Θέμα στο Συζήτηση χρήστη:Dr Moshe

Bonjour Dr Moshe

Je vous écris en français car je suppose  que vous parlez plusieurs langues dont le français - J'ai vu que vous avez changé le nom de monsieur Hurst‎‎ en Yρστ en  grec - J'avais orthographié de la sorte étant donné que son nom figure avec cette graphie sur un livre en vente à la librairie Politeia à Athènes - Certains modérateurs m'ont dit que c'était une erreur - Je ferai remarquer que monsieur Hurst‎‎ n'est pas Français, il est polyglotte et Suisse,  la prononciation de son nom en allemand est différente et le H se prononce comme l'esprit dur en grec ancien, en grec moderne on pourrait mettre un Χ  quant au " u"  il se prononce " u"  en français et " ou"  en allemand    - Il est vrai que transcrire les noms n'est pas une chose aisée  - peut-être il vaudrait mieux garder la graphie de son nom selon l'alphabet latin -

  Le professeur Jacques Berchtold directeur de la Fondation Martin Bodmer le connait parfaitement et il a vu mon article de Wikipedia qu'il a partagé sur son mur facebook  - je lui en parlerai

Cordialement

"avec cette graphie sur un livre" Ανακρίβεια την οποία επαναλαμβάνεις συνεχώς, παρόλο που σου υπέδειξα τόσες φορές ότι, όπως φαίνεται (στο ίδιο το λινκ που δίνεις) στη φωτό του εξωφύλλου του βιβλίου, καθώς και από τα περιεχόμενά του, το "Χερστ" δεν υπάρχει εκεί, παρά μόνο η γαλλική γραφή "André Hurst". To "Χερστ" είναι απλά η αγγλικού τύπου απόδοση του γαλλικού από έναν/μία υπάλληλο του βιβλιοπωλείου, στην καταχώριση που κάνει. Η επανάληψη αυτού του επιχειρήματος, περί βιβλίου, καταντά παραπληροφόρηση.

Chère amie, αγαπητή Ελένη,

Merci pour votre message et j'apprécie que vous vouliez me donner votre raisonnement en détail. Vous avez raison de souligner que les transcriptions des noms propres impliquent des décisions difficiles, qui sont parfois floues ou pas du tout les seules correctes.

En ce qui concerne le nom du Monsieur le professeur Hurst, mon point de vue est que les modérateurs ont raison et vous ont donné des arguments solides que la transcription Χερστ n'est pas la plus appropriée. Permettez-moi, s'il vous plaît, de résumer quelques points principaux:

1)     Il n'y a pas de transcription établie en grec; un ou deux titres ne suffisent pas.

2)     La transcription Χερστ ne serait correcte que s'il s'agissait d'un nom anglais. Si M. Hurst est un suisse francophone, la transcription correcte est Υρστ, s'il est germanophone, la solution est Χουρστ.

3)     Je crois que vous n'avez pas compris exactement le point ou vous faites référence à l'alphabet latin. Si vous pensez à la translittération, c'est-à-dire le rendu 1:1 de chaque lettre (pas du son) du nom dans l'alphabet grec, Χερστ ne pourrait jamais être la réponse. La translittération conduirait probablement à un type Χυρστ (la translittération est indifférente à la prononciation et ne comprend que la correspondance des lettres).

4)     Les vidéos fournies par nos chers associés montrent comment le professeur Hurst est mentionné lorsqu'il est dans son pays. Je ne pense pas que vous devriez escamoter cette présomption. En tout cas, la solution Χερστ est certainement loin du compte.

Encore une fois, je tiens à vous remercier de votre intérêt actif pour les détails linguistiques; peu de gens le font. Je suis à votre disposition pour toute clarification.

Amicalement

Tout d'abord je vous remercie cher Dr Moshe pour votre aimable réponse -

En effet Χερστ revient à la prononciation anglaise  qui aujourd'hui monopolise un peu partout et cela explique très probablement pourquoi  on retrouve son nom avec cette graphie à la librairie Politeia

Je pense que la translittération  Χυρστ  est préférable  - De toute façon le Y se prononce comme un I et on n'a pas l'équivalent du u français  ou  ü allemand  ce qui revient en grec à Irts . Si vous êtes d'accord vous pouvez  suggérer cette solution  aux autres modérateurs , je vous laisse faire.

Bien cordialement!

Δηλαδή η Isabelle Ηuppert στα ελληνικά θα ήταν καλύτερα Ιζαμπέλ Χυπέρ, αντί Ιζαμπέλ Υπέρ ; (Ούτε αυτής το όνομα είναι γαλλικό, είναι ουγγρικό). Γιατί ακολουθείτε συνεχώς παρελκυστική τακτική και δεν βλέπετε τα δεδομένα που σας δίνονται ;

Η  translittération (μεταγραφή)  δεν έχει καμία σχέση με την προφορά όπως σωστά επισήμανε ο Dr Moshe. Να 'στε καλά!!

Je pense que la translittération Χυρστ est préférable

Δικά σας λόγια. Εδώ σηκώνει κανείς τα χέρια ψηλά ...

Cher Chalk19, merci beaucoup pour les remarques réfléchies; vous êtes toujours sur le point...

Chère amie Helène, je pense que vous êtes un peu confus, si je ne me trompe pas, et peut-être j'ai une part de responsabilité parce que je n'ai pas expliqué quelque chose d'important. Permettez-moi tout d'abord de souligner une différence utile dans la terminologie.

transcription : μεταγραφή

translittération : μεταγραμματισμός

La translittération est rarement nécessaire. Nous en avons besoin, par exemple, lorsque nous devons transcrire fidèlement chaque symbole écrit à un type qui nous est accessible, par exemple lorsque nous rendons dans l'alphabet latin les caractères de Linéaire B ou de syllabaire chypriote. Nous l'utilisons également lorsque nous voulons montrer les éléments à partir desquels les racines sont faites p.e. dans les langues sémitiques, comme en hébreu.

Mais la translittération est complètement trompeuse lorsqu'elle est utilisée pour rendre la prononciation proprement dite. Si nous devions l’adopter strictement, l’angl. Leicester serait rendu Λέισεστερ (au lieu du correct Λέστερ) et le fr. Nantes serait rendu Νάντες (vous observez, j'en suis sûr, le résultat comique).

Dans les cas où il n'y a pas de graphie grecque établie, nous préférons celle qui approche la langue d'origine aussi longtemps que notre langue le permet. Il va sans dire que cela cause des difficultés, parce que nous ne pouvons pas rendre précisément tous les sons de la langue étrangère ; c'est pourquoi une telle transcription est par définition imparfaite. Cependant, c'est la seule approche réaliste.

Cela dit, je suis d'avis que la transcription Χυρστ n'a aucun sens, parce qu'elle est loin à la fois de la prononciation française et allemande. Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, si M. Hurst est francophone, la solution est Υρστ, s'il est germanophone, la solution est Χουρστ. Je ne vois aucun moyen ou raison de contourner ce raisonnement simple.

Encore une fois, je tiens à vous remercier de votre confiance et que vous m'avez fait part de vos préoccupations. Je suis à votre disposition pour tout ce dont vous avez besoin.

Amicalement.

Merci beaucoup pour votre réponse que je vois juste  à l'instant

Permettez moi d'ajouter ceci,   le son u français ou ü allemand avec le Y ύψιλον grec est impossible en grec  moderne car il équivaut au Ιώτα depuis le  iotacisme de toute façon  . Dans ce cas autant écrire Ιρστ pour le grec moderne  si vous recherchez  une orthographe phonétique  - Ou  on translitère le nom en entier  Hurst  par Χυρστ indifféremment de la prononciation  cette solution proposée par vous est astucieuse car elle est indifférente de la prononciation. Comme on le voit il est Impossible dans ce cas de rendre avec exactitude en  grec le nom  Hurst soit avec Y soit avec I sans oublier le h qui est certes muet en français mais qui ne l'est pas en allemand ni en anglais , aussi le Grecs prononcent  son nom  à l'anglaise.   Sinon le Ιώτα  c'est à dire  Ιρστ   suffit  largement.  

μεταγραμματισμός  traduit en effet mieux translittération vous avez raison sur ce point,   mais je l'ai mis en français aussi .

Bien cordialement!

"le son u français ou ü allemand avec le Y ύψιλον grec est impossible en grec  moderne car il équivaut au Ιώτα depuis le  iotacisme de toute façon"

"Müller, Herta", www.biblionet.gr, "Η Χέρτα Μύλλερ γεννήθηκε στις 17 Αυγούστου του 1953..."

"Το ποίημα της Κυριακής / Χάινερ Μύλλερ" www.lifo.gr (Heiner Müller)

"Για παράδειγμα, ο παθιασμένος με τη μυθολογία Καρλ Οτφριντ Μύλλερ ..." [Karl Otfried Müller], Τα Νέα

"Ζυλιέτ Γκρεκό. Η μούσα του υπαρξισμού: Η ζωή το έργο και τα τραγούδια της" [Juliette Gréco], www.biblionet.gr

"Ζυλιέτ Μπινός: Οι ταινίες με μηνύματα μου προκαλούν εμετό" [Juliette Binoche], Το Βήμα

το "sur" σε τοπωνύμια, Βερνέιγ-συρ-Αβρ (Βικιπαίδεια), "Καν συρ Μερ: η Μονμάρτρη της νότιας Γαλλίας" (www.in.gr), κλπ κλπ κλπ

"impossible en grec  moderne" ? (ασχέτως αν η απλοποίηση, το "le  iotacisme" [Αλήθεια, σε τί εξυπηρετεί να γράφετε εδώ στα γαλλικά ; Από όσο είδα, παντού αλλού, σε άλλες συζητήσεις γράφετε πολύ άνετα στα ελληνικά], έχει απλωθεί σε μεγάλο βαθμό)

ΥΓ. "[y] (listen) French rue, German Bülow Like [i], but with the lips rounded as for [u]" https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA#Y

-Τα παραδείγματα αυτά είναι από transliteration  διότι  στα νέα ελληνικά δεν ακούγεται το " u"  των Γάλλων  ή το ü των Γερμανών   -οι Έλληνες δεν προφέρουν ποτέ  Müller προφέρουν Μιλλερ   και  Ζυλιέτ  προφέρουν Ζιλιετ  -εκτός αν ξέρουν πολύ καλά γαλλικά ή  γερμανικά  από μικρή ηλικία .   Άρα η transliteration είναι η σωστή λύση . Να 'στε καλά !

Αγαπητή φίλη, ευχαριστώ για τα σχόλιά σας, νομίζω όμως ότι δεν έχετε δίκιο που επιμένετε και οπωσδήποτε τα επιχειρήματά σας δεν είναι, τολμώ να πω, ισχυρά.

Αληθεύει ότι στην Ελληνική δεν αποδίδεται στον συνήθη λόγο η προφορά φθόγγων που δεν ανήκουν στο φωνολογικό σύστημα της γλώσσας· αν μάλιστα το κάνει κάποιος στο πλαίσιο της καθημερινής ομιλίας, αυτό θεωρείται επιδεικτικότητα ή έκκληση για προσοχή, ενίοτε και απλώς για αστεϊσμό. Εντούτοις, αυτό δεν σχετίζεται με τη γραπτή απόδοση των ξένων κυρίων ονομάτων. Όπως σας εξήγησα παραπάνω, επιχειρούμε να αποδώσουμε την ξένη προφορά στο μέτρο που επιτρέπεται από τη γλώσσα μας.

Ως εκ τούτου, θα ήθελα να κατανοήσετε ότι ο μεταγραμματισμός δεν αποτελεί ποτέ λύση. Παρ' ότι οι περισσότεροι δεν προφέρουν το γαλλικό πρόσθιο στρογγύλο [ü] ή το έρρινο υπερωικό [ŋ], ωστόσο δεν μεταγραμματίζουμε τα ονόματα π.χ. Laurent και Robert Hue σε Λαυρέντ και Ρομπέρτ Χύε, αλλά τα αποδίδουμε κατά προσέγγιση Λοράν και Ρομπέρ Υ (πολλοί θα απέφευγαν το απολύτως ομόηχο Ρομπέρ Ι, επειδή φαίνεται παράξενο οπτικά...)

Η απλογράφηση (ο ιωτακισμός, όπως προτιμάτε) είναι απολύτως σεβαστή και αποτελεί βάση άλλης συζητήσεως σχετικά με την προτιμώμενη γραπτή απόδοση των [y] / [ü] στην Ελληνική, Αν επιθυμείτε, μπορώ να σας συστήσω σχετική βιβλιογραφία.

Ευχαριστώ πολύ.

Κάνουμε συζήτηση πιστεύω -Προσωπικά είμαι υπέρ του μεταγραμματισμού   για τον σεβασμό της ιστορικής γραφής - Με τον πολυτονικό σύστημα γραφής  το όνομα Hurst  παίρνει δασεία  που αντιστοιχεί στο H (γαλλικό) .  Στη Γαλλία ελληνικά ονόματα όπως Χατζηνικολάου μεταγραμματίζονται  σε Hatzinocolaou παρόλο που το Η δεν προφέρεται στα γαλλικά.  Τη λύση την είχατε δώσει στο πρώτο σας μήνυμα  με τη γραφή Χυρστ  . Δεν θα επιμένω άλλο -Θα κρίνει την συζήτησή  μας  ίδιος .

Να 'στε καλά!!

Αγαπητή φίλη, ζητώ συγγνώμη, δεν ήθελα να σας στενοχωρήσω και οπωσδήποτε είναι χαρά μου ότι συμμετέχετε στη συζήτηση.

Διευκρινίζω ότι δεν πρότεινα τη γραφή Χυρστ, απλώς έδειξα πού θα οδηγούσε ο μεταγραμματισμός αν υιοθετείτο, ενώ εσείς μέχρι τότε προτείνατε τη γραφή αγγλικού τύπου Χερστ. Τόσο εγώ όσο και ο αγαπητός @Chalk19 σας έχουμε εξηγήσει με πλήθος παραδειγμάτων γιατί ο μεταγραμματισμός είναι άτοπος και η «διάσωση της ιστορικής γραφής» ανέφικτη έως παροδηγητική.

Ίσως σας ενδιαφέρει ότι το ζήτημα της απόδοσης των ξένων κυρίων ονομάτων μάς έχει απασχολήσει ως γλωσσολόγους και έχουν διατυπωθεί διάφορες απόψεις, οι οποίες κυμαίνονται από την απλογράφηση ώς την κάποιου βαθμού αντιστρεψιμότητα, εφόσον δεν υπάρχει καθιερωμένη γραφή (π.χ. Σαίξπηρ, Γκαίτε) ή εξελληνισμένος τύπος (π.χ. Βιέννη, Καρτέσιος, Βολταίρος). Καμία επιστημονική πραγματεία δεν υποστηρίζει τον μεταγραμματισμό, επειδή παράγει μη χρηστικά αποτελέσματα, όπως έχει ήδη αναλυθεί.

Ήταν χαρά μου ότι συζήτησα μαζί σας.

Ευχαριστώ.

Ο μεταγραμματισμός σε Χυρστ θα έπαιζε τον  ρόλο της δασείας  - Όπως είπα με το πολυτονικό σύστημα δεν υπάρχει αυτό το θέμα διότι η δασεία παίζει τον ρόλο του H. Όπως λέτε δεν υπάρχει καθιερωμένη γραφή για τους νέους έλληνες άρα ο καθένας κάνει ό, τι θέλει .

Να 'στε καλά!

Τώρα ίσως εξηγείται η -όπως είχα γράψει στο ΣΔ,- ακατανόητη (για μένα) επιμονή σας στο "Χ", αρχικά με το καταφανώς λανθασμένο κι αγγλοποιημένο "Χερστ" και κατόπιν στο "Χυρστ", από το οποίο και πιαστήκατε. Είναι ουσιαστικά η δασεία που θα θέλατε να έχει το όνομα, αλλά δεν μπορείτε να βάλετε επειδή η ΒΠ γράφεται σε μονοτονικό (βλέπω από τη σελίδα σας ότι εκεί γράφετε σε πολυτονικό). Μόνο που, πέρα από όλα τα άλλα, το Χ δεν μπαίνει στην ελληνική γραφή όταν δεν προφέρεται. Δε γνωρίζετε πως γράφουμε Ανρύ/ί αντί για Χανρύ/ί (Henry, γαλλικά), αλλά Χέγκελ αντί για Έγκελ (Hegel, γερμανικά) ; Όσο για το Χατζηνικολάου, και κάθε ελληνικό όνομα ή επώνυμο που έχει αρχικό "Χ", δε γνωρίζετε τη διαδεδομένη πρακτική γραφής του ελληνικού "χ" με "ch" , όπως και ότι ο απλοποιημένος ή αγγλικός τρόπος γραφής, με H εκτός από Ch, έχει διαδοθεί ευρέως ; Άλλωστε, φαίνεται πως είναι και ζήτημα προσωπικής επιλογής. Το Μανώλη Χάρο το Γαλλικό Ινστιτούτο τον αναφέρει Manolis Charos και όχι Haros. Από την άλλη διάφορα τοπωνύμια στα γαλλικά γράφονται με Ch, πχ. fr:Chalcidique, χώρια ονόματα όπως Christophore, Christophe κλπ. Οπότε, ούτε αυτό το επιχείρημά σας ("παρόλο που το Η δεν προφέρεται στα γαλλικά") ισχύει.

Πολύ σωστό αυτό που λέτε για την καθημερινή ομιλία Dr Μoshe και την επιδεικτικότητα. Σε σχέση με τα ü/υ κλπ θα πρόσθετα το εξής: είναι πρώτιστα υπομνήσεις της "αυθεντικής" ορθογραφίας, μέσα από μια σύμβαση απόδοσης ξένων ονομάτων και λέξεων -η προφορά έπεται, όποτε κι αν έρχεται, συνδέεται έμμεσα. Γράφοντας Μύλλερ, υπονοούμε προέλευση από το Müller, σε διάκριση με το Μίλλερ που παραπέμπει στο Miller. Επίσης, δεν τίθεται πάντα θέμα προσφοράς, όπως για παράδειγμα για το Πωλ (για το αγγλικό ή γαλλικό Paul, σε σχέση με το απλογραφημένο Πολ), το Πήτερ (για το αγγλικό Peter, σε σχέση με το Πίτερ). Τέτοιες "συμβάσεις" (περισσότερο ή λιγότερο παγιωμένες ως διαχρονικές μεταφραστικές πρακτικές) υπάρχουν και σε άλλες γλωσσικές αποδόσεις (το θέμα υπάρχει κυρίως σε γλώσσες με διαφορετικό αλφάβητο), για παράδειγμα από τα ρωσικά στα αγγλικά, που είναι διαφορετικές από τα ρωσικά στα γερμανικά ή στα γαλλικά.