Συζήτηση:Φεδερίκο Γκαρθία Λόρκα

Από πού προκύπτει από το άρθρο ότι ήταν ομοφυλόφιλος. Τεκμηριώστε πριν από οποιαδήποτε αλλαγή?--ΗΠΣΤΓ 18:29, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Καλά σοβαρολογείς;; Θα τεκμηριώσω την ομοφυλοφιλία των Ρεμπώ και Λόρκα;;; Δηλαδή έλεος...!!! Ποιό είναι το πρόβλημά σου; Heima 18:33, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Σε παρακαλώ σταμάτα να βανδαλίζεις το άρθρο...Δεν φταίει για το αν δεν γνωρίζεις την ομοφυλοφιλία του Λόρκα!!!! Έλεος...σταμάτα να ρίχνεις το επίπεδοHeima 18:36, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Και βέβαια ζητάω τεκμηρίωση...τι σημαίνει έλεος; Αυτή είναι η ουσία της ΒΠ. Το δικό σου πρόβλημα ποιο είναι;--ΗΠΣΤΓ 18:36, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχει πολιτική.--Diu 18:37, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Καλά σοβαρολογείτε;;; Θα με βάλετε να τεκμηριώσω σε όλους τους συγγραφείς που είναι παγκορμίως γνωστοί ομοφυλόφιλοι ότι ήταν ομοφιλόφιλοι;;;;; Καλά είναι φοβερή η ελληνική βικι...γι 'αυτό είμαστε τελευταίοι μεταξύ των άλλων. Τεσπα...το δικαιολόγησα (αν και δεν περίμενε να χρειαστεί να το κάνω ποτέ στη ζωή μου) όπως το δικαιολογεί η αγγλικά με το link...Θα τρίζουν τα κόκκαλα του Καββαδία με τους σύγχρονους ελληναράδες...Μπράβο παιδιά, και νομίζω πως είσαστε και οι δύο διαχειριστές Heima 18:43, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ναι θα πρέπει να το τεκμηριώσεις τι να κάνουμε; Και κομμένη η προσωπική κριτική. --ΗΠΣΤΓ 18:45, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Κομμένο το υφάκι αν δεν θες κριτική...Το τεκμηρίωσα...τώρα μπορείς να το αφήσεις ήσυχο και να συνεχίσεις ήσυχος τη δουλειά σου; Ηρέμησε τον διατήρησες τον ανδρισμό σου και σήμερα..Heima 18:47, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Είναι γεγονός οτι δεν γνωρίζεις τους κανόνες της Βικι. Οποιαδήποτε πληροφορία απαιτεί πηγή. Ειδικά στην περίπτωση που κάποιος άλλος την αμφισβητήσει. Επίσης θα σε παρακαλούσα να προσέχεις τους χαρακτηρισμούς σου. Η ουσία δεν κρύβεται στην κατηγορία αλλά στο άρθρο. Δεν με πειράζει να είμαστε τελευταίοι στον αριθμό άρθρων, κατηγοριών κλπ. Αυτό που θα πείραζε θα ήταν να είμαστε τελευταίοι στην ποιότητα. Και σε αυτό τουλάχιστον με βάση την δυναμική της Ελληνόφωνης Βικι δεν είμαστε τελευταίοι. --Diu 18:48, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αχρηστες κατηγοριοποιήσεις

Συνεχίζεται αυτή η εμμονή με τις λεπτομέρειες της προσωπικής ζωής των καλλιτεχνών... ΛΟΑΤ (το αφαίρεσα), δολοφονημένος καλλιτέχνης (επίσης ανούσιο, περιμένω να το αφαιρέσει άλλος, αλλά μαζί με ολόκληρη τη σχετική κατηγορία). Τι νόημα έχουν όλα αυτά; Απειρες κατηγορίες θα μπορούσαν να προκύψουν: ανύπανδρος καλλιτέχνης, άντρας καλλιτέχνης, αριστερός καλλιτέχνης, αντιφασίστας καλλιτέχνης, καλλιτέχνης που εκτελέστηκε με σφαίρα, καλλιτέχνης από χωριό, φιλάσθενος καλλιτέχνης, καλλιτέχνης με κατάθλιψη κ.ο.κ. Εκτός από αυτή με τη σφαίρα, για *όλες* τις παραπάνω "κατηγορίες" θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι επέδρασαν στο έργο του. Να τις βάλουμε κι αυτές;--Dipa1965 (συζήτηση) 10:56, 18 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρόκειται για "άχρηστη κατηγοριοποίηση". Το γεγονός ότι ο Λόρκα ήταν ομοφυλόφιλος ήταν σημαντικό στοιχείο της ταυτότητάς του και ένας από τους λόγους που κυνηγήθηκε και εν τέλει δολοφονήθηκε.

Επιπλέον, η Βικιπαίδεια λειτουργεί με αυτές τις "κατηγορίες" και η ελληνόφωνη και η αγγλόφωνη και άλλες. Το ότι κάποιος χρήστης θεωρεί πως δεν έχουν θέση σε αυτή την ιστοσελίδα, είναι προσωπική του άποψη. Frox99 (συζήτηση) 09:05, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Μου κάνει εντύπωση πάντως που η ελληνική Βικιπαίδεια επιτρέπει αυθαιρεσίες χρηστών. Φανταστείτε κάποιος να πάει στην αγγλόφωνη Wikipedia στο λήμμα Federico García Lorca και να αφαιρέσει τις κατηγορίες LGBT dramatists and playwrights, LGBT poets, LGBT writers from Spain, LGBT Roman Catholics, Executed writers, Gay writers, Murdered writers, People executed by Francoist Spain κλπ επειδή "του φαίνονται άχρηστες".

Κατανοώ το ότι μπορεί κάποιος να διαφωνεί με τις κατηγορίες Αθεϊστές, Εβραίοι, Αντιφασίστες, ΛΟΑΤ άτομα, Δολοφονημένοι και τις υποκατηγορίες τους, όμως αυτή είναι η προσωπική του άποψη. Από τη στιγμή που αυτές υπάρχουν, θα πρέπει να εντάσσονται όλα τα πρόσωπα που ανήκουν σε αυτές.

Στη ουσία του επιχειρήματος, όμως, θα ήθελα να πω το εξής: δεν πρόκειται για "λεπτομέρειες της προσωπικής ζωής", ούτε για κους κους. Οι ιδιότητες αυτές επηρέασαν ή και καθόρισαν το έργο των προσώπων αυτών. Είναι δυνατόν να μελετήσει κανείς το έργο καλλιτεχνών όπως ο Καβάφης, ο Ουάιλντ, ο Φασμπίντερ, ο Ζενέ, ο Παζολίνι, ο Τσαρούχης, ο Ρεμπώ κλπ αγνοώντας ότι ήταν ομοφυλόφιλοι; Είναι ασήμαντο το γεγονός ότι ένας καλλιτέχνης δολοφονήθηκε από τους πολιτικούς του αντιπάλους και δεν πέθανε στα 95 από φυσικό θάνατο (Λόρκα, Παζολίνι κλπ); Γίνεται να αγνοήσεις ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν δολοφονηθεί μόνο και μόνο επειδή ήταν ομοφυλόφιλοι (Χάρβει Μιλκ, θύματα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης) ή έχουν υποστεί βασανισμό γι' αυτόν τον λόγο (Άλαν Τιούρινγκ); Γίνεται να μάθεις για τον Μπρεχτ, αν παρακάμψεις το γεγονός ότι ήταν αριστερός και αντιφασίστας; Γίνεται να μελετήσεις τη σταδιοδρομία ενός πολιτικού, αφήνοντας στην άκρη το ότι είναι εβραίος/άθεος/μουσουλμάνος; Επομένως, μόνο για προσωπική ζωή δε μιλάμε. Δεν είναι μόνο το επάγγελμα και η χώρα καταγωγής οι ιδιότητες που καθορίζουν τη δράση ενός δημοσίου προσώπου.

Τέλος, από τη στιγμή που θεωρείτε πως είναι "άχρηστη κατηγοριοποίηση" οι άνωθεν αναφορές, μπορείτε στην Πύλη:ΛΟΑΤ να αφαιρέσετε την ενότητα Επιλεγμένη προσωπικότητα. Frox99 (συζήτηση) 12:56, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεν καταφέρνετε να μπείτε στην ουσία του πράγματος. Κατ' αρχήν, το ότι υπάρχουν κάποιες κατηγορίες σε μια βικι, δεν σημαίνει ότι καλώς βρέθηκαν εκεί και ότι δεν μπορούν να αφαιρεθούν στο μέλλον. Η υπερκατηγοριοποίηση ποτέ δεν έκανε καλό στη Βίκι (pov pushing, κακοποίηση του ιεραρχικου δένδρου κατηγοριών) αλλά μάλλον δεν κατανοείτε τέτοια πράγματα. Έπειτα, η οποιαδήποτε ιδιότητα ενός προσώπου, είτε τεκμαίρεται καλά είτε όχι, δεν έχει απαραιτήτως σχέση με την κατηγοριοποίηση. Τα παραδείγματα "κατηγοριών" που έθεσα παραπάνω αυτό ήθελαν να καταδείξουν. Το ότι πχ ένας καλλιτέχνης είχε παράνομη σχέση με γυναίκα δεν μπορεί να επηρέασε την τέχνη του (Γκόγια); Το αλκοόλ και η τάση για επιδερμικές σχέσεις με γυναίκες δεν επηρεάζουν τους καλλιτέχνες (Μπουκόφσκι); Ο Λόρκα δεν επηρεάστηκε αποφασιστικά από το ότι είχε μια υπερευαίσθητη και στοργική μητέρα; Να βάλουμε κατηγορία και γι αυτό; Είναι κυριολεκτικά μυριάδες οι κατηγορίες που θα μπορούσαν να προκύψουν για καλλιτέχνες και μη.

Στο κάτω κάτω, όσο προσωπική είναι η δική μου άποψη, τόσο είναι και η δική σας και δεν με ενδιαφέρουν επίσης ούτε οι προσωπικές απόψεις άλλων χρηστών σε άλλες βικιπαίδειες. Γιατί παραμένουν προσωπικές αν δεν στηρίζονται σε αξιόπιστες πηγές. Διαβάσατε τη συζήτηση πιο πάνω; Μπήκατε στον κόπο να βρείτε αξιόπιστες πηγές για όλα όσα υποστηρίζετε και να τις βάλετε στο λήμμα; Μάλλον θα υπάρχουν, τις βρήκατε όμως; Όχι, σας αρκεί προφανώς η τεμπέλικη διαπιστωση "μα αφού το λένε όλοι, τι τις θέλετε τις παραπομπές, με τέτοια θα ασχολούμαστε τώρα;". Αλλά δεν πρέπει το pushing να προέχει της τεκμηρίωσης.

Τέλος η πύλη ΛΟΑΤ δεν με ενδιαφέρει. Ας ασχοληθεί όποιος τον ενδιαφέρουν αυτά τα πράγματα, υπάρχει χώρος για όλους / όλες στη Βικιπαίδεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:03, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Θα σας απαντήσω με καλό τρόπο, όπως προηγουμένως, παρακάμπτοντας την επιθετικότητά σας και τη διάθεση υποτίμησής μου.

Στο πρώτο μήνυμα διαφωνούσατε με την κατηγοριοποίηση του Λόρκα ως ομοφυλόφιλου (δεχόσασταν ότι είναι, δεν το αμφισβητήσατε). Τώρα λέτε πως δεν υπάρχουν τεκμηριωμένες πηγές για το γεγονός ότι ήταν! Ενδιαφέρουσα μετατόπιση της κουβέντας. Επίσης, σας ευχαριστώ που μου υποδείξατε πως διεξάγεται μια έρευνα και πως συγκεντρώνεται τεκμηριωμένο υλικό.

Επιπλέον, όπως σας ανέφερα και πριν, από τη στιγμή που οι κατηγορίες αυτές υπάρχουν, θα πρέπει να εντάσσονται όλα τα πρόσωπα που ανήκουν σε αυτές. Αν δεν τις θέλετε, μπορείτε να προτείνετε τη διαγραφή τους. Μέχρι τότε, όμως, δεν μπορεί κάποιος χρήστης να αφαιρεί κατά το δοκούν πρόσωπα που ανήκουν σε αυτές.

Αναφορικά με την Πύλη:ΛΟΑΤ (που δε σας ενδιαφέρει), μου κάνει εντύπωση που δεν διαφωνείτε με την ενότητα Επιλεγμένη προσωπικότητα. Εδώ δε θεωρείτε πως πρόκειται για "άχρηστη κατηγοριοποίηση";

Τέλος, αντιλαμβάνομαι πως για να μη συμμετέχουν στη συζήτηση αυτή οι διαχειριστές της Βικιπαίδεια, σημαίνει πως συμφωνούν μαζί σας, οπότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί η κουβέντα και η παρουσία μου στην ελληνική Βικιπαίδεια.

Λυπάμαι για την οπισθοδρομικότητα. Frox99 (συζήτηση) 17:10, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Frox99, θα υπενθυμίσω για μια ακόμη φορά ότι οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες. Επομένως δεν τίθεται θέμα συμφωνίας ή διαφωνίας μαζί σας ή με τον άλλο χρήστη. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:58, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Ttzavaras Ναι, αλλά τι γίνεται, όμως, όταν προκύπτουν τέτοια θέματα; Ο ένας θα αναιρεί την επεξεργασία του άλλου εις το διηνεκές; (εδώ ευτυχώς αυτό δεν έγινε, γιατί το σταμάτησα).

Μαλλον δεν διαβάζετε καλά τις συνόψεις, γιατί αναίρεσα την αναίρεσή σας γράφοντας Ασε σχόλιο στη συζήτηση και μετά κάνε ό,τι νομίζεις. Οπότε είναι προφανέστατο ότι δεν είχα διάθεση για διορθωπόλεμο και θα μπορούσατε να επαναφέρετε την κατηγορία. Επίσης, δεν διαβάζετε προσεκτικα ούτε τις συζητήσεις γιατί σας ζήτησα να φέρετε αξιόπιστες παραπομπές στο λήμμα και για την ομοφυλοφυλία του Λόρκα (οι οποίες πράγματι υπάρχουν, επί τη ευκαιρία εύχομαι να σταματήσει κάποτε η κακοποίηση της γλώσσας μας με γελοίους αγγλισμούς όπως το ΛΟΑΤ, ή μήπως ΛΟΑΤΚΙ;) και για το πώς αυτή επέδρασε στην τέχνη του, εκκλήσεις που ελπίζω να πιάσουν κάποτε τόπο (έγιναν και από άλλους χρήστες, πιο πάνω). Όσο για την "οπισθοδρομικότητα", μην ανησυχείτε, κανείς δεν ξέρει πια τι είναι οπισθοδρομικό και τι προοδευτικό σε αυτή τη χώρα οπότε μπορείτε να δηλώνετε ό,τι θέλετε. Μπορείτε να επαναπαυθείτε στην "προοδευτικότητά" σας και να συνεχίσετε το pov pushing εδώ και όπου αλλού χρειαστεί. Ή, αντιθέτως, να αποφασίσετε να συνεισφέρετε στην ποιοτική αναβάθμιση των λημμάτων με σοβαρές πηγές αντί να βάζετε κατηγορίες. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:19, 19 Αυγούστου 2016 (UTC)

Καμία απάντηση, απ' όσο βλέπω (με έργα, όχι λόγια). Και πώς να ενθαρρυνθεί ο χρήστης να φέρει έργο στο λήμμα όταν άλλοι χρήστες τον ενθαρρύνουν στην αυτοεπιβεβαίωσή του μιλώντας για "απατεώνες" (τι άλλο θα ακούσουμε!). Ζητώ συγγνώμη αν ήμουν απότομος - με έχει κουράσει ηη κατηγοριομανία - ωστόσο θα ζητήσω και πάλι από οποιονδηποτε χρήστη ασχοληθεί στο μέλλον με το θέμα της ομοφυλοφιλιας του Λόρκα, να φέρει αξιόπιστες απόψεις των μελετητών του έργου του και τις σχετικές παραπομπές. Καλη συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:14, 22 Αυγούστου 2016 (UTC)

Για την επίδραση της ομοφυλοφιλίας στην ποίηση του Λόρκα

Βιβλίο (δημοσιευμένη διδακτορική εργασία) με βασικό στόχο την ανίχνευση της όποιας επίδρασης της ζωής του Λόρκα (συμπεριλαμβανόμενης της ερωτικής) πανω στο έργο του ειναι το Federico Garcia Lorca and the Culture of Male Homosexuality του Ángel Sahuquillo, McFarland, 2007, ISBN 078642897X. Μπόρεσα να δω μόνο την εισαγωγή. Είναι ακαδημαϊκού επιπέδου κριτική εργασία και οχι βιογραφια με κουτσομπολίστικες λεπτομέρειες.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:58, 23 Αυγούστου 2016 (UTC)

Το κουτί πληροφοριών

Για πολλοστή φορά στο κουτί πληροφοριών αναγράφεται η ιδιότητα «ποιητής-νομικός». Δηλαδή έγραφε ποιήματα για τους νόμους ; αγόρευε εμμέτρως ; κατέθετε προτάσεις σε στίχους ; Πού ανακαλύφθκε αυτή η ιδιότητα ; γιατί δεν αναφέρονται ποιητές-γιατροί, ποιητές-βοτανολόγοι κοκ ; Όντως οι λογοτέχνες που σπούδασαν νομικά είναι πολύ περισσότεροι απ’ όσους σπούδασαν κάτι άλλο. Αλλά αποτελεί αυτό χαρακτηρισμό ; Πρόκειται για συνδυασμό ειδικοτήτων που αποτελεί ιδιότητα, και μάλιστα επειδή πήγε κάποιος λίγους μήνες στη Νομική ; Τα ξενόγλωσσα λήμματα είναι πολύ πιο σοβαρά σ’ αυτό το σημείο.

Για την άλλη εκτυφλωτική πληροφορία, ότι κάποιος είναι μυθιστοριογράφος, διηγηματογράφος, θεατρικός συγγραφέας, συγγραφέας έργων παιδικής λογοτεχνίας και συγγραφέας, τί να πω; Σ’ αυτό το κουτί κοπανάμε ό,τι να ‘ναι.--Ignoto (συζήτηση) 12:55, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Ignoto, το κουτί δημιουργείται αυτόματα από τα wikidata. Το πρόβλημα εδώ δεν βρίσκεται μονο στα wikidata καθαυτά (πρόκειται ουσιαστικά για βάση δεδομένων) αλλά και στον τρόπο που τα κουτιά αντλούν πληροφορίες από αυτά και το πώς τις συνδέουν. Πχ αν δεν ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Νομική δεν πρέπει να χαρακτηρίζεται "νομικός", αυτό είναι λάθος εισαγωγή στα wikidata. Ο συνδυασμός όμως "μυθιστοριογράφος, διηγηματογράφος, θεατρικός συγγραφέας, συγγραφέας έργων παιδικής λογοτεχνίας και συγγραφέας" είναι η 2η περίπτωση, δηλ. τα δεδομένα είναι σωστά αλλά παρουσιάζονται με λάθος τρόπο.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:15, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς δημιουργείται αυτόματα το κουτί, τη στιγμή που οι άλλες ΒΠ (αγγλική, καταλανική) δεν έχουν αυτές τις πληροφορίες. Και δεν μπορεί να λέει απλώς «Νομική» το λήμμα και να μεταφέρεται αυτόματα στο κουτί ως «ποιητής-νομικός». (Εν παρενθέσει, είναι ιδιότητα αυτή για ν΄αναφερθεί σχετικά με τον Λόρκα ;) Και όλα τα άλλα τα τερατώδη «αφοριστής» και «ημερολογιογράφος» και «σεναριογράφος» για πρόσωπο του 17ου αιώνα, αυτόματα γράφονται ; Όχι, κάποιος τα προσθέτει, είναι βέβαιο, φαίνεται άλλωστε. (Είδα πάντως μερικές φορές ως πηγή των χαρακτηρισμών την Περσική ΒΠ !)--Ignoto (συζήτηση) 16:08, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Αυτοί οι χαρακτηρισμοί έχουν προέλθει κυρίως από την κατηγοριοποίηση που έχει κάθε Βικιπαίδεια συν τα δεδομένα από τα χειροκίνητα κουτιά πληροφοριών. Η δυσκολία να μπει μια τάξη ή να υπάρχει κάποια στοιχειώδης επιλογή και βαρύτητα στο καθένα από αυτά είναι πράγματι μια από τις μεγαλύτερες αδυναμίες των Βικιδεδομένων. --cubic[*]star 17:54, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Συμπληρώνοντας την απάντηση του CubicStar, το κουτί πληροφοριών που καλείται με το {{Πληροφορίες καλλιτέχνη}} χρησιμοποιεί πληροφορίες από τα wikidata. Στην αγγλόφωνο λήμμα δεν χρησιμοποιούν το αντίστοιχο πρότυπο αλλά έχουν βάλει τις πληροφορίες χειροκίνητα (αυτό φαίνεται αμέσως αν συγκρίνεις τον κώδικα βίκι των δύο λημμάτων). Μπορούμε να διορθώνουμε τις πληροφορίες των wikidata (με ακρίβεια και ποιότητα τεκμηρίωσης που εξαρτώνται, όπως και στη ΒΠ, από τον χρήστη που τις εισάγει) αλλά δεν μπορούμε (εννοώ, δεν έχουμε τις γνώσεις), οι απλοί χρήστες, να επηρεάσουμε το ποιες από αυτές τις πληροφορίες θα χρησιμοποιήσει το κουτί και πως θα τις παρουσιάσει. Θα κοιτάξω πάντως αν μπορεί να γίνει κάποια διόρθωση στα δεδομένα για τον Λόρκα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:47, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Από πρόχειρη έρευνα σε wikidata και WP είδα ότι το «ποιητής-νομικός» είναι απόδοση του γερμανικού νεολογισμού de:Dichterjurist, όρος της λογοτεχνικής κριτικής με -αν κατάλαβα καλά- αποκλειστική χρήση στο γερμανόφωνο κόσμο. Υποτίθεται ότι αποτυπώνει συνάφειες μεταξύ νομικών σπουδών και ποιητικής παραγωγής, οπότε ενοποιεί έτσι ένα σύνολο συγγραφέων και του έργου τους ως αντικείμενα εξέτασης. Η -εντελώς πρόχειρη- εντύπωση που αποκόμισα από το λήμμα της de-WP είναι πως μάλλον πρόκειται για θεωρητικό σχήμα, που στη συνέχεια «υλοποιείται» στο πεδίο της λογοτεχνικής ανάλυσης, ομαδοποιώντας τεχνητά πρόσωπα και καταστάσεις που μάλλον δεν έχουν και πολλά κοινά. Η επιλογή του αντί του απλά «ποιητής» ήταν σαφώς ατυχής, όχι μόνο για το λόγο που έγραψε ο Ignoto, αλλά και επειδή ακόμα και αν ήταν ο Λόρκα πράγματι και νομικός, πιο σωστό θα ήταν το «ποιητής», «νομικός». Το «ποιητής-νομικός», είναι πολύ εξεζητημένο ακόμη και αν έχει χρήση στην ελληνόγλωσση λογοτεχνική κριτική. →34kor34 (συζήτηση) 21:28, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Ας μην ξεχνάμε πως και εμείς μπορούμε να βάλουμε τις πληροφορίες χειροκίνητα, παρακάμπτοντας τα Wikidata, σε περιπτώσεις σαν και αυτή.--Texniths (συζήτηση) 21:36, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Μπορούμε βέβαια να τα παρακάμψουμε αλλά με τα wikidata η δουλειά μας γίνεται χρήσιμη και για άλλες βίκι.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:43, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Στο λήμμα Dichterjurist της γερμανικής ΒΠ, στο οποίο ευτυχώς μας παραπέμπει o 34kor34 διαβάζουμε : Der Begriff Dichterjurist bezeichnet einen Dichter mit juristischer Ausbildung (Η έννοια Dichterjurist υποδεικνύει έναν ποιητή με νομικές σπουδές). Νεολογισμός του 1950, στο άσχετο, ας μου επιτραπεί η έκφραση, και στο αδιάφορο. Υπολογίζω ότι τουλάχιστον το 60% των λογοτεχνών από καταβολής λογοτεχνίας έχει σπουδάσει νομικά. Τί συνάφεια υπάρχει μεταξύ της τέχνης τους και της νομικής που σπούδασαν ; Εκτός αν είναι εκείνο που έλεγε ένας καθηγητής της Νομικής, ότι «οι νομικοί απηυδησμένοι από την ξηρότητα της νομικής επιστήμης, στρέφονται προς την λογοτεχνία». Αλλά μάλλον δεν ήθελε να πει αυτό ο νεολογιστής.-- Ignoto (συζήτηση) 22:10, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Texniths, μπορούμε μεν αλλά δεν το κάνουμε. Και για να διορθώσουμε τα ήδη υπάρχοντα θα μας βγει η ψυχή. Θα πρέπει να διαβάσουμε το λήμμα κι ένα-δυο από τα ξενόγλωσσα. Σκοπός είναι να υπάρξει επίγνωση του σωστού. Και επιμένω : δεν μπορούν τα Wikidata να παίρνουν «πρωτοβουλίες» για το ελληνικό λήμμα και όχι για το αγγλικό. Δεν μπορούν να επινοούν καινοφανείς όρους.--Ignoto (συζήτηση) 22:11, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Απλά στην Αγγλική Βικιπαίδεια τα δεδομένα δεν αντλούνται αυτόματα από τα Wikidata. Έτσι έχουν επιλέξει. Δεν υπάρχει κοινή «γραμμή» για όλες τις Βικιπαίδειες πάνω στο θέμα αυτό, από όσο ξέρω. Και επίσης, δεν είναι τα Wikidata που τις παίρνουν τις πρωτοβουλίες, αλλά χρήστες πίσω από αυτά.--Texniths (συζήτηση) 22:13, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Νομίζω πως μετά τις διορθώσεις το κουτί είναι σχετικά αξιοπρεπές και πάντως δεν υστερεί από το χειροκίνητα δημιουργημένο που είχαμε πριν. Η εισαγωγή δεδομένων στα wikidata δεν είναι και το πιο απλό πράγμα του κόσμου αλλά είναι το μέλλον, έστω κι αν ακόμη η αγγλική δεν αντλεί αυτόματα δεδομένα από αυτά. Το ότι μπορεί να διαβάσουμε και κανένα ξενόγλωσσο λήμμα δεν είναι κακό, ιδιαίτερα όταν το ελληνικό υστερεί σε κάλυψη του θέματος. Πχ για τις σπουδες του Φ. Γ. Λ. στο πανεπιστήμιο της Γρανάδα δεν έχουμε και πολλά πράγματα (πότε πήρε το πτυχίο;)--Dipa1965 (συζήτηση) 06:39, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ωμός βανδαλισμός

Παρακαλώ για πολλοστή φορά τον Dor-astra να μην αφαιρεί τις αναφορές στους μεταφραστές και στους εκδότες των έργων του Λόρκα και πλείστων άλλων "κακοποιημένων" συγγραφέων. Πρόκειται για πληροφορίες που συλλέχτηκαν με κόπο κι έχουν πολύ μεγαλύτερη και ιστορικότερη σημασία από τον ξερό αριθμό που προτιμάει. Και ο οποίος αριθμός στο κάτω-κάτω παραπέμπει σε άλλους είκοσι αριθμούς για ψάξιμο ! --Ignoto (συζήτηση) 15:41, 30 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ignoto, στο Σημειωματάριο διαχειριστών είχαμε πριν λίγο συζήτηση γύρω από την άστοχη χρήση του όρου βανδαλισμός. Αν θέλετε, ρίξτε μια ματιά, είναι άλλο πράγμα ο βανδαλισμός και άλλο η -εσφαλμένη έστω - αντικατάσταση πληροφοριών με άλλες τις οποίες ο χρήστης νομίζει χρησιμότερες. Τώρα επί της ουσίας έχετε δίκιο και γι αυτό προτείνω στον/στην Dor-astra να συνδυάσει τις ήδη υπάρχουσες πληροφορίες με τα νέα δεδομένα που θέλει να εισαγάγει.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:13, 30 Ιουνίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με την περί βανδαλισμού άποψή σας -κατ’ αρχήν. Αλλά πριν ένα μήνα επανέφερα τους μεταφραστές 25 συγγραφέων και η συμμετοχή του Dor-astra στις εξαφανίσεις ήταν δεκατρία λήμματα (Φιόντορ Ντοστογιέφσκι, Τζορτζ Έλιοτ, Ερρίκος Ίψεν, Τζακ Λόντον, Ζαν-Πωλ Σαρτρ, Τζορτζ Μπέρναρντ Σω, Βιρτζίνια Γουλφ, Αλεξάντρ Σεργκέγεβιτς Πούσκιν, Λέων Τολστόι, Ιβάν Τουργκένιεφ, Αντόν Τσέχωφ, Σαρλότ Μπροντέ, Γκαμπριέλε Ντ' Ανούντσιο. Έκανα σχετικές εκκλήσεις στις συζητήσεις των λημμάτων, στο δε λήμμα του Ντοστογιέφσκι διεξήχθη μια καλή συζήτηση (με αλλους βέβαια). Απαντήσεως από τον Dor-astra δεν αξιώθηκα. Τώρα επανέρχεται αφαιρώντας και πάλι, πάντοτε «εν βωβώ». Κάποιον που επιδεικνύει τόση περιφρόνηση προς τους κόπους και τις απόψεις των άλλων, πώς να μη τον χαρακτηρίσω βάνδαλο ; --Ignoto (συζήτηση) 17:12, 30 Ιουνίου 2017 (UTC)

Συνήθως οι περισσότερες επεμβάσεις μας στη βικιπαίδεια απαιτούν συνεργασία και η συνεργασία με τη σειρά της απαιτεί διάλογο στον οποίο φυσικά θα πρέπει να συμμετέχουν και οι δύο πλευρές, όπως πχ έγινε στην πιο πάνω ενότητα με το λάθος στα wikidata. Πάντως κάποιες φορές είναι πιθανό ο άλλος χρήστης να μην έχει δει το ερώτημα που του κάνουμε. Γιαυτό συνιστώ να βάζουμε στο ερώτημά μας και το πλήρες λινκ με το όνομα του χρήστη στον οποίο θέλουμε να απευθυνθούμε, πχ [[Χρήστης:Ignoto|Ignoto]] ή {{re|Ignoto}} . Έτσι θα δει στις ειδοποιήσεις του ότι κάποιος αναφέρθηκε σ' αυτόν. Άλλη μέθοδος είναι φυσικά να θέσουμε το ερώτημα απευθείας στη σελίδα του (αλλά και με την ανάλογη προσοχή στο ύφος ώστε να μην εκτραχηλιστεί η συζήτηση, αυτό ομολογώ πως δεν είναι και τόσο εύκολο!) αλλά δεν τη θεωρώ πάντα δόκιμη, καθώς τοτε θα είναι σχετικά απίθανο να συμμετέχουν άλλοι χρήστες στη συζήτηση.

Τέλος πάντων, ανεξαρτήτως του τι συνέβη ως τώρα, πιστεύω πως έγινε κατανοητό από όλους μας εδώ πως η πληροφορία για τον μεταφραστή είναι σημαντική (άλλωστε την αναγράφουμε ακόμη και σε περιπτώσεις παραπομπών σε μεταφρασμένες πηγές) και δεν θα πρέπει να διαγράφεται από την εργογραφία.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:40, 30 Ιουνίου 2017 (UTC)

απάντηση

Αγαπητέ δεν έλαβα καμμία επισήμανση, κανένα μήνυμα για τις αφαιρέσεις που έκανα. Δεν έκανα τίποτα εν βουβώ, δεν είδα καμμιά ειδοποίηση. Δεν έχω σκοπό να βανδαλίσω τίποτα, αν δεις τη συνεισφορά μου θα καταλάβεις τι είδους χρήστης είμαι. Αφαιρώ τους μεταφραστές Α) γιατί βάζω ISBN και εκεί όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να δει τις πληροφορίες για το βιβλίο. Αλλιώς τι χρησιμότητα έχει το ISBN; και Β) πολλές φορές ειδικά σε συγγραφείς που έχουν λήξει τα πνευματικά δικαιώματα υπάρχουν πολλές μεταφράσεις για το ίδιο βιβλίο. Το να μην τις γράφεις όλες παρά μόνο μία, αποτελεί ίσως, προσπάθεια διαφήμισης. (Dor-astra (συζήτηση) 13:07, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))

Και τέλος πάντων αγαπητέ Ignoto (συζήτηση) αφού σε έπιασε ο πόνος για τους μεταφραστές που τι κρίμα που δεν αναφέρονται γιατ δε γράφεις τους μεταφραστές και τους εκδοτικούς οίκους σε όλα τα έργα του, αλλά ενδιαφέρεσαι μόνο για μια συγκεκριμένη έκδοση;;;;; (Dor-astra (συζήτηση) 13:22, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))

Dor-astra, είναι συνήθης πρακτική να αναφέρουμε τον μεταφραστή, πόσο μάλλον στην ποίηση όπου ο ρόλος του μεταφραστή είναι πολύ πιο καίριος απ' όσο σε οποιαδήποτε άλλη μορφή γραπτού λόγου. Συχνά λέμε πως η μετάφραση ενός ποιήματος είναι νέο ποίημα και αυτό εμπεριέχει ισχυρή δόση αλήθειας. Η τοποθέτηση του ISBN δεν είναι επαρκής δικαιολογία και θα μπορούσα να σας εκθέσω αρκετούς λόγους γιαυτό. Είναι ανάρμοστο να στέλνουμε αλλού τους αναγνώστες, για να αντλήσουν μη τετριμμένες πληροφορίες. Επίσης, εκεί που τους στέλνουμε πρέπει να κάνουν κι άλλα κλικ για να βρουν την πληροφορία. Ρωτάτε τι χρησιμότητα έχει το ISBN. Σας απαντώ: όχι και τόσο σπουδαία, αφορά περισσότερο στις παραπομπές όπου μας ενδιαφέρει να εντοπίσουμε συγκεκριμένη έκδοση ή επανέκδοση γιατί μπορεί να αλλάζει η σελιδοποίηση. Εδώ μικρή χρησιμότητα έχει (για τις άπειρες ξένες εκδόσεις, πρακτικά καμία). Στην εργογραφία μας ενδιαφέρει ο μεταφραστής (όπως εξήγησα παραπάνω) και δευτερευόντως ο εκδοτικός οίκος και η χρονολογία έκδοσης. Το επιχείρημα για τις πολλαπλές μεταφράσεις δεν αφορά στους χρήστες, ας τοποθετήσει καθένας μας όποια μετάφραση λείπει. Δεν είναι δουλειά ενός μόνο χρήστη να το κάνει αυτό και αντιβαίνει εντελώς τη λογική της Βικιπαίδειας το σκεπτικό "ή όλα ή τίποτα". Οσο για τη διαφήμιση, εγώ βλέπω τουλάχιστον δύο διαφορετικούς εκδοτικούς οίκους. Αρα...--Dipa1965 (συζήτηση) 14:37, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Dipa1965 Εγώ σκεφτόμουν ότι η επειδη ακριβώς η Βικιπαιδεία έχει σημαντικότατες ελλειψεις σε λήμματα που αφορούν συγκεκριμένα έργα, μπορεί με το isbn ο αναγνωστης να πληροφορηθει για πράγματα όπως η υπόθεση του βιβλίου, οι συντελεστές ή κριτικές που το αφορούν, που δεν τα βρισκει μεσα στη βικιπαίδεια. αν και εμεις ειχαμε λημματα για ολα τα βιβλια ΤΟΤΕ θα ηταν αχρηστο το isbn, οχι τώρα. (Dor-astra (συζήτηση) 14:42, 1 Ιουλίου 2017 (UTC))

Κάνεις λάθος Dipa1965. Η αναφορά του ISBN είναι εκείνη που εξασφαλίζει την ταυτότητα του βιβλίου και τον πιθανό μεταφραστή του. Όλα τα άλλα είναι εκτός βιβλιογραφικής πραγματικότητας, αν και θα είχε ενδιαφέρον να ακούσω γιατί καθιστάς το ISBN άχρηστο--2A02:587:CC35:8600:75BD:53BE:3D32:864C 14:44, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μάλλον δεν διαβάσατε προσεκτικά όλα οσα έγραψα πιο πάνω. Αν είχαμε στα βιβλία κάτι ανάλογο των wikidata, θα ήταν λιγότερο σοβαρό το πρόβλημα, αν και πάλι θα παραλείπαμε την άμεση αναφορά στον μεταφραστή, η οποία σε εμένα τουλάχιστον φαίνεται ζωτικής σημασίας. Οπως είναι τώρα, παραπέμπουμε τον αναγνώστη σε μια σελίδα με πολλά λινκ από τα οποία θα πρέπει να βρει 1-2 που να δουλεύουν. Ε τότε να τον παραπέμπουμε και στο Google για να μη γράφουμε τίποτα στο λήμμα, γενικώς.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:54, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Το βιβλίο, κάθε βιβλίο, έχει ως ταυτότητα το ISBN του σε οποιαδήποτε γλώσσα εκδόθηκε αρχικά. Οι μεταφράσεις του έργου θεωρούνται ανεξάρτητες εκδόσεις στα Ελληνικά με συγκεκριμένο ISBN-ταυτότητα, στο οποίο αναφέρεται από τον εκδότη ο μεταφραστής. Ο συνδυασμός ξενικού τίτλου και Έλληνα μεταφραστή είναι αδόκιμος. Η μόνο λύση είναι η διαμόρφωση ξεχωριστής ενότητας για τις ελληνικές μεταφράσεις--2A02:587:CC35:8600:75BD:53BE:3D32:864C 15:00, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Μια εργογραφία δεν καταγράφει απλώς βιβλία, αλλά έργα που τυχαίνει να είναι βιβλία ή ο,τιδήποτε άλλο. Η κύρια στόχευση μιας εργογραφίας στη ΒΠ είναι η καταγραφή της πνευματικής παραγωγής ενός προσώπου (σε μια εγκυκλοπαίδεια αυτό πρέπει να γίνεται και με τα ελάχιστα απαιραίτητα συνοδευτικά στοιχεία) και όχι η εξυπηρέτηση του αναγνώστη να αγοράσει ένα βιβλίο, ή να μάθει για την εκδοτική ιστορία κάθε έργου (εκτός και αν υπάρχει ειδικός λόγος, οπότε μπορεί να μπου οι απαραίτητες υποσημειώσεις). Δείτε και τη συζήτηση στην Αγορά. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 15:31, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω. Την είδα την συζήτηση. Κατά την αποψή μου επιχειρείτε να δημιουργήσετε ένα νόθο βιβλιογραφικό καθεστώς, εκτός κανόνων παγκοσμίως. Δεν μιλώ για έργο, μιλώ για βιβλία. Και τα μεταφραμένα βιβλία είναι μεν παράγωγα του αρχικού βιβλίου, αλλά διαφορετικά καταχωρισμένα ως ταυτότητες. Αν βαριούνται οι συντάκτες να καταχωρίσουν την μεταφρασμένη βιβλιογραφία με χωριστή υποενότητα, τότε αρκεί η αναφορά το πρωτότυπο έργο και όχι η δημιουργία ενός νόθου συστήματος που κάθε φορά θα καταγράφει τις προτιμήσεις -υποκειμενικές- του εκάστοτε συντάκτη για το ποια μετάφραση θα επιλέξει. Θεωρώ ότι είναι εκ του πονηρού οι αρχικές θέσεις και οι αντιθέσεις στην προκειμένη περίπτωση.--2A02:587:CC35:8600:75BD:53BE:3D32:864C 15:48, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δεν είναι ανάγκη να είναι χωριστή υποενότητα οι μεταφράσεις. Ανάλογα με την περίπτωση. Ένα με αυτοτελείς εκδόσεις που έχουν μεταφραστεί ως έχουν, μπορεί να έχει τις μεταφράσεις μετά τις πρωτότυπες καταχωρίσεις, δίπλα ή από κάτω σε εσοχή κ.λπ. Σε άλλες περιπτώσεις αυτό δεν μπορεί να δουλέψει και θέλει χωριστή ενότητα. Εννοείται ότι η παράθεση των μεταφράσεων πρέπει να είναι όσο το δυνατό πληρέστερη. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:02, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά, υπονοείτε πως κάποιος από τους εμπλεκόμενους συντάκτες προωθεί εκδοτικά συμφέροντα και προτιμήσεις. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν συμβάλλει στη δημιουργία ομαλού κλίματος συζήτησης και παρακαλώ να το σταματήσετε εδώ, εκτός αν έχετε στοιχεία (αν ναι, μπορείτε να τα αναφέρετε στο Σημειωματάριο Διαχειριστών). Εγώ βλέπω πως η "επιλογή" μεταφράσεων έγινε και από τους δύο χρήστες (Ignoto και Dor-astra) και γιαυτό κανείς τους δεν παρείχε την πλήρη εικόνα των ελληνικών εκδόσεων (αναμενόμενο και κατανοητό). Ωστόσο, είναι ευπρόσδεκτες τυχόν προτάσεις σας για υιοθέτηση κάποιου παγκοσμίως αναγνωρισμένου βιβλιογραφικού συστήματος, παρόλο που καμία Βικιπαίδεια δεν φημίζεται για τη συνεπή εναρμόνισή της με τις καθιερωμένες βιβλιογραφικές πρακτικές, γενικώς. Πάντως για μένα τουλάχιστον, η σειριακή παράθεση των μεταφράσεων μετά το πρωτότυπο έργο ή (ακόμα καλύτερα) η πρόταση του Chalk19 με την εσοχή, είναι επαρκής λύση έως ότου μπουν και οι ελληνικές επιλογές έργων του Λόρκα, οπότε η χωριστή ενότητα θα γίνει απαραίτητη. Τέλος, να υπενθυμίσω πως οι παλιότερες (και αξιόλογες) μεταφράσεις δεν είχαν ISBN.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:22, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μου λέει λοιπόν ο Dor-astra : «αφού σε έπιασε ο πόνος για τους μεταφραστές που τι κρίμα που δεν αναφέρονται γιατ δε γράφεις τους μεταφραστές και τους εκδοτικούς οίκους σε όλα τα έργα του, αλλά ενδιαφέρεσαι μόνο για μια συγκεκριμένη έκδοση;;;;;»

Απαντώ στον φύλακα της αρετής της Βικιπαίδειας :

• όποιον δεν «τον πιάνει ο πόνος», τον έχει αρπαγμένο παχυλή αδιαφορία.
• γράφω τους μεταφραστές και τους εκδοτικούς οίκους που ξέρω. Όποιος θέλει κάνει προσθήκες. Όταν φέρω αντίρρηση στις προσθήκες, μπορείς να με κατηγορήσεις.
• «Το να μην τις γράφεις όλες [τις μεταφράσεις] παρά μόνο μία, αποτελεί ίσως, προσπάθεια διαφήμισης» και «ενδιαφέρεσαι μόνο για μια συγκεκριμένη έκδοση». Μάλιστα, τώρα κατάλαβα «τί είδους χρήστης είσαι». Λοιπόν, η «μία» (έκδοση, μετάφραση) συμβαίνει να είναι δύο στο παρόν λήμμα (Δωδώνη, Εκλεκτά Έργα) εξ ων η δεύτερη μάλλον κείται στα αρχεία κάποιας Οικονομικής Εφορίας. Στον Τσέχωφ βέβαια με κατηγορείς ότι διαφημίζω επτά εκδοτικούς οίκους, εξ ων οι περισσότεροι ανύπαρκτοι σήμερα. Αλλά αν ήξερες για τί πράγμα μιλάς, δεν θα μίλαγες έτσι.
• Το ISBN όπως παρατίθεται εδώ είναι ένας εφιάλτης. Δεν έχει καμιάν αξία αν δεν συνοδεύει την εξατομικευμένη έκδοση. --Ignoto (συζήτηση) 16:17, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)