Χρήστης:ManosHacker/Η ΒΠ ως κοινωφελής εργασία

Αρθρογράφηση από έγκλειστους

Στη Βικιπαίδεια οποιοσδήποτε μπορεί να συνδράμει. Δε μας ενδιαφέρουν τα κίνητρα του καθενός και ούτε ποιο είναι το φυσικό πρόσωπο - αρθρογράφος. Σκέφτηκα, μετά από εκπομπή που παρακολούθησα στην tv, πως σε ιδρύματα της χώρας που φιλοξενούνται έγκλειστοι, θα μπορούσε να γίνει εκμετάλλευση των βιβλιοθηκών που συντηρούνται εκεί με τα έξοδα του κράτους, (δικά μας,) πέραν της επιμόρφωσης των κρατουμένων. Υπάρχουν πολλές μορφές απασχόλησης που επιδοτούνται μέσα στα ιδρύματα, αναγνωρίζεται λοιπόν η προσφορά, δίνονται δηλαδή κίνητρα ώστε οι κρατούμενοι να βοηθούν και να παράγουν. Υπάρχουν αρκετοί που κρατούνται που έχουν ικανές γνώσεις να διαχειριστούν τις βιβλιοθήκες για τη συγγραφή άρθρων και άλλοι που γνωρίζουν ξένες γλώσσες και μπορούν να συνεισφέρουν και σε μεταφράσεις άρθρων. Θα ήθελα, με ευαισθησία, τη γνώμη σας για την πιθανότητα μιας τέτοιας πρότασης για επιδότηση της προσφοράς στη δική μας εγκυκλοπαίδεια, σε ανθρώπους με στερημένες ελευθερίες, που τους δίνεται έτσι ένα παράθυρο στον κόσμο, η δυνατότητα να νιώθουν χρήσιμοι και πιθανότατα ένα συνοδευτικό, από το έκαστο ίδρυμα που θα παρακολουθεί την προσφορά τους, στο βιογραφικό τους όταν εξέλθουν που θα αντισταθμίζει το στιγματισμό τους και θα τους δίνει όραμα και στόχο στην επανένταξή τους. Σημειώνω ακόμα τον παραδειγματισμό του ελεύθερου πολίτη που θα προκύψει μέσω της προβολής από τα MME και τις συζητήσεις που θα γίνουν σε τηλεοπτικά παράθυρα και όχι μόνο. ManosHacker^talk 10:03, 20 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πρόταση ένταξης της αρθρογράφησης στη Βικιπαίδεια στις κοινωφελείς εργασίες

Μπορείτε να δείτε εδώ το πώς βοηθούνται και βοηθούν, ήδη, συμπολίτες μας που αδυνατούν οικονομικά να ανταπεξέλθουν στις οφειλές τους προς το κράτος από αποφάσεις της δικαιοσύνης[1]. Μέχρι στιγμής οι κοινωφελείς εργασίες είναι κηπουρική, ελαιοχρωματισμός, καθαρισμός αποθηκών κλπ [2]. Κάποιοι μπορεί να διαλέγουν να καθίσουν μπροστά σε έναν υπολογιστή αντί αυτών.[3] ManosHacker^talk 20:21, 21 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Μήπως το παρατραβάμε λίγο το θέμα με την αύξηση των άρθρων; VJSC263IO 08:28, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πρόσεξε λίγο, αν χρωστάς χρήματα που δε μπορείς να πληρώσεις, δε σε βάζουν φυλακή πλέον, αλλά σου δίνουν τη δυνατότητα να συνεισφέρεις στην κοινωνία. Σήμερα χρωστάνε ΠΟΛΛΟΙ και κινδυνεύουν. Αυτοί οι πολλοί είναι ο καθένας, και εν δυνάμει και εσύ και εγώ. Το κοινωφελές έργο αφορά ανθρώπους που έχουν καταδικαστεί για μη κακουργήματα και απλά δεν έχουν τη δυνατότητα να πληρώσουν για παράδειγμα τα έξοδα της δίκης ή το πρόστιμο που τους επιβλήθηκε. Είμαι άραγε οριακός ή κοινωνικά ευαίσθητος; ManosHacker^talk 08:47, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ναι, αλλά νομίζω πως εδώ συνεισφέρεις επειδή αποφάσισες ελέυθερα να το κάνεις και όχι επειδή σου προσφέρει ένα τρόπο να πληρώσεις στην κοινωνία κάτι που χρωστάς. VJSC263IO 08:59, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Εμένα το κίνητρό μου που συνεισφέρω εδώ είναι ένας καλύτερος κόσμος και το νιώθω πολύ αυτό. Ίσως είναι λίγο πιο πάνω από το όραμα που διατυπώνει ο Τζίμι Ουέλς για το μοίρασμα της γνώσης ελεύθερα σε όλους. Το ελεύθερα το έχεις πάρει λίγο διαφορετικά από εμένα και εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι πως έτσι κι αλλιώς εκτελώ κοινωφελές έργο γράφοντας άρθρα. Το να γίνει και επίσημη η θέση πως η Βικιπαίδεια είναι κοινωφελής είναι που με ενδιαφέρει. Τώρα, αν διεκδικήσουν (διαλέγοντας ελεύθερα) κάποιοι, να συνεισφέρουν γράφοντας εδώ, από μια άλλη εναλλακτική που τους δίνεται, εμένα θα μου δώσει χαρά και βάρος στη σημαντικότητά μου. Το να δένουν συνειρμικά το κοινωφελές έργο με τη ΒΠ είναι για εμάς και ωφέλιμο, βέβαια, οδηγεί και δίνει και λύσεις όμως και στον εξανθρωπισμό του κοινωνικού μας συστήματος. ManosHacker^talk 09:17, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πράγματι, ο καθένας έχει τις απόψεις του αλλά και τα κολλήματά του σε κάποια πράγματα. Και φυσικά και εγώ. Καταλαβαίνω τι λες, αλλά διαφωνώ με τον τρόπο που προτείνεις, χωρίς να θεωρώ πως έχω απόλυτο δίκαιο. Είναι λεπτά ζητήματα και το τι συνιστά ελευθερία επιλογής και ο τρόπος με τον οποίο μπορεί μια κοινότητα να ωφελείται. Καλή σου μέρα, Μάνο Χάκερ. VJSC263IO 09:33, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Με ενδιαφέρει να φυτέψω ένα σποράκι μέσα στα κεφάλια, για να κρατώ την ελπίδα μου. Το συζητώ μόνο, δεν το επιβάλλω ως σωστό για εφαρμογή σε μια κοινωνία που δεν είναι ώριμη να το δεχτεί. Όπως είπα και πιο πάνω, αιωρούμαι λίγο ψηλά για να βλέπω μακριά. Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά πως με περνάνε και για μπεκάτσα, μπούφο ή άλλο πτηνό. ManosHacker^talk 09:43, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Σοβαρεύοντας τώρα λίγο, η πρόταση δεν είναι κακή, ούτε σε κατατάσσει ανάμεσα στα πτηνά που επικαλείσαι. Την απάντηση όμως την έδωσες αμέσως πιο πάνω μόνος σου: "σε μια κοινωνία που δεν είναι ώριμη να το δεχτεί". Ο ενθουσιασμός και οι προτάσεις μόνο καλό μπορούν να κάνουν στη Βικιπαίδεια, άσχετο αν οι προτάσεις δεν είναι άμεσα εφαρμόσιμες: Μπορεί να προκύψει κάτι καλό από τις μετεξελίξεις τους. Προσωπικά μου αρέσει να βλέπω νέες ιδέες, αυτό δείχνει κάτι για την κοινότητα των χρηστών, που αποτελεί μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:59, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η πρόταση είναι φανταστικά καλή, αλλά το δούλεμα θα συνεχιστεί: Σκέψου τον Γιώργο το δολοφόνο, να του σβήνει άρθρα ο Μήτσος το καρφί ή να του αναστρέφει τις επιλογές ο Αλέξης ο φουσκωτός. Και στην έξοδο στην αυλή να πέφτει το μπουνίδι σύννεφο. --Focal ^Point 10:07, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Χεχε, η αυλή των θαυμάτων. ManosHacker^talk 10:23, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Μάλλον, λοιπόν, είμαι εγώ περισσότερο λάθος που θεωρώ πως είναι προσβλητικό για τους κρατούμενους να τους επιβάλεις (έστω και αν το αποφασίσουν μόνοι τους) κάτι που για τους υπόλοιπους αποτελεί μια επιλογή από την οποία δεν αποσκοπούν προσωπικό όφελος (κάτι εντελώς διαφορετικό από το να τους δίνεις τα κίνητρα και τη δυνατότητα να συμμετέχουν, με τους ίδιους ακριβώς όρους που εμείς συμμετέχουμε). Όπως βλέπω προσβλητικό και για τους συνεισφέροντες στη ΒΠ να θεωρείται η συγγραφή ενός άρθρου ως ποινή, όπως η υποχρεωτική (γιατί υποχρεωτική είναι) δωρεάν εργασία. Τι να πω, μάλλον γέρασα (στα 27). Μάνο, μην υποτιμάς τον εαυτό σου. Ποτέ, προσωπικά, δεν σε θεώρησα ούτε πουλί, ούτε φυτό. Αν το είχα κάνει μάλλον δεν θα απαντούσα καν. VJSC263IO 10:25, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ξέρεις, το να νιώθεις ότι προσφέρεις σε αλλάζει σαν άνθρωπο. Αυτοί που δεν έχουν δουλειά συνήθως βρίσκουν να φάνε, αισθάνονται όμως πως δε μπορούν να προσφέρουν και καταρρακώνονται. Είναι μεγάλο πράγμα να νιώθεις χρήσιμος και ίσως πολύ καλό να μάθεις να νιώθεις χρήσιμος. Είναι κάτι που, ιδίως εκείνοι οι άνθρωποι, το ζητούν απεγνωσμένα. Τότε μπορείς και κοιτάς από ψηλά. Δε ρίχνεις πια μπουνίδια στις αυλές για ανοησίες, μπορείς να δείξεις ποιος είσαι ή πώς αλλάζεις και πολλά άλλα. Ξεφύγαμε λίγο μα δε με ενοχλεί. Το πρόβλημα και το αγκάθι είναι η πονηρία εκείνων που θα θελήσουν να εκμεταλλευτούν έναν όποιο τέτοιο θεσμό. ManosHacker^talk 10:41, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ VJSC263IO, δεν έχεις λάθος, απλά δεν είναι η μόνη οπτική γωνία. Η δική μου εμπειρία είναι ότι η συγγραφή στη Βικιπαίδεια σίγουρα αλλάζει προς το θετικότερο τους ανθρώπους. --Focal ^Point 10:51, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Μιλάμε για ποινή, όχι για κάτι άλλο. Αν γινόταν αυτό, αυτοί που θα συμμετείχαν θα μπορούσαν να αποφασίσουν να μη συμμετέχουν άλλο όπως εσύ έχεις το δικαίωμα; Θα μπορούσαν να αρχίσουν να τσακώνονται ελεύθερα με κάποιον στην αγορά ή στη σελίδα συζήτησης ενός άρθρου γύρω από κάποιο θέμα με οποιαδήποτε ένταση θέλουν, όπως εσύ έχεις τη δυνατότητα να κάνεις (άσχετα αν υπόκεισαι ή όχι κυρώσεις); Θα μπορούσαν να επιλέξουν να γράφουν ότι θέλουν όπως εσύ μπορείς να κάνεις ή θα τους επέβαλαν μια λίστα με πράγματα με τα οποία δεν θα μπορούσαν να ασχοληθούν; Και ενώ η εργασία του κηπουρού και του ελαιοχρωματιστή έχει ένα αντίτιμο, ένα άρθρο πόσο κοστίζει;; Μια προσθήκη μιας τελείας; VJSC263IO 10:54, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νομίζω πως, όταν έρθει η ώρα, θα πρέπει να κάνεις κι εσύ τις προτάσεις σου γιατί έχει βαρύτητα αυτό που λες. Εγώ απλά πιάστηκα από τις ανακοινώσεις των εφημερίδων για αλλαγή των ποινών από φυλάκιση σε κοινωνική προσφορά για αποφυγή του εγκλεισμού[4]. Η αίσθηση της ελευθερίας είναι αρκετή, γιατί θεωρείσαι σχεδόν πολίτης, αποσπασμένος για λίγες ώρες κάθε ημέρα κάπου όπου προσφέρεις, σε μια αίθουσα με υπολογιστές για παράδειγμα. Και θα με ενδιέφερε πολύ να το ζήλευαν κάποιοι κρατούμενοι που δε μπορούν να βγουν και να το επιζητούσαν ως απασχόληση, με τους όποιους περιορισμούς. ManosHacker^talk 11:02, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νομίζω πως αυτή η τελευταία σου πρόταση είναι η διαφορετική μου πρόταση που ζητάς. Η δυνατότητα (και το κίνητρο) να γίνει μια απασχόληση για τους κρατούμενους (όπως είναι η ζωγραφική). Οχι όμως με τη μορφή ποινής, αλλά απασχόλησης. Και όχι υποχρεωτικά αλλά ως επιλογή. VJSC263IO 11:07, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νομίζω πως αν διαβάσεις με προσοχή τα όσα έγραψα στην αγορά, θα καταλάβεις πως αυτό εννοούσα. Η δεύτερη ενότητα δίνει ακριβώς τη μετεξέλιξη της αρχικής μου ιδέας, η οποία στην πρώτη ενότητα εμφανίζεται ίσως προκλητική σε πρώτη ανάγνωση. ManosHacker^talk 11:14, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Με τη δεύτερη διαφώνησα, όχι με την πρώτη. VJSC263IO 11:17, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πάω να βάλω το link που δίνω παραπάνω για να αποσαφηνιστεί λοιπόν τι εννοώ. Ευχαριστώ. ManosHacker^talk 11:22, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Για να συνοψίσω τη διαφωνία μου (όπως την έθεσα και στη συζήτηση του χρήστη ManosHacker), θεωρώ πως ενώ είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα η δυνατότητα επιλογής ως απασχόληση η αρθρογράφηση στη Βικιπαίδεια από άτομα που έχουν υποστεί νομικές κυρώσεις (όπως πάνω-κάτω περιγράφεται στη προηγούμενη παράγραφο), όταν αυτό γίνεται με τη μορφή ποινής είναι λάθος. VJSC263IO 11:44, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η θέση σου αυτή είναι σεβαστή, αλλά αφορά και την κηπουρική, τον ελαιοχρωματισμό, τον καθαρισμό αποθηκών και αφορά γενικότερη θεώρηση. --Focal ^Point 11:46, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Όχι, διοτι αυτές οι δουλειές αποτιμούνται με χρηματικό ποσό (άρα μπορείς να πεις χρωστάς τόσα, θα δουλέψεις τόσο), ενώ η συνεισφορά εδώ όχι. Επίσης όταν προσφέρεις δωρεάν τις κηπουρικές υπηρεσίες ξεπλήρωνεις ένα ποσό που χρωστάς στο κράτος που θα το ξόδευε κανονικά πληρώνοντας κάποιον επαγγελματία κηπουρό, ενώ εδώ δεν υπάρχει αντίστοιχος επαγγελματίας αρθρογράφος. VJSC263IO 11:53, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νομίζω, ακόμα, πως όταν προσφέρουν παράγοντας πνευματικά, κάποιοι πιθανόν να θεωρούν πως διαπομπεύονται λιγότερο ή και καθόλου σε σχέση με εκείνους που εργάζονται ως ελαιοχρωματιστές. Αυτό μεταφέρει την όλη μας διαφωνία σε αυτόν που αποφασίζει με ποιον τρόπο θα κρατήσει την ελευθερία του και την αξιοπρέπειά του, την επαφή με την οικογένειά του και το δικαίωμά του στην εργασία στο υπόλοιπο της ημέρας, αφού έτσι κι αλλιώς όλα αυτά κινδυνεύουν άμεσα από τον πιθανό εγκλεισμό του. Και το να λέει πως προσφέρει και να το εννοεί, πιθανό να τον εξυψώνει ήδη, ηθικά, σε αυτούς που του καταλογίζουν τις όποιες ευθύνες δείχνοντάς τον με το δάχτυλο. Έτσι κι αλλιώς ο νόμος ισχύει και μας δείχνει την τάση. Ως επιλογή λοιπόν, απλά προτείνω να υπάρχει και η συγγραφή στη ΒΠ κι ας διαλέξει ο καθένας, ο οποίος μάλιστα θα μπορεί κάποιες των ημερών να απασχολείται και με τους υπόλοιπους των τρόπων. Νομίζω πάντως πως η αίσθηση που δίνει η δημιουργία, είτε είναι κηπουρική, είτε είναι άρθρο σε εγκυκλοπαίδεια, έχει τη δυναμική να σε κάνει να νιώθεις σημαντικός. Ναι, εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς και ενδιαφέρει πώς το βλέπει εκείνος που τον αφορά άμεσα, και ένα τέτοιο δείγμα οπτικής έχουμε στο πρώτο link που δίνω στην ενότητα. ManosHacker^talk 12:14, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αν γίνει πάντως αυτό, εγώ δεν πληρώνω τίποτα ξανά πια και ας με βάλουν να γράφω εδώ όσο θέλουν! VJSC263IO 12:17, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ελπίζω να μην εννοείς πως, όταν δεις κάποιον να προσφέρει ποτέ με αυτό τον τρόπο, θα τον δείξεις με το δάχτυλο και θα πεις "για κοίτα φίλε μου πού καταντήσαμε..". Του στερείς την ελπίδα για αξιοπρέπεια, ξέρεις, και εγώ ανησυχώ πολύ με τη στάση αυτή. ManosHacker^talk 12:20, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Όχι, αλλά θα γίνω και εγώ ένας από αυτούς. (Καταραμένη κρίση) . VJSC263IO 12:26, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ορθώς εντοπίζεις το πρόβλημα της πονηρίας. Ίδωμεν. ManosHacker^talk 12:28, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Για να δούμε πρέπει πρώτα να γίνει. Και για να γίνει πρέπει πρώτα να προταθεί κάπου αλλού και όχι εδώ (Ίσως σε κάποιον από αυτούς τους Δήμους). Και εδώ υπάρχει η κακή συνήθεια κάθε πρώτη του μηνά, μαζί με τη σελίδα αυτή της αγοράς, να αποθηκεύονται και οι ιδέες της σε κάποιο αρχείο (με μερικές πολύ ευχάριστες εξαιρέσεις), αν δεν προλάβουν να πραγματοποιηθούν πριν το τέλος του μήνα. Δεν βλέπεις που κάθε φορά συζητάμε τα ίδια και τα ίδια. Οπότε, αν θες να κάνεις κάτι, μάλλον κάπου αλλού πρέπει να απευθυνθείς. Αν σε ακούσουν είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. VJSC263IO 12:35, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Οι ιδέες αλλάζουν τον κόσμο. Ας πούμε πως έκανα μια μέτρηση να δω αν είμαι ούφο σε αυτά που λέω και αν μπορεί να υπάρξει κοινή πίστη σε σημεία των προτάσεων από μια κρίσιμη μάζα ανήσυχων ανθρώπων που βλέπουν πέρα από τον εαυτό τους και λίγο μπροστά. Φυσικά, αμ΄ έπος αμ΄ έργον. ManosHacker^talk 12:46, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Μιας και οι αξιολάτρευτοι πολιτικοί μας δεν πρόκειται ποτέ να επιστρέψουν πίσω την λεηλατημένη περιουσία του ελληνικού λαού, μπορούν κάλλιστα ως τιμωρία να αρχίζουν να γράφουν πάραυτα άρθρα στη Βικιπαίδεια και επίσης να κάνουν μορφοποιήσεις, διορθώσεις, βελτιώσεις κλπ. Αν μάλιστα μας προκύψει εδώ και κανένας διατελέσας πρωθυπουργός, τον κάνουμε τιμής ένεκεν διαχειριστή, ώστε να ρίχνει και καμία φραγή. Dimitrisss 21:41, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αυτό θα ήταν τιμωρία για τους συμβικιπαιδιστές μας Δημήτρη και όχι για τον ή τους πολιτικό(ούς) --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:11, 22 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Τώρα που το λες, σαν να 'χεις δίκιο. Dimitrisss 01:41, 23 Ιανουαρίου 2011 (UTC)