Αγαπητέ CubicStar, η προσθήκη σχετικά με την απαγόρευση δημοσιεύσεων από το μπλογκ του Σαραντάκου προς το Φέισμπουκ είναι απολύτως τεκμηριωμένη (δες την παραπομπή). Αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
Θέμα στο Συζήτηση χρήστη:CubicStar
Αν μπορείς, έλα εδώ να συζητήσουμε, το να κατεβάζεις την προσθήκη δεν έχει νόημα. Το πρόβλημα είναι υπαρκτό και η παραπομπή δεν είναι καθόλου αυτοαναφορική. Μάλλον δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις το άρθρο. Αλλιώς, βέβαια, υπάρχει σοβαρότερο πρόβλημα και ελπίζω κάτι τέτοιο να μην ισχύει. Το άρθρο περιέχει τη λογική απόδειξη του ανυπόστατου του χαρακτηρισμού του μπλογκ ως σπαμ ιστολόγιου, στη βάση της αντιπαραβολής με τους όρους του Φέισμπουκ για το σπαμ. Επίσης, τη σημασία του γεγονότος δεν σου ζητήσαμε να την κρίνεις εσύ, ούτε έχεις κάποιο τέτοιο δικαίωμα. Την έχουν κρίνει κάτι χιλιάδες άλλες/οι.
Το πρόβλημα είναι υπαρκτό αλλά εγκυκλοπαιδικά ασήμαντο/αδιάφορο. Ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος (θα) είναι, δυστυχώς έτσι δουλεύει το Facebook. Και με μόνη παραπομπή το μπλογκ του είναι προφανώς αυτοαναφορικό.
Προστέθηκαν όλα τα απαραίτητα. Όπως, βεβαίως, έχεις ήδη παραδεχτεί, το πρόβλημα είναι υπαρκτό, άρα δεν πρόκειται για κανενός είδους παραπληροφόρηση. Για τη σημασία της δημοσίευσης, θα σου τονίσω και πάλι ότι δεν είσαι υπεύθυνος, ούτε σου ζήτησε κανείς, να δώσεις κρίση εσύ. Μάλλον για αυθάδεια πρόκειται, όταν μιλάμε για τον Σαραντάκο, κεφάλαιο στην ελληνική γλώσσα, και την κεντρική πηγή επικοινωνίας του με το κοινό, το ιστολόγιό του, με 15.212 ακόλουθους. Εσύ, ποιος είσαι πού τα κρίνεις όλα αυτά έτσι χαλαρά πίσω από ένα ψευδώνυμο; Πρόσεχε, γιατί εκτίθεσαι. Εγώ δεν είμαι φίλερις, αλλά η δημοσίευση οπωσδήποτε θα μείνει, ό,τι κι αν χρειαστεί, μέχρι τουλάχιστον να επιλυθεί το ζήτημα της απαγόρευσης, οπότε και μπορούμε να συζητήσουμε αν θα την υποβαθμίσουμε ή και θα διαγραφεί πλήρως. Προσπάθησε, επίσης, να καταλάβεις τη ρευστή φύση της ηλεκτρονικής πληροφόρησης.
Δείτε πόσα προβλήματα έχει η προσθήκη και το σχόλιο σας: Υπαρκτό δεν σημαίνει αυτόματα και σημαντικό· αυτό έχουμε εδώ. Το μέγεθος της προσθήκης είναι δυσανάλογο σε σχέση με το υπόλοιπο λήμμα· δύσκολα θα υποστήριζε κανένας (ούτε και ο ίδιος ο ΝΣ υποθέτω) ότι είναι το πιο σημαντικό περιστατικό της ζωής του. Παραμένει αυτοαναφορικό. Εχει άσχετες πηγές. Έχει πολλές πηγές απλώς για να πει κάτι. Στη ΒΠ έχουμε κάποιους κανόνες, δεν είμαστε απλώς για να μεταφέρουμε το κοινό αίσθημα των 15.000 φόλλουερς. Το αν είναι αυθάδεια, ας πούμε ότι είναι μια χαριτωμένη, κενή λεκτική υπερβολή. Το ότι γράφω με ψευδώνυμο (δικαίωμά μου) δεν το βλέπω τόσο πολύ διαφορετικό όσο το να γράφετε με ip (δικαίωμά σας). Τέλος, δεν ξέρω πώς συμβιβάζεται το «δεν είμαι φίλερις» με τα τελεσίγραφα σε ενικό· μάλλον όχι από τη ρευστή φύση της πληροφορίας.
Όσον αφορά την ανωνυμία: Εγώ ΟΥΤΕ κρίνω ΟΥΤΕ διαγράφω δημοσιεύσεις, για να πάρω προσωπική ευθύνη. Εσύ δεν λες το ονοματάκι σου, για να αναλάβεις τις ευθύνες σου.
Επίσης, υποθέτεις... και μετά κάνεις κινήσεις. Όσο υποθέτεις, να μην κάνεις κινήσεις. Είναι κομματάκι λανθασμένη η εντύπωσή σου για την αντικειμενικότητα και την επιστημονικότητα.
Και γενικά, λειτουργείς ως δικτατορίσκος. Όσο λοιπόν συνεχίζεις, τόσο επιβαρύνεις τη θέση σου. Πού έγιναν οι προτάσεις σου σχετικά με τη διαγραφή; Αποφασίζεις και διατάσσεις;
«Λήμματα με μη-σημαντικά θέματα μπορούν να προταθούν για διαγραφή, έτσι ώστε να συζητηθούν οι λόγοι διαγραφής, να αναδειχθούν τα υπέρ και κατά του λήμματος και η τελική απόφαση να είναι προϊόν συναίνεσης. Ένα λήμμα για πρόσωπο, ομάδα ατόμων, μουσικό σχήμα, εταιρεία, λέσχη ή δικτυακό τόπο που δεν επιβεβαιώνει τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας είναι δυνατόν να διαγραφεί ασυζητητί.
Σημειώστε πως η χρήση της εγκυκλοπαιδικότητας ή μη στη διαδικασία της διαγραφής ενός λήμματος προκαλεί έντονες διαφωνίες.»
Ας προσθέσουμε εδώ ότι ο Νίκος Σαραντάκος έχει ενημερωθεί για τη δημοσίευση, την έχει δει και συμφωνεί με την κίνηση αυτή, τουλάχιστον για το διάστημα που η απαγόρευση παραμένει (στη συνέχεια, μπορεί να συζητηθεί αν και υπό ποια μορφή μπορεί να παραμείνει το κείμενο). Εν ολίγοις, τώρα κρίνετε (γιατί είστε δύο απ' ό,τι βλέπω), κατ' αυθαιρεσία, ενάντια και στη γνώμη του άμεσα ενδιαφερόμενου, του προσώπου στο οποίο αναφέρεται η σελίδα.
"ο Νίκος Σαραντάκος έχει ενημερωθεί για τη δημοσίευση ... τουλάχιστον για το διάστημα που η απαγόρευση παραμένει ... "
1) Αδιάφορο. Η ΒΠ δεν είναι προέκταση του μπλογκ του Ν.Σ.
2) Η γνώση που μας αποκαλύπτετε για τις σκέψεις και τις προθέσεις του Ν.Σ., να υποθέσω ότι προδίδει προσωπική συνεννόηση μαζί του ; Συνεπώς είστε meatpuppet και η παρουσία σας στη ΒΠ -ίσως κι άλλων IP- συνιστά canvassing ;
Περιορίσου στις υποχρεώσεις σου και αν και όταν χρειαστεί θα δούμε ποιος είναι meatpuppet και ποιος όχι. Μπορείς να ρωτήσεις βεβαίως τον ίδιο τον Σαραντάκο, τον βρίσκεις εύκολα τόσο στο μπλογκ όσο και στο FB, όπως και στο Τουίτερ, αφού έχεις τέτοια κάψα να λογοκρίνεις το λήμμα του. Έχει τα στοιχεία μου στη διάθεσή του και δεν πρόκειται να βρεις μεροληπτική και συμφεροντολογική σχέση ούτε γι' αστείο. Όμως, εσύ είσαι αυτός που πρέπει πρώτος να δώσεις τα στοιχεία σου. Εσύ αυθαιρετείς.
Chalk19: Όσον αφορά το (2), τα περί meatpuppet κ.λπ. δηλαδή, έχουμε ή βαρύτατη άγνοια ή κατάφωρη στρεψοδικία.
Ο CubicStar έγραψε:
«δύσκολα θα υποστήριζε κανένας (ούτε και ο ίδιος ο ΝΣ υποθέτω) ότι είναι το πιο σημαντικό περιστατικό της ζωής του».
Ύστερα από αυτό, έγινε η ενημέρωση.
Αυτό γίνεται κατανοητό -και είναι σαφές- από τη λέξη «τώρα» και απο την λέξη «και» στη φράση «Εν ολίγοις, τώρα κρίνετε (γιατί είστε δύο απ' ό,τι βλέπω), κατ' αυθαιρεσία, ενάντια και στη γνώμη του άμεσα ενδιαφερόμενου».
Δεν το κατάλαβες; Αν ναι, συγχωρείσαι, όμως αυτό φανερώνει σοβαρή ανικανότητα για τους ρόλους που προσπαθείς να επωμιστείς. Το κατάλαβες; Αν ναι, πρόκειται για αίσχος.
Χα, χα. Άλλη μια ΙP που συνδράμει στο "έργο" να μετατραπεί η ΒΠ σώνει και καλά σε παράρτημα των σόσιαλ μίντια του Ν.Σ. ή "τοίχος" ανακοινώσεών του.
Δεν το ήξερα, αλλά το «Άλλη μια IP» φαίνεται να λέει πολλά. Είναι πολλές άραγε; Κι εσύ δεν έχεις άλλη δουλειά παρά να ασχολείσαι μαζί τους, λόγω μιας βαθύτατα ανιδιοτελούς ζέσης για τη διατήρηση της «εγκυκλοπαιδικότητας»; Τώρα το τι αξίζει να βρίσκεται στον δημόσιο λόγο και τι όχι μένει ανοιχτό, θα το δούμε. Και αυτό το εννοώ στη βάση του «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» που δεν είχα υπόψη μου και έζησα μαζί σας. Το ότι βέβαια δεν λες κουβέντα γι' αυτά που γράφω στο σχόλιό μου, αλλά βγάζεις πάλι αυθαίρετα συμπεράσματα, λέει τα περισσότερα.
Επειδή συζήτηση κατρακύλησε γρήγορα από το «Αγαπητέ CubicStar» στις καταγγελίες για «αποφασίζομεν και διατάσσομεν», θα πρότεινα να διαβάσετε καλά τις πολιτικές μας αρχίζοντας από την εγκυκλοπαιδικότητα, γιατί νομίζω ότι δεν τις κατανοείτε ή δεν τις γνωρίζετε καθόλου.
Βεβαίως και κατρακύλισε, από τη στιγμή που δεν ήρθες να συζητήσεις, αλλά πρώτα διέγραψες και μετά ήρθες να μας δώσεις το θέσφατο, χωρίς να σκεφτείς κάτι διαφορετικό, χωρίς να προτείνεις εναλλακτικές, χωρίς καμία διάθεση συνδιαλλαγής (π.χ., μια πιο σύντομη αναφορά στο ίδιο το ιστολόγιο, το οποίο πιθανότατα πληροί της προϋποθέσεις εγκυκλοπαιδικότητας και θα μπορούσε να συμπεριλάβει μια -κατ' αναλογία- ακόμη πιο σύντομη αναφορά στην απαγόρευση ή μια σύντομη έκδοση του υποκεφάλαιου ενταγμένη στο βιογραφικό ή οτιδήποτε άλλο συναφές). Σου τονίζω και πάλι ότι δεν είμαι κάνας άσχετος τόσο όσον αφορά τη Βικιπαίδεια όσο και τα φόρουμ γενικότερα και δεν έχω κανένα παρελθόν συγκρούσεων πέρα από αυτές που έχουν να κάνουν με διαφωνίες οι οποίες λύθηκαν με συζήτηση. Η στάση σας ήταν ξεκάθαρα αδιάλλακτη και αυταρχική κι αυτό ήταν που προκάλεσε την κατρακύλα. Η Βικιπαίδεια είναι κοινό αγαθό - είναι ανοικτό εγχείρημα και αυτού του είδους οι συμπεριφορές φυσικά και δημιουργούν προβλήματα.
1) H Βικιπαίδεια δεν είναι "φόρουμ", συνεπώς δεν εντάσσεται "γενικότερα" σε αυτά, περί τα οποία -ως λέτε- είστε σχετικός.
2) Το ιστολόγιο του Ν.Σ. είναι όντως αξιόλογη πηγή για θέματα γλώσσας κι ετυμολογιών. Γι' αυτό και είναι αποδεκτό ως τέτοιο τόσο στη Βικιπαίδεια, όσο και στο Βικιλεξικό (ενδεικτικά παραδείγματα προσθήκης τεκμηρίωσης από το ιστολόγιο του Ν.Σ. σε λήμμα της ΒΠ και σε άρθρο του ΒΛ, από εμένα). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι κατάλληλη πηγή (τρίτη, ανεξάρτητη, ουδέτερη) για τον ίδιο προσωπικά. Για ό,τι ο ίδιος προσλαμβάνει σαν σπουδαίο για τον εαυτό του και το προβάλλει (ή υπερ-προβάλλει) για τους δικούς του λόγους μέσω του ιστολογίου του ή/και των λογαριασμών του στα σόσιαλ μίντια. Σε αυτήν την περίπτωση, η ΒΠ δεν μπορεί να καταστεί η προέκταση της προσωπικής φωνής και των προσωπικών λογαριασμών του Ν.Σ. στις διάφορες πλατφόρμες επικοινωνίας που διατηρεί στο διαδίκτυο.
3) Είναι προφανές ότι τα παραπάνω, που βασίζονται στην πολιτική της ΒΠ, είναι κοινός τόπος και για άλλους χρήστες, όπως δείχνει και η παρέμβασή τους στο ζήτημα, στο λήμμα του Ν.Σ. Συνεπώς δεν είναι προσωπική αντιπάθεια ή ό,τι σχετικό προσπαθείτε απεγνωσμένα να επιρρίψετε ενάντια σε χρήστες της ΒΠ, οι οποίοι ακολουθώντας την πολιτική της απλά πράττουν κάτι που εσάς μόνο δε βρίσκει σύμφωνο, για λόγους βέβαια που καθένας θα μπορούσε -από τον τρόπο που εκφράζεστε και την επιμονή σας, ως διάφορες ΙΡ μέχρι τώρα- να υποθέσει (έστω και λανθασμένα, αδικώντας σας).
1) Η Βικιπαίδεια και τα φόρουμ «γενικότερα» είναι τόποι ελεύθερης αλληλεπίδρασης μεταξύ νοημόνων όντων, τα οποία μπορούν να κατανοούν κάποια στοιχειώδη ζητήματα έκφρασης και να συζητούν εποικοδομητικά, ειδικά μάλιστα όταν θεωρούν εαυτούς άξιους να κρίνουν τι είναι εγκυκλοπαιδικό και τι όχι. Βεβαίως, άνθρωποι που στερούνται αυτών των δυνατοτήτων κατανόησης και, ταυτοχρόνως, λειτουργούν στη βάση του «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» μάλλον καλό είναι να μην έχουν τη δυνατότητα να κάνουν τέτοιες κρίσεις αυθαίρετα κι ανεμπόδιστα.
2) Βεβαίως, φτηνές εξυπνάδες επιπέδου 4ης-5ης Δημοτικού ξέρουμε να γράφουμε (μιλάω για το 1ο σχόλιο), όμως εδώ (στο 2ο σχόλιο) κάπως μας έπιασε μια ευγένεια, ενώ παράλληλα κάποια άλλα σημεία του κειμένου, που τόσο ελαφρόμυαλα κριτικάρουμε, κάνουμε ότι δεν τα είδαμε (έννοια σου και θα τα δει πολύς κόσμος):
«Βεβαίως και κατρακύλισε, από τη στιγμή που δεν ήρθες να συζητήσεις, αλλά πρώτα διέγραψες και μετά ήρθες να μας δώσεις το θέσφατο, χωρίς να σκεφτείς κάτι διαφορετικό, χωρίς να προτείνεις εναλλακτικές, χωρίς καμία διάθεση συνδιαλλαγής (π.χ., μια πιο σύντομη αναφορά στο ίδιο το ιστολόγιο, το οποίο πιθανότατα πληροί τ[ι]ς προϋποθέσεις εγκυκλοπαιδικότητας και θα μπορούσε να συμπεριλάβει μια -κατ' αναλογία- ακόμη πιο σύντομη αναφορά στην απαγόρευση ή μια σύντομη έκδοση του υποκεφάλαιου ενταγμένη στο βιογραφικό ή οτιδήποτε άλλο συναφές).»
3) Οι πολλοί χρήστες που αναφέρεις είναι, απ' ό,τι έχω δει, εσείς οι δύο, καθώς και ένας ακόμη χρήστης και 2 διαχειριστές που, κατά πάσα πιθανότητα, εσείς καλέσατε. Μάλιστα, ο δεύτερος διαχειριστής, αν δεν κάνω λάθος, μετέβαλε το επίπεδο προστασίας, καθιστώντας το λιγότερο απαγορευτικό (άνοιξε το λήμμα για τους χρήστες). Οι διαχειριστές έκαναν κάτι αρκετά έως πολύ λογικό, έδωσαν μια προσωρινή λύση στην κρίση που εσείς προκαλέσατε. Τα περί απόγνωσης είναι αυθαίρετα και προσβλητικά και μάλλον τη δική σου ψυχική κατάσταση εκφράζουν, οπότε σ' τα επιστρέφω. Όμως, όσον αφορά τη στρεψοδικία της φράσης «οι οποίοι ακολουθώντας την πολιτική της απλά πράττουν κάτι που εσάς μόνο δε βρίσκει σύμφωνο», να σου πω δύο πραγματάκια: α) Απ’ όσο ξέρω, δεν είναι πολιτική της Βικιπαίδειας ούτε η αποτομία προς τους άλλους χρήστες (το αντίθετο μάλιστα) ούτε το «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» (γιατί αυτά είναι τα θέματά μας εδώ και θα κληθείτε να δώσετε λόγο) και β) υπάρχουν άνθρωποι με υπεύθυνες θέσεις εκεί στη Βικιπαίδεια που έχουν ενημερωθεί και μάλλον δεν συμφωνούν με αυτά που λες, όπως και γενικότερα με τον τρόπο που έχεις χειριστεί το όλο θέμα (ίσως και άλλα, αν κατάλαβα καλά, όμως δεν βιάζομαι, θα ζητήσω διευκρινίσεις).
Αν όντως γνωρίζατε τις πολιτικές της Βικιπαίδειας, δεν θα μιλούσατε για «θέσφατο».
Η συζήτηση κατρακυλάει όταν λες στον άλλον πως έχεις εμπειρία από τα φόρουμ εξηγώντας ότι ποτέ δεν βίωσες τέτοιου είδους συμπεριφορές όπως η δική του και αυτός κάνει την παλαβή και σου «εξηγεί» ότι η Βικιπαίδεια «δεν είναι φόρουμ». Λάσπη, δηλαδή. Θα έρθουν και οι υπόλοιπες απαντήσεις στην ώρα τους, μιας και δεν έχουμε όλοι τόσο πολύ ελεύθερο χρόνο για να ασχολούμαστε με «τα φόρουμ».
ColorlessGreenPCs ο κατάλληλος χώρος για τη συζήτηση περί του λήμματος είναι στη σελίδα συζήτησης αυτού έτσι ώστε να μην χρειάζεται οι υπόλοιποι να ανατρέχουμε στη σελίδα συζήτησης του αγαπητού CubicStar. Εκεί μπορεί να παραθέσεις τις απόψεις σου, δηλαδή γιατί θεωρείς ότι πρέπει να προστεθεί το κομμάτι που έτεροι χρήστες έχουν αφαιρέσει κάνοντας παράλληλα επίκληση στις πολιτικές του εγχειρήματος. Έτσι ώστε να συμμετάσχουν και στη συζήτηση όσοι χρήστες το επιθυμούν.
Ευχαριστώ Diu, αυτό σκοπεύω να κάνω (φαίνεται και από την παραπάνω συζήτηση), ελπίζω σύντομα.