Συζήτηση:Ψυχή

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.

Δεν αληθεύει πως ο Αριστοτέλης θεωρούσε πως "η ψυχή είναι ύλη". Ο Αριστοτέλης θεωρούσε πως η ψυχή είναι η έκφραση των ιδιοτήτων, του χαρακτήρα, του "σκοπού" ενός όντος, δηλαδή η αρχή εκείνη που καθοδηγεί την ανάπτυξή του. Σύμφωνα με την αριστοτελική ορολογία, η ψυχή είναι η μορφή ενός όντος, που διαπλάθει την ύλη που το αποτελεί, κι όχι αυτή καθ' αυτή η ύλη. Για το λόγο αυτό, ο Αριστοτέλης θεώρησε πως η "ψυχή" δεν έχει ανεξάρτητη υπόσταση και επομένως δεν μπορεί να επιβιώσει μετά τη διάλυση της ύλης του όντος (δεν νοούνται ιδιότητες και σκοπός χωρίς το ον στο οποίο ανήκουν).

Τα πράγματα περιπλέκονται, εξάλλου, καθώς ο Αριστοτέλης θεωρούσε επίσης πως δεν μπορεί να υπάρξει ύλη χωρίς μορφή, δηλαδή "ψυχή". (Στη "μορφή" συμπεριλάμβανε και όλα εκείνα που εμείς θα ονομάζαμε σήμερα λειτουργία, ανάπτυξη, εξέλιξη, κίνηση, σκοπό και στόχο - μια τελεολογική αντίληψη της φύσης.) Έτσι, "άψυχα" αντικείμενα όπως οι πέτρες είχαν (αριστοτελική) "ψυχή", που συνίστατο ουσιαστικά στη "συνήθειά" τους να κινούνται προς τις "φυσικές τους θέσεις", δεν είχαν όμως άλλα είδη "ψυχής" ("θρεπτική", "αντιληπτική" και "λογική" ψυχή, αν θυμάμαι καλά). --Diderot 12:35, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Εγώ τελείωσα για σήμερα. Σκοπεύω να ολοκληρώσω για την αιγυπτιακή θρησκεία και ύστερα με τα άλλα τμήματα (βουδισμός, ινδουισμός, ισλαμισμός κ.ά.). Φυσικά, αν κάποιος θέλει να κάνει αυτά τα τμήματα, η προσφορά του είναι ευπρόσδεκτη και θα με γλυτώσει από επιπλέον κόπο. Δεδομένου επίσης ότι το όλο ζήτημα είναι πολύ μεγάλο, και σε ελάχιστους τομείς από αυτούς που ανέπτυξα θεωρώ ότι γνωρίζω τα πράγματα από πρώτο χέρι, είναι πιθανό να έχω υποπέσει σε λάθη ή ανακρίβειες. Οι διορθώσεις σας είναι καλοδεχούμενες. Εντούτοις, επειδή βασίστηκα σε βιβλιογραφία, θα ήταν καλό, αν πρόκειται να γίνουν μεγάλες διορθώσεις, να το συζητήσουμε πρώτα εδώ, ώστε να εξηγήσω τι είναι αυτό που με οδήγησε στην όποια διατύπωση. Ευχαριστώ.--βασίλειος78 18:20, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Καλή δύναμη με το θέμα που διάλεξες! Προσωπικά θα προτιμούσα οι τίτλοι να μην έχουν παραπομπές (μπορείς να τις βάλεις στο τέλος κάθε πρώτης φράσης) και να μην είναι λινκ (επίσης μπορεί το λινκ να πάει στην πρώτη φράση).--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 18:27, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Επακριβώς, συμφωνώ με τον Αρχίδαμο. -- pvasiliadis  21:54, 9 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Μεταφορά αποσπάσματος

• Ιουστίνος ο Μάρτυρας: «Τοὺς γὰρ λεγομένους μὲν Χριστιανούς͵ ὄντας δὲ ἀθέους καὶ ἀσεβεῖς αἱρεσιώτας͵ ὅτι κατὰ πάντα βλάσφημα καὶ ἄθεα καὶ ἀνόητα διδάσκουσιν͵ ἐδήλωσά σοι. ὅτι δ΄ οὐκ ἐφ΄ ὑμῶν μόνων τοῦτο λέγειν με ἐπίστασθε͵ τῶν γεγενημένων ἡμῖν λόγων ἁπάντων͵ ὡς δύναμίς μου͵ σύνταξιν ποιήσομαι͵ ἐν οἷς καὶ τοῦτο ὁμολογοῦντά με͵ ὃ καὶ πρὸς ὑμᾶς ὁμολογῶ͵ ἐγγράψω. οὐῃ γὰρ ἀνθρώποις μᾶλλον ἢ ἀνθρωπίνοις διδάγμασιν αἱροῦμαι ἀκολουθεῖν͵ ἀλλὰ θεῷ καὶ τοῖς παρ΄ ἐκείνου διδάγμασιν. εἰ γὰρ καὶ συνεβάλετε ὑμεῖς τισι λεγομένοις Χριστιανοῖς͵ καὶ τοῦτο μὴ ὁμολογοῦσιν͵ ἀλλὰ καὶ βλασφημεῖν τολμῶσι τὸν θεὸν Ἀβραὰμ καὶ τὸν θεὸν Ἰσαὰκ καὶ τὸν θεὸν Ἰακώβ͵ οἳ καὶ λέγουσι μὴ εἶναι νεκρῶν ἀνάστασιν͵ ἀλλὰ ἅμα τῷ ἀποθνήσκειν τὰς ψυχὰς αὐτῶν ἀναλαμβάνεσθαι εἰς τὸν οὐρανόν͵ μὴ ὑπολάβητε αὐτοὺς Χριστιανούς͵ ὥσπερ οὐδὲ Ἰουδαίους͵ ἄν τις ὀρθῶς ἐξετάσῃ». (Διάλογος προς Τρύφωνα 80.3.1-4.7) Διαθέσιμο στα αγγλικά, από το έργο The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus, του Φίλιπ Σαφ (Philip Schaff) εδώ, στον ιστότοπο newadvent.org. -- pvasiliadis  20:11, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

Πολύ ωραίο άρθρο!

Αφήνω εδώ συμπληρωματικά το Έρωτας και ψυχή του Απουλλήιου από τον Χρυσό γάιδαρο. Δεν είμαι σίγουρη αν ταιριάζει στο άρθρο, αφού αφορά την ψυχή μυθολογικά. Πάντως είναι φανταστικό κείμενο, μου το πρότεινε ένας φίλος πριν από λίγο καιρό και το εκτίμησα πραγματικά. Καλή συνέχεια! -Αχρήστης 16:41, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Το άρθρο πάει καλά, αν και θα κάνω διορθωσούλες και ελπίζω, παν' απ' όλα, να το τελειώσω κάποτε. Χρειάζεται να κάνω αρκετό διάβασμα ακόμη προτού τολμήσω να κάνω προσθήκες. Ελπίζω ότι το επόμενο δίμηνο θα είμαι έτοιμος. Όσο για το κείμενό σου, θα μπει στην επιπλέον ανάγνωση. Εξάλλου, το μεγαλύτερο μέρος των ιδεών περί ψυχής κινείται στη μυθολογία. Όπως λέει και ο Τζακ Λόντον στη Σιδερένια Φτέρνα:

"Μου θυμήσατε όλους εκείνους τους σχολαστικούς του Μεσαίωνα που σοβαρά και σοφά συζητούσαν πόσοι άγγελοι μπορούν να χορέψουν στη μύτη μιας βελόνας".

Και φυσικά, αν στη μυθολογία προστεθεί και ο έρωτας, τότε αποκτά και ενδιαφέρον το πράγμα!

Πάντως, αν είσαι του ΦΠΨ, θα χαιρόμουν αν είχες τον χρόνο να βοηθήσεις με μια παράγραφο για τη σύγχρονη ψυχολογία. Εννοείται ότι, και να μην είσαι του ΦΠΨ, η συμβολή σου είναι ευπρόσδεκτη και πολύτιμη. :)

--FiatLux 09:03, 7 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Δεν ενδιαφέρει

Και τι ενδιαφέρει στο παρόν σημείο η άποψη του Αθανάσιου για το πώς έγραφε ο Ωριγένης. Δεν είναι σε θέση ο Αθανάσιος να ερμηνεύσει το πώς και το γιατί έγραφε ο Ωριγένης και η προσωπική του άποψη είναι άνευ αξίας--ΗΠΣΤΓ 18:38, 22 Ιουνίου 2008 (UTC)

Επαναλαμβάνω ότι οι διερμηνείες είναι άσχετες με το θέμα, εκτός αν ο στόχος μας είναι απλώς να υπερασπιστούμε θέσεις. Τα γεγονότα επικυρωμένα ως έχουν αρκούν. Περνάμε εύκολα στο POV--ΗΠΣΤΓ 19:16, 22 Ιουνίου 2008 (UTC)

Διερμηνείες όπως αυτή π.χ. O Γρηγόριος Νύσσης στο ζήτημα "νοητού και αισθητού....βρίσκει...λύση που ο Πλάτων ποτέ δεν θα μπορούσε να βρει, εξαιτίας των προϋποθέσεων της διαρχίας του" (Ματσούκας Α. Νίκος, Επιστήμη, φιλοσοφία και θεολογία στην Εξαήμερο του Μ. Βασιλείου, (Φιλοσοφική και Θεολογική Βιβλιοθήκη #10), 2η έκδ., Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1990, σελ. 115). Η οποία σαφώς δεν έχει θέση σε ένα κείμενο που προσμετρά το ιστορικό πλαίσιο της έννοιας ψυχή.--ΗΠΣΤΓ 19:43, 22 Ιουνίου 2008 (UTC)

Όταν έγραψα το λήμμα, έκανα ειλικρινά μια προσπάθεια να καταγραφεί ο μέσος όρος των απόψεων. Νομίζω ότι οι πάμπολλοι μήνες που μεσολάβησαν χωρίς ουσιαστικές αλλαγές στο λήμμα από τρίτους υποδηλώνουν αναγνώριση αυτής της προσπάθειας. Το να μπει τώρα στο λήμμα το πώς βλέπει ο Ματσούκας τη σχέση ψυχής και πατρολογίας είναι POV καθότι μιλάμε για λήμμα που περιγράφει το θέμα πάρα πολύ συνοπτικά, και είναι δυο φορές POV γιατί σύμπασα η ακαδημαϊκή κοινότητα μιλάει για επίδραση της αρχαιοελληνικής ανθρωπολογίας-ψυχολογίας στην πατερική σκέψη. Άμα κάνεις κέφι, Πάπυρε, φτιάξε ένα λήμμα ειδικά για την ανθρωπολογία της πατρολογίας και εκεί ας αναφέρεται και ο Ματσούκας. Αλλά η παρούσα μορφή του τμήματος είναι POV.--FiatLux 08:08, 23 Ιουνίου 2008 (UTC)

Στο λήμμα, όπως έγραψες, επιεικώς καθυβρίζεις όλη την εκκλησία, εκτός αυτών που έχουν τις απόψεις των ΜτΙ. Τα όσα έγραψες ήταν προσβλητικά και δυστυχώς, μετά από τόσες εξηγήσεις δεν μπορώ να πω ότι οφείλονταν σε άγνοια.

HPSTG

"Δεν είναι σε θέση ο Αθανάσιος να ερμηνεύσει το πώς και το γιατί έγραφε ο Ωριγένης και η προσωπική του άποψη είναι άνευ αξίας"

Το ίδιο πιστεύω σαφώς και για την δική σου άποψη, ειδικά σε σχέση με εκείνη του Μ. Αθανασίου...

P'apyru's 21:00, 24 Ιουνίου 2008 (UTC)

Σαφώς και δεν μπορεί. Να τρέξει από πίσω να μαζέψει τα αμάζευτα μπορεί και αυτό βέβαια έκανε. Σου έχω ξαναπεί δεν γράφω κάτι τυχαία, το ψάχνω αρκετά, οπότε μου είναι παντελώς αδιάφορο το θέμα και η θέση σου για τις προσωπικές μου απόψεις. Η ουσία είναι εντελώς διαφορετική και αυτή θα ακολουθήσουμε--ΗΠΣΤΓ 22:16, 24 Ιουνίου 2008 (UTC)

Τι να πρωτοδιαγράψω;

Η Βικιπαίδεια δεν ενδιαφέρεται για τις διερμηνείες κανενός, κυρίως των θεολόγων. Μας ενδιαφέρει κυρίως το πότε, ποιός, πού και πώς. Τα υπόλοιπα είναι νεφελώδεις φιλολογίες, ανάρμοστες για εγκυκλοπαίδεια και καλό θα είναι να γίνει αυτό αντικείμενο σκέψης κύριοι, πριν αρχίσουν τα λήμματα να κλειδώνονται το ένα πίσω από το άλλο. Πάπυρε δεν έγινε κατανοητό το απάντηση κατά ριπάς ούτε η σπόντα για το el.orthodoxwiki pvasiliadis--ΗΠΣΤΓ 22:12, 24 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Kalogeropoulos, κατανοώ το ότι θέλεις να ασκείς αμφίπλευρη κριτική με σκοπό την ισορροπία.
• Δεν έριξα κάποια σπόντα, απλώς είπα ότι αυτά που θεωρούνται αυτονόητα στην el.orthodoxwiki (η ανάπτυξη των άρθρων με Ορθόδοξη θεολογική οπτική) δεν είναι αυτονόητα εδώ.
• Έσβησες αυτά στα οποία απαντάς, τα οποία αποτελούν την συλλογιστική βάσει της οποίας συνήθως δομούνται —ή και αποδομούνται— τα άρθα. Αποτελούν, όμως, το χρήσιμο ιστορικό τού πώς αντιλαμβάνεται ο κάθε χρήστης την συνεισφορά του.-- pvasiliadis  22:27, 24 Ιουνίου 2008 (UTC)

Ναι αλλά εδώ βρισκόμαστε στη ΒΠ όχι στο ορθόδοξο βίκι. Και στη ΒΠ η τεκμηρίωση δε θα γίνεται με νεφελώδεις παραπομπές άσχετες με το θέμα. Βάσει αυτού έγινε η προγενέστερη επεξεργασία μου και βάσει αυτού θα συνεχίσει να γίνεται. Δεν κατάλαβα δηλαδή πώς γίνεται το ανάλογο λήμμα στην αγγλική ΒΠ να έχει τη σφαιρική του ανάπτυξη και εδώ να κολλάμε σε διερμηνείες--ΗΠΣΤΓ 22:37, 24 Ιουνίου 2008 (UTC)

Η Σφαιρική ανάπτυξη απαιτεί να μην υπάρχουν νεφελώδεις ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΕΣ χωρίς τις απαραίτητες διευκρινίσεις.

Πως στην ευχή, είναι δυνατόν, την έλλειψη συγκεκριμένης πληροφόρησης να την ονομάζεις κατάλληλη για την ΒΠ, αυτό μόνο εσύ το καταλαβαίνεις.

Επί του ζητήματος αυτή είναι η μοναδική έγκυρη ανάλυση του θέματος. Η ίδια ακριβώς γνώμη από τόσους πανεπιστημιακούς. Μπορεί πολλοί να αγαπούν την γλώσσα του συγκρητισμού, δηλ. της ρώσικης σαλάτας, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δίνει να καταλάβουμε περί τίνος πρόκειται.

Το κατά ριπάς σημαίνει ότι αν αρχίζουν πάλι οι παραχαράξεις, όσο το λήμμα είναι ξεκλείδωτο, θα μπουν 20-30-40 πηγές, όπως αυτές που έσβησες για να καταλάβουν όλοι την παραχάραξη. Μπορούν λοιπόν να μπουν είτε αναλύσεις επί αναλύσεων για όλες τις διαφορές περί ψυχής, σώματος, υλικού, αισθητού, νοητού, κτιστού ακτίστου κ.λπ., ή να μπει μια απλή φράση που περιέχει όλη την πραγματικότητα:

1. "το χριστιανικό δόγμα δανείστηκε από τους πνευματικούς θησαυρούς του εθνικού περιβάλλοντος πολλά σχήματα λόγου και μορφές...Η επίδραση...αυτή...Ήταν πάντα...περιφερειακή και μορφολογική". (Θεοδώρου Ανδρέας)

2. "Οι τεχνικοί φιλοσοφικοί όροι...μπολιάζονται στην πείρα της εκκλησιαστικής κοινότητας...με τούτο το μπόλιασμα έχουμε μετάπλαση όρων και περιεχομένου...μια νέα δημιουργία αυθύπαρκτη" (Ματσούκας)

3. "Δεν υπήρξαν οπαδοί ενός συστήματος οι επίμέρους Πατέρες, αλλ' εκλεκτικώς εχρησιμοποίησαν ό,τι...προσέφερον εις αυτούς ιδέας και μέσα προς έκφρασιν" (Χρήστου)

4. "η ελληνική σκέψη, ακόμη και όταν μεταφέρεται κατά γράμμα, προσλαμβάνει μια εντελώς νέα σημασία, αφού η βάση του οικοδομήματος στο όποιο εντάσσεται είναι εντελώς διαφορετική" (Τατάκης)

5. "Ούτε την Ελληνική Φιλοσοφία δέχομαι σύμφωνα με την εγελιανή άποψη ως μέσο κατανοήσεως του θεού από το ανθρώπινο πνεύμα προοδευτικώς. Άλλο θέμα είναι η σχέσις του αρχεγόνου Χριστιανισμού προς την γλώσσα και την έκθεσι των παραστάσεων προς τον τότε σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό...Πράγματι ο Χριστιανισμός δεν έφερε νέες λέξεις, νέους γλωσσικούς τύπους και νέα μέσα παραστάσεως των ιδεών, αλλά νέες έννοιες, νέο περιεχόμενο, το οποίο έβαλε στους παλαιούς προϋπάρχοντες τύπους" (Φούγιας)

6. "Ο Χριστιανισμός δεν εδανείσθη "ιδέες" από τον αρχαίο κόσμο αλλά μόνον "μορφές"...Ο Χριστιανισμός διετήρησε απόλυτη αυτοτέλεια στις αρχές της πίστεως" (Δεληκωστόπουλος)

7. "Η έννοια, με την οποία αντιλαμβάνονται οι Πατέρες της Εκκλησίας το θεό όσο και η έννοια με την οποία αντιλαμβάνονται τη δημιουργία του κόσμου όχι μόνο είναι τελείως ξένες προς την αρχαία ελληνική φιλοσοφία, αλλά ανατρέπουν εκ βάθρων τις δύο αυτές φιλοσοφικές αντιλήψεις" (Μαρτζέλος)

8. "Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ανατολής, η οποία δημιούργησε και αξιοποίησε τη σύνθεση αυτή παρέμεινε αυστηρά προσηλωμένη στα παραδοσιακά κριτήρια της ισόρροπης συνθέσεως των μεγάλων Πατέρων και αποδοκίμασε οποιαδήποτε μονομερή προσπάθεια καταργήσεως ή νοθεύσεως της αυτοδυναμίας τής εκκλησιαστικής παραδόσεως...Η σαφής...και επίσημη θέση της Ορθοδόξου Εκκλησίας της Ανατολής για τη σχέση χριστιανικής πίστεως και ελληνικής φιλοσοφίας απέκλειε πλέον οποιαδήποτε ουσιαστική ή μεθοδολογική παρέμβαση των βυζαντινών φιλοσόφων στο χώρο της θείας αποκαλύψεως" (Φειδάς)

9. "Οι εκκλησιαστικοί Πατέρες έφτασαν στην εις την εν Χριστώ θεωρίαν της δόξης του Πατρός εν Αγίω Πνεύματι...δια του φωτισμού και της θεώσεως...δηλαδή εθεολόγησαν ως θεόπται, όχι ως στοχασταί...έχουν απορρίψει την...φιλοσοφικήν μέθοδον του θεολογείν" (Ρωμανίδης)

10. Η Εκκλησία "δεν αντλεί ουδ' αποδεικνύει εκ...του ορθού λόγου...αλλά μόνον εκ της θείας Αποκαλυψεως και της πίστεως" (Καρμίρης)

11. "Ο χριστιανός θεολόγος...χρησιμοποιή τη γλώσσα του συγχρόνου του πνευματικού κλίματος (ιουδαϊκού, γνωστικού, ελληνικού), χωρίς ουσιαστικά να επηρεάζεται από αυτό" (Παπαδόπουλος)

12. "Οι αιρετικοί...δέχτηκαν άμεσες επιδράσεις της φιλοσοφίας και πολύ συχνά έδωσαν τα πρωτεία στη φιλοσοφία παρά στο πνεύμα της αποκαλύψεως. Η διαπίστωση αυτή είναι κοινή κατηγορία όλων των Πατέρων κατά των αιρετικών" (Τσάμης)

13. "Καθιερώνοντας τα δόγματα η Εκκλησία εξέφρασε την Αποκάλυψη στη γλώσσα της Ελληνικής φιλοσοφίας" (Φλορόφσκυ)

14. "Η πλατωνική φιλοσοφία και οι διαρχικές αντιλήψεις περί διακρίσεως αγαθής και κακής δημιουργίας, ύλης και πνεύματος, σώματος και ψυχής, ήταν μια διαρκής απειλή για τη νεοσύστατη Εκκλησία...όταν μιλάμε για τον άνθρωπο με τή χριστιανική γλώσσα, δεν εννοούμε μόνο τον πνευματικό του κόσμο άλλα και τον σωματικό. Η ενότητα σώματος και ψυχής είναι βασική έννοια της βιβλικής ανθρωπολογίας...Ο «ελλην νους»...έπρεπε ν' αποκαθαρθεί και να δοκιμασθεί μέσα στην ασκητική έμπνευση και εμπειρία της θεολογίας της έρημου, προκειμένου να απελευθερωθεί από κάθε διανοητική και ωφελιμιστική άπατη" (Πατρώνος)

15. "Οι Έλληνες Πατέρες της Εκκλησίας διακρίνονταν για την...υποδειγματική γνώση και χρήση ελληνικής φιλοσοφικής ορολογίας προς υπεράσπιση της θεολογίας τους" (Μπέγζος)

16. "Η απολυτοποίηση της φιλοσοφίας οδηγεί έξω από τα ορθόδοξα πλαίσια ερμηνείας του κόσμου. Γι' αυτό και οι Πατέρες όλων των αιώνων, χρησιμοποιούν τη γλώσσα της φιλοσοφίας, αλλά δεν είναι φιλόσοφοι...Η μακραίωνη αγιοπατερική στάση...διαφοροποιεί τη σπουδή της Ελληνικής Φιλοσοφίας, την παιδευτική της δηλαδή χρήση, από την αποδοχή της θεολογίας της. Ο Χριστιανισμός, στην αυθεντική του έκφραση ως Ορθοδοξία, είναι συνέχεια της προφητικής εμπειρικής θεολογήσεως. Εγκλωβισμένες στην αρχαιοελληνική θεολογούσα σκέψη...μένουν οι αιρέσεις" (Μεταλληνός)

και πολλά άλλα.

Αν λοιπόν κάποιος, κάνει (και έκανε και από πριν) τον κόπο, όταν αναφέρεται στην εποχή των Πατέρων:

• να πει ότι, δεν υπήρξε ποτέ κάποια ...χριστιανική γλώσσα επικοινωνίας
• να πει ότι, οι Πατέρες απεχθάνονταν την φιλοσοφική θεολογία
• να πει ότι, χρησιμοποίησαν τη φιλοσοφική ορολογία που ήταν η επιστημονική και πνευματική γλώσσα της εποχής
• να πει ότι, το έκαναν αυτό, όπως και οι συγγραφείς της Κ.Δ. για να γίνει κατανοητή η αποκάλυψη του χριστιανισμού

Τότε το ζήτημα θα είναι πλήρες. Όλα τα υπόλοιπα είναι τα νεφελώδη και ο αχταρμάς.

ΥΓ1

Και να προσθέσω για τους λάτρες της "ουδετερότητας", ότι η παραπάνω άποψη ΕΙΧΕ ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΕΙ από το λήμμα...

ΥΓ2

"Η Βικιπαίδεια δεν ενδιαφέρεται για τις διερμηνείες κανενός, κυρίως των θεολόγων"

Μα είναι πολύ λογικό να μιλάς για θεολογία και να λες ότι η ΒΠ δεν ενδιαφέρεται για τις απόψεις τω θεολόγων. Να ρωτήσουμε τότε τους τεχνολόγους τροφίμων για το θέμα λέω εγώ.

"Μας ενδιαφέρει κυρίως το πότε, ποιός, πού και πώς"

Αυτός που ενδιαφέρεται για το "πως", προφανώς οφείλει να γράψει είτε αυτά που λέω, είτε ΚΑΙ αυτά που λέω.

P'apyru's 13:17, 25 Ιουνίου 2008 (UTC)

Διευκρίνηση

• ""ακολουθών την τριμερή διαίρεσιν της ψυχής, κατά τον Πλάτωνα...ισχυρίσθη ότι ο Λόγος προσέλαβε σώμα χωρίς λογικήν ψυχήν".

Αυτό φέρεται να το είπε είτε ο Αυγουστίνος, είτε ο Νύσσης. Αλλά στην πραγματικότητα το ισχυριζόταν ο Απολλινάριος, ο οποίος είχε καταδικαστεί γι αυτή την θεωρία. Επειδή το βιβλίο αυτό του Φούντα δεν το έχω, ας προσθέσει όποιος το έχει, το πλήρες κείμενο.--Θεόδωρος 15:19, 1 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Περί δυισμού

Καλέ μου άνθρωπε, υπάρχουν δύο αντιφάσκουσες απόψεις. Γιατί δεν αφήνεις τον αναγνώστη να καταλάβει ότι όντως αντιφάσκουν;

Ο John W. Cooper λέει, αν και ο ίδιος υπερασπίζεται τον δυισμό στο βιβλίο του, ότι η πλειονότητα των σύγχρονων ειδικών στις βιβλικές σπουδές απορρίπτουν το ότι υπάρχει δυισμός στη Βίβλο και θεωρούν ότι η παραδοσιακή θεολογία, αρχής γενομένης με τον Ιουστίνο τον Μάρτυρα, έχουν παρερμηνεύσει αρκετά σημεία λόγω της ελληνιστικής επίδρασης. Μάλιστα το ότι πολλά ανθρωπολογικά χωρία έχουν παρερμηνευτεί από τέτοιους μεγάλους θεολόγους το ασπάζεται κι ο ίδιος ο δυιστής Cooper.

Από την άλλη ο Ματσούκας λέει το αντίθετο: ότι οι Πατέρες ακολουθούν κατά πόδας τη Βίβλο. Η άποψη του Ματσούκα αντιπροσωπεύει μία μειονότητα θεολόγων.

Μπορείς να εξηγήσεις για ποιον λόγο αρνείσαι, παρά τις επανειλημμένες προσπάθειές μου, να μπει ένα "ωστόσο" ή "από την άλλη μεριά" που να δείχνει ότι υπάρχει αντίφαση στις απόψεις;

--Vasileios78 16:59, 1 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κατ αρχήν στο διευκρινιστικό ερώτημα που έθεσα, πρέπει να πω πως είχω δίκιο. Ο Πάπυρους μου έστειλε το κείμενο και η αναφορά γίνεται για τον Απολινάριο και όχι φυσικά για το Νύσσης ή τον Αυγουστίνο.

Επίσης υπάρχει και άλλο λάθος, το οποίο μάλιστα προκύπτει από πηγή. Γι αυτό και πρέπει επιτέλους τις πληροφορίες, όχι απλώς να τις τσεκάρουμε, αλλά να τις τριπλοτσεκάρουμε και φυσικά να ψάχνουμε αποδείξεις για τα λεγόμενα του καθενός. Διότι καλές είναι οι πηγές, αλλά φαντάζουν ιδιαίτερα ανεπαρκείς ενώπιον τις πραγματικότητας. Η πατερική θεολογία λοιπόν δεν δέχεται δογματικά τη δημιουργία της ψυχής από το Θεό. Μέγιστο λάθος. Είναι θεολογούμενο ζήτημα, καθώς σημαντικοί πατέρες θεωρούν πως είτε η ψυχή δημιουργείται κατά τη γέννηση από του γονείς, είτε άμεσα από το Θεό. Το ζήτημα βέβαια έχει τεράστια θεολογική σημασία ειδικά σε ότι αφορά την υπόθεση του προπατορικού αμαρτήματος.

Τέλος. Μα ακριβώς εγώ τον αφήνω, ενώ εσύ θέλεις να τον ποδηγετήσεις. Αφού λοιπόν είναι τόσο ξεκάθαρο, γιατί κόπτεσαι; θα σου πω γιατί. Γιατί πολύ απλά οι συγγραφείς δε διαφωνούν εμφανώς και τόσο πολύ στο σύνολο της παράθεσης. Συμφωνούν και οι δύο για παράδειγμα ότι η βιβλική θεολογία είναι μονιστική. Άρα εδώ δεν έχουμε διάσταση. Εν συνεχεία προκύπτει κάποια διάσταση η οποία δε γνωρίζουμε σε ποιο σημείο φτάνει (αυτό συμβαίνει ένεκα των εύκολων γενικεύσεων που παρατηρούνται). Έτσι και οι δύο βλέπουν επιρροές από το φιλοσοφικό περιβάλλον, μόνο που ο ένας τις βλέπει σε κάποια αδιόρατα ακόμα σημεία για τον αναγνώστη του άρθρου (δε γνωρίζω τι λέει στο βιβλίο), ενώ ο Ματσούκας στη μορφολογία, στον εξωτερικό τύπο, διότι σε όλες τις περιπτώσεις, πλην των αιρετικών συντρέχουν τρεις λόγοι που δεν ισχύουν στη φιλοσοφία (όπως αναφέρονται). Άρα καθολική διάσταση απόψεων δεν υπάρχει, για να τεθεί έκφραση που θα δείχνει απόλυτη αντίθεση, αφενός διότι υπάρχει σύμπτωση ως προς το βιβλικό κομμάτι, αφετέρου εξ αιτίας της παραδοχής στην επιρροή της φιλοσοφίας ως ένα σημείο. Τα λήμματα δηλαδή αγαπητέ, τα βλέπουμε καθολικά και όχι κάτω από συγκεκριμένο πρίσμα τα οποία τα συντάσσουμε. Άρα λοιπόν, ο καθείς είναι ικανός να βγάζει τα συμπεράσματά του, δίχως να τον προτρέπουμε προς κάποια κατεύθυνση.

Θα ήταν ευχάριστο πάντως να μου στείλεις στο e-mail μου επισυναπτόμενες τις σελίδες που αντλείς τις πληροφορίες, αν έχεις το χρόνο, για να τις μελετήσω και εγώ και να βγάλω μερικά συμπεράσματα (είναι δύσκολο να αναφερθούν εδώ δίχως προβλήματα copyright). Αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως, δεν είναι να εξακριβώσω αν αυτά που γράφεις είναι σωστά, αλλά με ποια στοιχεία και δεδομένα τα στηρίζει ή τα στηρίζουν οι εν λόγω επιστήμονες. --Θεόδωρος 00:45, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

1) Δεν κατάλαβα τα περί Απολλινάριου και Νύσσης.

2) Δεν κατάλαβα τι σχέση έχει εν προκειμένω το αν οι ψυχές είναι δημιουργημένες ή όχι.

3) Κοίτα. Όλο το τμήμα αυτό περί ψυχής στον χριστιανισμό είναι σούπα. Και είναι σούπα από τις άσχετες, απολογητικές, γενικόλογες και πλαδαρές ρητορείες που σκοπό έχουν να νερώσουν τη σαφήνεια.

4) Ευχαρίστως να στις στείλω, αν και ειλικρινά είναι ιδιαίτερα χρονοβόρο να κάθομαι να σκανάρω τόσες σελίδες. Ενημερωτικά: πρόκειται για βιβλίο που έχει σκοπό να αποδυναμώσει τον μονισμό/ολισμό. Και στην εισαγωγή του περιγράφει τις υπάρχουσες απόψεις στη θεολογία και στις βιβλικές σπουδές. Στη συνέχεια το βιβλίο δεν κάνει ανάλυση των παραδοσιακών απόψεων αλλά των βιβλικών σημείων που σχετίζονται με το θέμα.

Τώρα άμα θες συγκεκριμένα να μάθεις πώς και γιατί οι Πατέρες της Εκκλησίας υιοθέτησαν πλατωνικές απόψεις στα περί ψυχής, υπάρχουν αμέτρητα κατεβατά από ακαδημαϊκά περιοδικά και εγκυκλοπαίδειες. Για να σε βοηθήσω να κάνεις πιο συγκεκριμένη έρευνα, αν ψάξεις σχόλια στο google books για το Περί ψυχής του Νεμέσιου και το Περί ψυχής και αναστάσεως του Νύσσης, θα βρεις πολλά. Αλλά βάλε τους λατινικούς τίτλους των έργων.

--Vasileios78 09:14, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ο τομέας χριστιανισμός όντως είναι της πλάκας. Δε λέει στην ουσία απολύτως τίποτα. Η λέξη σούπα δε, με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Επί της ουσίας:

1. Στον τομέα αυτό, αναφέρει ότι ο Νύσσης ή ο Αυγουστίνος, υποστήριξαν ότι ο Χριστός προσέλαβε σώμα δίχως Λογική ψυχή ("Χριστιανικές έννοιες μιας διχοτόμησης ψυχής-σώματος, αρχαίας ελληνικής προέλευσης, εισήχθησαν νωρίς στη χριστιανική θεολογία από τον Γρηγόριο Νύσσης και τον Αυγουστίνο[56] με ένα εντελώς διαφορετικό όμως περιεχόμενο, ο οποίος "ακολουθών την τριμερή διαίρεσιν της ψυχής, κατά τον Πλάτωνα...ισχυρίσθη ότι ο Λόγος προσέλαβε σώμα χωρίς λογικήν ψυχήν"[57]"). Λέω λοιπόν ότι αυτό το έλεγε ο Απολινάριος και μάλιστα η πηγή 57 συμφωνεί με αυτό που λέω. Η πρόταση δηλαδή αποτελεί συρραφή και συμπίλημα που παραπλανεί. Ποτέ ο Αυγουστίνος ή ο Νύσσης δεν είπαν κάτι τέτοιο.

2. Λίγο παρακάτω αναφέρει ότι οι "Οι περισσότερες πάντως χριστιανικές ομάδες, περιλαμβανομένων των Ορθοδόξων, των Ρωμαιοκαθολικών[60] και των Προτεσταντών[61], θεωρούν ότι η ψυχή δημιουργείται από τον Θεό κατά τη σύλληψη,". Για τους ορθόδοξους δογματικά, αν και η συντριπτική πλειοψηφία το πιστεύει, αυτό δεν ισχύει. Επειδή λοιπόν γράφουμε άρθρα και όχι τι πιστεύεται από το μέσο άνθρωπο, η πατερική και κατεπέκτασιν η ορθόδοξη θεολογία, στο ζήτημα περί δημιουργίας της ψυχής δεν έχει σαφή δογματική θέση, διότι είναι θεολογούμενο ζήτημα. Μερικοί όπως ο Μάξιμος Ομολογητής λένε ότι ο θεός δημιουργεί την ψυχή, μερικοί άλλοι όπως ο Μέγας Αθανάσιος (αν δεν κάνω λάθος, αλλά εν πάση περιπτώσει), ισχυρίζονται ότι η ψυχή δημιουργείται αυτομάτως από τη γέννηση του ανθρώπου, δίχως να επεμβαίνει ο Θεός.

3. Όπως είπα συμφωνώ στην κριτική. Το πρόβλημα όμως ξεκινά από συγκεκριμένα προβλήματα που δε βλέπω να αντιμετωπίζονται. και εκεί είναι το πρόβλημα. Για να επιλυθεί το πρόβλημα πρέπει να υπάρξουν δύο βασικές παράμετροι. Πρώτον οι υπερβολικά γενικόλογες αναφορές να πάψουν, διότι παραπλανούν ακόμα και αυτούς που είναι πιο σχετικοί με το αντικείμενο. Το θέμα φιλοσοφία και θεολογία είναι πολυποίκιλο και πολυδαίδαλο για να αντιμετωπίζεται με γενικόλογες αναφορές. Δεύτερον, η δομή των άρθρων πρέπει να ακολουθεί μία λογική συνέπεια ανάπτυξης, που να περιέχει επιχειρήματα. Από τη δική μου εμπειρία η θέση απλά ενός επιστήμονα δεν μπορεί να σημαίνει κάτι, εκτος αν αποτελεί πειραματικό δεδομένο ή θέσφατο.

Θα σου πω ένα παράδειγμα. Αν ψάξεις το Μάξιμο Ομολογητή θα βρεις σημεία που μιλούν για αθανασία της ψυχής. Αυτό από μόνο του δε λέει τίποτα, διότι αναφορά για το αν αυτή προέρχεται φυσικώς ή χάριτι, δεν υπάρχει. Και δεν υπάρχει γιατί προφανώς θεωρείται δεδομένο. Όσο λοιπόν και αν ψάξει κάποιος, δύσκολα θα βρει χωρίο που να λέει είτε το ένα, είτε το άλλο. Και όμως ανέτως κάποιος μπορεί να το χαρακτηρίσει πλατωνισμό. Έλα όμως που είναι αυθαιρεσία. Μελετώντας όμως το έργο του, βλέπεις ότι ο άνθρωπος μιλά για κτιστή ψυχή. Και αναρωτιέσαι, μα καλά για πιο πλατωνισμό μιλάμε. Αυτά ισχύουν πάνω κάτω και για το Νύσσης. Αλλά δεν είναι θέμα της συζήτησης.

4. Αν έχεις χρόνο. Δε λέω ότι είναι εύκολο, βαρετό είναι. Απλά με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τα επιχειρήματα. Αλλά εφόσον δεν κάνει τίποτα τρομερές αναλύσεις, δε χρειάζεται. Τα έργα του Φλορόφσκι και του Ματσούκα φερ ειπείν είναι γεμάτα με αναλύσεις.--Θεόδωρος 12:30, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Για τη αναδιαμόρφωση της ενότητας θα σου πω εν καιρώ διότι θέλει πραγματικά αρκετό χρόνο. Μπορούμε παράλληλα να κάνουμε προτάσεις στη σελίδα συζήτησης. Επειδή ζήτησες αναλύσεις επί του θέματος πλατωνισμού-ψυχής θα σου στείλω με μέιλ ένα άρθρο: Gerhard B. Ladner, "The Philosophical Anthropology of Saint Gregory of Nyssa," Dumparton Oaks Papers, Vol. 12 (1958), pp. 59-94.--Vasileios78 12:50, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Φυσικά, αν όντως θέλει κάποιος να κατανοήσει το θέμα σε βάθος και εύρος είναι απολύτως απαραίτητο να έχει μελετήσει πρώτα καλά τη βιβλική ανθρωπολογία και να ξέρει αρκετά και από την ελληνική ανθρωπολογία. Τότε μόνο θα μπορεί να έχει κάποιος προσωπική άποψη επί του θέματος. Ωστόσο, επίτρεψέ μου να πω ότι ελληνικά εγχειρίδια που με τέτοια επιστημονική θεματολογία δεν γνωρίζω.--Vasileios78 13:00, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Δε χρειάζεται να το στείλεις. J-Store είναι. Thakns. Αυτονόητο το δεύτερο σχόλιο.--Θεόδωρος 13:08, 2 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

The Christian Doctrine of Immortality

Salmond Stewart: The Christian Doctrine of Immortality 94.21.159.228 13:24, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

ΨΥΧΗ

ψυχη εναι η συνασθηματικη και η πνευματικη μας κατασταση... Δηλαδή κυρίως το αποτέλεσμα δράσης του συναισθη-μνημονικού μεταιχμιακού συστήματος.

Αυθαίρετο αυτό που λες.

Αν πεθάνεις - σύμφωνα με τον θεϊστή - δεν εμφανίζεις απλώς μόνο πλήρη συναισθηματική δράση, αλλά και νόηση. Άρα η ψυχή δεν αποτελεί σκιώδες αντίγραφο μόνο του συναισθη-μνημονικού μεταιχμιακού συστήματος, αλλά όλου του εγκεφάλου. Επίσης δεν νοείται συναίσθημα χωρίς νόηση. Εγκεφαλολογικά, όταν μελετούμε πολύ αρχαϊκά ζώα όσον αφορά τους εγκεφάλους τους, εάν δεν εμφανίζουν νόηση, απλώς αντιδρούν στο περιβάλλον. Ο τρόμος είναι το αρχαιότερο συναίσθημα, και το πιο έντονο διότι χρησιμοποιεί εντόνως και άμεσα τα πρωτόγονα τμήματα του εγκεφάλου (brainstem/εγκεφαλικό στέλεχος). Αν η ψυχή είναι μόνο συναίσθημα, τότε δεν υπάρχει, διότι το συναίσθημα απαιτεί ολοκληρωμένο νοητικό σύστημα ώστε να καταγράφει και να βιωθεί. Δεν μπορείς αυθαίρετα να αφαιρείς τμήματα του εγκεφάλου. Σε υγιή άτομα, αυτό κάποιες φορές συμβαίνει στον πόλεμο και σε τροχαία ατυχήματα. Η αφαίρεση εγκεφαλικών τμημάτων οδηγεί σε ελαττωματική νόηση και βιωματικότητα ή ακόμα και στην ανυπαρξία, δηλαδή τον θάνατο.

Προσπαθείς να ορίσεις έννοιες θρησκευτικές και φιλοσοφικές όπως την ψυχή/soul, ελεύθερη θέληση-βούληση/free will, συνείδηση/consciousness κτλ.
Αναζήτησε τους όρους σε βιβλία των Πανεπιστημίων: Oxford, Stanford, Harvard, Cornell, Yale, Georgetown κτλ.

Η φιλοσοφία θέτει τα αρχικά ερωτήματα, όμως μόνο το σφάλμα θα το ορίσεις με την βία υποχρεωτικής χρήσης φιλοσοφικών όρων.

Η νευροεπιστήμη θα απαντήσει στα ερωτήματα που θέτεις, όμως με την δική της δεδομενοκεντρική ορολογία.

Το σημαντικότερο και το δυσκολότερο είναι το να μάθεις να ρωτάς τις σωστές ερωτήσεις, διότι οι παρανοητικές ερωτήσεις που έχουν ως συστατικά τους όρους που αποτελούν αποτέλεσμα παρανόησης,
απλώς οδηγούν σε ηδονιστικές ποιητικές απαντήσεις και λεκτικά τρικ.

Σε ενδιαφέρει μία έξυπνη ατάκα, η μελέτη επίπλαστης ορολογίας, η διαλεκτική αποστόμωση και ο εξυπνακισμός ή η επίπονη και δεδομενικά αναλυτική νευροεπιστήμη και η εγκεφαλολογία;

Αν επιθυμείς την γνώση μέσα από το τρικ, θα λάβεις μόνο την πίστη περί γνώσης.

Η γνώση προσεγγίζεται με μελέτη και δεδομενική ανάλυση, όχι πίστη.
Ο εγκλωβισμός σε επίπλαστη, προκαθορισμένη, αμετάβλητη και περιορισμένη ορολογία ονομάζεται θρησκεία και δεν οδηγεί στην γνώση του κόσμου ως έχει. Η θρησκεία γεννά φαντασιακή ψευδογνώση.

Ψυχή: μερ(ε)ολογικό αυτοτελές (μερομονομερές/Simple (philosophy) - Wikipedia) ή συνιστάμενη έννοια με συστατικά; (Αν δεν έχεις εσωτερική δομή, δεν έχεις καν στοιχεία μνήμης, διότι η μνήμη αποτελεί νοηματικό συνδυασμό· οπότε είσαι ανόητος, διότι η νόηση είναι η επεξεργασία διαφόρων εννοιών αποθηκευμένων σε διαφορετική εγκεφαλική τοπολογία έκαστη.)

η μηχανική της ψυχής (βλ. philosophical mechanics)
__________________________________________________

Η ψυχή στις Αβρααμικές θρησκείες εσφαλμένα παρουσιάζεται ως (φιλοσοφικό) μερεολογικό αυτοτελές/μονομερές (mereological simple), δηλαδή ως υπόσταση με ένα μόνο συστατικό - χωρίς εσωτερική δομή (ούτε καν ως συνιστάμενη ηθικολογικής ταξωνυμίας/ταξινομίας/ταξινόμησης).

Αυτό αποτελεί εσφαλμένη θεώρηση διότι η κάθε ψυχή έχει ως συστατικά της:

1. τον Θεό (ασχέτως εάν το άτομο είναι ηθικό, διότι φέρει την πνοή του)
2. το Άγιο Πνεύμα που της δίνει αυτενέργεια (ικανότητα να εμφανίζει χωρική και νοητική κινητικότητα, δηλαδή ζωή)
3. τον Ιησού Χριστό σε περίπτωση που το άτομο είναι ηθικό
4. το προπατορικό αμάρτημα
5. την ελεύθερη θέληση ή βούληση
6. την γνώση του καλού και του κακού (ειδάλλως δεν νοείται ελεύθερη θέληση ή βούληση διότι το άτομο είναι εγκλωβισμένο και επηρεασμένο συμπεριφορικά από την άγνοια περί ηθικής)


________


Η επιστήμη δεν αποδέχεται ούτε την ψυχή, ούτε τα άνωθεν συστατικά της. Η προσωπικότητα εδράζεται στον εγκέφαλο, ο οποίος έχει μετρήσιμα συστατικά - τοπολογία.

Η δικαιολογία ότι η θρησκεία είναι ανώτερη της επιστήμης είναι κίβδηλη, διότι μετά τα αποδεδειγμένα θεωρήματα μη πληρότητας του Kurt Gödel, τίποτα δεν θεωρείται μερεολογικό μονομερές στο αιτιακό και θεμελιώδες μεταλογικό επίπεδο (βλ. metalogic), οπότε η κάθε έννοια δηλαδή κάθε σύνολο, θα πρέπει να περιγράφεται, και μάλιστα με δεδομένα ή ορθολογικά μαθηματικά μοντέλα που αποδίδουν τα δεδομένα και όχι αυθαίρετες δοξασίες.

— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:2149:885e:1500:145a:8c1e:8cfe:7559 (συζήτηση • συνεισφορά) .

ψυχή: η ροή της σκέψης μέσα σε νευρικό δίκτυο το οποίο εμφανίζει βιωματικότητα

Σύμφωνα με αυτό τον ορισμό, στο βαθύ στάδιο του ύπνου (όχι πχ. την περίοδο REM) είσαι νεκρός, διότι η εγκεφαλική λειτουργία δεν παύει μεν, αλλά είναι ασυντόνιστη. Μελέτησε τα στάδια του ύπνου σε αγγλόφωνο πηγαίο κείμενο, είναι καταγεγραμμένα και γνωστά.

παλιά και δημοφιλής ακόμα θεώρηση (ισχυροποιείται) στο Πανεπιστήμιο Yale αλλά και μεταξύ νευροεπιστημόνων— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:2149:826b:3b00:1952:daee:89ed:4232 (συζήτηση • συνεισφορά) .