Συζήτηση:Βλακεία (πόλη)

Ανακρίβεια;

Αν και άκρως ενδιαφέρον, αν αληθεύει, και γοητευτικό, ο Μπαμπινιώτης ετυμολογεί τη βλακεία από το αρχαίο βλαξ < *μβλαξ < *μλαξ < ... <ΙΕ *mel (μαλακός) όπου από την έννοια μαλακός προήλθε η έννοια ανόητος (βίοι παράλληλοι με την εθνική προσφώνηση; ίσως...). Δεν κάνει καμία μνεία στην πόλη. —Ah3kal (συζήτηση) 09:50, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Οκ, δεν είναι ανακρίβεια αλλά διαφορετική ετυμολόγηση. Gts-tg (συζήτηση) 10:23, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Δεν είναι έτσι, νομίζω ωστόσο ότι με το «θεωρήθηκε» στη διατύπωση (αφού και η πηγή γράφει allegedly, δεν δείνει καμία σιγουριά ή πίστη στην (παρ)ετυμολογία) δεν τίθεται θέμα, για αυτό και δεν έβαλα σήμανση. Οι ετυμολογήσεις των αρχαίων (από όπου εικάζω, καθώς δεν κατάφερα να βρω την πηγή, προέρχεται και αυτή) ήταν ποιητικές παρετυμολογήσεις συνήθως (βλ. τον Κρατύλο του Πλάτωνα, και τις ετυμολογήσεις που κάνει για τα ονόματα των θεών π.χ. και παράβαλε με τις ετυμολογήσεις τους από αξιόπιστες γλωσσολογικές πηγές). Το ιδανικό θα είναι να βρεθεί από ποιον θεωρήθηκε αυτό, και να συμπληρωθεί (π.χ. θεωρήθηκε από τον Αριστοτέλη). Όχι να φύγει φυσικά η πληροφορία, γιατί και τα ιστορικά λάθη πρέπει να αναφέρονται στις εγκυκλοπαίδειες, απλά να μην δίνεται η εντύπωση ότι εν γένει ισχύει. Αν είχε ίχνος αλήθειας αυτή η ετυμολόγηση θα δίνονταν ως εναλλακτική στις πηγές ή θα αναφέρονταν ως αμφίβολη από τα λεξικά. (βλ και [1] καμμία αναφορά)—Ah3kal (συζήτηση) 10:52, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Ναι μα εκ των πραγμάτων είναι διαφορετική ετυμολόγηση. Η πηγή μπορεί να λέει allegedly αλλά αναφέρει αυτή την ετυμολογία όπως και να έχει. Αν είναι λάθος ή σωστή είναι ένα θέμα, αλλά ως ιστορία υπάρχει. Είναι ενδιαφέρον όμως το γιατί δεν αναφέρεται έστω πληροφοριακά από τα ετυμολογικά λεξικά (ίσως δεν έτυχε να βρουν την πληροφορία αυτή). Gts-tg (συζήτηση) 10:55, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Περίεργο και ενδιαφέρον θα ήταν αν αναφέρονταν στα ετυμολογικά λεξικά οι παρετυμολογήσεις των αρχαίων ελλήνων :) Ομοίως, ούτε εδώ αναφορά καθώς δίνει παρόμοια ετυμολόγηση. Κανένα σοβαρό ετυμολογικό λεξικό π.χ. δεν παίρνει στα σοβαρά το ψυχή < φυσέχην του Πλάτωνα. Σε πολλά ήταν πρωτοπόροι οι αρχαίοι, αλλά η γλωσσολογία δεν ήταν το φόρτε τους, και λογικό είναι που κανένα λεξικό δεν θα πάρει στα σοβαρά μια τέτοια ιστορία. Το πιθανότερο είναι το πράγμα να έχει ανάποδη φορά. Δηλαδή επειδή τους θεωρούσαν βλάκες, να ονόμασαν οι άλλοι το χωριό Βλακεία, το οποίο οι ίδιοι οι κάτοικοι να το ονόμαζαν αλλιώς (σιγά μην αυτοονομάζονταν βλάκες). Άλλωστε από ότι κατάλαβα υπάρχει μόνο μία αναφορά από τον Αριστοτέλη (και άρα όλες οι μεταγενέστερες μέχρι την αναγέννηση θα ήταν ipse dixit, ποιος αμφισβητεί τον Αρίστο;) Βέβαια, αυτό είναι προσωπική μου εκτίμηση, αλλά ελπίζω σε κάποια πηγή να τεκμηριώσω, γιατί θα είχε ενδιαφέρον. Έως τότε όμως (και άν), αφού συμφωνούμε με το θεωρήθηκε, καλώς. —Ah3kal (συζήτηση) 11:09, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Εμμ όχι, τα επιχειρήματα περί σοβαρών δε τα βρίσκω σοβαρά, και για την συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχουν πάμπολα παραδείγματα όπου εξετάζονται οι ιστορικές χρήσεις και ερμηνείες γιατί όπως και να έχει αποτελούν χρήσιμη πληροφορία, π.χ. http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=16&apprec=184. Όλα τα υπόλοιπα είναι απόψεις. Καλώς έγινε η προσθήκη για το θεωρήθηκε καθώς έδωσε αφορμή να το ξαναδώ και να διορθώσω και το λάθος για το ποια Κύμη πρόκειται. Gts-tg (συζήτηση) 11:52, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Σχόλιο H λέξη "βλακεία" δεν είναι νεοελληνική. Υπάρχει στα αρχαία ελληνικά, π.χ. στο Ξεν. Κύρου Παιδεία B΄ 2.25: "καὶ τοίνυν ὅταν μέν τινες βλακείᾳ καὶ ἀπονίᾳ μόνον κακοὶ ὦσι". Σημαίνει "οκνηρία, νοθρώτης, ηλιθιότης" (Μέγα λεξικόν τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης (Α΄: 493, Αθήνα 1901). Το επίθετο "βλακικός", που υπάρχει π.χ. στην Πολιτεία (4.432d: "βλακικόν γε ἡμῶν τὸ πάθος") σημαίνει "(βλαξ), οκνηρός, ανόητος, μωρός" (Μέγα λεξικόν τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης). Όσον αφορά το "θεωρείται", η σωστή απόδοση του "allegedly gave rise to the expressions βλαξ and βλακικά" στο άρθρο του en:Lene_Rubinstein είναι το "υποτίθεται ότι ..." To "θεωρείται" είναι σαφώς θετικότερο, δείχνει κάτι αποδεκτό από τους ειδικούς, έστω και ως επικρατούσα υπόθεση, που όμως δεν προκύπτει από το ίδιο το κείμενο. Δεν είναι διαφορετική ετυμολήγηση, όπως αντίθετα έγραψε πιο πάνω ο φίλος Gts-tg. Στο κείμενο του καθ. Rubistein δεν ετυμολογείται η λέξη. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:56, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Στο Hansen & Hansen του OUP το δίνει ως πιθανή ερμηνεία, αυτό εννοώ διαφορετική ετυμολόγηση, από που προέρχεται. Gts-tg (συζήτηση) 11:59, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Πού γράφεται αυτό; Πού υπάρχει η ετυμολογία; Όχι πάντως στη σελ. 1036 της παραπομπής. Στο κείμενο που παραπέμπεις αναφέρομαι, σελ. 1036, όπου είναι μέρος από το άρθρο του Rubinstein ("Aiolis and South-western Mysia", An Inventory of Archaic and Classical Poleis, επιμ. Mogens Herman Hansen και Thomas Heine NIELSEN, σελ. 1033-1052) Επίσης, δεν αναφέρεται στο κείμενο (σελ. 1036) ότι βλαξ σημαίνει "ο καταγόμενος από την Βλακεία" και ότι βλακικά σημαίνει "κατά τα έθιμα της Βλακείας". ——Chalk19 (συζήτηση) 12:05, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Νομίζω πως παρουσιάζεις υπέρ του δέοντος υπερβάλλοντα ζήλο. Η εξήγηση στην 1036 αναφέρει ακριβώς αυτή την εξήγηση. Το βλαξ και τα βλακικά είναι επίσης βάσει της εξήγησης και της γλώσσας διακριτό το τι σημαίνουν. Gts-tg (συζήτηση) 12:13, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Τα ετυμολογικά συμπεράσματα στο λήμμα δεν ανήκουν στην πηγή (Rubinstein). To κείμενο είναι σαφές: "It was located in the territory of Kyme, and the stupidity of its inhabitants allegedly gave rise to the expressions βλαξ and βλακικά". ——Chalk19 (συζήτηση) 12:26, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Όπως είπα, νομίζω ότι υπάρχει σαφής -άχαρη- υπερβολή στην παραπάνω ένσταση καθώς είναι αυταπόδεικτη η ετυμολογία, η οποία έγινε ως περαιτέρω προσθήκη στην φυσική ροή και επεξήγηση του κειμένου. Καθώς δεν είναι η πρώτη φορά που βλέπω τέτοια τρόπον τινά ένσταση, και φαντάζομαι ούτε και η τελευταία, η θέση μου είναι πως δεν γράφουμε λήμματα BDSM (ή μάλλον το BSDM έχει φαντασία, δεν γράφουμε λήμματα όπου αυστηρά η κάθε λέξη και πρόταση πρέπει να τεκμηριώνεται, κάτι τέτοιο θα κατέληγε σε λήμματα που δεν διαβάζονται). Καλή συνέχεια. Gts-tg (συζήτηση) 12:39, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά ένταση, τουλάχιστον από μέρους μου. Από την άλλη, είναι σαφές ότι δεν μιλάμε για αυταπόδεικτα πράγματα. Από το "υποτίθεται" μέχρι το "θεωρείται" υπάρχει απόσταση. Θα αναδιατυπώσω κάπως το κείμενο. Νομίζω ότι δεν θα υπάρξει αντίρρηση. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:53, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Αντίρρηση στο να αλλαχθεί/αναδιατυπωθεί το κείμενο; Φυσικά και όχι, όλοι για το καλύτερο κάνουμε τις όποιες αλλαγές, άσχετα αν διαφωνούμε, ενώ στην συγκεκριμένη περίπτωση, ε εντάξει, δεν θα φαγωθούμε για βλακείας πράγματα, το σημαντικό για εμένα είναι ότι πλέον υπάρχει το λήμμα, από εκεί και πέρα είναι ανοικτό προς όποια αλλαγή/επέκταση. Gts-tg (συζήτηση) 12:56, 10 Απριλίου 2017 (UTC)