Συζήτηση:Οργάνωση της Καρφίτσας

Το λήμμα δεν φέρνει σωστά τις πληροφορίες από τις πηγές, συγχέει κάποια πράγματα, και περιέχει άλλα που πλατειάζουν ή επιχειρούν να δώσουν το πνεύμα της εποχής αλλά δεν σχετίζονται άμεσα με το θέμα (ενότητες για τη Φρειδερίκη και την κόκκινη προβιά).

Καταρχήν δεν υπήρχε πραγματικά οργάνωση λεγόμενη «Καρφίτσα», κάτι που μπορεί να τεκμηριωθεί και από τις πηγές που χρησιμοποιήθηκαν. Κάποιες από αυτές αναφέρονται με το προσωνύμιο "Καρφίτσα" ξεκάθαρα στον «Σύνδεσμο Αγωνιστών και Θυμάτων Εθνικής Αντιστάσεως Βορείου Ελλάδος» του Ξενοφώντος Γιοσμά και όχι σε άλλη οργάνωση. Αλλά και πάλι σε άλλες πηγές ο χαρακτηρισμός "συμμορία της καρφίτσας" δεν χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για αυτό το σύνδεσμο αλλά για το σύνολο των ακροδεξιών στοιχείων της Θεσσαλονίκης που συνεργάστηκαν με αστυνομία και χωροφυλακή. Εν ολίγοις, οργάνωση καρφίτσα και συμμορία της καρφίτσας είναι πολύ ασαφείς όροι για να οριστούν και να αναλυθούν ως έχουν.

Το περιστατικό με τις καρφίτσες στο πέτο κατά την επίσκεψη του Ντε Γκωλ ήταν ημερήσιο, και σωστά αναφέρεται «μέλη παρακρατικών οργανώσεων κλήθηκαν ως επικουρική βοήθεια στην προστασία του Γάλλου προέδρου» αλλά όχι ως μία οργάνωση. Την καρφίτσα την φόρεσαν στο πέτο μόνο για να αναγνωρίζονται από την αστυνομία εκείνη την ημέρα, όχι γενικά για να αναγνωρίζονται ως «μέλη οργάνωσης». Σημειώνεται εδώ ότι τα άτομα που χρησιμοποιήθηκαν εκείνη την ημέρα και φόρεσαν αυτή την καρφίτσα ήταν περίπου 1000, πολύ περισσότερα από την δύναμη του Συνδέσμου του Γιοσμά (ο οποίος μαζευόταν σε ταβέρνα της Τούμπας). Οι οργανώσεις ήταν πολλές και αν μιλήσουμε για "μία οργάνωση" αυτή προϋποθέτει μια οργανωτική δομή που δεν υπήρχε. Ο οργανωτικός και συνδετικός κρίκος μεταξύ αυτών των ανεξάρτητων παρακρατικών στοιχείων ήταν η ίδια η Χωροφυλακή και όχι μια ευρύτερη οργάνωση.

Ένα σφάλμα που υπάρχει σε κάποιες από τις πηγές (με αμφισβητούμενη αξιοπιστία) και αναπαράγεται στο λήμμα είναι ότι ο Εμμανουηλίδης ήταν επίσης μέλος του συνδέσμου του Γιοσμά. Ο Εμμανουηλίδης ήταν ένα κοινό κάθαρμα, παιδεραστής και τραμπούκος και τον έβαλε στο κόλπο ο Γκοτζαμάνης απλά για τα λεφτά. Μόνο ο Γκοτζαμάνης ήταν μέλος του Συνδέσμου, που του ανέθεσε τη δολοφονία ο Γιοσμάς.

-- geraki ^{(συζήτηση)} 12:30, 23 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

geraki, σχετικά με τον Εμμανουηλίδη, που ήταν κουμπάρος του Κοτζαμάνη (Γκοτζαμάνη), ο Δορδανάς (Η γερμανική στολή στη ναφθαλίνη, σ. 310) γράφει ότι ήταν μέλος του Συνδέσμου του Γιοσμά. Δευτερεύουσας σημασίας ζήτημα, απλά το αναφέρω. Οι Φωκάς και Κυριακίδης ήταν πρώην "Πουλικοί" που είχαν βρει στέγη στην οργάνωση του Γιοσμά (Δορδανάς, σ. 308). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:51, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Μόλις το είδα, έχεις δίκιο. Συμφωνώ πως σε σχέση με το ευρύτερο θέμα είναι δευτερεύουσας σημασίας. - geraki ^{(συζήτηση)} 16:38, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

απάντηση στον χρήστη geraki σχετικά με αμφισβήτηση ακρίβειας λήμματος

Κατ’αρχάς σας ευχαριστώ που διαβάσατε το κείμενο που έγραψα (καρφίτσα -παρακρατική οργάνωση) και είναι ευπρόσδεκτα τα σχόλια από κάποιον τόσο έμπειρο διαχειριστή στη βικιπαίδεια όπως εσείς και καλό γνώστη της ιστορίαςεπίσης. (ειρήσθω εν παρόδω είναι το πρώτο μου και ίσως και το τελευταίο μου,όχι εξ αιτίας της ενδιαφέρουσας κριτικής σας αλλά γιατί απαιτεί πολύ χρόνο).

Θα αναφερθώ σε όλα τα αμφισβητούμενα στοιχεία

    Το ότι δεν υπήρξε οργάνωση καρφίτσα με δομικά τυπικά  χαρακτηριστικά,καταστατικό        και  νομική προσωπικότητα ήταν το πρώτο που με απασχόλησε,ώστε να διατυπώσω  με προσοχή τον κάποιο υποχρεωτικό ορισμό της έννοιας και να μην καταφύγω σε περιγραφική αναφορά.Χρησιμοποίησα  λοιπόν την φράση “είναι το όνομα” και όχι είναι η οργάνωση ..κι αυτό κάνει την διαφορά στο τι ακριβώς λέω.     Θεώρησα ότι δεν ήταν υποχρεωτικό να αντιγράψω επ’αυτού τα λόγια του Μεϋνώ  -συνεργασία Μερλόπουλου-Νοταρά,στο πολιτικές δυνάμεις στην ελλάδα(σελ.299 ),γιατί το έβαλα ως παραπομπή . Ανάλογη σχετική παραπομπή υπάρχει στα λόγια του Σαρτζετάκη στη  δίκη  Λαμπράκη.

Παρ’όλα ταύτα η χρήση του όρου παρακρατική οργάνωση καρφίτσα καθώς και συμμορία της καρφίτσας είναι πέραν αμφισβήτησης τόσο στον τρόπο αναφοράς της βιβλιογραφίας όσο και σε όλες τις εφημερίδες της εποχής –έχω δύο μόνο αναφορές σε εφημερίδες ,για να μην αναφέρω όλον τον τύπο. Σε άλλη παραπομπή έχω ακριβώς τα λόγια του Γ.Ρωμαίου.. “έμεινε στην ιστορία οργάνωση καρφίτσα” ..Πιστεύω λοιπόν ότι, κάτι χωρίς ανακρίβεια στο τι ακριβώς ήταν, και που έχει πλέον στη συνείδηση του κόσμου εγγραφεί ετσι ,–αν δεν υπάρχουν λάθη σε άλλα στοιχεία-μπορεί να έχει θέση σε μια εγκυκποπαίδεια.

Όσο για το σύνολο των ακροδεξιών στοιχείων για τα οποία χρησιμοποιήθηκε ο παραπάνω όρος και όχι μόνο για τον σύνδεμο του Γιοσμά, δεν γράφτηκε κάτι το αντίθετο.Φαίνεται μάλιστα αυτό στο… η αναφορά στα γεγονότα της εποχής… γι’αυτό δεν έγραψα στο γεγονός της δολοφονίας Λαμπράκη μόνο.Νομίζω όμως ότι αυτή η δική σας επισήμανση είναι σημαντική και χρήσιμη να την προσθέσετε σε αυτό το λήμμα ,αν παραμείνει.Επιπλέον η αναφορά στο τι είναι το παρακράτος και ποια η σχέση του με την χωροφυλακή της εποχής καθώς και το επίσημο κράτος ,γι’αυτόν ακριβώς τον λόγο γράφτηκε και αυτό εξυπηρετεί στον συνολικό κορμό του κειμένου.Έκανα απλή αναφορά γιατί υπάρχει επάρκεια πηγών,για όποιον αναζητεί όλες τις πληροφορίες.

Για την βασίλισσα Φρειδερίκη,η εμπλοκή της φαίνεται στις πηγές. Το παρακράτος λειτουργεί ως υπερκράτος και δεν σφαιρώνεται ένα λήμμα αν δεν εντάξει το επί μέρους στο σύνολο.

Τέλος δεν έγραψα ότι ο Εμμανουηλίδης ήταν μέλος της συγκεκριμένης οργάνωσης του Γιοσμά, αλλά αναφέρθηκα σε αυτόν 2 φορές ως…της ίδιας φατρίας του εγκληματικού υπερκράτους οργανώσεις του Γιοσμά και… επίθεση με τρίκυκλο …επέβαινε ο έτερος εγκληματίας Εμμανουηλίδης μέλη και οι δύο παρακρατικών οργανώσεων και πλούσιο ποινικό μητρώο…. Ο φον Γιοσμάς είχε ιδρύσει πολλές οργανώσεις και με αυτές σχετίζονταν μετά το 1949 ο Εμμανουηλίδης.Άλλωστε στο νεοεκδοθέν βιβλίο του Σαρτζετάκη “επιτελών το καθήκον μου Θεσσαλονίκη 1963-64 –o Εμμανουηλίδης λέει ότι συμμετείχε σε οργάνωση του Γιοσμά με ταυτότητα,…Για το ποιόν του Εμμανουηλίδη(κάθαρμα του υπόκοσμου κ.λ.π δεν έκανα αναφορά γιατί οι πηγές και οι παραπομπές νομίζω ότι επαρκούν και δεν θα είχε λόγο σε ένα σύντομο λήμμα όπως αυτό που έγραψα. Ευελπιστώ να έχω απαντήσει και στα γραφόμενα στην πρώτη παράγραφο του κειμένου σας.

Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο που ίσως διαθέσετε.--Dimitra-9 (συζήτηση) 18:15, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Aπάντηση στον κ./κα. geraki

Διαβάζοντας το διάλογο στο λήμμα αυτό και τις ενδιαφέρουσες απόψεις που εκφράζονται, επιθυμώ να προσθέσω και εγώ μια γνώμη σε διάφορα σημεία που τέθηκαν υπό συζήτηση. Θεωρώ ότι το λήμμα παρουσιάζει σε γενικές γραμμές ευνόητα και ολοκληρωμένα τα βασικά ιστορικά γεγονότα που σχετίζονται με την οργάνωση «καρφίτσα», παραθέτει δε πληθώρα αξιόπιστων πηγών, για περαιτέρω διερεύνηση από ενδιαφερόμενους. Ως προς τον σκοπό του δηλαδή είναι επιτυχημένο καθότι είναι περιεκτικό και εμπεριστατωμένο. Από ότι κατάλαβα οι ενστάσεις του κ./κας “geraki” κινούνται στους εξής άξονες:

• Είναι άσχετες πληροφορίες τα όσα αναφέρονται σχετικά με τη Φρειδερίκη. • Είναι αχρείαστα τα στοιχεία που αφορούν το «κλίμα της εποχής». • Η οργάνωση καρφίτσα δεν είναι οργάνωση, με την έννοια ότι δεν έχει καταστατικό και δεν λειτουργεί σε νόμιμη βάση.

Πάνω σε αυτά τα σχόλια θέλω να κάνω μιλώντας από τη θέση ειδικού τις εξής παρατηρήσεις:

• Είναι ηλίου φαεινότερη η σχέση του παλατιού με την υπόθεση της δολοφονίας Λαμπράκη. Ο αντιστράτηγος της Ελληνικής Βασιλικής Χωροφυλακής και επικεφαλής της ασφάλειας του Παύλου Κωνσταντίνος Μήτσου, υπήρξε σαφώς ενορχηστρωτής της δολοφονίας, σε συνεργασία με τη Χωροφυλακή της Θεσσαλονίκης, της οποία ανώτατος προϊστάμενος ήταν ο Μήτσου. Σε μια εποχή που χωρίς χαρτί κοινωνικών φρονημάτων δεν μπορούσες ούτε να εργαστείς, δεν μπορώ να υποθέσω βάσιμα ότι το παλάτι δεν γνώριζε τις προθέσεις του Μήτσου και τον ρόλο του. Άλλωστε, η ίδια η Φρειδερίκη, σύμφωνα με τα όσα αναφέρει ο γραμματέας των ανακτόρων Γεώργιος Τσιγάντες, είχε αναφέρει τη ρήση: «Δεν θα με απαλλάξει κανείς απ' αυτόν τον άνθρωπο;», εννοώντας τον Λαμπράκη που της προκαλούσε προβλήματα με την υπόθεση Αμπατιέλου. Επίσης σύμφωνα με τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο στρατηγός Βαρδουλάκης, αρχηγός τότε της Χωροφυλακής, σε κάποια συζήτηση, του είχε πει: "Κατά λάθος σκοτώθηκε ο Λαμπράκης. Είχε απλώς δοθεί η εντολή από τη βασίλισσα Φρειδερίκη να τον στραπατσάρουν." Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, το παλάτι και ειδικά η Φρειδερίκη γνώριζαν άριστα, για να μην πω υποκινούσαν, τη σχέση του Μήτσου με το παρακράτος.

• Στη μελέτη της Ιστορίας είναι ιδιαίτερα σημαντική η μεταφορά του λεγόμενου «κλίματος της εποχής». Η Ιστορία ιδωμένη με τα μέτρα του σήμερα, παύει να έχει το στοιχείο της «ιστορικότητας» και άρα, η σε βάθος κατανόησή της είναι αναπόσπαστη από το «κλίμα της εποχής». Θα μπορούσαμε να εξετάσουμε άραγε το Ολοκαύτωμα, χωρίς το οικονομικό και κοινωνικό πλαίσιο της Γερμανίας του 1918-1945; Πώς θα εξηγούταν αυτό χωρίς τη μελέτη των αντανακλαστικών της γερμανικής κοινωνίας, του πλαισίου αξιών της και όλων αυτών των παραμέτρων που βάρυναν προς το ναζισμό; Κάθε προσπάθεια αιτιολόγησης του φαινομένου θα έρρεπε επικίνδυνα προς τον ιδεαλισμό, «φανατικό εχθρό» της ιστορικής επιστήμης.

• Το ζήτημα του εάν η οργάνωση καρφίτσα είναι οργάνωση με την έννοια της νομικής υπόστασης, δομής και λειτουργίας, παρουσιάζει έναν προβληματισμό που αναδεικνύει, κατά τη γνώμη μου πάντα, μιαν ελλειπή γνώση της δράσης του παρακράτους, από την εποχή του Μεταξά και μετά. Νομικές υποστάσεις όπως ο γνωστός «Σύνδεσμος Αγωνιστών και Θυμάτων Εθνικής Αντιστάσεως Βορείου Ελλάδος», σύλλογοι δηλαδή και σύνδεσμοι «φαντάσματα» χρησιμοποιήθηκαν από το 1945 και μετά ως «βιτρίνες» του παρακράτους με σκοπό κυρίως τη χρηματοδότηση, τη νομική κάλυψη παράνομων ενεργειών και σε ορισμένες περιπτώσεις τη στρατολόγηση. Από την άλλη μεριά, οι παρακρατικοί σχηματισμοί κρούσης, σπάνια λειτουργούσαν βάσει καταστατικών, αλλά περισσότερο ως «μπουλούκια» ή στρατιωτικού τύπου σχηματισμοί. Δηλαδή ως συμμορίες. Η σύγχρονη ιστοριογραφία φυσικά τηρεί τον όρο «οργάνωση» για πολλά τέτοια μορφώματα. Η παρακρατική δωσιλογική «Οργάνωση Χ» που την εποχή της Κατοχής δεν είχε καμιά σχεδόν οργανωμένη δομή, αναφέρεται ως «οργάνωση». Αυτή μετέπειτα εξελίχθηκε σε πολιτικό κόμμα, κυρίως λόγω των προσωπικών φιλοδοξιών του Γρίβα. Η «ΕΑΣΑΔ», του δωσίλογου Γ. Σούρλα και του Τάκη Μακεδόνα, αναφέρεται στη σύγχρονη βιβλιογραφία ως «οργάνωση» και ως «ομάδα», λειτουργούσε δε ως συμμορία ληστών. Σας παραπέμπω τέλος σε άλλο λήμμα της Βικιπέδια με τίτλο «Αντώνιος Δάγκουλας» που ξανά η συμμορία των «Δαγκουλαίων» αναφέρεται, και σωστά, ως οργάνωση. Σημαντικό εδώ είναι να πούμε και το εξής: Τόσο για τον τύπο της εποχής, όσο και για τη σύγχρονη ιστορική βιβλιογραφία η παρακρατική ομάδα του Γιοσμά, έμεινε γνωστή ως «οργάνωση καρφίτσα». Με τον ίδιο τρόπο που είναι δόκιμο να χρησιμοποιούμε τον όρο «Ναζιστική Κατοχή», ενώ είναι στην πραγματικότητα μια κατοχή φασιστικών, ναζιστικών και μοναρχικών δυνάμεων (Βουλγαρία), για να περιγράψουμε την κατάσταση στη χώρα κατά την περίοδο 1941-1944, «νομιμοποιούμαστε» να χρησιμοποιούμε και τον όρο «οργάνωση καρφίτσα» για να μιλήσουμε για τη συμμορία Γιοσμά. Η γλωσσολογία άλλωστε κάτι τέτοιο το επιτρέπει.

Τέλος, κ./κα. “geraki” θα ήθελα να πω και το εξής: Ας μην χάνουμε το δάσος κοιτώντας το δέντρο. Αναπτύξατε έναν προβληματισμό που αφορά τα πιο επουσιώδη ζητήματα του λήμματος. Ενδιαφέρει πιστεύετε τον μέσο αναγνώστη το εάν η οργάνωση καρφίτσα, είναι οργάνωση με την τυπική έννοια, ή τον ενδιαφέρει να ενημερωθεί για το ιστορικό περιστατικό; Και άραγε ο ρόλος ενός λήμματος είναι η βαθιά, ορθή και κατά το δυνατό αντικειμενική ενημέρωση για ένα ζήτημα, ή η παράκαμψη της ουσίας προς χάριν μιας παντελώς άσχετης συζήτησης που αφορά την ορολογία;

Tdvl (συζήτηση) Tdvl

Ένα είναι το ερώτημα, τα άλλα δε τα εξετάζω. Υπάρχει σοβαρή αναφορά από αξιόπιστο σύγχρονο ιστορικό για οργάνωση Καφρίτσα; Αν ναι, από ποιον και σε ποιο έργο. Τα άλλα μπορεί να είναι σωστά ή λάθος, εμπίπτουν σε πρωτότυπη έρευνα και δεν αφορούν τη ΒΠ. --Istoria1944 (συζήτηση) 02:17, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει, τοποθέτησα πηγή και παραπομπή στο λήμμα, χρησιμοποιείται ο όρος εντός εισαγωγικών σε τίτλο κεφαλαίου. Το εντός εισαγωγικών ίσως είναι το κλειδί για το πώς θα διατυπώσουμε το πλαίσιο (τον τίτλο και την εισαγωγή του λήμματος).   ManosHacker 06:57, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

ManosHacker έχεις στη διάθεσή σου το συγκεκριμένο κείμενο - πέρα από τη γνώση του τίτλου του; - geraki ^{(συζήτηση)} 07:58, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τον τρόπο που βάζει το ζήτημα ο χρήστης Istoria1944. Αν δούμε λοιπόν τί γράφει ο Δορδανάς, δεν προκύπτει τίποτα περί "οργάνωσης". Επρόκειτο για "πολίτες" που είχαν "στρατολογηθεί" ιδιότυπα στα κατά τόπους αστυνομικά τμήματα της Θεσσαλονίκης, ενόψει της επίσκεψης του Ντε Γκωλ στην πόλη (19-5-1963). Χίλια περίπου άτομα (βλ. Δορδανάς, Η γερμανική στολή στη ναφθαλίνη, σ. 328) πήγαν "αυθορμήτως" και γράφτηκαν σε καταλόγους για να συγκροτηθεί ομάδα περιφρούρησης του Γάλλου Προέδρου, βοηθητική της αστυνομίας, εναντίον των αριστερών. Ήταν δημόσιοι υπάλληλοι, απόστρατοι και ιδιώτες με κοινό χαρακτηριστικό τον αντικομμουνισμό. Για τη μεταξύ τους αναγνώριση, "εδόθη εις αυτούς ... και έθεσαν μίαν καρφίτσαν με χρωματισμό κεφάλι εις την κομβιοδόχην των". (Δορδανάς, σ. 329). Πολλοί από τους "εθελοντές" είχαν βέβαια δράση σε αντικομμουνιστικές οργανώσεις, ή πέριξ αυτών, όπως οι Φωκάς, Κυριακίδης, Κοτζαμάνης και Εμμανουηλίδης που σχετίζονταν με το Σύνδεσμο Αγωνιστών και Θυμάτων Εθνικής Αντιστάσεως του Γιοσμά (Δορδανάς, σ. 329). Όλοι αυτοί γίναν γνωστοί αργότερα ως "συμμορία της καρφίτσας" (Δορδανάς, σ. 329). Ο όρος "συμμορία της καρφίτσας" υπάρχει και στα Πρακτικά της Βουλής, μετά τη δολοφονία του Λαμπράκη (βλ. Δορδανάς, σ. 335-336). Πραγματικός στόχος της "συμμορίας της καρφίτσας" ήταν βέβαια η διάλυση της συγκέντωσης των αριστερών με κεντρικό ομιλιτη το Λαμπράκη (Δορδανάς, σ. 331). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:26, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Νομίζω θα χρειαστούμε το κύρος του βιβλίου που έφερα ως πηγή, καθώς φέρει, επιπρόσθετα στον συγγραφέα, τρεις επιμελητές. Όμως δεν το έχω διαθέσιμο.   ManosHacker 12:39, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Το βιβλίο προστέθηκε ως παραπομπή για επαλήθευση κειμένου χωρίς αυτός που το πρόσθεσε να γνωρίζει το περιεχόμενό του; - geraki ^{(συζήτηση)} 16:38, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

@Geraki: Γιατί; Πρώτη φορά είναι που το κάνει; --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 19:35, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Παρακαλέσα να μείνουμε στην ουσία του ζητήματος και στα επιχειρήματα υπερ της μιας ή της άλλης άποψης, δυστυχώς αγνοούμαι επιδεικτικά. @Geraki: προφανώς η ευθύνη είναι δική σου. --Istoria1944 (συζήτηση) 19:59, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Παρακαλώ να μείνουμε στην ουσία του ζητήματος. --Istoria1944 (συζήτηση) 16:49, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Η χρήση μόνο ενός <του> τίτλου για τεκμηρίωση της θέσης ότι υπήρχε "οργάνωση" είναι ολίσθημα Istoria1944, <σε επίπεδο παραπομπής> μπορεί να οδηγήσει <τους αναγνώστες> σε λανθασμένα συμπεράσματα. Δες και αυτά που γράφω παρακάτω. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:54, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Προτιμώ τα ολισθήματα. Τέλος πάντων δεν το συνεχίζω εδώ.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:37, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Αν κατάλαβα σωστά, ο Manos Hacker εξάγει το συμπέρασμα ότι πράγματι υπήρχε "οργάνωση της καρφίτσας" από τον τίτλο και μόνο του κειμένου του Δορδανά "Η 'οργάνωση της καρφίτσας': Κράτος και παρακράτος στη Θεσσαλονίκη τη δεκαετία του '60". Αυτό δεν είναι σωστό, είναι υποκειμενική κρίση και πιθανόν δεν έχει σχέση με το περιεχόμενο του κειμένου. Πέρα από το ότι πρέπει να έχει κανείς γνώση του ίδιου του κειμένου, ο τίτλος φέρει το "οργάνωση της καρφίτσας" εντός εισαγωγικών ή με italics που εμένα μου δημιουργούν -από την ανάγνωση μόνο- την αίσθηση ότι αναφέρεται σε σχήμα λόγου, που δίνει την αφορμή για την επεξήγηση του κυρίως θέματος, που είναι "Κράτος και παρακράτος στη Θεσσαλονίκη τη δεκαετία του '60". Ακολουθείται δηλαδή μια συνήθης στην βιβλιογραφία πρακτική όπου ο τίτλος είναι μια "ποιητική" ή "λογοτεχνική" έκφραση και ο υπότιτλος η ουσιαστική παρουσίαση του θέματος: π.χ. Κάρλο Γκίνζμπουργκ: Το τυρί και τα σκουλήκια: ο κόσμος ενός μυλωνά του 16ου αιώνα. Η "Καρφίτσα" ήταν μια παρακρατική επιχείρηση συγκεκριμένου σκοπού: δημιουργία αντισυγκέντρωσης στο Λαμπράκη και κλίματος "αγανακτισμένων" πολιτών, εντός του οποίου εκδηλώθηκε η δολοφονία (βλ. και σχετική περιγραφή από τον Αντιεισαγγελέα Εφετών Θεσσαλονίκης Παύλο Δελαπόρτα, Το σημειωματάριο ενός Πιλάτου, 3η έκδ., Αθήνα: Θεμέλιο 1979, σ. 279). Το 'οργάνωση της καρφίτσας' είναι μια έκφραση μόνο, ενδεικτική των πρακτικών μιας εποχής, που ο Δορδανάς χρησιμοποιεί για να περιγράψει γενικά τους μηχανισμούς και τις διαδικασίες του μετεμφυλιακού παρακράτους. Άλλωστε, από το βιβλίο του, δεν συνάγεται κάτι άλλο, πέρα από το ότι η "Καρφίτσα" ήταν μια πολύ συγκεκριμένη επιχείρηση του παρακράτους. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:50, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Θεωρώ πως είμαι αρκετά ξεκάθαρος και στην τοποθέτησή μου και στις συνόψεις επεξεργασίας. Ο τίτλος του κεφαλαίου επιβεβαιώνει τη χρήση του όρου, σε εισαγωγικά. Νομίζω σύντομα θα λυθεί το ζήτημα βάσει του περιεχομένου και φαντάζομαι θα προκύψει για την εισαγωγή κάτι σαν "Η οργάνωση καρφίτσα ήταν τίτλος που αποδόθηκε σε συμμορία που έδρασε...", όμως δεν είμαι σίγουρος πως θα βγει έτσι ακριβώς.   ManosHacker 20:56, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Με βάση την αναλυτική περιγραφή του Δοδρανά στο βιβλίο του, υπάρχει μόνο μια παρακρατική επιχείρηση που τότε ονομάστηκε, από την ΕΔΑ και τον Ηλιού, "συμμορία της καρφίτσας". Ο όρος "οργάνωση" δεν χρησιμοποιείται καθόλου στο βιβλίο, ούτε με εισαγωγικά. Η χρήση του με "εισαγωγικά" σε τίτλο άλλου κειμένου του Δορδανά προς το παρόν -δεν έχω διαβάσει το άρθρο, αλλά ούτε έχει παρουσιαστεί εδώ- δε σημαίνει ότι έστω ως όρος το "οργάνωση" υπήρχε από τότε. Έχουμε μόνο μια επιβεβαιωμένη χρήση του από πρόσφατη βιβλιογραφία και, όπως νομίζω έδειξα πιο πάνω, με καθαρά ενδεικτικό τρόπο για ένα ευρύτερο θέμα, το μετεμφυλιακό παρακράτος. Η χρήση του όρου είναι αδιαμφισβήτητη Manos Hacker. Σε ποιό πλαίσιο όμως, είναι το ερώτημα και εδώ μου φαίνεται ότι μπαίνουμε στα νερά της πρωτότυπης έρευνας. Θα μπορούσε π.χ. κανείς να πει ότι η φράση οργάνωση της καρφίτσας αναφέρεται σε διοργάνωση μιας παρακρατικής επιχείρησης που εκ των υστέρων ονομάστηκε καρφίτσα. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:14, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Προχώρησα σε αφαίρεση της πηγής, καθώς κατά τα λεγόμενα-υπεκφυγές του χρήστη που πρόσθεσε την πηγή, καθίσταται πασιφανές πως ο ίδιος δεν την έχει διαβάσει καν. Είναι λυπηρό ότι η κακή πρακτική της παράθεσης αδιάβαστης βιβλιογραφίας σε συζητήσεις διαγραφής μεταφέρεται πλέον (και) στα ίδια τα λήμματα... --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 21:35, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Εμπρηστικός λόγος "υπεκφυγές" κτλ. Όλα αυτά βέβαια έχουν Αρχή, και τέλος.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:44, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Έχω το συγκεκριμένο βιβλίο με το κείμενο του Δορδανά, που είναι προγενέστερο από τη «Ναφθαλίνη» και δεν νομίζω ότι λέει κάτι διαφορετικό. Επικεντρώνεται κατά κύριο λόγο στη δράση του οικοδομικού συνεταιρισμού και του συνδέσμου στα οποία είχε βασικό ρόλο ο Γιοσμάς. Περιγράφει πώς τα μέλη του συνδέσμου πρόβαλαν με κάθε τρόπο την εθνικοφροσύνη τους και πώς το αίτημα για την ανέγερση κατοικιών περίπου από το 1961 πέρασε σε δεύτερο πλάνο, φέρνοντας σε πρώτο την πάταξη «των κομμουνιστών και των συνοδοιπόρων». Επίσης την όλο και πιο στενή συνεργασία με τις αρχές που κορυφώθηκε με τα γεγονότα της επίσκεψης Ντε Γκωλ (1.000 καρφίτσες) και μετά της δολοφονίας Λαμπράκη, δύο γεγονότα που απέχουν ελάχιστες ημέρες. Από το κείμενο φαίνεται ότι ήταν μια συγκυριακή/ευκαιριακή δράση των μελών του συνδέσμου, αλλά και πολλών άλλων παρακρατικών, τραμπούκων κ.λπ της πόλης, και όχι μια συγκεκριμένη οργάνωση/κίνηση. Γράφει συγκεκριμένα (σελ. 140) ότι με τη δολοφονία «έφτασε στην κορύφωσή του ο συγχρωτισμός μεταξύ παρακρατικών και εκπροσώπων της έννομης τάξης στη Θεσσαλονίκη».

Η φράση «οργάνωση της καρφίτσας» που υπάρχει στον τίτλο επαναλαμβάνεται σαν «συμμορία της καρφίτσας» (σελ. 139) και τις δύο φορές σε εισαγωγικά χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις από πού προέρχεται (λχ από τον Τύπο;).

Νομίζω ότι το λήμμα δεν μπορεί να σταθεί αυτόνομα, γιατί δεν υπάρχει τέτοια οργάνωση ή έστω δεν είχε τόσο πολύ εκτεταμένη δράση ώστε να απαιτεί χωριστό λήμμα (αντίθετα λχ με τους Χίτες το παράδειγμα των οποίων αναφέρεται παραπάνω). Πάντως είναι χρήσιμη προσθήκη στα της δολοφονίας Λαμπράκη.

Φυσικά είναι ορθή η αφαίρεση της παραπομπής. Είναι αυτονόητο ότι αν δεν έχουμε πραγματική άμεση πρόσβαση εμείς οι ίδιοι σε μια πηγή δεν μπορούμε να την επικαλούμαστε. Και εξίσου ορθό οι άλλοι να αφαιρούν τέτοιες προσθήκες. Καλύτερα ξεκρέμαστο κείμενο παρά με εικασίες των συντακτών, όσο εύλογες και αν φαίνονται. --cubic[*]star 22:01, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Cubic Star δες παραπάνω, γράφω ότι ο Δορδανάς στο βιβλίο του παραθέτει απόσπασμα από τα Πρακτικά της Βουλής, μετά τη δολοφονία του Λαμπράκη, όπου λέγεται το "συμμορία της καρφίτσας". Αυτός που το λέει είναι ο Ηλ. Ηλιού. Άρα προστέθηκε αργότερα, στο ενσωματωμένο και προφανώς εμπλουτσμένο κείμενο. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:10, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Έτσι φαίνεται, πράγματι. Η ένστασή μου δεν είναι αυτή καθεαυτή η χρήση του όρου, αλλά αν είναι σχήμα λόγου, όπως λες και παραπάνω, για μια όχι μόνιμη ή έστω διαρκή κατάσταση, δικαιολογείται το χωριστό λήμμα; Επειδή δεν μπορείς να τους αποσπάσεις από τα περιστατικά της δολοφονίας Λαμπράκη και να τεκμηριώσεις μια διαφορετική πορεία, νομίζω πως όχι. Θέλω να πω ότι η προαγωγή ενός σχήματος λόγους ή μιας περιγραφής σε λήμμα είναι προβληματική σε αυτή την περίπτωση. --cubic[*]star 22:25, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Η άποψή μου Cubic Star είναι ότι το λήμμα μπορεί να υπάρχει αυτοτελώς (με άλλη μορφή, χωρίς πρωτότυπη έρευνα, με διόρθωση ανακριβιών και αφαίρεση άσχετων αναφορών), αλλά πρέπει να αλλάξει τίτλο. Το "Συμμορία της καρφίτσας" ή το "Καρφίτσα (παρακρατική επιχείρηση)" είναι πιθανοί τίτλοι. Ας γίνει συζήτηση πάνω σε αυτό. Μήπως και το "Συμμορία των τεσσάρων" δεν είναι σχήμα λόγου; Το "Οργάνωση της καρφίτσας" ίσως ανακατεύθυνση, καθώς και σελίδα "Καρφίτσα (αποσαφήνιση)". Το "Καρφίτσα (παρακρατική οργάνωση)" δεν μπορεί να υπάρχει, είναι φανερό πια ότι δεν υπήρξε οργάνωση, αλλά διοργάνωση παρακρατικής επιχείρησης. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:43, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Βρήκα την Εισαγωγή του Σ.Ι. Σεφεριάδη στον τόμο. Από την παρουσίαση του κειμένου του Δορδανά (σ. 29), βγάζω το συμπέρασμα ότι γράφει ουσιαστικά ό,τι και στο βιβλίο του, με επίκεντρο την οργάνωση του Γιοσμά (της οποίας μέλη ήταν οι Φωκάς, Κυριακίδης, Κοτζαμάνης και Εμμανουηλίδης). Δεν φαίνεται να γίνεται λόγος για "καρφίτσα" με έννοια οργάνωσης-συλλόγου κ.λπ., αλλά διοργάνωσης επιχείρησης, όπου συντονίζεται η δράση παρακρατικών οργανώσεων και μηχανισμών. Ο συλλογικός τόμος με το κείμενο το Δορδανά είναι παλιότερη έκδοση από τη Γερμανική στολή κατά 4 χρόνια. Είναι εντελώς απίθανο ο συγγραφέας να μην αναφέρει λέξη στο δικό του βιβλίο περί "οργάνωσης" αν πράγματι ήταν. Το πιο πιθανό είναι ότι το άρθρο στο συλλογικό τόμο ενσωματώθηκε στο κεφάλαιο 7 του βιβλίου του. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:05, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Είναι προφανές πως η παραπομπή δεν τεκμηριώνει την εισαγωγή του λήμματος και δεν τοποθετήθηκε με τον σκοπό αυτό, οι συνόψεις επεξεργασίας και η συζήτηση το επιβεβαιώνουν και προτρέπουν σε επέμβαση. Σκεφτόμουν offline το ίδιο με τον Chalk19, πως το «Οργάνωση Καρφίτσα» αντικατοπτρίζει το ότι «οργανώθηκαν σε δράση παρακρατικοί με διακριτικό την καρφίτσα στο πέτο».   ManosHacker 23:01, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Έχεις δίκιο για τη σύνοψη Manos Hacker. Αφορά όμως τη συζήτηση εδώ πέρα. Ο αναγνώστης του λήμματος δεν θα τη διαβάσει και η παραπομπή θα του δημιουργήσει την εντύπωση ότι το άρθρο τεκμηριώνει την ύπαρξη "οργάνωσης". Θα αναδιατυπώσω αυτό. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:43, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Είχε ήδη τοποθετηθεί το πρότυπο ανακρίβειας για την προστασία του αναγνώστη. Για πιο καλά η προσθήκη της παραπομπής θα μπορούσε να είχε τοποθετηθεί πάνω στον όρο. Οι επιλογές για την επόμενη κίνηση ήταν πολλές. Θα προτιμούσα η βιβλιογραφική πηγή που αφαιρέθηκε, να μετακινηθεί σε κατάλληλη ενότητα στο λήμμα, π.χ. «περαιτέρω ανάγνωση», καθώς είναι πολύτιμη. Νομίζω όμως όλα αυτά θα λυθούν σύντομα.   ManosHacker 05:12, 13 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Μικρές συμβουλές στον λημματογράφο

Καλή τη πίστη, και τελείως φιλικά, έβαλα μερικές επισημάνσεις ουδετερότητας και επέκτασης στις παραγράφους, οι οποίες βγαίνουν άμεσα.

Κατά την γνώμη μου χρειάζονται:

α)Να επικεντρωθούμε στη δράση των μελής της οργάνωσης(?), και στις πράξεις της.

β)Να μην λοξοδρομούμε στα γεγονότα καθώς αυτό είναι ευθύνη άλλων λημμάτων.

γ)Χρειάζεται η κάθε πρωτογενής πηγή να δένει με δευτερογενή σύγχρονου ιστορικού.

δ)Καλό είναι να αποφευχθούν βιβλία που γράφτηκαν "εν θερμώ" μετά τη χούντα και καταδίκαζαν Καραμανλή/βασίλισσα δίχως την επικύρωση από σύγχρονο ιστορικό.

Αυτά. Στη διάθεση σας για οποιαδήποτε βοήθεια. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:54, 12 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Επίσης, στο πλαίσιο της επαληθευσιμότητας, θα μπορούσε να λεχθεί: «Η βασίλισσα Φρειδερίκη κατηγορήθηκε ότι...» αντί της άμεσης απόδοσης ευθύνης. Μια τέτοια αλλαγή είναι προς όφελος της ουδέτερης οπτικής γωνίας.   ManosHacker 05:30, 13 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Προτάσεις

Το λήμμα χρειάζεται γράψιμο από την αρχή μέχρι το τέλος. Η πρώτη κιόλας πρόταση, ο ορισμός, δε στέκει. Η πρόταση "είναι το όνομα παρακρατικής οργάνωσης με φασιστικά χαρακτηριστικά, που έδρασε κυρίως την δεκαετία του 1960" είναι λάθος σε κάθε σημείο. Δεν υπήρξε οργάνωση (ήταν επιχείρηση, παρακρατικό δίκτυο ατόμων που οργανώθηκε από το Υπ. Βορ. Ελλάδος και την Αστ. Δ/νση Θεσσαλονίκης), ούτε είχε φασιστικά χαρακτηριστικά (η παρακρατική, αντικομμουνιστική δράση δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο του φασισμού) και δεν έδρασε ούτε κυρίως, ούτε τη δεκαετία του 1960 (έδρασε για μερικές μέρες του 1963). Η υποενότητα για το "παλάτι" και η ενότητα για το "παρακράτος στην Ελλάδα" δεν έχουν θέση, μας πάνε πολύ μακριά. Μπορώ να ασχοληθώ. Θα ήθελα όμως πρώτα να δούμε το ζήτημα του τίτλου. Έγραψα μερικές σκέψεις πιο πάνω και τις αντιγράφω, σαν αρχή για να γίνει συζήτηση:

• Το "Καρφίτσα (παρακρατική οργάνωση)" δεν μπορεί να υπάρχει. Δεν υπήρξε οργάνωση, αλλά διοργάνωση παρακρατικής επιχείρησης.
• Το "Συμμορία της καρφίτσας" είναι πιθανός τίτλος.
• Το "Καρφίτσα (παρακρατική επιχείρηση)" είναι πιθανός τίτλος.
• Το "Οργάνωση της καρφίτσας" μπορεί να γίνει ανακατεύθυνση.
• Δημιουργία του "Καρφίτσα (αποσαφήνιση)".

——Chalk19 (συζήτηση) 07:55, 13 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Επειδή ο λημματογράφος είναι καινούργιος, προτείνα αυτά τα λίγα ώστε να υπάρξει συνεισφορά από μεριάς του. Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου Chalk19. Απλά εγώ είμαι υπερ του να δώσουμε λίγο "χώρο" για νέους σε συνεισφορά--Istoria1944 (συζήτηση) 10:05, 13 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Καμιά αντίρρηση Istoria1944, γι' αυτό και δεν επεμβαίνω. Έχουμε χρόνο. Το ζήτημα του τίτλου όμως πρέπει να συζητηθεί. Οι χρήστες που έγραψαν παραπάνω και όποια άλλοι θέλουν ας πουν τη γνώμη τους ή ας ρίξουν και άλλες προτάσεις στο τραπέζι.——Chalk19 (συζήτηση) 10:35, 13 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Φαίνεται πως θα καταλήξουμε στο εξής:

• Το εγκυκλοπαιδικό λήμμα είναι το «Οργάνωση Γιοσμά» (ή όπως αλλιώς λάβει τίτλο), που αφορά την καθαρά παρακρατική οργάνωση με τα αποδιδόμενα χαρακτηριστικά κλπ.
• Το «Οργάνωση της Καρφίτσας» υφίσταται ως όρος και στη βιβλιογραφία και γίνεται ανακατεύθυνση στο «Οργάνωση Γιοσμά», όπου αναπτύσσεται ειδική ενότητα με τον αυτό τίτλο για τη συγκεκριμένη δράση, καθώς υπάρχουν αποδείξεις για τις αγορές των χιλίων τόσων καρφιτσών για τα μέλη της Οργάνωσης Γιοσμά και η συνεργασία με το παρακράτος των αρχών της Θεσσαλονίκης, τις μέρες της επίσκεψης Ντε Γκωλ.

   ManosHacker 11:42, 13 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Σχόλια στην πρόταση

• Η «Οργάνωση της Καρφίτσας» είναι η ολιγοήμερη «οργάνωση των οργανώσεων», θα έλεγε κανείς. Θα ήταν δύσκολο να ταιριάξουν όλοι του υποκόσμου μαζί σε βάθος χρόνου, οπότε μια λύση θα ήταν ο Γιοσμάς να τους κρατά σε ομάδες, διατηρώντας όμως το κλίμα σε όλες, και την κρίσιμη ώρα να τους δόθηκε κοινός στόχος.

• Το κοινό κλίμα που είχε καλλιεργηθεί σε όλες αυτές τις ομάδες που συνενώθηκαν, ήταν ο συνδετικός ιστός, το κοινό στοιχείο που θα έβρισκε κανείς σε όσους φόρεσαν την καρφίτσα, κοιτώντας προς τα πίσω στον χρόνο. Όμως οι ίδιοι δεν ένιωθαν (κοιτώντας προς τα πίσω) μέλη της ίδιας οργάνωσης. Παρόλα αυτά το κοινό κλίμα είχε καλλιεργηθεί, δηλαδή η συνείδηση μιας κεντρικής οργάνωσης η οποία καλλιέργησε το κλίμα στις περισσότερες μεγάλες ή μικρές οργανώσεις υπήρξε, έστω συγκεντρωμένη σε λίγα πρόσωπα. Τα πιο μεμονωμένα στοιχεία, είτε άτομα είτε μικρές οργανώσεις, απλώς συμπαρασύρθηκαν από το γενικό κλίμα.

• Στο «οργάνωση των οργανώσεων» χρησιμοποιείται ο όρος διττά. Μια τυπική οργάνωση στην οποία είναι μέλος κανείς έχει μοιρασμένο τον σκοπό της σε όλα τα μέλη της, που αναγνωρίζουν ως μονάδες συνειδητά πού ανήκουν και λειτουργούν έτσι σε βάθος χρόνου. Σε μια φυσική ή τεχνητή οργάνωση ανθρώπων γύρω από συνθήκες ή γεγονότα, ο όρος αντιμετωπίζεται, τουλάχιστο όσο αφορά τη μονάδα (το άτομο), σαν αυτή να λειτουργεί λιγότερο συνειδητά. Η κοινωνιολογία, το χρηματιστήριο κλπ μπορούν να δώσουν τέτοια παραδείγματα οργάνωσης και αυτο-οργάνωσης. Η Οργάνωση της Καρφίτσας δεν ήταν ούτε αυτο-οργάνωση ούτε τυπική οργάνωση.

• Τι μπορούμε να κάνουμε εμείς για να αποφύγουμε την πρωτότυπη έρευνα: Από τη στιγμή που οι μικρές οργανώσεις, του Γιοσμά και όποιες άλλες, δεν είναι εγκυκλοπαιδικές, το λήμμα-φορέας μπορεί να είναι μια τυπική οργάνωση άξια αναφοράς (εγκυκλοπαιδική), με κύριο ρόλο στα γεγονότα, και το «Οργάνωση Καρφίτσα» να πέφτει σε αυτήν με ανακατεύθυνση, όπου αναπτύσσουμε το περιεχόμενο στον βαθμό που μας επιτρέπει η βιβλιογραφία.

   ManosHacker 09:28, 14 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)