεται ο έλεγχος από τρίτους - μη εμπλεκόμενους. Πχ είχα δώσει κάποια στοιχεία και ημερομηνίες στο Θεοτόκος, να ελεγχθώ αν είναι σωστά ή εσφαλμένα. Στον Σταυρό, ναι κάποιοι τον παρουσιάζουν σαν ένα ξύλο και άλλοι σαν δύο. Οι αντιρρήσεις μου (αρχικά) ήταν να μη γράφουμε ότι ήταν ένα ξύλο κι όσοι πιστεύουν ότι δεν ήταν παλούκι είναι άσχετοι (το λέω χοντροκομμένα τώρα, μα νομίζω στο παρελθόν το είχα γράψει καλύτερα). Δεν νιώθω απειλούμενος από διαφορετικές απόψεις (και είχα υπερασπιστεί, εν μέρει, και ένα συγκεκριμένο κύριο όταν είχε ξεκινήσει τον κύκλο άρθρων που τον ενδιαφέρουν). Αλλά πολλές φορές έχω νιώσει ότι με κοροϊδεύουν και κάπου εκεί εντοπίζω το πρόβλημα (ας το περιγράψουμε ως αμοιβαία έλλειψη επικοινωνίας και ανάγκη ουδέτερου παρατηρητή). Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε να μου αλλάξουν τα πιστεύω μου, ούτε να αλλάξω εγώ τα πιστεύω κάποιου άλλου, κατά τη γνώμη μου. Αλλά πρέπει να κρατάμε τα πιστεύω μας έξω από τα άρθρα (στις συζητήσεις δεν πειράζουν υποθέτω, και ο καθένας μπορεί να τα δηλώνει ή να μην τα δηλώνει). Πιστεύω ότι έτσι κάνω όταν γράφω (κι αν μου δείξει κάποιος το αντίθετο, θα το διορθώσω). +MATIA ☎ 16:17, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι γίνεται αν οι υπεύθυνοι που περιγράφεις δεν αλλάζουν στάση ή σβήνουν στοιχεία των άλλων κάπου στην αγγλική ΒΠ. Αν γίνεται ή συμβεί κάτι παρόμοιο εδώ, ποια βήματα της αγγλικής και με ποιο τρόπο θα εφαρμόσουμε; +MATIA ☎ 16:29, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Καλή ερώτηση· δυστυχώς, δεν γνωρίζω την απάντηση! Αν κάποιος επιμένει να αλλάζει ένα άρθρο και κάποιος άλλος να το ξαναλλάζει, δεν υπάρχουν παρά 3 λύσεις: κλειδώνουμε το άρθρο, βάζουμε αποκλεισμό στο λογαριασμό του πρώτου, ή βάζουμε αποκλεισμό στο λογαριασμό του δεύτερου. Δυστυχώς, αυτά δεν λύνουν το πρόβλημα, απλά το μεταθέτουν.
Ξέρω ότι προσπαθείς να τεκμηριώσεις τις απόψεις που προτείνεις στις συζητήσεις των άρθρων και έχω δει ότι δίνεις στοιχεία. Επίσης έχω προσέξει ότι πολλές φορές αγνοούνται τα στοιχεία που δίνεις. Οι προσπάθειές σου γίνονται καλή τη πίστει, αλλά θεωρώ ότι δεν ισχύει το ίδιο με όλες τις προσπάθειες που γίνονται στην ίδια κατεύθυνση. (Γιατί προπαγάνδα δεν κάνουν μόνο οι μειονότητες· πολύ περισσότερη προπαγάνδα κάνουν οι εδραιωμένες πλειοψηφίες, κάτι που παραβλέπεται στα πλαίσια μιας κακώς νοούμενης "δημοκρατίας").
Το να βρούμε ουδέτερο παρατηρητή είναι πιο προβληματικό ακόμη. Σε παρόμοιες διαμάχες, εγώ θεωρώ τον εαυτό μου ουδέτερο, αλλά βλέπω ότι δεν μπορώ να κρίνω τα στοιχεία που δίνεις (εκτός πια κι αν πρόκειται για την ακριβή απόδοση κειμένων, που ο καθένας μπορεί να ελέγξει). Έπειτα, ακόμη κι αν μπορούσα, διαπιστώνω ότι είναι άλλοι που δεν με θεωρούν ουδέτερο - κακό του κεφαλιού τους, δεν θα μπω στη διαδικασία να τους αλλάξω μυαλά. (Θα πρόσεξες ότι αποφεύγω τα ονόματα. Είναι επειδή έχω ακούσει αρκετές ανοησίες, και δεν επιθυμώ να ακούσω άλλες ανοησίες...)
Οριστική λύση του προβλήματος νομίζω θα έχουμε όταν παρουσιαστούν αρκετοί χρήστες που και γνωρίζουν ένα θέμα και είναι αρκετά ουδέτεροι (δηλαδή, όχι στις πεποιθήσεις τους, αλλά στον τρόπο που γράφουν. Δεν υπάρχουν ουδέτερες πεποιθήσεις) Έτσι όπως είμαστε τώρα, οι συζητήσεις εξελίσσονται σε μονομαχίες, τις οποίες κερδίζει ο πιο φανατισμένος - ή ο πιο αργόσχολος. Έτσι, μια βασική συμβουλή στο Μείνετε Ψύχραιμοι, δηλαδή άφησε την υπεράσπιση της άποψης σε κάποιον άλλον πέφτει στο κενό στην περίπτωσή μας. --Diderot 12:57, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Οι γενικεύσεις λένε ότι είναι λαθεμένες, αλλά θα ισχυριστώ ότι στην αγγλική προς το παρόν επιπλέουν οι φανατικά αργόσχολοι... Κι όσο για το ΒΠ:COOL νομίζω συνήθως το ακολουθώ, όπως και το WP:CIV (μπορείς να με κρίνεις και να με διορθώσεις με βάση τα όσα γράφω στα ελληνικά άρθρα), αλλά κέρδισα ένα 3ωρο μπλοκ από έναν αντμίν της αγγλικής. (εντελώς ασήμαντο ωστόσο, μπροστά σε άλλα που γίνονται εκεί και τα ανέφερα στην αγορά).

Θεωρούσα ότι θα μπορούσαν οι ουδέτεροι να ελέγξουν εύκολα τις ημερομηνίες, το σχίσμα κτλ. Θα προσπαθήσω αργότερα να επεκτείνω κι άλλο το άρθρο, αποφεύγοντας αναχρονισμούς, και βλέπουμε. Σ' ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις σου. +MATIA ☎ 13:47, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα

Η εικόνα Simonos petras 1.jpg είναι φανταστική, αλλά παρακαλώ να σημειώσεις από που προήλθε, ώστε να είναι ξεκάθαρο το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων.--FocalPoint 13:24, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Σ' ευχαριστώ, εγώ την τράβηξα ;-) --Diderot 15:33, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κρίσεις περί θεολογίας

Γράφεις:

Στην θεολογία, ή έστω στη δυτική θεολογία, έχουμε ένα πρόβλημα που δημιουργήσαμε μόνοι μας - δια της θρησκείας - και πρέπει πάση θυσία να αποτραπεί η κατανόησή του (που θα οδηγούσε στην αμφιβολία και την αμφισβήτηση του δόγματος). Επιτυχημένος θεολόγος είναι αυτός που θα καταφέρει να συσκοτίσει το θέμα του - κατά βάση αχρηστεύοντας τη γλώσσα και φέρνοντας όλες τις έννοιες στην κατάσταση του "περίπου". Έτσι, όταν ένας θεολόγος λέει ότι πραγματικά ισχύει αυτό ή εκείνο, εγώ δεν πρέπει να καταλάβω ότι εννοεί "πραγματικά", αλλά πραγματικά. Ό,τι επιχείρημα του αντιτείνω είναι προϊόν της δικής μου παρανόησης. (Εχω παίξει αυτό το παιχνίδι αρκετό καιρό ώστε να γνωρίζω τη ματαιότητά του, ή όπως λένε οι αγγλοσάξωνες είναι no-win situation). Αποτυχημένος θεολόγος είναι αυτός που θα καταλήξει επικίνδυνα σαφής στην ορολογία του, στην προσπάθειά του να δώσει κύρος στα λόγια του. Τη στιγμή που έχει επιτρέψει στον εαυτό του να γλιστρήσει στο χώρο της κυριολεξίας, έχει μετατρέψει τη θεολογία του σε ψευδεπιστήμη. Για παράδειγμα, ο δημιουργισμός είναι το ατυχές ολίσθημα της θεολογίας στο χώρο της βιολογίας - ο ισχυρισμός ότι οι περιγραφές της Γένεσης αντιστοιχούν στην πραγματικότητα και όχι στην πραγματικότητα. Απόλυτα επιτυχημένος θεολόγος είναι αυτός που θα αποφύγει εντελώς το πρόβλημα. Θα ξεχάσει ότι ανέφερε έναν Δημιουργό και θα ασχοληθεί με "την ουσία του δόγματος" - δηλαδή την ηθική. Το γεγονός ότι εγώ μπορώ να ασχοληθώ με την ηθική χωρίς να κουβαλήσω ολόκληρο Δημιουργό τον αφήνει παγερά αδιάφορο.

Ποιά θεολογική σχολή της δύσης έχεις υπ' όψιν στην αναφορά σου; Για ποιους θεολόγους τους οποίους εσύ θεωρείς επιτυχημένους, απόλυτα επιτυχημένους ή αποτυχημένους γίνεται αυτή η κλιμακωτή κατάταξη; Τέλος θεωρείς ότι η θεολογία είναι ένας επιστημονικός κλάδος, ο οποίος είναι ολωσδιόλου άγνωστος με την έρευνα, όπως αυτή υφίσταται σε όλες τις ανθρωπιστικές επιστήμες; --Ωριγένης 18:41, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

---

$

1.000.000.000$ . Ψηφιακά τα ζήτησες, ψηφιακά τα παίρνεις, αλλά ΔΟΥΛΕΥΕΙ!! --FocalPoint 18:11, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Καγκουροψήφοι

Σχετικά με την πρόταση διαγραφής για το κάγκουρας και για να κλείσει το θέμα, ανάμεσα στα διατήρηση και το διάγραψέ το το ρημάδι ποιό από τα δύο κρατάς ως ψήφο; (οι ψήφοι είναι 5 διαγραφή-4 διατήρηση που δεν αρκεί για διαγραφή) —Geraki ^✉2006-02-20 T 10:05 Z

Κι ο κλήρος πέφτει στον (μπιιιπ!), έτσι; Αν και πολύ θα ήθελα να γίνω κακός, αν μη τι άλλο για τον τρόπο που άλλαξα την ψήφο μου, δεν θα το τραβήξω το θέμα. Διαγραφή, αλλά να μεταφερθεί όσο έχει μείνει στο Βικιλεξικό. --Diderot 11:34, 20 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Αν πιστεύεις ότι εκβίασα την αλλαγή της ψήφου σου μπορείς να κρατήσεις το διατήρηση. Δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ άλλο με αυτό το θέμα και με στεναχωρεί που τόσοι τακτικοί χρήστες είδαν την ψηφοφορία αλλά δεν είπαν την γνώμη τους έστω και μονολεκτικά, όποια και αν ήταν αυτή. Το κάγκουρας έχει γίνει λήμμα στο ελληνικό και στο αγγλικό βικιλεξικό. Το μόνο περιεχόμενο που μπορούσε να έχει στην Βικιπαίδεια είναι αυτό που έχει τώρα. —Geraki ^✉2006-02-20 T 12:38 Z

Σχετικά με την ανακατεύθυνση του άρθρου με τίτλο &%^#@

N 12:14 Μαλακία (2 αλλαγές; Ιστορικό της σελίδας) [213.5.26.99; Diderot]

12:14 (παρών; προηγ.) . . Diderot (Συζήτηση) (γιατρέ, δε βλέπω καλά... μαλακία πάτησα, αυνανισμός μου βγήκε...)

Μαλακία πάτησες! Πάτα το άλλο! (Ζητώ συγγνώμη για τις βωμολοχίες... ΧΑ!) theKay 10:21, 22 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

:-0 --Diderot 10:23, 22 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Για σοβαρευτείτε για να μη σας ρίξω 40 μέρες ξηροφαγία (άσε τις 100 μετάνοιες). Και 4 μέρες κράτηση στον Ceekay γιατί είναι αξύριστος :Ρ - Badseed 12:47, 22 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Duh! Που με είδες;! theKay 07:45, 23 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Μήπως όμως τελικά να μη γινόταν η ανακατεύθυνση; Γιατί μου έρχονται και άλλες λέξεις προς ανακατεύθυνση στο ίδιο άρθρο που καλύτερα να μην τις γράψω εδώ για να μή δω άλλες φατσούλες με ανοιχτό το στόμα (θα δώσω hint όμως: πως λέμε in a politically correct fashion, μία χοντρή κυρία;)... theKay 10:35, 22 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Αν υπάρχουν και άλλες λέξεις που κατευθύνουν εκεί, αυτό δεν είναι πρόβλημα. Μπορούν να γίνουν κι άλλες ανακατευθύνσεις. Με απασχολεί κάπως το ότι η λέξη "μαλακία" έχει και τη γενικότερη σημασία, ήτοι αυτό που πράττει ο μαλάκας (όχι πάνω του, αλλά στους άλλους :-) Αλλά έχω τις επιφυλάξεις μου για μια σελίδα αποσαφήνισης "μαλακία" (ουπς... εγώ το είπα,εγώ το ξέχασα...) --Diderot 10:42, 22 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

• "Το καλό πράγμα με τον αυνανισμό είναι πως δεν χρειάζεται να ντυθείς γι'αυτόν." ~ Τρούμαν Καπότε

Μυρμη(γ)κικό

Τώρα είδα ότι πριν το μετακινήσω από μυρμηγκικό σε μυρμηκικό οξύ το είχες μετακινήσει από μυρημηκικό σε μυρμηγκικό. Δεν έχω κάποια πρόταση να κάνω. Καλύτερα να μαλώσουμε. theKay 20:31, 23 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Ωραία, τρελαίνομαι για καυγάδες :-) Λοιπόν, και η εγκυκλοπαίδεια που έχω (Υδρία) το αναφέρει "μυρμηκικό", παρότι η λέξη πράγματι προέρχεται από το "μυρμήγκι". Το άλλαξα από μνήμης, αλλά είναι καλύτερα να πάει "μυρμηκικό" και να μείνει το "μυρμηγκικό" ως ανακατεύθυνση.
Εν τω μεταξύ, με προβληματίζει ιδιαίτερα αυτός ο κατακλυσμός των stubs. Καταλαβαίνω ότι ο φίλος Drpagel δεν τα καταφέρνει με τα ελληνικά, αλλά δεν έχει και πολύ νόημα να γεμίζουμε stubs της χημείας που δεν δίνουν έστω κάποια βασική πληροφορία (πέραν του χημικού τύπου, που δεν λέει και πολλά). Η ένταξη σε κατηγορίες είναι βέβαια ένα θετικό βήμα (για να μην τα ψάχνουμε όταν τα χρειαστούμε), αλλά ίσως θα ήταν καλύτερα να πατήσουμε λίγο φρένο. Τουλάχιστον μέχρι να αποκτήσουμε συντάκτες-χημικούς που να χειρίζονται καλά τα ελληνικά. --Diderot 20:44, 23 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Πριν συνεχίσεται την διαφωνία σε ποιο θα καταλλήξετε απλώς σημειώνω ότι με απόλυτη βεβαιότητα και οι δυο τύποι είναι σωστοί. (ετυμολογείται από τα μυρμήγκια τα οποία στα αρχαία είναι μύρμηκες) --Λύκινος ♘ 20:56, 23 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

ΔΕ ΜΑΛΩΝΟΥΜΕ! ΣΥΖΗΤΑΜΕ! (Τυπική απάντηση ανθρώπων που μαλώνουν και θέλουν να συνεχίσουν να μαλώνουν με την ησυχία τους). Όπως έχω ξαναπεί είμαι τελείως άσχετος από φυσική, οπότε πόσο μάλλον από χημεία, αλλά όπου και να έχω δει, το γράφει μυρμηκικό. Κατά τα άλλα, ΝΑΙ τα μυρμήγκια παλιά τα λέγαμε μύρμηκες. Άχρηστη πληροφορία: Το συνγρότημα (sic) των Prodigy είχε για σήμα ένα μυρμήγκι με σπασμένο πόδι.

Για τα stubs τώρα. Με στοργή μπορούν να γίνουν πολλά αλλά οι μαζικές δημιουργίες άρθρων δυσκολεύουν πολύ. Το μόνο θετικό που βρίσκω στα stubs αυτά είναι ότι έχουν κατηγορία, αλλά αυτό δεν είναι τίποτα. Δυστυχώς σε οργανική χημεία δεν μπορώ να βοηθήσω παρά μόνο με γνώσεις λυκείου. Εν πάσει περιπτώσει, αυτή η κουβέντα ας συνεχιστεί στο Bazaar για να έχουμε και τις γνώμες των πραματευτών. theKay 01:52, 24 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Ο καθένας στο κουπί του

Απόσπασμα από τους "νόμους" μου: "1. Δε θα ασχοληθείς με άλλα Βίκι εκτός από την Βικιπαίδεια (άντε και τη Wikipedia)"

Ναι έχω μπει στον πειρασμό, αλλά ότι κάνω είναι ήδη υπερβολικό. Η πρόσκληση με τιμά. Χαιρετισμούς.

--FocalPoint 21:56, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Κβαντομηχανική

Για κβαντομηχανική Όσον αφορά την βιβλιογραφία, είναι από πολλές διαφορετικές πηγές. Θα τα συγκεντρώσω και θα τις προσθέσω. Τα βιβλία του Τραχανά τα έχω αλλά δεν τα χρησιμοποίησα εδώ, θα το κοιτάξω πάντως. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με το να αναχθεί η κλασσική μέτρηση στην κβαντομηχανική. Αν μπορείς εξήγισέ το λίγο παραπάνω. Επίσης δεν γνωρίζω την έννοια του καρτεσιανού δυϊσμού. Φιλικά, --Pan25 18:01, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Εννοώ το εξής: κατά την αξιωματική θεμελίωση του Neumann (που χρησιμοποιούμε και στο άρθρο), το "αξίωμα της μέτρησης" ή "αξίωμα αναγωγής" μας λέει ότι όταν μετρήσουμε την τιμή ενός κβαντικού μεγέθους, το αποτέλεσμα είναι μία από τις πιθανές ιδιοτιμές του μετρούμενου μεγέθους και, αμέσως μετά τη μέτρηση, η κβαντική κατάσταση είναι η ιδιοκατάσταση που αντιστοιχεί στην ιδιοτιμή που μετρήθηκε. Λέμε ότι η κυματοσυνάρτηση "καταρρέει", και εννοούμε ότι περνάμε από μια μοναδιακή, ομαλή εξέλιξη (εξίσωση Σρέντιγκερ) σε μια απότομη πιθανοκρατική αναγωγή. Μετά τη μέτρηση, όλες οι δυνατότητες ανάγονται σε μια μόνο (για το συγκεκριμένο μέγεθος). Έχουμε πάρει ένα και μοναδικό αποτέλεσμα.

Αν όμως το καλοσκεφτείς, αυτό προϋποθέτει (πράγμα που δεν τονίζεται συνήθως αρκετά) ότι διαθέτουμε μια μετρητική συσκευή που συμπεριφέρεται με κλασικό τρόπο, αφού μπορεί να βρεθεί σαφώς σε μία κατάσταση και όχι σε μια επαλληλία καταστάσεων. Αλλά, εάν η κβαντομηχανική είναι η έσχατη θεωρία, θα πρέπει να ισχύει και για την μετρητική συσκευή (και για κάθε επόμενη συσκευή που συνδέουμε σε αυτή την αλυσίδα). Άρα, πώς μπορεί να υπάρξει μια τελειωτική μέτρηση; Ακόμη βασικότερο πρόβλημα είναι ότι, σε τελική ανάλυση, τα αξιώματα δεν μας λένε ποιες διαδικασίες είναι μετρήσεις και ποιες όχι. Απλώς ορίσαμε τι συνεπάγεται μια μέτρηση, χωρίς να ξεκαθαρίσουμε τι είναι μέτρηση και πως διαφέρει από κάθε άλλη διεργασία. Μια κλασική μέτρηση είναι μια διαδικασία σαν κάθε άλλη. Μια κβαντική μέτρηση (υποτίθεται ότι) είναι κάτι το πολύ ιδιαίτερο. Αλλά στην πράξη, μόνο διαισθητικά ξέρουμε τι είναι μέτρηση. Τούτο δεν αποτελεί μέρος της θεωρίας.

Το να πούμε ότι η μετρητική συσκευή είναι μακροσκοπική και να επικαλεστούμε το κλασικό όριο, δυστυχώς δεν λύνει από μόνο του το πρόβλημα. Διότι μπορούμε να "μεγεθύνουμε" τα κβαντικά φαινόμενα ως το μακροσκοπικό επίπεδο, όπως παρατήρησε ο Σρέντιγκερ με το νοητικό πείραμα της γάτας (σκέψου ως ρεαλιστικά αντίστοιχα την υπεραγωγιμότητα ή την υπερρευστότητα, για να δεις ότι αυτό δεν είναι μόνο υποθετικό πρόβλημα). Με την παρούσα αξιωματική θεμελίωση, χρειαζόμαστε τον "κλασικό κόσμο" ως ad hoc βοήθημα για να εξηγήσουμε τη μέτρηση. Κάτι λείπει εδώ.

Λύσεις που έχουν προταθεί: να θεωρήσουμε ότι η μέτρηση είναι προνόμιο της συνείδησης και ότι στην συνείδηση δεν εφαρμόζεται η κβαντομηχανική (Wigner). Να συμπεριλάβουμε και τον εαυτό μας στην επαλληλία και να θεωρήσουμε ότι είμαστε μέρος ενός "κλάδου" της κβαντικής επαλληλίας, και η μέτρηση μια μοναδιακή εξέλιξη σαν κάθε άλλη (Υπόθεση Πολλών Κόσμων του Everett). Να ισχυριστούμε ότι, για ένα πολύπλοκο σύστημα με πολλούς βαθμούς ελευθερίας, οι κβαντικές φάσεις αλληλοεξουδετερώνονται, και να προσθέτουμε πιθανότητες αντί για πλάτη (Bell και άλλοι). Να επικαλεστούμε τη θερμοδυναμική ως θεμελιώδη και να ορίσουμε τη μέτρηση ως ισχυρά διασκορπιστική (μη αντιστρεπτή) διαδικασία (Prigogine και άλλοι).

Ελπίζω να μην σε ζάλισα! Εν συντομία, έχουμε μια εννοιολογική αντίφαση (ή έλλειψη) και πρέπει να την επιλύσουμε, και δεν υπάρχει γενική συμφωνία για το πώς (προσωπικά κλίνω προς την τελευταία κατεύθυνση, της μη αντιστρεπτότητας). Στο μεταξύ, η κβαντομηχανική δουλεύει καλά στις περιοχές όπου μας ενδιαφέρει να δουλέψει (τις άλλες τις κατανοούσαμε αρκετά καλά από πριν, έτσι κι αλλιώς), κι αυτός είναι ο λόγος που για πολλούς δεν υπάρχει πρόβλημα.

Ο Καρτεσιανός δυϊσμός δεν είναι τίποτα το σπουδαίο, είναι απλώς μια αναλογία. Περιληπτικά, ο Καρτέσιος είχε φανταστεί τον κόσμο χωρισμένο σε δύο οντότητες: ύλη (που απλώς κινείται) και πνεύμα (που σκέφτεται). Τελείως διαχωρισμένες και υποκείμενες σε άλλους νόμους. Κατ' αναλογία, η σημερινή θεμελίωση της κβαντομηχανικής είναι κομμένη στα δύο: μοναδιακή εξέλιξη από τη μία, μέτρηση από την άλλη (που ξέρουμε να τη χειριστούμε, αλλά όχι και να την ορίσουμε). --Diderot 18:42, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

• μου άρεσε πολύ η σύνοψη των λύσεων που μόλις έγραψες (έχουμε την βάση για άρθρο για το μετρητικό πρόβλημα) --Λύκινος ♘ 18:56, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
  • εγώ γενικά είμαι πιο επιφυλακτικός. Απλώς και μόνο επειδή καταλαβαινόμαστε μεταξύ μας, δεν σημαίνει ότι θα καταλάβει κι ο αναγνώστης. --Diderot 19:00, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Νομίζω όμως ότι όλα αυτά τα προβλήματα αφορούν την ερμηνεία της Κοπενχάγης. Δεν γνωρίζω το περιεχόμενο όλων των εναλλακτικών ερμηνειών που αναφέρεις. Πάντως στην ερμηνεία του Everett δεν υπάρχει κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης, επομένως δεν χρειάζεται να εισάγουμε κανένα όριο στην αύξηση του μεγέθους ή της περιπλοκότητας των συστημάτων. Η αναγκαιότητα αυτού του ορίου, το οποίο δεν έχει κανένα σαφές νόημα, είναι πράγματι ένα σοβαρό πρόβλημα για την ερμηνεία της Κοπενχάγης και ουσιαστικά την εξουδετερώνει, ιδιέταιρα όταν σκεφτεί κανείς ότι μερικά κβαντομηχανικά φαινόμενα περιλαμβάνουν μεγάλο αριθμό σωματιδίων, εμφανίζονται σε μεγάλες αποστάσεις κλπ. Στη θεωρία του Everett η μετρητική συσκευή συνεχίζει να συμπεριφέρεται με βάση τους νόμους της κβαντομηχανικής, υπάρχει μια ενότητα μεταξύ μακρόκοσμου και μικρόκοσμου, η μέτρηση συνεχίζει να είναι μια διαδικασία σαν όλες τις άλλες, και όχι "κάτι το ιδιαίτερο". Δε λέω πως είναι πανάκεια. Δεν δίνει για παράδειγμα ικανοποιητική εξήγηση για τη σύζευξη μεταξύ απομακρυσμένων συστημάτων και την ακαριαία μεταφορά κβαντικής πληροφορίας μεταξύ τους (αν μπορούμε βέβαια να μιλούμε καν με τέτοιους όρους). --Pan25 23:23, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)

Η ερμηνεία των πολλών κόσμων έχει και πολλά άλλα προβλήματα. Καταρχήν, είμαστε και πάλι υποχρεωμένοι να καθορίσουμε πότε έγινε μια μέτρηση, αλλιώς δεν ξέρουμε και πότε έγινε μια διακλάδωση μεταξύ Κόσμων - εκτός αν θεωρήσουμε ότι αυτό συμβαίνει συνεχώς. Δηλαδή, και πάλι δεν ξέρουμε πώς να "μετρήσουμε σύμπαντα". Ξέρω ότι πολλοί βρίσκουν ελκυστική την ερμηνεία των Πολλών Κόσμων λόγω της μαθηματικής κομψότητας (δεν θυμάμαι τώρα ποιος την χαρακτήρισε "φτηνή σε υποθέσεις, ακριβή σε σύμπαντα"), αλλά εννοιολογικά την βρίσκω σκανδαλώδη. Αποκαθιστά την ενότητα επικαλούμενη έναν αστρονομικό αριθμό μη παρατηρήσιμων συμπάντων. Αν εργαζόμασταν πάνω στις άλλες ερμηνείες μπορεί και να αποτυγχάναμε, αλλά αν σημειώναμε πρόοδο το όφελος είναι ότι πλέον θα κατανοούσαμε καλύτερα τις μετρητικές διαδικασίες (μπορεί όντως η μετρητική διαδικασία να είναι ένα ιδιαίτερο είδος διαδικασίας και να μην καταλαβαίνουμε το γιατί. Ίσως αυτός να είναι ο λόγος που υπάρχει καν κλασικό όριο και κλασική φυσική, ότι δηλ. τα κβαντικά συστήματα "καταρρέουν" σε μια δυνατότητα πέρα από έναν ορισμένο βαθμό περιπλοκότητας).

Οπωσδήποτε, δεν σκοπεύω να υποστηρίξω μία οποιαδήποτε ερμηνεία εδώ. Μια από αυτές τις μέρες θα φτιάξω ένα άρθρο για το ζήτημα της μέτρησης και θα προσπαθήσω να απαριθμήσω τις ερμηνείες. Για το κυρίως άρθρο της κβαντομηχανικής σκεφτόμουν να βάλουμε μια απλή αναφορά στο ζήτημα - ίσως ένα σχόλιο στην ενότητα που απαριθμούμε τα αξιώματα. --Diderot 23:40, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ονόματα επιστημόνων

Σύμφωνοι, έτσι είναι ίσως καλύτερα. Τα έσβησα από το άρθρο κυρίως για λόγους ομοιομορφίας (ή θα βάλουμε για όλους ή για κανέναν, και κατά τη γνώμη μου καλύτερα να είναι πλήρη-όνομα&επίθετο). Μπορώ να τα επαναφέρω σε λιγάκι, καλό θα ήταν να μπουν και για τους υπόλοιπους - Badseed 23:28, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)

RV?

Τι τρέχει; Δεν καταλαβαίνω το σημείομα σας... Nestor 21:27, 5 Μαρτίου 2006 (UTC)

"RV" σημαίνει "revert", και το χρησιμοποιώ όταν επαναφέρω μια σελίδα σε προηγούμενη έκδοση. Αυτό συνήθως γίνεται μετά από βανδαλισμό. Είδα ότι μερικές σελίδες χρηστών, ανάμεσά τους και η δική σου, είχαν τελείως σβηστεί και τις επανέφερα στην προηγούμενη έκδοση, θεωρώντας ότι είχε γίνει βανδαλισμός. --Diderot 21:34, 5 Μαρτίου 2006 (UTC)

Σας ευχαριστώ πολύ. δράσατε δηλαδή ως φύλακας άγγελος. Υπάρχει τρόπος να αναγνωριστούν από το IP τους; Nestor 21:46, 5 Μαρτίου 2006 (UTC)

Έδρασα ως χρήστης της Βικιπαίδειας που θα ήθελε να κάνει το ίδιο στη θέση του οποιοσδήποτε άλλος (ευχαριστώ, πάντως). Σχετικά με την αναγνώριση IP δεν ξέρω και πολλά, αλλά εν γένει είναι ευκολότερο να εντοπιστεί το τερματικό αν χρησιμοποιεί στατική IP και δυσκολότερο αν χρησιμοποιεί δυναμική. Πάντως, πολιτική της Βικιπαίδειας είναι να προστατεύει τις σελίδες από βανδαλισμό και όχι να διώκει τους χρήστες που βανδαλίζουν - το πιο ακραίο μέτρο που παίρνουμε όταν ο βανδαλισμός γίνεται επίμονος είναι η φραγή της IP. --Diderot 22:45, 5 Μαρτίου 2006 (UTC)

Σας καταλαβαίνω απόλυτα. Σας ευχαριστώ πολύ.Nestor 22:50, 5 Μαρτίου 2006 (UTC)

Αυτόματες Μεταφράσεις

Μη στεναχωριέσαι αδελφέ, κάνω διορθώσεις μετά απο τις μεταφράσεις. Η Βικιπαίδεια εδώ όμως χρειάζεται άρθρα για την ελληνική ιστορία. Άμα θες, διόρθωσε ότι είναι λάθος στα άρθρα που έχω βάλει μέσα. Αντίο. – Deucalionite 10 Μαρτίου 2006, 2:20 P.M. EST

Την ελληνική ιστορία;; Πάω να πάρω τα χάααπια μου, και επιστρέφω... --Diderot 19:20, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Πνευματισμός

Ευχαριστίες για τις διορθώσεις στο άρθρο! Θα μπορούσατε να ρίξετε μια ματιά εδώ επίσης; Αργες 13:58, 23 Μαρτίου 2006 (UTC)

Λυπάμαι. Μιλούσα για αυτόν:Aλλάν Kαρντέκ Αργες 14:09, 23 Μαρτίου 2006 (UTC)

I'm sorry, Diderot. I just speak a little of Old Greek. I really use a translator. Perhaps I could explain what I mean in English, if you don't mind... Αργες 13:15, 24 Μαρτίου 2006 (UTC)