Συζήτηση:Σαντίκ Kαν

Kalogeropoulos καλησπέρα. Επειδή δεν θα ήθελα να κάνω μια επεξεργασία πάνω στην επεξεργασία και να φανεί ως διορθοπόλεμος, θα ήθελα να σας επισημάνω ότι σύμφωνα με πηγές της ίδιας της σελίδας ο Χαν έχει πακιστανική καταγωγή, οπότε δεν μπορεί να είναι (εθνικά πάντα) Άγγλος, καθώς αν δεν κάνω λάθος ο χαρακτηρισμός του ως Άγγλος προέρχεται αποκλειστικά από την υπηκοότητα του πολιτικού. Ευχαριστώ. BILL1 (συζήτηση) 15:09, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Αυτές είναι θεωρίες του τύπου Έλληνας γεννιέσαι δεν γίνεσαι όμως. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:10, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Kalogeropoulos Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω για πιο λόγω δεν είναι καλό να αναφέρουμε το "πακιστανικής καταγωγής" (το λέω επειδή αναφέρεται και πιο κάτω) στις βασικές πληροφορίες του πολιτικού, καθώς πρόκειται για σημαντική πληροφορία. Θα ήταν λίγο δύσκολο να μην αναφέρουμε στις βιογραφικές πληροφορίες του ότι οι γονείς του είναι μετανάστες, οπότε με ποιον τρόπο θα μπορούσε να αναγραφεί στις βασικές πληροφορίες το "πακιστανικής καταγωγής"; Επίσης, δεν μπορείτε να γνωρίζετε τα προσωπικά μου πιστεύω, εγώ κάνω επεξεργασίες που συνάδουν με την αλήθεια και επαληθεύονται από πηγές. Οτιδήποτε άλλο είναι περιττό από την παρούσα συζήτηση BILL1 (συζήτηση) 15:15, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Όχι πάντα. Το Βορειοπηρειρώτης για παράδειγμα θέλει τεκμηρίωση που δεν την παρέχεις. Όσο για το συγκεκριμένο λήμμα η πληροφορία παραμένει για τους γονείς. Δεν είναι ωστόσο βασική πληροφορία για τον βιογραφούμενο. Επίσης, είναι άλλο πράγμα ένα πολυεθνικό κράτος και ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται την ιθαγένεια και την υπηκξοότητα και εντελώς άλλο πράγμα για ένα εθνικό κράτος, π.χ. η Ελλάδα. Περαιτέρω δεν αντιλαμβάνομαι τον σκοπό που εξυπηρετεί η τελευταία εκστρατεία τονισμού της καταγωγής --Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:22, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Kalogeropoulos Ωστόσο, το ότι ο Χαν έχει την Πακιστανική εθνικότητα τι σχέση έχει με το Ηνωμένο Βασίλειο και το πως αυτό αντιλαμβάνεται την εθνικότητα; Δηλαδή εάν ένας Έλληνας πάει στη Βουλγαρία εκεί μπορεί λέμε τώρα να θεωρηθεί Βούλγαρος, ενώ την ίδια στιγμή από το ελληνικό κράτος να θεωρείται Έλληνας και από ένα τρίτο κράτος όπου είχε κατοικήσει παλαιότερα κάτι διαφορετικό; Επιπλέον, μιας και συζητάω με διαχειριστή θα ήθελα να ρωτήσω εάν μπορεί να προστεθεί το όνομα στα πακιστανικά ή όπως λέγεται η γλώσσα όπου ομιλείται εκεί. Τέλος, στην αρχή κάνετε μια αναφορά για Βορειοηπειρώτη και μία επεξεργασία μου. Ποια εννοείτε; BILL1 (συζήτηση) 15:29, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Εννοώ όλες όσες δεν τεκμηριώνουν το Βορειοηπειρώτης, εκτός αν de facto όλοι όσοι διαμένουν στην πάλαι ποτέ Β. Ήπειρο δικαιούνται τον χαρακτηρισμό Βορειοηπειρώτης. Για το όνομα καμία αντίρρηση, αλλά παρατηρώ στην αγγλική ΒΠ ότι η οικογένειά του χαρακτηρίζεται βρετανο-πακιστανική και όχι πακιστανική. Εννοείται ότι για κάθε μη Έλληνα βιογραφούμενο έχει σημασία το πλαίσιο. Καλύτερα να παρατηρείς τι γίνεται στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια για τέτοια ζητήματα νομίζω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:40, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Kalogeropoulos οπότε μιας και το πλαίσιο έχει σημασία επαναφέρω την πακιστανική εθνικότητα στο πλαίσιο. Στην τελευταία μου επεξεργασία έγραψα ινδο-πακιστανικής ή πακιστανικής σκέτο, αλλά εννοούσα ινδο-πακιστανικής ή ινδικής σκέτο. Επίσης να αναφέρω ότι τις όποιες επεξεργασίες έκανα πρόσφατα για Βορειοηπειρώτες τις έκανα με βάση επαλήθευση από πηγές. Επιπλέον, η πληροφορία της καταγωγής θεωρείται βασική πληροφορία για τον βιογραφούμενο μιας και η καταγωγή του όπως είναι λογικό έκλεται από τους γονείς του. Οπότε να επαναφέρουμε την επεξεργασία μου, εκτός αν διαφωνείς σε κάτι άλλο. BILL1 (συζήτηση) 15:46, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Το να αναφέρεται στο άρθρο ότι οι γονείς του Σαντίκ Χαν μετανάστευσαν στη Μεγάλη Βρετανία από το Πακιστάν το 1968 έχει νόημα γιατί πρόκειται για πληροφορία σχετικά με την οικογένειά του και την καταγωγή του. Αλλά είναι εθνικότητας πακιστανικής ο ίδιος επειδή είναι οι γονείς του; και αν σε κάποιο άλλο άρθρο οι γονείς του βιογραφούμενου είναι ο ένας από μια χώρα και ο άλλος από άλλη τη εθνικότητα θα γράψουμε; η σχετική αναφορά δε θεωρώ ότι είναι σωστή ούτε και ότι χρειάζεται.Niki81 (συζήτηση) 20:25, 28 Αυγούστου 2020 (UTC)

Niki81 καλημέρα. Ο από την στιγμή που αναφέρεται ότι ο Χαν έχει γονείς Πακιστανούς μετανάστες, είναι λογικό να έχει την Πακιστανική εθνικότητα. Αυτό το οποίο μπορεί να αλλάξει, είναι η υπηκοότητα, την οποία ανέγραψα σωστά. Είχαμε μία συζήτηση με τον Kalogeropoulo, όπου μου είπε ότι συμβαίνει σε αρκετές περιπτώσεις (π.χ. ένα πολυεθνικό κράτος) να μην αντιλαμβάνεται την έννοια της εθνικότητας όπως άλλα κράτη. Ωστόσο, εγώ αναρωτήθηκα τι σχέση μπορεί να έχει το γεγονός ότι το Ηνωμένο Βασίλειο αντιλαμβάνεται την εθνικότητα αλλιώς, από την στιγμή που ο Χαν έχει την καταγωγή που έχει. Αποδεχόμενοι κάτι τέτοιο, είναι σαν να λέμε ότι είναι εφικτό ένας άνθρωπος σύμφωνα με ένα κράτος να έχει 2 εθνικότητες και ταυτόγχρονα σύμφωνα με ένα άλλο κράτος 3 (!) ενώ γνωρίζουμε από το χαρακτηριστικό παράδειγμα των ποδοσφαιριστών ότι οι υπηκοότητες είναι αυτές που μπορεί να συνυπάρχουν σε αριθμούς μεγαλύτερους του ενός, ότι δηλαδή διάφοροι ποδοσφαιριστές (και όχι μόνο φυσικά) μπορεί να έχουν από 2 και πάνω υπηκοότητες. Και γίνεται βέβαια ένας άνθρωπος να έχει πάνω από μία εθνικότητα, αυτό όμως στην περίπτωση που οι γονείς δεν έχουν κοινή εθνικότητα, ωστόσο αντιλαμβάνεστε ότι εδώ μιλάμε για εντελώς διαφορετική περίπτωση με εντελώς διαφορετικά δεδομένα. Και επειδή είχατε απορία όσον αφορά την τελευταία μου αναφορά (δηλαδή τι συμβαίνει στην περίπτωση που οι γονείς δεν έχουν κοινή εθνικότητα, και την οποία περίπτωση θεωρώ αρκετά πιθανό ότι θα εξηγούσα και χωρίς να με ρωτήσετε λόγω της ιδιαιτερότητάς της), μπορώ να σας πω ότι παρατηρείται και σε άλλα λήμματα να υπάρχουν χαρακτηρισμοί του τύπου "Ελληνοαλβανός" ή "Βουλγαρορουμάνος" κτλπ κτλπ. Τέλος, να υπενθυμίσω ότι ο βιογραφούμενος έχει και ινδική καταγωγή, και να δούμε τι θα γίνει για το αν θα χαρακτηρίσουμε με δύο εθνικότητες (Πακιστανοϊνδό/Ινδοπακιστανό) ή μία (την υπάρχουσα). BILL1 (συζήτηση) 09:07, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

NikosLikomitros άρα μήπως πρέπει να τον θεωρήσουμε σκέτο Ινδό; BILL1 (συζήτηση) 09:48, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

@BILL1: Όχι. Οι γονείς του μετανάστευσαν πολύ πριν τη γέννηση του στο Πακιστάν, ενώ δεν έχει κάποια άλλη σχέση με την Ινδία εκτός από την καταγωγή. Ο προσδιορισμός περί ινδο-πακιστανικής αρκεί. Λόγω της διχοτόμησης της Ινδίας και της μαζικής μετανάστευσης (από Πακιστάν-Ανατολικό Πακιστάν σ.σ. Μπανγκλαντές σε Ινδία και το αντίστροφο) υπάρχουν και άλλα άτομα με παρόμοια καταγωγή, τα οποία δεν χρειάζεται ο προσδιορισμός δεύτερης χώρας (π.χ. ινδομπανγκλαντεσιανός) στην εισαγωγή. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:55, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

@NikosLikomitros: τότε ως εθνικότητα τι ορίζεται; Είχαμε μία συζήτηση με τον Καλογερόπουλο, όπου του είπα ότι όπως τουλάχιστον μου φαίνεται λογικό η εθνικότητα καθορίζεται από τους γονείς μας. Αυτός μου είπε ότι ισχύει, αλλά όχι απαραίτητα για όλα τα κράτη καθώς ένα πολυεθνικό κράτος σαν το Ηνωμένο Βασίλειο μπορεί να αντιλαμβάνεται διαφορετικά την εθνικότητα. Ωστόσο, εδώ έρχεται το παράδειγμα των πολλών εθνικοτήτων - ποδοσφαιριστών (για την εθνικότητα και την υπηκοότητα) που προανέφερα (βλ. πιο πάνω), και το οποίο νομίζω επαρκεί για την απόδειξη των λεγομένων μου. Έτσι κι αλλιώς, αν ο Χαν ανήκει στο χι ψι έθνος έχοντας την αντίστοιχη εθνικότητα, πως γίνεται το Ηνωμένο Βασίλειο να καθορίζει (!) την ταυτότητα ενός ανθρώπου; BILL1 (συζήτηση) 11:14, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

@BILL1: Ως εθνικότητα, η οποία είναι ιδιότητα, ορίζεται ο μη νομικός δεσμός ενός ατόμου με ένα έθνος. Το Ηνωμένο Βασίλειο καθορίζει την ταυτότητα του ανθρώπου ως βρετανική για επίσημους σκοπούς, ενώ ανεπίσημα ένα άτομο ξενικής καταγωγής μπορεί να θεωρηθεί βρετανοπακιστανός, ελληνοβρετανός κλπ. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:55, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

@NikosLikomitros: ως ταυτότητα μάλλον εννοείς την εθνικότητα; Φαντάζομαι όμως για να καθορίσει την εθνικότητά του ως βρετανική, το κάνει με έναν νόμο όπως είναι λογικό, έτσι δεν είναι; Με συγχωρείς για την επιμονή μου αλλά βλέπω πως υπάρχουν πιθανότητες να έχω δίκιο. Γενικά θεωρώ σημαντικό και όμορφο το να εξαντλείται ολοκληρωτικά η συζήτηση για οποιαδήποτε λήμμα. BILL1 (συζήτηση) 15:33, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

@NikosLikomitros: επιπλέον, θεωρείς ότι η πακιστανική καταγωγή αποτελεί σημαντική πληροφορία ώστε να αναγραφεί στις βασικές; BILL1 (συζήτηση) 15:45, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

@BILL1: Ως ταυτότητα εννοώ την υπηκοότητα, καθώς για επίσημους σκοπούς (π.χ. ταυτότητα) ένας πολίτης ανεξαρτήτως εθνικότητας στη Βρετανία, επίσημα θα θεωρηθεί Βρετανός. Η υπηκοότητα του είναι η Βρετανική, λόγω της κατοικίας του στη χώρα. Δεν με πειράζει καθόλου η επιμονή σου, μάλιστα έτσι δημιουργείται εποικοδομητικός διάλογος. Τέλος, θεωρώ ότι η πακιστανική καταγωγή είναι σημαντική πληροφορία που θα μπορούσε να μπει ως πληροφορία στην εισαγωγή, κάπως έτσι: "Γεννήθηκε σε μια οικογένεια πακιστανικής καταγωγής" ή κατά το πρότυπο της αγγλικής Βικιπαίδειας. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:20, 29 Αυγούστου 2020 (UTC)

@NikosLikomitros: οκ, σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Η εθνικότητα λοιπόν παραμένει ως έχει, αν και η καταγωγή στην πραγματικότητα είναι ινδική (αν υπάρχει καμία αντίρρηση από κάποιον χρήστη πάνω σε αυτό ευχαρίστως να γίνει νέα συζήτηση) μιας και ως εθνικότητα ορίζεται ο μη νομικός δεσμός ενός ατόμου με ένα έθνος. Η πληροφορία για την πακιστανική καταγωγή μπαίνει στην εισαγωγή καθώς δεν θεωρείται σημαντική αποκλειστικά για τους μετανάστες γονείς του αλλά και για τον ίδιο, αφού όπως είναι λογικό λόγω των γονιών του έχει την ίδια καταγωγή. Άλλωστε, πρόκειται για την εθνικότητα και αφού εν προκειμένω η εθνικότητα διαφοροποιείται από την υπηκοότητα, είναι καλό να διασαφηνιστεί αυτό στην εισαγωγή. BILL1 (συζήτηση) 09:17, 30 Αυγούστου 2020 (UTC)

Γιατί να μη μείνει, BILL1, το ελλ. λήμμα σε ό,τι ακριβώς αναφέρει το αγγλικό: Born to a working-class British Pakistani family ; Γιατί να αποδοθεί εδώ Γεννήθηκε σε οικογένεια πακιστανικής καταγωγής, καθώς και να γράφεται Οι γονείς του είναι ινδο-πακιστανικής καταγωγής ; Το ότι ήταν από την British India δεν διακαιολογεί αυτόματα την "ινδική" εθνικότητα, άσχετα με το αν η "πακιστανική" εθνικότητα σε σχέση την πρώτη είναι εντελώς σύγχρονη. Καλύτερα να περιγραφούν τα πράγματα όπως στην αγγλ. ΒΠ, παρά να δωθούν εθνικοί χαρακτηρισμοί, διότι δε γνωρίζουμε τα εθνικά αισθήματα των γονιών του. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:46, 30 Αυγούστου 2020 (UTC)

Chalk19 από ότι καταλαβαίνω θέτετε θέμα για την αναφορά στην ινδική καταγωγή. Κατανοώ ότι δεν αποδεικνύεται ινδική καταγωγή, μάλιστα σε μία απλή αναζήτηση είδα ότι η ινδική πόλη από την οποία μετανάστευσαν οι γονείς του στο σημερινό Πακιστάν (πριν την μετανάστευση στην Αγγλία) έχει ως επίσημη γλώσσα και την ούρντου (γλώσσα του Πακιστάν), κάτι που σημαίνει πιθανή πακιστανική καταγωγή των εκεί κατοίκων. Έτσι, όντως δεν υπάρχουν πηγές και μιας και δεν αναφέρεται κάτι ξεκάθαρα στην αγγλόφωνη ΒΠ, καλύτερα να αφαιρεθεί. Άλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε την τεταμένη κατάσταση Ινδών-Πακιστανών εκείνης της εποχής λόγω του πολέμου, κάτι το οποίο για να είμαι ειλικρινής μου είχε περάσει από το μυαλό. Καλύτερα να παραμείνει απλά ως "Πακιστανός", χώρα η οποία αποτελεί το προηγούμενο πέρασμα των γονιών του. Νομίζω δεν κατάλαβα ακριβώς εκείνο με τα εθνικά αισθήματα των γονιών του. BILL1 (συζήτηση) 10:27, 30 Αυγούστου 2020 (UTC)

Πακιστανός ;

Το να αναφέρεται "εθνότητα = Πακιστανός" στο infobox θεωρώ πως δεν είναι σωστό. Από που εξάγεται αυτό ; Ο ίδιος γεννήθηκε στην Αγγλία από γονείς, όπως αναφέρονται στο αγγλικό λήμμα British Pakistanis. Οι γονείς του ήταν ήδη Βρετανο-Πακιστανοί. Πόσες γενιές μετά θα πρέπει οι απόγονοί τους να αναφέρονται ως "Πακιστανικής" εθνότητας ; Αυτά που έγραψα παραπώνω σε σχέση με την αναφορά της καταγωγής εντός του λήμματος καλύπτουν επαρκώς το θέμα χωρίς "εθνολογικές" υπερβολές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:22, 1 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Συμφωνω. Η εθνοτητα δεν πρεπει να αναφερεται. Υπαρχει μαλιστα και οδηγια που λεει πως η εθνικοτητα δεν πρεπει να αναφερεται γενικα, εκτος αν βοηθησε καπου το ατομο στην αναγνωρισιμοτητα του. Ο συγκεκριμενος ειναι γνωστος επειδη ειναι πολιτικος, οχι για το Πακιστανικο του υποβαθρο. 176.92.14.181 22:21, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)