Συζήτηση:Μάχη των Δολιανών και Βερβένων

έλλειψη βασικών πληροφοριών

Ο μεγαλύτερος αριθμός των λημμάτων αυτής της κατηγορίας στερείται βασικών πληροφοριών:

• Πού έγινε αυτή η μάχη (δεν είναι υποχρεωμένος ο αναγνώστης να πάει στο σχετικό λήμμα, αν δεν ενδιαφέρεται για περισσότερη ακρίβεια)
• Πώς προέκυψε η σύγκρουση; Ποιοι οι αντικειμενικός στόχοι των αντιμαχόμενων πλευρών;
• Λίγα λόγια για τους ηγέτες
• Εθνικότητα των αντιπάλων (κυρίως για την πλευρά των Οθωμανών, πχ Αλβανοί)
• Σύνθεση των αντίπαλων μερών (πεζικό, ιππικό, άτακτοι, τακτικός στρατός όπου υπήρχε)
• Πηγές για τη μάχη;

--Dipa1965 (συζήτηση) 21:11, 17 Απριλίου 2015 (UTC)

3-7-2018

Δεν καταλαβαίνω γιατί αφαιρείτε τις Πηγές μου από τα βιβλία-περιοδικά της Στρατιωτικής Ιστορίας. Είναι γραμμένα από βραβευμένους ιστορικούς (π.χ. Γιαννόπουλος) που έχουν παρουσιαστεί έως και στη "Μηχανή του Χρόνου".--Giotaath (συζήτηση) 22:04, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Υπάρχει ήδη η σχετική συζήτηση στο Συζήτηση:Μάχη στο Μανιάκι. Όσο για τα ερωτήματα που έθεσα πιο πάνω στην παρούσα συζήτηση και τα οποία αφορούν σε όλα τα λήμματα που γράφετε, θα μπορούσατε να μπείτε στον κόπο να τους ρίξετε μια ματιά; Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:14, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κλείδωμα

@Kalogeropoulos: Μήπως είναι ασφαλές πλέον να αφαιρεθεί η προστασία του λήμματος; --Αρκάς (συζήτηση) 09:43, 17 Απριλίου 2021 (UTC)

Κανένα πρόβλημα, η προστασία αφαιρέθηκε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:37, 17 Απριλίου 2021 (UTC)

Χρήση απομνημονευμάτων Κολοκοτρώνη

@Αρκάς: Θεωρώ ασύμβατη με την πολιτική του εγχειρήματος τη χρήση των απομνημονευμάτων των αγωνιστών για την τεκμηρίωση σημαντικών λεπτομερειών (πχ απώλειες αντιπάλων). Πριν, το λήμμα χρησιμοποιούσε τον Τρικούπη ο οποίος είναι επίσης προβληματική πηγή όταν χρησιμοποιείται από βικιπαιδιστές (προφανώς κανείς δεν αμφισβητεί ότι τον χρησιμοποιούν κατά κόρον οι επαγγελματίες ιστορικοί αλλά εμείς δεν είμαστε τέτοιοι). Αντικαθιστώντας τον με τον Κολοκοτρώνη το πρόβλημα διογκώθηκε. Θα αντικαταστήσω τις αναφορές με σήμανση παραπομπής μέχρι να βρούμε καλύτερη πηγη (πχ Βακαλόπουλος, άλλα νεότερα έργα, έστω και Δ. Κόκκινος).--Dipa1965 (συζήτηση) 08:23, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: Καλησπέρα. Στις αναιρέσεις σας κινείστε με βάση το τί θεωρείτε εσείς ορθό ή με κάποια κοινή πολιτική που έχει αποφασιστεί κάπου; Αν είναι το δεύτερο παρακαλώ να με παραπέμψετε που έχει αποφασιστεί από κοινού ποιες πηγές είναι οι "σωστές" και ποιες οι "λάθος" για να ενημερωθώ καταλλήλως. Ευχαριστώ πολύ. --Αρκάς (συζήτηση) 09:11, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

@Αρκάς: α) Δεν σας αναίρεσα πουθενά. Αφαίρεσα παραπομπές σε πρωτογενή πηγή και ένα ανυπόγραφο μπλογκ και στη θέση τους τοποθέτησα σήμανση παραπομπής. β) Για τα παραπάνω βασίστηκα στην πολιτική του εγχειρήματος, όπως εκφράζεται στο Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. Στη διάθεσή σας για περισσότερες διευκρινίσεις. ΚΑλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:22, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: Αναιρέσατε το κομμάτι των πηγών. Και πώς ακυρώνετε τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη; Υπάρχουν πιο πρωτογενείς πηγές από αυτές; Τα νούμερα μπορεί να είναι και λάθος σε τελική ανάλυση. Ο σκοπός μου άλλωστε δεν είναι να υποστηρίξω ότι είναι οπωσδήπττε σωστά. Αλλά το πιθανότερο είναι ότι κανείς δεν μπορεί να ξέρει μετά 100% βεβαιότητας. Δεν είμασταν εκεί. Αλλά ο Κολοκοτρώνης είναι όσο αξιόπιστη πηγή μπορεί να είναι ο Όμηρος για τις αναφορές που κάνει για τη δική του εποχή πχ., ελλείψη κάποιας άλλης πηγής κι όλας κάποιες φορές. Ή άλλη λύση είναι ότι όποιος έχει βρει άλλη πηγή που θεωρεί εξίσου αξιομνημόνευτη, να την προσθέτει χωρίς κατ' ανάγκη να αφαιρεί άλλες. Όπως γίνεται σε άλλα λήμματα που υπάρχει διχογνωμία ή διαφωνία.

Από εκεί και πέρα, από ποιόν και πώς αποφασίζεται ποιός μετέπειτα ιστοριογράφος είναι καλύτερη δευτερο-, τριτογενής πηγή από κάποιον άλλο ή και από αυτόν που έζησε την ίδια την εποχή; Μπαίνουμε σε ατέρμονα μονοπάτια... Κι ακόμα κι αν ήταν σωστή τακτική να αφαιρεθούν πηγές όπου γίνεται αναφορά σε αριθμούς, εδώ αφαιρέσατε την πηγή στο ότι μετά τη μάχη ο Νικηταράς μετέβη στο Άργος. Που την έντολη του την έδωσε ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης! Αυτό δηλαδή πώς μπορεί να δικαιολογηθεί;;; Από πού θα βρεθεί καλύτερη πρωτότυπη πηγή για το συγκεκριμένο γεγονός; Το τελευταίο ειδικά με ξεπέρασε.

Πραγματικά καλοπροαίρετα λέω λοιπόν: καλό είναι να έχουμε φειδω όταν αναιρούμε το χρόνο (γιατί περί αυτού πρόκειται ουσιαστικά) που σπαταλάνε άλλοι εθελοντικά. Γιατί πρώτον, μακροχρόνια λειτουργεί αποτρεπτικά από το να συνεχίσουν να ασχολούνται αν νοιώσουν ότι πάει στράφι η ώρα τους και δεύτερον φαίνεται σα να παίρνουμε υπό τη δική μας εποπτεία μερικά λήμματα. Χωρίς να λέω ότι εσκεμμένα υπάρχει κακοπροαίρετη πρόθεση, αλλά δεν ξέρω αν έχουμε πάντα κατά νου πως μπορεί να το πάρει ο απέναντι καμμια φορά ή από κάποιο σημείο τριβής και μετά ακυρώνουμε επεξεργασίες στον "αυτόματο πιλότο". Φιλικά. --Αρκάς (συζήτηση) 15:11, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

Αρκάς , πραγματικά, και χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης ή εμμονής, θεωρώ ότι τα παραπάνω αποδεικνύουν πως έχει παρεξηγηθεί η πολιτική πηγών του εγχειρήματος την οποία σας καλώ να δείτε πιο προσεκτικά, καθώς μπαίνετε στη λογική σύγκρισης πρωτογενών με δευτερογενείς πηγές. Δεν γίνεται δηλαδή να παραθέτουμε μια πρωτογενή (και πιθανώς αναξιόπιστη) πηγή μαζί με δευτερογενή ή να αφήνουμε την πρώτη μόνη της, ελλείψει δευτερογενούς πηγής. Δεν μπορούμε πχ να βάζουμε δίπλα δίπλα Κολοκοτρώνη (ή Μακρυγιάννη ή Φωτάκο κλπ) με τους σημερινούς ακαδημαϊκούς ιστορικούς και να αφήνουμε τον αναγνώστη να επιλέξει. Ούτε να αφήνουμε μια πληροφορία με τεκμηρίωση από τον απομνημονευματογράφο επειδή δεν αναφέρεται σε σύγχρονη δευτερογενή πηγή! Αν πχ κανείς σύγχρονος ιστορικός δεν αναφέρει την εντολή του Κολοκοτρώνη προς τον Νικηταρά, τότε καλύτερα να μη μπει αυτή η πληροφορία (πχ μπορεί ο Κολοκοτρώνης να επαίρεται προκειμένου να βελτιώσει την υστεροφημία του, πράγμα πχ που κάνει συστηματικά ο Μακρυγιάννης). Όλα αυτά, ξεκάθαρα, δεν τα επιτρέπει η οδηγία στην οποία σας παρέπεμψα, όπου αναφέρεται πως "Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή". Αν δεν σας φαίνονται σωστά όλα αυτά, μπορούμε να ανοίξουμε σχετική συζήτηση στην Αγορά.

Τώρα, σε ό,τι αφορά στον τρόπο που προσπαθώ να εφαρμόζω την πολιτική, ζητώ συγγνώμη αν κάποιες φορές φαίνομαι απότομος και κατανοώ ότι χρειάζεται και λίγο να "έχουμε πάντα κατά νου πως μπορεί να το πάρει ο απέναντι καμμια φορά" (όντως η ευγένεια δεν κάνει ποτέ κακό). Είναι που η ΒΠ είναι γεμάτη από πρωτογενείς πηγές (με τις οποίες παρέχονται μη τετριμμένες πληροφορίες) και γι αυτό όσοι προσπαθούμε να εφαρμοστεί επιτέλους η πολιτική αναγκαστικά φαινόμαστε σαρωτικοί ορισμένες φορές. Τουλάχιστον στην προκείμενη περίπτωση δεν περιορίστηκα σε μια ξερή επεξεργασία καθώς και ευκρινή σύνοψη έβαλα και παρέπεμψα στην εδώ συζήτηση όπου σας πρότεινα να βρούμε (γιατί κι εγώ θα ψάξω) δευτερογενείς πηγές. Οι σημάνσεις είναι κίνητρα βελτίωσης των λημμάτων (όταν βέβαια χρησιμοποιούνται όπως ορίζει η πολιτική και η καλή πίστη) και όχι δήλωση "εποπτείας" λημμάτων (κάτι που ως διαπίστωση το θεωρώ σχεδόν προσβλητικό αλλά και προϊόν παρεξήγησης και γι αυτό δεν θα δωσω συνέχεια). Με αυτές τις μεθόδους, και τη συζήτηση φυσικά, βελτιώνονται τα λήμματα και αποφεύγονται συνηθισμένα και σοβαρότατα λάθη στην τεκμηρίωση (από τα οποία, εδώ που τα λέμε, βρίθει η ΒΠ).

Από την πλευρά μου αρχίζω το ψάξιμο στη βιβλιογραφία, προκειμένου να τεκμηριωθούν με καλύτερο τρόπο οι εν λόγω πληροφορίες.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:18, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: Οκ, διάβασα το κείμενο προσεκτικά. Ευρύτερα μιλώντας, πολλές φορές ανατρέχω στην πολιτική της Αγγλικής βικιπαίδειας για πολλά θέματα καθώς θεωρώ ορθότερη την πολιτική της, οπότε ή έχω ανατρέξει εκεί παλιότερα και αρκέστηκα σε αυτό ή δεν είχα διαβάσει τόσο αναλυτικά τα περί πρωτότυπης έρευνας της ελληνικής. Δε με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, ούτε μου αρέσει η τόσο αυστηρή του εφαρμογή (καταλαβαίνω βέβαια την ανάγκη να το τραβάτε στο άλλο άκρο για να ισορροπήσει κάπου στη μέση...), αλλά εφόσον "είναι αυτό που είναι" επίσημα, θα πορευτούμε με αυτό, τι να κάνουμε. Φαντάζομαι δε θα είμαι εγώ που θα αντιπαρατεθώ γι' αυτό και θα πετύχω να αλλάξω κάτι. Θα το είχαν κάνει άλλοι πριν από εμένα επιτυχημένα αν ήταν.

Για να μην κάνω τσάμπα κόπο, μπορείς να μου πεις αν αυτό το κείμενο θεωρείται δευtερογενής πηγή και αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να εμπλουτιστεί με αρκετές λεπτομέρειες το λήμμα; Προφανώς χωρίς αντιγραφή. Ή έστω να χρησιμοποιηθεί σαν παραπομπή σε επιμέρους ήδη υπάρχουσες αναφορές; Όπως πχ. ότι σε αυτή τη μάχη ο Νικηταράς απέκτησε το προσωνύμιο Τουρκοφάγος.

Ευχαριστώ. --Αρκάς (συζήτηση) 19:20, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

@Αρκάς:Το κείμενο που προτείνετε είναι δευτερογενής πηγή από ακαδημαϊκό. Οπότε, χωρίς βέβαια να θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό, θεωρώ πως ικανοποιεί τα κριτήρια. Παρεπιπτόντως, στην αγγλόφωνη ΒΠ ισχύει η ίδια πολιτική πηγών, βλ. en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources (και μάλιστα καλύτερα γραμμένη από τη δική μας), απλώς δεν εφαρμόζεται όσο πρέπει στα μικρού ενδιαφέροντος λήμματα (όπως κι εδώ, το πρόβλημα είναι ο αριθμός των συμμετεχόντων, ο οποίος είναι συνήθως μικρός στα λήμματα χωρίς παγκόσμιο ή έστω αγγλοσαξωνικό ενδιαφέρον) ή στα λήμματα για προσωπικότητες του θεάματος ή του ενός λεπτού δημοσιότητας (όπου καταστρατηγούν εξόφθαλμα την πολιτική του αλλά κανείς δεν δίνει σημασία).--Dipa1965 (συζήτηση) 20:08, 19 Απριλίου 2021 (UTC)

Δυστυχώς δεν βρήκα περισσότερες λεπτομέρειες στη βιβλιογραφία όπου έψαξα (ΙΕΕ, Βακαλόπουλο, Ιστορία Νεώτερου Ελληνισμού 1770-2000). Ο Κόκκινος αναφέρει πολλές λεπτομέρειες αλλά και τις συνήθεις υπερβολές για 6.000 Τούρκους και 240 νεκρούς οπότε δεν νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή (γενικώς). Επίσης, υπάρχει ένα αρκετά αναλυτικό λήμμα για τον Νικηταρά, στην Αργολική Βιβλιοθήκη, το οποίο όμως είναι ποιότητας κατώτερης από αυτή που θα περίμενε κανείς από τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:33, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: Δες κι εδώ αν θες. --Αρκάς (συζήτηση) 00:21, 19 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δυστυχώς καθαρά πρωτογενής κι αυτή (Φιλήμονας).--Dipa1965 (συζήτηση) 10:20, 19 Αυγούστου 2021 (UTC)