Συζήτηση:Επιτροπή για την Κρατική Ασφάλεια

Μετονομασία

Το "Κα Γκε Μπε" δεν είναι λίγο σαν να είμαστε στο δημοτικό; Καλό να υπάρχει σε παρένθεση η ελληνική προφορά, αλλά ως τίτλος; Είναι σαν να λέμε το FBI "Εφ Μπι Αϊ" ή την CIA (ΣΙΑ) "Σι Αϊ Έι". Λίγο αστείο μου φαίνεται βασικά... Greek Rebel (συζήτηση) 11:58, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μετέφερα το λήμμα στον νέο τίτλο με βάση την πλήρη ονομασία. Νομίζω πως είναι εντάξει, καθώς δεν προτιμώ τη χρήση του όρου KGB. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:02, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ναι αλλά στα διάφορα λήμματα, τι θα βάζουμε; Κα Γκε Μπε, όλο αυτό ή KGB? Greek Rebel (συζήτηση) 12:23, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Στα διάφορα λήμματα, ότι προτιμά ο κάθε χρήστης. Κλίνω περισσότερο στον ελληνικό μεταγραμματισμό ΚΓΒ ή στο ελληνικό ακρωνύμιο ΕγΚΑ (ή εναλλακτικά, στην μετάφραση της ονομασίας). NikosLikomitros (συζήτηση) 12:25, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το ΕγΚΑ είναι λίγο αυθαίρετο. Το ΚΓΒ, θα προφερόταν "Κου Γου Βου", για αυτό δεν βολεύει. Γενικά επειδή το λατινικό αλφάβητο είναι το διεθνές, και το κυριλλικό το μετατρέπουν ειδικά σε ακρωνύμια και τέτοια (βλ. FSB) προτιμώ στα διάφορα λήμματα να λέμε KGB, όπως είναι και ευρέως γνωστή κιόλας. Όποιος έχει έστω και ελάχιστη γνώση και μόνο που πέφτει το μάτι του πάνω σωστά το διαβάζει. Πάντως κάτι άσχετο, ρίξε μια ματιά στο λήμμα. Μόνο εγώ θα το χαρακτήριζα "άθλιο" (χωρίς καμία προσβολή προς αυτόν που το δημιούργησε, προφανώς καλές προθέσεις είχε, αλλά είναι δυνατόν να έχει μείνει σε τέτοια κατάσταση;) Greek Rebel (συζήτηση) 13:13, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel Το Κα Γκε Μπε ήταν μια χαρά. Έτσι είναι γνωστή η υπηρεσία στα ελληνικά κι έτσι έχει πάμπολλες αναφορές σε τύπο, βιβλία κλπ. Κάτι ανάλογο με το Γκεστάπο (αν και όχι ακριβώς, διότι το ένα είναι αρκτικόλεξο, ενώ το άλλο ακρωνύμιο). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:20, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ε το λες και μόνος σου, Γκεστάπο ή Μοσάντ δεν είναι αρκτικόλεξα... Σόρρυ, αλλά το "Κα Γκε Μπε" εμένα μου φαίνεται αστείο. Σαν τίτλος κωμικής παράστασης του Σεφερλή είναι... Δεν γίνεται να μετονομάζουμε τα αρκτικόλεξα με βάση την ελληνική προφορά τους. Αυτό με τις αναφορές στον τύπο έχει ένα ενδιαφέρον, αλλά και πάλι νομίζω υπερισχύουν οι αναφορές σε "KGB". Greek Rebel (συζήτηση) 13:32, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Στα ρωσικά χρησιμοποιούν τον τίτλο "Επιτροπή Κρατικής Ασφάλειας της ΕΣΣΔ", παρόλο που με την ονομασία ΚΓΒ υπάρχουν πενταπλάσια αποτελέσματα στα ρωσικά. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:35, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ναι, νομίζω για τον τίτλο δεν τίθεται θέμα μια χαρά είναι έτσι ολοκληρωμένος. Τώρα μιλάμε για το πώς θα τοποθετείται στις διάφορες αναφορές στα λήμματα. Το "Κα Γκε Μπε" κατά την δική μου λογική δεν είναι σοβαρό. Καλύτερα KGB, όπως είναι γνωστή και στα διεθνή μέσα... Greek Rebel (συζήτηση) 13:39, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel Δεν υπάρχει λόγος να γράφουμε στο λατινικό αλφάβητο διαμέσου ελληνικού κειμένου οτιδήποτε άλλο εκτός από ονόματα μουσικών συγκροτημάτων ή εταιριών. Charodeev (συζήτηση) 14:58, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel Προτιμώ να μη σχολιάσω αυτά που γράφεις, "Σαν τίτλος κωμικής παράστασης του Σεφερλή είναι" και τα παρόμοια. Όχι τίποτ άλλο, παρά μόνο για δική μου προστασία (από τη φραγή που θα επακολουθουσε). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:44, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Chalk19: Σόρρυ, αλλά γιατί; Αν είναι να νευριάζουμε ακόμη και για διαφωνίες τέτοιου τύπου, δεν πάμε καλά. Ότι δηλαδή τι, θα μου έκανες επίθεση (που θα δικαιολογούσε και φραγή κιόλας), επειδή βρίσκω αστείο για τα δικά μου δεδομένα έναν τίτλο; Σιγά το πράγμα... Greek Rebel (συζήτηση) 14:22, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel Καλά, τότε όλοι οι συγγραφείς κι οι επιστήμονες που έχουν γράψει Κα Γκε Μπε στα βιβλία τους είναι κωμωδιογράφοι τύπου Σεφερλή και τα έργα τους επιθεωρήσεις στο Δελφινάριο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:05, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Chalk19: Ε καλά, δεν είπα και τίποτα... Σαφώς και δεν ήταν προσβλητική η υφή, ούτε μειώνω το έργο κανενός. Μιλάω μόνο για το κομμάτι του ονόματος, και εκφράζομαι με μορφή αστεϊσμού, δεν το λέω ως προσβλητικό σχόλιο. Ε εμένα αυτή η μορφή τι να κάνουμε δεν μου κάθεται καλά. Είναι σαν να βλέπω δηλαδή "Σι Άι Έι". Όποιος διαφωνεί δικαίωμά του... Greek Rebel (συζήτηση) 15:16, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Greek Rebel. Δεν είναι το ίδιο. Για τη CIA υπήρχε παλιότερα (το συναντάμε και τώρα, αλλά λιγότερο) το ΣΙΑ (που διαβάζετε ως ακρωνύμιο). Η διαφορά μεταξύ ακρτικολεξων τύπου CIA, USA, αλλά και BMW, AEG κλπ με το КГБ είναι πως τα πρώτα είναι οικεία στους ελληνογλωσσους επειδή είναι στο λατινικό αλφάβητο. Το КГБ όμως δεν είναι. Επίσης, παρόλο που οι περισσότεροι αγγλοποιουν τα πάντα, το BMW θα το πουν, από παράδοση, με τη γερμανική προφορά (για το AEG δεν είμαι σίγουρος πλέον). Το λατινικό KGB οι περισσότεροι μάλλον θα το διαβάσουν Κέι Τζι Μπι. Συνεπώς το Κα Γκε Μπε είχε κι έχει νόημα και γι αυτό είχε κι έχει και χρήση και, φυσικά, δεν υπάρχει τίποτα αστείο ή κωμικό σε αυτό το θέμα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:43, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Chalk19: Κοίτα... Το "Κα Γκε Μπε" έχει μόνο ένα θετικό, ότι προφέρεται σωστά από όλους. Όμως, όπως και στην BMW ("μπε εμ βε" και όχι "μπι εμ νταμπλιγιου"), για λόγους οικειότητας κανείς δεν θα διαβάσει την KGB, Κει Τζι Μπι. Άλλο λατινικό αλφάβητο, και άλλο αγγλικά. Το ΣΙΑ, έχει ένα νόημα, επειδή δεν είναι τρία σύμφωνα στην σειρά, διαβάζεται κανονικά. Επίσης, κακώς αν θες την γνώμη μου, είχε επικρατήσει να το διαβάζουν κιόλας οι Έλληνες ως σία, είναι αυθαίρετο και για αυτό κι εκεί προτιμώ το CIA. Ακόμη και μη γνώστες του λατινικού αλφαβήτου ή αγγλικών κτλ, όταν πέφτουν σε τέτοια βαρύγδουπα τα διαβάζουν αυτόματα σωστά... Greek Rebel (συζήτηση) 15:51, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel. Κι όμως το ΣΙΑ υπακούει στην ίδια λογική με τα KGB, NKVD, GPU, αλλά και τα ΕLAS, PASOK, SYRIZA κλπ. Πρόκειται για διεθνή πρακτική μεταγραμματισμου αρκτικόλεξων κι ακρωνυμίων, αντίστοιχα. Δεν υπάρχει καμία αυθαιρεσια. Επίσης, πως νομίζεις ότι διαβάζουν οι γαλλοφωνοι ή οι ιταλοφωνοι τα λχ αγγλικά αρκτικόλεξα ; Με αγγλική προφορά ; Ούτε κατά προσέγγιση. Το αντίστοιχο συμβαίνει και με τους αγγλόφωνους σε σχέση με τα γερμανικα, γαλλικά κλπ κ.ο.κ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:58, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΥΓ. @Greek Rebel : "Άλλο λατινικό αλφάβητο, και άλλο αγγλικά." Σωστό. Πήγαινε όμως να το πεις αυτό σε όλους εκείνους που μεταφράζουν λήμματα για, ας πούμε γερμανική ή γαλλική ιστορία ή γεωγραφία, κι όλα τα ονόματα και τοποθεσίες μεταφράζονται λες και δεν υπάρχει άλλη προφορά στον κόσμο εντός από την αγγλική. Τραγική κατάσταση. Το θέμα, δε, δεν είναι ότι μπορεί να μην ξέρουν την προφορά (κατανοητό), είναι ότι μάλλον δεν σκέφτονται πως μπορεί να υπάρχει προφορά διαφορετική από την αγγλική. Αλλιώς πώς εξηγείται ότι δεν ρωτούν τους άλλους για να μάθουν ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:18, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Βλ. ru:СИРИЗА αντί SYRIZA, εμείς τι λόγο έχουμε να πούμε KGB αντί ΚΓΒ/Κα Γκε Μπε; Charodeev (συζήτηση) 16:01, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Θα έπρεπε να πούμε "Κ.Γκ.Μπ" βασικά Greek Rebel (συζήτηση) 16:22, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Κάπως εκτός θέματος (εν τη ευρεία εννοία όχι). Θυμήθηκα που κάποτε στην Ελλάδα διάβαζαν το Toyota "Τουότα". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:29, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Chalk19: Τουότα😂? Αυτά είναι πραγματικά αστεία... Πάντως πάνω στο θέμα, αν θέλαμε να κάνουμε κάτι αντίστοιχο το σωστό θα ήταν Κ.Γκ.Μπ.. Διότι δυστυχώς στην Ελλάδα δεν έχουμε b και g. Οι Άγγλοι και γενικά οι χώρες με λατινικό αλφάβητο, τουλάχιστον λένε πιο σωστά αν και λανθασμένα. Οι Γάλλοι πχ θα το πουν Κα Ζζε Μπε, οι Βρετανοί Κέι Τζι Μπι και πάει λέγοντας. Εμείς το ΚΓΒ θα το προφέραμε ή Κου Γου Βου ή Κάππα Γάμμα Βήτα... Δεν νομίζω ότι τίθεται τέτοιο θέμα. Το Κ.Γκ.Μπ. το άκουγα αλλά χωρίς πηγές πώς, δεν γίνεται. Πάντως αφού λέμε BMW, CIA, FBI, FSB κτλ, επιμένω στο KGB, αφού διεθνώς έτσι είναι... Greek Rebel (συζήτηση) 16:36, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel Δεν είναι ΚΓΒ, είναι КГБ. Δες παρακάτω, διότι γράφαμε ταυτόχρονα. Το "Τουότα" ήταν υπαρκτότατο, τουλάχιστον πριν τη δεκαετία του 1980. Προφανώς λόγω του ότι τότε πολλοί στην Ελλάδα, ιδίως στην επαρχία, δεν ήξεραν ξένες γλώσσες, ούτε είχαν εξοικείωση με το λατινικό αλφάβητο. Μπορεί να σου φαίνεται περίεργο αλλά έτσι είχε η κατάσταση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:50, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Charodeev. Το КГБ δεν μπορεί να διαβαστεί από τους ελληνογλωσσους. Το μεν Б τους είναι ακατάληπτο, τα δε КГ θα τείνουν να τα διαβάζουν ελληνικά, είτε ως κάπα-γαμμα είτε ως κου-γου. Γι αυτό έχουμε το Κα Γκε Μπε. Μπορούμε βέβαια να χρησιμοποιήσουμε στην αρχή το КГБ γράφοντας την προφορά του και στη συνέχεια να το γράφουμε σε αυτήν τη μορφή, οπότε οι αναγνώστες θα το ξέρουν πλέον. Μια άλλη λύση, οι ίσως λιγότερο "σωστή", είναι να ορίσουμε ως μεταγραμματισμο του КГБ το ΚΓκΜπ και να το χρησιμοποιούμε στη συνέχεια ως βραχυγραφια στο κείμενο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:43, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Chalk19: Το σωστό και το λάθος είναι σχετικά... Η λογική σου είναι μεν αποτελεσματική και όντως σωστή, αλλά ταυτόχρονα ανορθόδοξη. Για αυτό και μου φάνηκε αστεία, γιατί είναι κάτι που σπανίως το βλέπεις, δεν σου κάθεται στο μάτι αν και έτσι διαβάζεται όντως. Μπορεί να έχει νόημα, ότι μιλάμε ουσιαστικά σωστά, αλλά δεν συνηθίζεται, δηλαδή αν έχει γίνει κάπου μόνο εδώ... Θα πχ στα αγγλικά "Ka Gke Be"; Αποκλείεται... Το Κ.Γκ.Μπ. είναι το αντίστοιχο K.G.B. αντί για το αρχικό К.Г.Б., δηλαδή αν θέλαμε να κάνουμε κάτι σαν το "ΣΙΑ", αυτό θα έπρεπε. Παρόλα αυτά και αυτό όπως λες είναι λάθος. Για αυτό και πρότεινα την διεθνή ονομασία.

Υ.Γ.: Αυτά βέβαια για την συντομογραφία έτσι; Ο βασικός τίτλος θεωρώ συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να ναι "Επιτροπή για την Κρατική Ασφάλεια"; Greek Rebel (συζήτηση) 16:55, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel Οι συντομογραφίες για διευκόλυνση εντός ενός κειμένου δεν υπόκεινται σε περιορισμούς του τύπου "καθιερωμένες". Μπορούμε να τις ορίσουμε εμείς σε κάποιο σημείο (συνήθως στην αρχή) και να τις χρησιμοποιήσουμε στη συνέχεια. Φυσικά, η ισχύς τους θα είναι για το συγκεκριμένο και μόνο κείμενο-λημμα. Όσον αφορά τον τίτλο, όχι, δεν συμφωνώ ότι πρέπει να είναι Επιτροπή για την Κρατική Ασφάλεια. Αν δεις τις άλλες ΒΠ διαπιστώνεις ότι χρησιμοποιούν το αρκτικόλεξο KGB. Ο λόγος είναι απλός : όλοι ξέρουν σε τι αναφέρεται, χωρίς ωστόσο να ξέρουν τι σημαίνει. Ο πλήρης τίτλος της υπηρεσίας δεν λέει στους περισσότερους (τουλάχιστον στους "Δυτικούς") απολύτως τίποτα. Το ίδιο και στα ελληνικά. Κανένας δε γνωρίζει ποια είναι η Επιτροπή για την Κρατική Ασφάλεια, όλοι όμως ξέρουν την Κα Γκε Μπε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:10, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Συμφωνώ, αν και ο πλήρης τίτλος αυτός οφείλει να είναι, ότι κανείς στην Ελλάδα δεν ξέρει την "Επιτροπή για την Κρατική Ασφάλεια (της Σοβιετικής Ένωσης)". Και εδώ είναι που έχουμε το θέμα: εκτός από τον προφορικό υπάρχει και ο γραπτός λόγος. Στην Ελλάδα λοιπόν, όπως και σε όλον τον Δυτικό και βάλε κόσμο, όλοι ξέρουν την KGB, όχι την ΚαΓκεΜπε. Δεν ξέρω αν κάποια μέσα την γράφουν και έτσι, αλλά εγώ προσωπικά παντού KGB το βλέπω. Αυτό βλέπουν οι Έλληνες και οι ελληνόφωνοι γενικότερα, αυτό έχει αποτυπωθεί οπτικά στο μυαλό τους. Όπως επίσης έχουμε και την σύγχρονη υπηρεσία της Ρωσίας την FSB καθιερωμένη έτσι. Οπότε ναι, κανείς δεν διαφωνεί ότι διαβάζεται ΚαΓκεΜπε, όμως ομοίως με ένα σωρό άλλα αρκτικόλεξα αλλιώς γράφεται και αλλιώς διαβάζεται... Greek Rebel (συζήτηση) 17:28, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πώς η Kα Γκε Μπε του Πούτιν πήρε πίσω τη Ρωσία Πηγή: Protagon.gr

Μάλλον η «Κα - Γκε - Μπε», ριζοσπάστης

ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΗΣ ΚΑ-ΓΚΕ-ΜΠΕ - ΧΑΜΠΡΕΙΦ βιβλίο

Σου φτάνουν αυτά ή θέλεις και άλλα; Δώρα Σ. 17:52, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι λέω και παραπάνω "δεν ξέρω αν κάποια μέσα την γράφουν και έτσι", γιατί επιτίθεσαι; Υπάρχουν και άλλα που την γράφουν KGB, και σίγουρα όλα τα διεθνή... Greek Rebel (συζήτηση) 18:03, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

γιατί δημιουργείς ζητήματα για τα αυτονόητοα. εφόσον δυο τύποι χρησιμοποιούνται από τις πηγές, και οι δυο τύποι είναι αποδεκτοί και εναπόκειται στους χρήστες να αποφασίσουν πιο θα προτιμήσουν. Τόσο απλό... Δώρα Σ. 18:23, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: "φτάνουν ή θέλεις και άλλα;". Χρειάζονται τέτοια πράγματα; Το θεώρησα λάθος για αυτό και άνοιξα συζήτηση... Greek Rebel (συζήτηση) 18:40, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ θεωρώ ότι η καλύτερη λύση είναι να χρησιμοποιήσουμε την επίσημη κρατική ονομασία, ίσως με την προσθήκη του κτητικού "της Σοβιετικής Ένωσης". Ναι μεν δεν είναι η δημοφιλέστερη ονομασία, είναι όμως καλύτερη από το να χρησιμοποιήσουμε το λατινικό ακρωνύμιο, που ακόμη και όταν χρησιμοποιείται στα ελληνικά, διαβάζεται Κα Γκε Μπε και όχι Κέι Τζι Μπι. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:14, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros. Το λατινικό αρκτικόλεξο σίγουρα όχι. Οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:16, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)