Θέμα στο Συζήτηση χρήστη:Sperxios

Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Κυβέρνηση Ελευθερίου Βενιζέλου 1917

7
Σύνοψη από Sperxios

Η συζήτηση μεταφέρθηκε στη σελιδα συζήτησης του λήμματος.

ΔώραΣτρουμπούκη (συζήτησησυνεισφορές)

...ήταν διορισμένη κυβέρνηση από τον Γαλλο αρμοστή Κάρολος Ζοννάρ της Τριπλής Συνεννόησης (Αντάντ), εν μέσω του Εθνικού Διχασμού, που αντικατέστησε την επίσης διορισμένη, αλλά από τον Βασιλιά Κωνσταντίνο Α'


1 ) ποια πηγή αναγράφει ότι ο Κάρολος Ζοννάρ ήταν αρμοστής της Αντάντ στην Ελλάδα, με δικαίωμα διορισμού κυβερνήσεων;; Θα ήθελα να δω την πηγή. Αν δεν υπάρχει - καταλαβαίνετε οτι δεν μπορεί να σταθεί μέσα στο κείμενο. 2 ) ΟΛΕΣ οι κυβερνήσεις και πριν τον διχασμό και μετά τον διχασμό διορίζονταν από τους βασιλιάδες, όπως τώρα διορίζονται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Και σήμερα, αν δεν υπογράψει το διάταγμα διορισμού της κυβέρνησης ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η κυβέρνηση δεν είναι νόμιμη. Οπότε προς τι, αυτή η αναφορά;

Sperxios (συζήτησησυνεισφορές)

Η αναφορα στο διορισμο απο το Βασιλια γινεται κ στις κυβερνησεις των Ιουλιανων, πχ Κυβέρνηση Παναγιώτη Πιπινέλη 1963, Υπηρεσιακή κυβέρνηση Στυλιανού Μαυρομιχάλη 1963. Ας συζητησουμε όμως το θεμα συγκεντρωτικά στο θεμα που ειχα ανοιξει στο λογαριασμό σας.

Για την αρμοστεία, ειναι σε παρα πολλές πηγές, και ο Κωστόπουλος (νομιζω) το εχει πει, δεν περιμενα πως θα αμφισβητηθεί, δειτε πχ Παπαιωάννου 2018 (επιβλ. Δοδρανάς)[1]σελ 80:

Το πρόβλημα των δύο κυβερνήσεων ανέλαβε να φέρει σε πέρας ο Γάλλος γερουσιαστής CharlesJonnart με τον τίτλο του «Ανώτατου Αρμοστή των Δυνάμεων -προστατριών της Ελλάδας», δηλαδή της Αγγλίας, Γαλλίας, Ιταλίας και Ρωσίας. Ο Γάλλος διπλωμάτης ανέλαβε διαμεσολαβητικό ρόλο από τη στιγμή που η διένεξη ήταν αρκετά έντονη και ταυτόχρονα υπήρχε αμοιβαία καχυποψία και επεδίωξε να αποφύγει την αιματοχυσία. Χρωστάω την πηγή για το πως Ξεπερασε ο Αλεξναδρος το προβλημα του διορισμού (νομιζω νικολακοπουλος)
ΔώραΣτρουμπούκη (συζήτησησυνεισφορές)

Δεν θέλω πηγή ότι ήταν Αρμοστής, αλλά ότι διόριζε την κυβέρνηση. Και προτιμώ να τα ξεχωρίζουμε τα θέματα ένα-ένα.

Επίσης στο 2) δεν απάντησες

Sperxios (συζήτησησυνεισφορές)

Συγνώμη, αυτό το με δικαίωμα διορισμού κυβερνήσεων;; μου διέφυγε. Από Μουρέλο 1978 ("Η ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΤΗΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ", σελ.185) αντιγράφω:

«Την επομένη, ό ύπατος αρμοστής ζήτησε από τον Ζαΐμη στο όνομα των Προστάτιδων Δυνάμεων τη σύγ­κληση της βουλής. η παραίτηση της κυβέρνησης της Αθήνας που ανακοι­νώθηκε το ϊδιο βράδυ δεν ξάφνιασε κανένα. [...] Ημερομηνία ορκωμοσίας της νέας κυβέρνησης ορίσθηκε η 27η Ιουνίου [1917]. [...] Την ίδια μέρα, ό Jonnart έστειλε τον κατάλογο των υπουργών στα ανάκτορα. Ό Αλέξανδρος δεν έφερε καμιά αντίρρηση. [...] Στις 24 Ιουνίου, μια διαδήλωση 2.000 περίπου ατόμων εκ­δηλώθηκε στην όδό Σταδίου. η διαδήλωση διαλύθηκε χωρίς την παρέμ­βαση της αστυνομίας. Υπήρξε όμως αρκετή για να προκαλέσει την επέμ­βαση του συμμαχικού στρατού, ô όποιος, μέχρι τα ξημερώματα της 25ης Ιουνίου, εϊχε καταλάβει όλα τα υψώματα και τις κεντρικές πλατείες της Αθήνας. Η ορκωμοσία της νέας κυβέρνησης έγινε χωρίς επεισόδια στις 27 το πρωί.»

Ειμαστε οκ τωρα?

Για το 2, εχω απαντήσει σε πολλά σημεια, προσφατα στο Συζήτηση:Κυβέρνηση Αλέξανδρου Ζαΐμη 1917, νομιζω πως αυτό που ζητάτε συκεκριμένα εδώ ειναι "συνταγματικότητα vs ομαλοτητα".

ΔώραΣτρουμπούκη (συζήτησησυνεισφορές)

Το απόσπασμα λέει για την ακρίβεια το εξής:

την επομένη, ό ύπατος αρμοστής ζήτησε από τον Ζαΐμη στο όνομα των Προστάτιδων Δυνάμεων τη σύγ­κληση της βουλής. η παραίτηση της κυβέρνησης της Αθήνας που ανακοι­νώθηκε το ϊδιο βράδυ δεν ξάφνιασε κανένα. Ημερομηνία ορκωμοσίας της νέας κυβέρνησης ορίσθηκε η 27η Ιουνίου. Στις 26, έγινε γνωστή η σύνθεση της. Μεταξύ άλλων περιελάμβανε τους Πολίτη (υπουργό Εξωτερικών), Ρέπουλη (Εσωτερικών), Μιχαλακόπουλο (Οικονομικών), Κουντουριώτη (Ναυτικών). Μαζί με την πρωθυπουργία, ό Βενιζέλος κράτησε και το υπουρ­γείο Στρατιωτικών. την ίδια μέρα, ό Jonnart έστειλε τον κατάλογο των υπουργών στα ανάκτορα. Ό Αλέξανδρος δεν έφερε καμιά αντίρρηση

Δεν συνάγεται αυτομάτως κατά την δική μου εκτίμηση - ότι τον κατάλογο τον διαμόρφωσε ο Ζοννάρ. και πως θα μπορούσε άλλωστε; τον Βενιζέλο γιατί τον είχε; Επειδή το λέτε ότι ο Ζονάρ διόρισε την κυβέρνηση (που ο Μουρέλος δεν γράφει αυτό το πράγμα) είναι σοβαρό θέμα, για μια εγκυκλοπαίδεια που προσπαθεί να είναι ουδέτερη, θα πρέπει να συμφωνήσουμε να παραλείψουμε αυτή την πρόταση. Αν όχι, θα ζητήσουμε την γνώμη και άλλων συντακτών,

Sperxios (συζήτησησυνεισφορές)

Γονιμη συζητηση, εννοείται πως δεν εχω προσκόληση σε μια συγκεκριμενη διατύπωση, την ειχα κανει από την ιδεα που ειχα αποκομίσει από διαφορες πηγές, και κυρίως από τη πολύ καλή σύνοψη Χασιώτη (έχει διαγραψεί και αυτή μαζί με την αναστροφή, από παραδρομή σας, πιστευω).

Μπορείτε να μεταφερετε τη συζητηση εδω στη σελιδα της Κυβερνησης Βενιζελου 1917? Θαλω να συνεισφέρω και από Λεονταρίτη 1990(2000 η μεταφραση) σελ-70-88 κεφ. "η επανοδος Βενιζελου"), οπου παρουσιαζει την κατασταση τις μερες του Ιούνη πολύ αναλυτικά, και θα ειχε νοημα να φαιονται αυτα στους αναγνωστες.

ΔώραΣτρουμπούκη (συζήτησησυνεισφορές)

την μετέφερα, δεν ξέρω όμως αν το έκανα σωστά. Μπορείτε να υπογράψετε στη σελίδα του λήμματος για να φαίνεται ποιός λέει τι; ΄