Συζήτηση:Ιστορικότητα του Ιησού: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Τα περιεχόμενα της σελίδας δεν υποστηρίζονται σε άλλες γλώσσες.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
JohnMad (συζήτηση | συνεισφορές)
Χωρίς σύνοψη επεξεργασίας
JohnMad (συζήτηση | συνεισφορές)
Γραμμή 178: Γραμμή 178:
Το αρχικό μέρος του άρθρου είναι άσχετο με την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού και δεν έχει εγκυκλοπαιδικό ύφος. --[[Ειδικό:Contributions/89.210.194.91|89.210.194.91]] 10:39, 22 Μαΐου 2008 (UTC)
Το αρχικό μέρος του άρθρου είναι άσχετο με την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού και δεν έχει εγκυκλοπαιδικό ύφος. --[[Ειδικό:Contributions/89.210.194.91|89.210.194.91]] 10:39, 22 Μαΐου 2008 (UTC)


Συμφωνώ. Επιπλέον το κομμάτι για Τάκιτο, Σουητώνιο κλπ. μου κάνει λίγο POV υπέρ της ιστορικότητας έτσι όπως είναι γραμμένο. Τα κείμενα αυτά απλώς μας λένε ότι υπήρχαν χριστιανοί που πίστευαν στην ιστορικότητα. ---[[Χρήστης:JohnMad|JohnMad]] 11:08, 22 Μαΐου 2008 (UTC)
Συμφωνώ. Επιπλέον το κομμάτι για Τάκιτο, Σουητώνιο κλπ. μου κάνει λίγο POV υπέρ της ιστορικότητας έτσι όπως είναι γραμμένο. Τα κείμενα αυτά απλώς μας λένε ότι υπήρχαν χριστιανοί που πίστευαν στην ιστορικότητα. Συμφωνώ και εγώ με τη μετακίνηση στο [[Ιστορικότητα του Ιησού]] ---[[Χρήστης:JohnMad|JohnMad]] 11:08, 22 Μαΐου 2008 (UTC)

Έκδοση από την 11:09, 22 Μαΐου 2008

Φίλτατε 147.27.2.135, στις καταγραφές όλων των έργων, η κριτική κειμένου προσδιορίζει με ακρίβεια τα αμφισβητούμενα μέρη. Προσωπικά δεν έχω δει σε κάποια έκδοση να προσδιορίζεται το χωρίο ως αμφισβητούμενο, ενώ αντιθέτως, παρατίθεται και σχολιάζεται σε εκτενέστατη βιβλιογραφία.

Επίσης οι απολογητές του 5ου αιώνα, δεν είχαν να αντιμετωπίσουν το φρούτο της "Ιστορικής αναζήτησης του Ιησού" που προέρχεται από τους 2 τελευταίους αιώνες. Την θεότητα μπορεί αν την αμφισβητούσαν, όχι όμως την ιστορικότητα.

Ο κώδικας Medicus 68 II, θεωρείται το πιο αξιόπιστο χειρόγραφο για το κείμενο των "Χρονικών" του Τάκιτου. Αν έχεις έγκυρη βιβλιογραφία που να αμφισβητεί το χωρίο, να την παραθέσεις για να το συζητήσουμε.

Papyrus 22:43, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Οι πληροφορίες αυτού του άρθρου υπάρχουν και στο άρθρο Ιησούς Χριστός. Μήπως πρέπει να διαγραφούν από εκεί και να υπάρχει εκεί σύνδεση προς αυτό το άρθρο; -- pvasiliadis  06:34, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Αυτό φτιάχτηκε στα πλαίσια μιας δοκιμής για το πως θα χωριστεί τελικά το άρθρο σε κομμάτια και θα γίνεται πλοήγηση με πρότυπο. Όταν (θα' ρθει κι αυτή η ώρα) θα περιέχει όλες τις πληροφορίες που χρειάζονται θα γίνει (ήδη είναι) ολόκληρο κατεβατό και δεν θα διευκολύνει την ανάγνωση. Το ίδιο θα γίνει στο μέλλον και στο Καινή Διαθήκη.

Πάντως τη στιγμή αυτή όντως δεν χρειάζεται. Όταν έρθει η ώρα θα κοπεί σε τμήματα μια και καλή. Ας το σβήσει ο διαχειριστής ή ότι άλλο.

Papyrus 06:40, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Διόρθωση:

Εννοείς να φύγουν από εκεί και να μείνουν αυτές εδώ; Κι αυτό γίνεται.

Papyrus 06:43, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Ναι, αυτό εννοώ. Να υπάρχει αυτό εδώ το λεπτομερές άρθρο. -- pvasiliadis  06:46, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


ΟΚ.

Αν θες, κάνε τα διαδικαστικά.

Papyrus 07:19, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Μεταφορά από Αγορά

ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΙΗΣΟΥΣ

Η Ιστορία, βεβαίως, έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα εδώ και αρκετά χρόνια (περίπου έναν αιώνα) με τρόπο κατηγορηματικό: Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ... ή ... ή ..., ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ. Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη:

1. Πηγή σύγχρονη. 2. Πηγή αυτόπτης. 3. Πηγή ανεξάρτητη.

Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινισθεί ότι αναζητείται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» και όχι η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού, δηλαδή των χριστιανών.

Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες (παραθέτω τα ονόματά τους στα αγγλικά, καθώς η βιβλιογραφία μου είναι στα αγγλικά):

1. Apollonius 2. Appian 3. Appion of Alexandria 4. Arrian 5. Aulus Gellius 6. Columella 7. Damis 8. Dio Chrysostom 9. Dion Pruseus 10. Epictetus 11. Favorinus 12. Florus Lucius 13. Hermogones 14. Josephus 15. Justus of Tiberius 16. Juvenal 17. Lucanus 18. Lucian 19. Lysias 20. Martial 21. Paterculus 22. Pausanias 23. Persius 24. Petronius 25. Phaedrus 26. Philo 27. Phlegon 28. Pliny Elder 29. Pliny Younger 30. Plutarch 31. Pomponius Mela 32. Ptolemy 33. Quintilian 34. Quintius Curtius 35. Seneca 36. Silius Italicus 37. Statius 38. Suetonius 39. Tacitus 40. Theon of Smyrna 41. Valerius Flaccus 42. Valerius Maximus.

Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε τρεις από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιωρισμένη. Επιπλέον, από αυτές τις τρεις αναφορές, οι δύο είναι πλαστές και η μία δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Αναλυτικά:

Φλάβιος Ιώσηπος

Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μ.α.χ.χ. (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης) και έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής (Flavium Testamentum):

«Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον κατεδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των αρχών μας (των Ιουδαίων), αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σ’ αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σ’ αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προείπει γι’ αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή (ομάδα) των χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απ’ αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα».

Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή:

1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μ.α.χ.χ. (Τερτυλλιανός, Ωριγένης, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβιο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μ.α.χ.χ. Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μ.α.χ.χ. (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβιος).

2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47).

3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.

4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ’ έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.

5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιωσήπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ’ αυτές τις σημειώσεις.

Αξίζει να σημειωθεί ότι επιφανείς χριστιανοί απολογητές (όπως ο καθηγητής Αγουρίδης) ΔΕΝ δέχονται την παραπάνω παράγραφο ως ιστορική απόδειξη, καθώς είναι πασιφανέστατη η πλαστότητά της.

Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιωσήπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, (βιβλίο 20, κεφ. 8) είναι:

«...έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανωτάτου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό».

Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη - αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ' αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι - επειδή:

1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».

2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ' ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέοντα, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.

Κορνήλιος Τάκιτος

Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μ.α.χ.χ.): «...το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».

Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή:

1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.

2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε, «Νομάρχης». Και όχι μ’ ένα αξίωμα που δεν είχε, «Έπαρχος».

Σουιτώνιος

Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):

«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενες από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μ.α.χ.χ.) τους έδιωξε από την Ρώμη».

Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή:

1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο (Chrestus) και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.

2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.

Υπόλοιπες αναφορές

Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση:

1. Thallus, ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μ.α.χ.χ. Σ’ αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί. Το 221 μ.α.χ.χ., ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου».

Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης, ούτε ανεξάρτητη πηγή.

2. Mara Bar - Serapion, έγραψε περίπου το 73 μ.α.χ.χ: «Τί κέρδισαν οι Εβραίοι σταυρώνοντας τον σοφό βασιλιά τους; ...Έζησε σύμφωνα με την διδασκαλία του». Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.

3. Gaius Plinius Caecilius Secundus (Pliny the Younger) έγραψε το 112 μ.α.χ.χ., ότι οι χριστιανοί τραγουδούσαν «έναν ύμνο στο Χριστό σαν σε θεό».Δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.

4. Lucian έγραψε το 175 μ.α.χ.χ. για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.

5. Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλαιστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μ.α.χ.χ. και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μ.α.χ.χ., τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σ’ αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada και αντιστοιχούν στον Janneus, τον Σαδδουκαίο βασιλιά της Ιουδαίας, που βασίλευσε μεταξύ 106 - 79 π.α.χ.χ. και στον Simeon ben Shetach, που έζησε το 90 π.α.χ.χ.

Τα Ταλμούδ δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή και ελάχιστη σχέση μπορεί να έχουν με τον υποτιθέμενο Χριστό (πάντως η αγωνία των χριστιανών να αποδείξουν την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού είναι αξιοσημείωτη, καθώς καταφεύγουν ακόμα και σε γραπτά των «αγαπημένων» τους Εβραίων).

Φανταστικές αποδείξεις

Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus.Πρόκειται για τον «σικέ» διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!

Μία «απόδειξη» που κατάφερε να βγάλει «έξω από τα ρούχα της» ακόμα και την Καθολική Εκκλησία!!!! Έτσι, και το σχετικό «κράξιμο» στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm:

«Ο Πούμπλιος Λέντουλος είναι ένα φανταστικό πρόσωπο, που λέγεται ότι υπήρξε κυβερνήτης της Ιουδαίας πριν από τον Πόντιο, και ότι είχε απευθύνει την ακόλουθη επιστολή στην ρωμαϊκή Σύγκλητο...»


Η συνεισφορά έγινε από την ανώμνυμη IP 87.202.116.249 (μεταφέρθηκε εδώ από την αγορά) --Λύκινος 10:25, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

=

Φίλε IP 87.202.116.249

Αυτές οι, στο μεγαλύτερο μέρος τους, σαχλαμάρες που προέρχονται από γνωστούς χαρδαβελολόγους, είναι γνωστές στο διαδίκτυο εδώ και λίγα χρόνια απλώς οι δικοί "μας" οι πανέξυπνοι τις έχουν αντιγράψει και μεταφράσει.

Ελπίζω με αυτό που γράφω, να σε προκαλέσω να γραφτείς, να πάρεις ένα όνομα, να ξέρουμε την συνεισφορά σου, και θα δούμε τι από αυτά που γράφεις μπορεί να σταθεί.

Επίσης, θα είδε ο φίλτατος, ότι η επιστολή του Λέντουλου δεν υπάρχει στο λήμμα. Κοιτάξτε λοιπόν σκεπτικό:

  • Υιοθετεί ο 87.202.116.249 την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια στο θέμα του Λέντουλου που τον βολεύει, χωρίς όμως να τον ενδιαφέρουν οι αναφορές που γίνονται εκεί για όλα τα άλλα χωρία.
  • Κάνει copy/paste τις ατάκες που βρήκε στο esoterica, και παρόλο που δεν είδε αναφορά στον Λέντουλο, αυτός την αφήνει εκεί. Δηλ. δεν κάνει ούτε τον κόπο να προσαρμόσει το copy/paste στα υπάρχοντα δεδομένα.
  • Ασφαλώς άνθρωπος που γράφει ότι μόνο οι πηγές αυτοπτών μαρτύρων θεωρούνται αξιόπιστες, σίγουρα προέρχεται από τον χώρο της παραφιλολογίας και ουδεμία σχέση δεν έχει με την ιστορική επιστήμη και από κει άλλωστε αναγνωρίζουμε τους πλακατζήδες του διαδικτύου.
  • Επίσης άλλος ένας που δεν ασχολείται με το ότι δεν υπάρχει απολογία περί ιστορικότητας στους πρώτους χριστιανικούς αιώνες γιατί δεν υπήρχε αμφισβήτηση περί ιστορικότητας!.

Βεβαίως, ανάμεσα εκεί υπάρχουν και κάποια γνωστά επιχειρήματα που όμως έχουν τις απαντήσεις τους και είναι η αγαπημένη μου ασχολία φίλε μου είναι να απαντάω σε τέτοιες ατάκες.

Γράψου λοιπόν εσύ, και ελπίζω μετά να συνεχίσεις να έχεις την ίδια όρεξη, μόνο που θα έχεις να απαντήσεις σε πολλά.

Στην δευτερολογία και τριτολογία να σε δω...


Papyrus 10:59, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Μετακίνηση

Σκέφτεται κανείς να το μετακινήσει στο Ιστορικότητα του Ιησού; Ακούγεται καλύτερο.--Σωτήριος Κ. 23:55, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Αυτό εδώ είναι το ίδιο με την ενότητα "Προβλήματα ερμηνευτικής και ιστορικότητας" του άρθρου Ιησούς Χριστός; -Badseed απάντηση 21:02, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Άσχετα

Το αρχικό μέρος του άρθρου είναι άσχετο με την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού και δεν έχει εγκυκλοπαιδικό ύφος. --89.210.194.91 10:39, 22 Μαΐου 2008 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ. Επιπλέον το κομμάτι για Τάκιτο, Σουητώνιο κλπ. μου κάνει λίγο POV υπέρ της ιστορικότητας έτσι όπως είναι γραμμένο. Τα κείμενα αυτά απλώς μας λένε ότι υπήρχαν χριστιανοί που πίστευαν στην ιστορικότητα. Συμφωνώ και εγώ με τη μετακίνηση στο Ιστορικότητα του Ιησού ---JohnMad 11:08, 22 Μαΐου 2008 (UTC)[απάντηση]