Συζήτηση κατηγορίας:Πομακοχώρια

Η συγκεκριμένη κατηγορία με μόνο πηγή την αναφορά στην εφημερίδα Ζαγάλιτσα (χωρίς άλλες ανεξάρτητες πηγές) μπορεί να θεωρηθεί εντελώς pov. Ορισμένα από τα χωριά είναι μικτά (Τουρκικά και Πομάκικα ομιλούνται).. και υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου κακώς χωριά χαρακτηρίζονται πομάκικα.. και αντιδρούν κάτοικοι.. δείτε Συζήτηση:Πομακοχώρια για το χωριό Δρύμη. Ggia 14:09, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Η ενότητα Πομακοχώρια είναι μια ιστορική περιοχή κάποιων χωριών που ιστορικά ζουν ή ζούσαν Πομάκοι. Εκεί αναφέρονται και οι πηγές. Δεν έχει σχέση με τη γλώσσα που μιλούν οι κάτοικοι γιατί πολλοί έχουν ερκτουρκιστεί γλωσσικά Οι Πομάκοι στην Ελληνική Θράκη, Φάνη Μαλκίδη, Ανακοίνωση στο Διεθνές Επιστημονικό Συνέδριο «Χώρος και περιβάλλον: Παγκοσμιοποίηση-Διακυβέρνηση-Βιωσιμότητα». Αθήνα, Πάντειο Πανεπιστήμιο. Επομένως η ονομασία δεν έχει καμία σχέση με εθνοτικές διαπάλες εφόσον αποτελεί ιστορική γεωγραφική έννοια. Τα "Μαδεμοχώρια", τα "Καστανοχώρια" ή τα "Μαστοροχώρια" δηλαδή έπαψαν να ονομάζονται έτσι επειδή οι κάτοικοι άλλξαν επάγγελμα;;;; Και εν πάσει περιπτώσει, ας βρεθεί και μια πηγή που να αποδεικνύει ότι δεν υπήρξαν ποτέ Πομακοχώρια ως γεωγραφική ενότητα. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 21:51, 25 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Οι πηγές είναι συγκρουούμενες. Το ότι έγινε μια δημοσίευση από τον Χ. και το ονομάζει Βουλγαροχώρι.. από τον Ψ. που το ονομάζει Τουρκοχώρι.. από τον Δ. που το ονομάζει Πομακοχώρι.. Εδώ υποτίθεται ότι είναι wikipedia.. και υπάρχει ουδετερότητας.. Διάβασε πάλι το Θέρμες Ξάνθης#Εθνοτικές εντάσεις.. Ggia 23:09, 25 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Στην ενότητα που λες, υπάρχει ένα επεισόδιο μεταξύ κάποιων φανατισμένων που είναι από άλλα χωριά και φωνάζουν "εδώ δεν έχει Πομάκους". Προσπαθούν δηλαδή, όχι να διακηρύξουν την τουρκικότητά τους (που είναι και κάτι δίκαιο, αν αισθάνονται Τούρκοι), αλλά να απαγορέψουν σε οποιονδήποτε που μπορεί να αισθάνεται Πομάκος, να το δηλώσει. Δεν νομίζω ότι αυτό δείχνει κάτι σε σχέση με αυτό που συζητάμε, πέρα από την ανάδειξη των αντίξοων συνθηκών που βιώνουν οι Πομάκοι σήμερα. Αν υπάρχει κάποια πηγή που αποιδεικνύει ότι η έννοια "Πομακοχώρια" δεν έχει ιστορική ή γεωγραφική βάση, φέρ' την να τη συζητήσουμε. Άλλωστε, οι ενστάσεις σου απ' ότι κατάλαβα δεν είναι γι αυτή καθεαυτή την έννοια "Πομακοχώρια" αλλά για το ποιά χωριά εντάσσονται σ' αυτή την κατηγορία. Αυτή η συζήτηση θα έπρεπε να γίνεται σε κάθε χωριό και όχι στην κατηγορία. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 08:11, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Σε αυτά που λες που βρίσκεται η ουδετερότητα; Εμείς τώρα χαρακτηρίζουμε χωριά όπως θέλουμε παρόλο που οι κάτοικοι δεν συμφωνούν με αυτό; Ggia 08:24, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ποιοί και πόσοι είναι οι κάτοικοι των Θερμών που διαφωνούν με αυτό; Από όλες τις πηγές που παρέθεσες, ουδείς Θερμιώτης εμφανίζεται να διαφωνεί πλην του Κοινοτάρχη, ο οποίος υποθέτω ότι είναι ντόπιος (αν και αυτό θα έπρεπε να τεκμηριωθεί με πηγές). Και εν πάσει περιπτώσει πώς μπορεί ένας κάτοικος (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τέτοιος) να ετεροκαθορίζει τους συντοπίτες του χωρίς το αποδεικνύει; Θα μπορούσε ένα χωριό να αποχαρακτηριστεί ως "Ζαγοροχώρι" επειδή μια μικρή μειοψηφεία των κατοίκων δεν θέλει να λέγεται Ζαγοροχώρι;; Πηγές!!! Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 08:35, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μερικές άσχετες αναφορές στα Πομακοχώρια:

• Εφημερίδα Express, αναφορά των New York Times στα Πομακοχώρια
• Ταξιδιωτικός Οδηγός Travel Style, Πομακοχώρια
• Ταξιδιωτικός Οδηγός Go Xanthi, Πομακοχώρια
• Ταξιδιωτικός Οδηγός Philoxenia, Πομακοχώρια
• Τουριστικός Οδηγός Trivago, Πομακοχώρια
• Τουριστικό Πρακτορείο Acadimos, Πομακοχώρια
• Ταξιδιωτικός Οδηγός Travel Secrets, Πομακοχώρια
• Σύνδεσμος Ξενοδόχων Θράκης, Πομακοχώρια
• Ταξιδιωτικός Οδηγός Detto Travel, Πομακοχώρια
• Φωτογραφικό Ιστολόγιο Head Light, Πομακοχώρια

Τα αναφέρω ενδεικτικά, για να καταδείξω τη βάση της γεωγραφικής αυτής έννοιας "Πομακοχώρια" που ονομάζεται έτσι σαν περιοχή και όχι λόγω κάποιας εθνοτικής διαπάλης. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 08:57, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πάντως αν υπάρχουν αντιρρήσεις, το να μπαινοβγαίνει η κατηγορία δεν είναι λύση, ούτε και η παρέμβαση με δικαιώματα διαχειριστή. Θα πρέπει να βρείτε κάποια λύση. Υπάρχει πρόβλημα; Ναι ή όχι; Εκτεταμένο ή περιορισμένο; --Focal ^Point 10:49, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ε, νομίζω ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό. Εστιάζεται κυρίως στα αν κάποια χωριά πρέπει να χαρακτηρίζονται πομακοχώρια ή όχι. Υπό αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι το πρόβλημα δεν αφορά αυτή καθεαυτή την κατηγορία (για την οποία δεν αμφισβητεί κανείς την εγκυρότητα) αλλά τα επιμέρους χωριά, όπου θα πρέπει να παρατίθενται οι εκατέρωθεν πηγές για το αν εντάσσεται στη γεωγραφική περιοχή των Πομακοχωρίων ή όχι. Πάντως το πρόβλημα είναι καθαρά πολιτικό καθώς, ενώ τα Πομακοχώρια είναι γνωστά εδώ και αρκετές δεκαετίες στην Ελληνική και διεθνή βιβλιογραφία με αυτή την ονομασία, ορισμένοι κάτοικοι με Τουρκική εθνική συνείδηση αρνούνται σε κάποιους άλλους να δηλώνουν Πομάκοι, αρνούνται ότι υπήρξαν ποτέ Πομάκοι στην περιοχή και γενικώς αρνούνται ακόμα και τη χρήση του όρου. Αυτό βέβαια αν δεν τεκμηριώνεται για κάθε χωριό επαρκώς δεν μπορεί να ληφθεί υπόψη γιατί η ύπαρξη Τούρκων, Ελλήνων ή εχόντων Τουρκική εθνική συνείδηση σε κάποια από αυτά τα χωριά δεν αναιρεί την εθνικότητα των άλλων και φυσικά δεν μπορεί να αλλάξει τον ιστορικό και γεωγραφικό χαρακτηρισμό του κάθε χωριού. Άλλωστε και οι ίδιοι οι Τούρκοι (όπως γράφεται και στο άρθρο των Πομάκων περί καταγωγής) αναγνωρίζουν την ύπαρξη Πομάκων ως μέρος του Τουρκικού έθνους. Άρα επομένως, ανεξαρτήτως πολιτικών ή εθνοτικών αντιπαραθέσεων τα Πομακοχώρια υπάρχουν και μένει μόνο να καθοριστούν επακριβώς το ποιά είναι, με καλή αντιπαράθεση πηγών. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:06, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μέχρι να τα βρείτε, εγώ τουλάχιστο έδρασα: Έγραψα στον ορισμό της κατηγορίας την ασάφεια που υπάρχει, ώστε τουλάχιστο να μην έχει κρυμμένο πρόβλημα αναξιοπιστίας η κατηγορία. --Focal ^Point 11:34, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Σωστός μεν, αλλά πού είναι οι πηγές που διαφωνούν; Ο χρήστης που αντιδρά δεν έχει παραθέσει κάποια πηγή έως τώρα. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:37, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω το έκανα ήδη στην αρχή [1]. Τα πράματα είναι πολύ απλά.. όσο σε ένα χωριό υπάρχουν εντάσεις και αντιδράσεις των ντόπιων σε ένα χαρακτηρισμό.. η θέση μας σαν wikipedia δεν είναι να χαρακτηρίζουμε εθνοτικά χωριά πληθυσμούς... Γιατί όχι.. τίποτα άλλο.. υποτίθεται ότι είμαστε ουδέτεροι.. Ggia 12:19, 27 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Το "Μακεδονικό" της Θράκης

Αν θέλετε αναφορές για τα θέματα των Πομάκων / Πομακοχώρια.. υπάρχει το βιβλίο Το "Μακεδονικό" της Θράκης: Κρατικοί Σχεδιασμοί για τους Πομάκους (1956-2008), του Τάσου Κωστόπουλου, Εκδόσεις Βιβλιόραμα, ISBN 978-9608087-80-4. Αν θέλετε δείτε το βίντεο (δικό μου είναι - μόλις το ανέβασα) από την εισήγηση του Κωστόπουλου σε συνέδριο του ΚΕΜΟ εδώ.. [2].

Όπως θα δείτε από το 27λεπτο βίντεο.. το θέμα των Πομάκων δεν είναι απλό.. και εμείς σαν wikipedia πρέπει να τηρήσουμε ουδέτερη στάση.. Αν είναι να αναπτυχθεί ένα άρθρο να αναπτυχθεί επαρκώς το Πομακοχώρια και ας μην μπουν κατηγορίες κλπ κλπ.. αφού ουσιαστικά δεν υπάρχουν πηγές κλπ κλπ.. Ggia 00:26, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πηγές υπάρχουν. Απλά δεν υπάρχουν πηγές που να υποστηρίζουν τη δική σου άποψη. Με ένα κ.λ.π. και κ.λ.π. δεν γίνεται να αναιρείς πηγές, πληροφορίες και συνεισφορές. Μέχρι τώρα στηρίζεσαι ουσιαστικά σε δύο πηγές: 1 για τις Θέρμες και 1 για τη Δρύμη. Στις Θέρμες αναφέρεις το επεισόδιο, στο οποίο συμμετέχουν κάποιοι ανώνυμοι από διάφορες περιοχές και ουσιαστικά μόνο ο Κοινοτάρχης εκφράζει την άποψη ότι εκεί δεν υπάρχουν Πομάκοι, ενώ όλες οι υπόλοιπες πηγές δείχνουν ότι υπάρχουν. Δεν μπορούμε να στηριχτούμε μόνο σε μια προσωπική μαρτυρία. Στη Δρύμη, ενώ υπάρχουν δύο πηγές (Μακεδονία και Ζαγάλισα) που το αναφέρουν ως Πομακικό, στηριζόμαστε στην προσωπική μαρτυρία ενός ανώνυμου με το προσωνύμιο Balkan που υποστηρίζει ότι είναι από 'κεί και δεν ξέρει κανέναν Πομάκο. Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά όλ' αυτά. Αν υπάρχουν αντίθετες αναφορές παρακαλώ να παρατεθούν, ειδάλλως πρόκειται περί αντίδρασης τύπου POV.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 00:37, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Αφού έχουμε πηγές όλα τα ταξιδιωτικά άρθρα που υποστηρίζουν τον κατάλογο.. να το βάλουμε.. έτσι.. επειδή όμως δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι για αυτά, αφού οι κάτοικοι δεν αυτοπροσδιορίζονται όλοι έτσι.. να κάνουμε και ένα κατάλογο με Κατηγορία:Τουρκοχώρια ή Κατηγορία:Τουρκογενή χωριά ή Κατηγορία:Πρώην Οθωμανικά χωριά ή ότι άλλο θέλετε.. γιατί τα χωριά αν κάποιο αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι θα πρέπει να μπουν και οι δύο κατηγορίες. Ggia 09:47, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ποιοι κάτοικοι αυτοπροσδιορίζονται διαφορετικά;--Diu 09:51, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Διάβασε το Θέρμες_Ξάνθης#Εθνοτικές εντάσεις. "ο ιμάμης του χωριού Γιουκσέλ Ιμάμ αναφέρθηκε σε προβοκάτσια κατά της Τουρκικής μειονότητας ενώ ο κοινοτάρχης Θερμών Χασάν Ναζίρ διακήρυξε: «εδώ δεν είμαστε Πομάκοι. Όλοι μας είμαστε Τούρκοι..» " Ggia 09:55, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Το έχω διαβάσει γι'αυτό σε ρωτάω. Ένα άτομο αυτοπροσδιορίζεται ως Τούρκος. Πώς λοιπόν θα βγάλω το συμπέρασμα ότι αμφισβητείται ο πομάκικος χαρακτήρας του χωριού;--Diu 09:56, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Κάποιος που δηλώνει πομάκος.. το δηλώνει γιατί μιλάει στο σπίτι πομακικά.. και δεν είναι Τούρκος.. Ggia 10:00, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Σχόλιο Για ένα τέτοιο ευαίσθητο θέμα απαιτούνται αξιόπιστες πηγές και κατά προτίμηση επιστημονικές πηγές. Η εφημερίδα του Αχμέτ Ιμάμ δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη. Επίσης επαναλαμβάνω: το ότι ένα άτομο αμφισβητεί τον χαρακτηρισμό πομάκος και αυτοπροσδιορίζεται διαφορετικά δεν σημαίνει κάτι. Μην εξάγουμε αυθαίρετα συμπεράσματα. Βρείτε αξιόπιστες πηγές, όχι απαραίτητα επιστημονικές, και καντέ τις αλλαγές που θέλετε (Ggia και Pyraechmes). Φιλικά--Diu 10:08, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως είπα παρακάτω.. ο χάρτης της Νομαρχίας όπου η Ζαγάλισα κύκλωσε με πράσινο (χωρίς να αναφέρει π.χ. πηγές.. κάποια έρευνα.. ίσως κάποια δημογραφική μελέτη κλπ) τα χωριά που θεωρεί Πομακοχώρια.. δεν είναι αξιόπιστη πηγή.. Δείτε το βίντεο του Κωστόπουλου για το θέμα αυτό.. για το θέμα αυτό υπάρχει και το βιβλίο που ανέφερα.. Έχει εκδοθεί από το Κέντρο Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων ΚΕΜΟ. Ggia 10:12, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Είπαμε η εφημερίδα δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή. Οπότε όποιος εκ των δύο θέλει ας προχωρήσει σε αλλαγές.--Diu 10:16, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Περί καταλόγων.. ένας άλλος κατάλογος που κυκλοφορεί.. τουλάχιστον έχει κάποια τεκμηρίωση (τηλεφωνικός κατάλογος ΟΤΕ ;-)).. είναι ο κατάλογος των Τουρκικών χωριών της Θράκης.. Η άποψή μου είναι ότι ούτε αυτός μπορεί να μπει ως κατάλογος για τους ίδιους λόγους όπως αυτός εδώ (Πομακοχώρια) lithoksou.net/thraki.html, lithoksou.net/turkimap.html. Ggia 10:22, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Προέρχεται από την προσωπική σελίδα του Λιθοξοου; Αναφέρει δε ότι επεξεργάστηκε ένα υλικό 106 χιλιάδων περίπου ονοματεπώνυμων κατά οικισμό. Επίσης πως ξεχωρίζει ποιος Έλληνας μουσουλμάνος έχει τουρκική συνείδηση ή όχι; Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά. Θα ήθελα μια βοήθεια.--Diu 10:27, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ο Λιθοξόου είναι ιδιαίτερη φυσιογνωμία και κάνει πρωτότυπες έρευνες σε θέματα ιστορικά - εθνικιστικά.. [3].. Ήταν/είναι μέλος του σλαβομακεδονικού κόμματος Ουράνιο τόξο στην Φλώρινα.. Στο wikipedia έχει χρησιμοποιηθεί ως παραπομπή αρκετές φορές.. Ο χάρτης έχει και λάθη.. πχ.. το χωριό Σιδηρώ στον Έβρο δεν το αναφέρει, το οποίο έχει τουρκογενή μειονότητα... Από το Σιδηρώ είναι ο μουφτής του Διδυμότειχου. Αναφέρω.. ότι ο Λιθοξόου (παρόλο που δεν συμφωνώ απόλυτα με την έρευνά του).. έβγαλε ένα χάρτη.. και είπε πως βγήκε (τηλεφωνικό κατάλογος ΟΤΕ).. Οι χάρτες που δημοσίευσε η Ζαγάλισα.. δεν έχουν καμία πηγή - δικαιολόγηση. Ggia 10:33, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση για τον κατάλογο του Λιθοξόου. Αξιόπιστη πηγή δεν μπορεί να θεωρηθεί λοιπόν τουλάχιστον όσον αφορά αυτή την περίπτωση. Και όπως είπα ούτε ο χάρτης της Ζαγαλισα μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή. Μείνε στο θέμα της συζήτησης όμως. Ο άνθρωπος έχει πάρει έναν κατάλογο του ΟΤΕ, τον έχει επεξεργαστεί (τι είδους επεξεργασία;), και έχει βγάλει συμπεράσματα τα οποία είναι αυθαίρετα γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να ξέρει ποιος έχει τουρκικη συνείδηση και ποιος όχι.--Diu 10:40, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Αν αφαιρεθούν οι πηγές της Ζαγάλισα.. Η τεκμηρίωση για ποιο χωριό είναι πομάκικο και ανήκει στον κατάλογο Πομακοχώρια θα είναι ταξιδιωτικά άρθρα σε εφημερίδες; Της καθημερινής π.χ.; Για τα υπόλοιπα χωριά που ομιλούν Τούρκικα.. θα υπάρχει δεύτερος κατάλογος; Θα υπάρχουν χωριά και στους 2 καταλόγους; Στα πομακοχώρια δεν θα πρέπει να μπουν και χωριά της Βουλγαρίας; Γενικά ο κατάλογος αυτός δεν μπορεί να στηριχθεί ουδέτερα σκέτος.. (εννοώ χωρίς να μπει και δεύτερη κατηγορία π.χ. Τουρκογενή χωριά κλπ).. Και επαναλαμβάνω την άποψή μου.. θα πρέπει να αναπτυχθεί το άρθρο Πομακοχώρια και εκεί να μπουν πηγές. π.χ. Σύμφωνα με το βιβλίο "Τα Πομακοχώρια της θράκης" του Ν. Κόκκα, Ν. Κωνσταντινίδη, Ρ. Μεχμετάλη, Εκδόσεις Οδυσσέας, ISBN 960-210-454-6 είναι αυτά αυτά και αυτά.. σύμφωνα με την Ζαγάλισα είναι αυτά αυτά και αυτά.. σύμφωνα με την βουλγάρικη πηγή Χ αυτά κλπ κλπ.. Να περιγραφεί η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας σχετικά με τα πομακοχώρια κλπ κλπ.. Όχι ένας ξερός κατάλογος.. Ggia 10:52, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ας αρχίσουμε με το αυτονόητα. Στην κατηγορία μπαίνουν τα πομακοχώρια είτε είναι της Ελλάδας είτε της Βουλγαρίας είτε του Ζαΐρ. Το άρθρο Πομακοχώρια πρέπει να αναπτυχθεί για να παραπέμπει σε αυτό η κατηγορία. Γιατί πρέπει να υπάρχει κατηγορία με τα χωριά στα οποία μιλάνε τούρκικα; Και στην περίπτωση που πρέπει είναι ανάγκη να το συζήτησουμε εδώ; Τα ταξιδιωτικά της καθημερινής είναι αξιόπιστα. Αν βρεθούν πηγές που αμφισβητούν αυτά που γράφει το προσθέτουμε. Και λέγοντας πηγές δεν εννοώ ο Τάδε κάτοικος είπε εγώ είμαι Τούρκος. Για να τελειώνει πάντως από την μεριά μου το θέμα: Στο σημειωματάριο των διαχειριστών είδα κάποιες παρατηρήσεις από τον Pyraechmes. Αφού ξεκαθαρίστηκαν κάποια ζητήμα για το ποιες είναι και ποιες όχι αξιόπιστες πηγές προχωρήστε στις απαραίτητες αλλαγές. Μην προχωράτε σε αλλαγές χωρίς να έχει προηγηθεί συμφωνία.--Diu 11:03, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Για να ξεκαθαρίσουμε τα αυτονόητα.. Η αναφορά του Pyraechmes στο σημειωματάριο των διαχειριστών είναι άκυρη γιατί δεν παραβίασα καμία πολιτική της wikipedia όσον αφορά 3 αντιστροφές την ημέρα, προσωπικές προσβολές κλπ κλπ.. Αν ήθελε βοήθεια ο Pyraechmes από άλλους χρήστες.. και όχι να ζητήσει την τιμωρία μου.. θα έπρεπε να πάει στην Αγορά.. Διόθρωσέ με αν κάνω λάθος.

Από εκεί και πέρα νομίζω ότι παρουσίασα πάρα πολλά επιχειρήματα.. Το ότι μαζεύτηκε λαός στις θέρμες, κάτοικοι του χωριού (και από γύρω περιοχές) ως αντίδραση στο ντοκυμαντέρ της γαλλικής τηλεόρασης για το θέμα των πομάκων/πομάκικων χωριών.. εμένα ως wikipedίστα με βάζει σε υποψίες ότι αν το Χ ταξιδιωτικό άρθρο της Καθημερινής.. ή ακόμη και του National Geographic (αν υπάρχει) δεν βρίσκει σύμφωνους του κατοίκους.. και είμαι πολύ προσεκτικός με το τι γράφω για τα χωριά αυτά.. γιατί ανάμεσα από τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα είναι το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.. και δεν είμαι εγώ αυτός που θα αυτοπροσδιορίσω τους κατοίκους ενός χωριού με βάση ένα ταξιδιωτικό άρθρο της Καθημερινής.. όταν γνωρίζω (βλέπε βίντεο-βιβλίο του Κωστόπουλου) ότι το ζήτημα των πομάκων δεν είναι απλό θέμα.. και μπαίνει ζήτημα εξωτερικής πολιτικής.. Και ως wikipedίστας δεν προσπαθώ να παρουσιάσω ούτε την επίσημη άποψη του Ελληνικού ΥΠΕΞ ούτε του Τουρκικού ΥΠΕΞ ούτε του Αχμέτ Ιμάμ. Εσύ με ποια κριτήρια θεωρείς ότι το ταξιδιωτικό άρθρο της Καθημερινής είναι η βίβλος για το χαρακτηρισμό των Θερμών; Θεωρείς ότι σε αυτό συμφωνούν όλοι οι κάτοικοι; Ή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι λένε οι κάτοικοι; Ρωτάω γιατί νομίζω ότι παραβιάζει την ουδετερότητα της wikipedia κάτι τέτοιο. Ggia 11:28, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν ζήτησε βοήθεια ο Pyraechmes. Υπήρξαν κάποιες αναιρέσεις από μέρους σου και ζήτησε να εξεσταστούν. Σχετικά με την ουσία του θέματος: Υπάρχουν κάποιοι που αναφέρουν ότι είναι Τούρκοι. Πόσοι είναι αυτοί; Σε σχέση με τον συνολικό πληθυσμό της περιοχής τι ποσοστό; Καταλαβαίνεις ότι δεν είναι τόσο απλό. Η αναφορά του περιστατικού στο άρθρο για το χωριό αρκεί. Το να θεωρήσεις ότι το χωριό δεν είναι πομάκικο με βάση αυτό το περιστατικό είναι δικό σου συμπέρασμα χωρίς κανένα στοιχείο πέρα από το γεγονός ότι κάποιοι κάτοικοι θεωρούν τους εαυτούς τους Τούρκους.--Diu 11:42, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Λυπάμαι πολύ αλλά να γράφεις ότι το χωριό δεν είναι πομάκικο δεν είναι κάτι το οποίο δεν έχω πει και είναι εντελώς λάθος αυτό που γράφεις. Σε παρακαλώ να ανακαλέσεις... σου είπα ότι η δικιά μου POV είναι ότι ΝΑΙ είναι πομάκικο, στο είπα στην προσωπική συζήτηση εδώ [4] αλλά το έχω κάνει ήδη νωρίτερα εδώ [5]. Το να γυρίζεις το θέμα ότι προσπαθώ να επιβάλω μια άποψη προσωπική είναι εντελώς αποπροσανατολιστικό για την συζήτηση. Γιατί εγώ μιλάω για το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και την ουδετερότητα που θα πρέπει να έχει η wikipedia. Αν θες μπορείς να επιχειρηματολογήσεις για το πόσο ουδέτερο είναι αυτό.. όχι γυρνώντας την συζήτηση στο προσωπικό, δηλαδή ότι εγώ θέλω να περάσω μια άποψη. Ευχαριστώ. Ggia 11:54, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Παραβλέπω τα περι αποπροσανατολισμού κ.λπ. και συνεχίζω λέγοντας ότι και παραπάνω. Μια αναφορά για το περιστατικό στο άρθρο αρκεί. Δεν είναι δυνατό να αλλάξει ο χαρακτηρισμός κάποιων χωριών από έναν αδιευκρίνιστο αριθμό ατόμων που υποστηρίζουν ότι είναι Τούρκοι. Η ουδετερότητα δεν είναι να αλλάζουμε όρους βασιζόμενοι σε λόγια αδιευκρίνιστου αριθμού ατόμων. Πρέπει να υπάρχει και επαληθευσιμότητα σε αυτά που υποστηρίζουμε. Αν έχεις αξιόπιστη πηγή που να αναφέρει ότι δεν είναι πομάκικο χωριό φέρτην. Σε παρακαλώ μην με αναγκάσεις να επαναλάβω τα ίδια γιατί αυτό γίνεται τα τελευταία λεπτά.--Diu 12:09, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ωραία.. τα άρθρα της Καθημερινής θα αποτελέσουν την βιβλίο για τον προσδιορισμό των χωριών.. γιατί το τι λέει ένας Ιμάμης χωριού ή κοινοτάρχης.. ή μια ομάδα αδιευκρίνιστου αριθμού ανθρώπων που αντιδρά σε αυτό (υπάρχουν πηγές για αυτά).. Εξέφρασα τις διαφωνίες μου δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.. Έτσι και αλλιώς όπως έγραψα.. και εγώ το χωριό Πομάκικο το θεωρώ.. Ίσως να είμαι και λίγο "προκατειλημμένος" με το θέμα γιατί έχω πάει πολλές φορές εκεί για θερμά λουτρά.. και κατά καιρούς έχω πετύχει διάφορους να αντιδρούν όταν τους αποκάλεσα πομάκους.. Η εμπειρία μου δεν αποτελεί πηγή.. ούτε το επισόδειο που έγινε.. αφού υπάρχουν ταξιδιωτικά άρθρα. Ggia 12:25, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Σχόλιο Μετά από αρκετό καιρό και ύστερα από δεύτερη ανάγνωση (λαμβάνοντας και υπόψη το βίντεο με τον Κωστόπουλο) συνειδητοποιώ ότι όντως είχε δίκιο ως προς το επιχείρημα του ο Ggia ότι δεν είναι δυνατόν τα άρθρα της Καθημερινής να αποτελέσουν την βιβλίο για τον προσδιορισμό των χωριών. Μια πηγή από κάποιο αξιόπιστο βιβλίο που να λέει ότι "δεν είναι ευκόλο να προσδιορίσουμε ποια είναι τα πομακοχώρια" χρειάζεται. Ίσως λοιπόν να μην πρέπει να παραμείνει κατηγορία για πομακοχώρια λόγω της δυσκολίας προσδιορισμού αυτών. Αν υπάρξει διαφωνία, απευθυνθείτε στο σημειωματάριο των διαχειριστών (προφανώς και δεν θα απαντήσω εγώ).--Diu 21:41, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Βλέπε ενότητα της συζήτησης “Katigoria pomakoxoria, xoria ke piges”, τεκμηριωμένο περιεχόμενο δεν είναι ορθό να διαγραφεί.-[Ανωνυμος χρηστης]22:37, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά δυσκολία. Τα βιβλία που παρατίθενται ως βιβλιογραφία, τα ναφέρουν και πολύ περισσότερο η Ζαγάλισσα. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:39, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αφήστε τον Κωστόπουλο και δες τε το βιβλίο Muslim Lives in Eastern Europe: Gender, Ethnicity, and the Transformation of Islam in Postsocialist Bulgaria (Princeton Press). Συγκεκριμένα διαβάστε το κεφάλαιο Who are the pomaks?, μάλιστα στην σελ 38 υπάρχει η άποψη ότι στην περιοχή της Θράκης οι Πομάκοι μιλάνε βουλγάρικη διάλεκτο της περιοχής Madan, Rudozem. Στην ίδια σελίδα λέει ότι οι Σλαβομακεδόνες τους θεωρούν δικούς τους.. κλπ κλπ Κάπου υπάρχει η θεωρία ότι είναι αραβικής καταγωγής. Γενικότερα οι Πομάκοι είναι διασκορπισμένοι σε όλη την νότια βουλγαρία, ελληνική θράκη, τουρκία και ΠΓΔΜ αλλά και Αλβανία σύμφωνα με το βιβλίο.. Αν θέλετε μια ταξιδιωτική πηγή όπως το Lonely Planet Greece (2010), στην σελ. 325 γράφει για τα πομακοχώρια και αναφέρεται γενικά ότι η εθνικότητά τους είναι "uncertain" γιατί μιλάνε Ελληνικά - Πομάκικα - Τούρκικα. Στην παλαιότερη έκδοση του ίδιου οδηγού της lonely planet έγραφε "περιοχή της Ξάνθης αναφέρει ότι στα πομακοχώρια οι κάτοικοι μιλάνε πολύ καλά τρεις γλώσσες: τα Βουλγαρικά, τα Τουρκικά και τα Ελληνικά. Ο οδηγός επισημαίνει επίσης ότι αν ρωτήσεις διαφορετικούς ανθρώπους για την εθνική καταγωγή των ανθρώπων αυτών θα λάβεις διαφορετικές απαντήσεις. (η σελίδα 314 δεν εμφανίζεται λόγω προστασίας πνευματικών δικαιωμάτων στο books.google).

Να μην ξεχνάμε ότι η κατηγορία αυτή παραβιάζει την υπό διαμόρφωση πολιτική Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης στην οποία αναφέρεται το αυτονόητο της ουδετερότητας Οι κατηγορίες θα πρέπει να εμφανίζονται χωρίς σημειώσεις, και είναι πολύ βασικό να τηρείται η Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα, όταν δημιουργούνται κατηγορίες ή εισάγονται άρθρα στις κατηγορίες. Μόνο στις περιπτώσεις όπου άρθρα με αυτονόητο-τετριμμένο τρόπο, χωρίς την παραμικρή αμφισβήτηση, ανήκουν σε μια κατηγορία, θα πρέπει να εισάγονται στην κατηγορία αυτή.. Ggia 18:38, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η κατηγορία δεν παραβιάζει καμιά ουδετερότητα. Επειδή δηλαδή δεν είναι σίγουρο άν το Άσκιο ή ο Γράμος ανήκουν στην Πί νδο ή προέκτασή της, θα πρέπει μια κατηγορία "Πίνδος" να θεωρείται παραβίαση ουδετερότητας;(!); Τα πομακοχώρια είναι υπαρκτή περιοχή κα άρως εγκυκλοπαιδική. Το αν το τάδε ή το δείνα χωριό είναι ή δεν είναι πομακοχώρι, είναι ένα άλλο ζήτημα και δεν έχει καμία σχέση με την κατηγορία αυτή καθεαυτή. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:24, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία πηγή που να δηλώνει ποια χωριά είναι Πομακοχώρια.. ούτε μπορεί να υπάρξει τέτοια πηγή. Οι ακαδημαϊκές πηγές παρουσιάζουν το πρόβλημα αυτό όπως το παρουσίασα παραπάνω.. Η πηγή της Ζαγάλισα είπαμε ότι δεν είναι αξιόπιστη. Ggia 10:26, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

"Δεν υπάρχει καμία πηγή που να δηλώνει ποια χωριά είναι Πομακοχώρια.."!!!!!!!!!

"...ούτε μπορεί να υπάρξει τέτοια πηγή."!!!!!!!!

Υπάρχει νόημα συζήτησης μετά τα παραπάνω σχόλια; Και τί σχέση μπορεί να έχει το παραπάνω σχόλιο, με την κατηγορία για την οποία συζητάμε. Το ερώτημα είναι: "Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν πομακοχώρια;" Αν υπάρχουν, τότε δεν υπάρχει λόγος συζήτησης. Από αυτά που βρίσκονται σήμερα στην κατηγορία, μόνο σε ένα ή δύο υπάρχει αμφισβήτηση (μη δικαιολογημένη κατ' εμέ) για το αν πρέπει να βρίσκονται ή όχι εδώ. Προς τί λοιπόν η συζήτηση και μάλιστα με τέτοια ακραία σχόλια; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 10:37, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σύμφωνα με την σύγχρονη ακαδημαϊκή πηγή υπάρχουν πομάκοι στην περιοχή της Θράκης (Τουρκία-Ελλάδα-Βουλγαρία) αλλά και στην ΠΓΔΜ. Δεν υπάρχει καμία πηγή που να αναφέρει ποια είναι αυτά και ούτε είναι ουδέτερος ένας τέτοιος χαρακτηρισμός. Το ίδιο κραυγαλέα λάθος θα ήταν να δημιουργηθεί μια κατηγορία "Τουρκοχώρια" και να μπουν χωριά της Θράκης (ή και της Βουλγαρίας και της ΠΓΔΜ) όπου μιλάνε Τούρκικα - όχι Πομάκικα/Σλαβικά (γιατί επίσης δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να βρεθεί πηγή και να είναι αναμφισβήτητο - ουδέτερο). Ggia 10:55, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κάνεις λάθος. Τα πομακοχώρια είναι γεωγραφική περιοχή που ονομάζεται έτσι εδώ και πάνω από έναν αιώνα, είτε τα χωριά έχουν πομάκους, είτε όχι. Αν δηλαδή στα Μαστοροχώρια ή στα Καστανοχώρια, πάψουν να υπάρχουν μάστορες ή κάστανα, θα αλλάξει όνομα η περιοχή; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:12, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Φέρε μια σύγχρονη ακαδημαϊκή πηγή για αυτά που υποστηρίζεις. Εννοώ μια πηγή που αναμφισβήτητα παρουσιάζει ποια χωριά στην περιοχή της Θράκης (Ελλάδα-Βουλγαρία-Τουρκία) και ΠΓΔΜ είναι Πομακοχώρια. Ggia 11:17, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το χαβά σου εσύ... Εδώ μιλάμε για την έννοια "Πομακοχώρια". Έχεις καμιά αντίρρηση για την ύπαρξη της έννοιας; Δέστε κι αυτό. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 12:25, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η πηγή που έφερες αναφέρεται στην γεωγραφία της περιοχής και όχι στις ανθρωπολογικές-εθνοτικές μεταβλητές. Αν διαβάσεις και σε μια άλλη ακαδημαϊκή πηγή σελ 159 γράφει: Pomaks generally prefer to self-identify along religious lines as “Muslims” while in relation to their ethnicity they are dubious and display “multiple context-sensitive identities” (Brunnbauer 1999: 36–39), or apply the strategy of “situational switching” (Karagiannis 1999). Most of the experts agree that at the present moment the Pomak community is not united with regard to its identity, which is fluid and in a process of formation, and yet they expect the group to self-identify along positive ethnic lines. Ένας χαρακτηρισμός όπως "πομακοχώρι" το οποίο όπως φαίνεται από τις πηγές δεν είναι ουδέτερος.. είδαμε και τις εθνοτικές εντάσεις στο άρθρο Θέρμες_Ξάνθης#Εθνοτικές_εντάσεις. Η χρήση της κατηγορίας αυτής, εκτός από προβληματική (επειδή δεν υπάρχει μια πηγή που να υποστηρίζει την κατηγορία αυτή με αυτονόητο/αναμφισβήτητο τρόπο, π.χ. μια ακαδημαϊκή πηγή που να παρουσιάζει όλα τα χωρία στην Ελλάδα-Βουλγαρία-Τουρκία και ΠΓΔΜ τα οποία είναι πομακοχώρια - δηλαδή μένουν μόνο πομάκοι), χαρακτηρίζει πληθυσμούς εθνοτικά παραβιάζοντας τον βασικό πυλώνα της ουδετερότητας. Για το πως έχει χρησιμοποιηθεί η έννοια του Πομάκου υπάρχει το βίντεο του Κωστόπουλου πιο πάνω να δεις ή να διαβάσεις το βιβλίο. Ggia 15:54, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Mα aυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Συμφωνείς μαζί μου δηλαδή, ότι ο όρος "Πομακχώρια" είναι μια γεωγραφική έννοια (κυρίως), ανεξάρτητα από εθνικές καταβολές; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 10:38, 20 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Χάρτες Ζαγάλισα

Κάτι το οποίο μόλις συνειδητοποίησα.. ίσως πολλοί χρήστες δεν έχουν καταλάβει ότι οι χάρτες που αναφέρει η Ζαγάλισα.. δεν είναι χάρτες της Νομαρχίας με κυκλωμένα με Πράσινο τα πομάκικα χωριά.. είναι χάρτες της Νομαρχίας που η Ζαγάλισα κύκλωσε με πράσινο τα χωριά. Ggia 10:02, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Katigoria pomakoxoria, xoria ke piges

Proton ebala alli mia pigi stis 8ermes. Afti eine apo to simposio didaktoron tis sxolis oikonomikwn ke politikon epistimon tou londinou gia tin erebna se kinoniologia stin ellada ke egine apo to elliniko paratiritirio, to europaiko instituto ke ti sxoli oikonomikon ke politikon epistimon tou londinou. I diorganotes tou simposiou ke i siggrafeas didaktor sto tmima balkanikon spoudon sto aristotelio eine a3iopisti.

Defteron anaferi tin koinotita ton thermon me ta parakato xoria ke oikismus os pomakiki:

• Ano, Meses ke Kato Thermes,
• Medousa,
• Kidari,
• Diasparto
• Kotani
• Loutra

Me basi afta. 1 oi thermes eine pomakoxori epeidi etsi to anagnorizoun i piges. i piges pou lete oti anaferoun tin antidrasi ton katoikon den pernoun thesi an to xwrio eine pomakoxori. opote to simperasma oti epidi antidroun i katikoi simeni to xorio den eine pomakoxori den anaferete stin pigi, alla eine prosopiki apopsi tou ka8enos pu tin exi ke eksagete apo prototipi erebna. ke na kserame ti pososto antidra to na bgalume simperasma emis os bikipedia eine prototipi erebna ke to lene oi kanones oti de xrisimopiume prototipi erebna 2. to xorio medousa pou to leei i pigi pomakiko iparxi stin katigoria pomakoxoria. ara i katigoria prepi na iparxi gia na to perilambani. 3. pistebo oti an kapio xorio prepei i oxi na aniki stin katigoria prepi na to sizitame sto a8ro gia to xorio giati eki grafete to keimeno pou to bazi edo. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.90.166 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Νικοπούλου Μεγάλο Δέρειο.

Παρατηρώ ότι σύμφωνα με τα ταξιδιωτικά άρθρα και μελέτες τρίτων.. χωρίς κάποιος να έχει πειστεί τι λένε οι κάτοικοι ή χωρίς να έχει κανείς ψάξει πια η θέση των Τουρκικών Βουλγάρικων πηγών για το θέμα αυτό περνάει η θέση.. αφού το λένε οι ταξιδιωτικές πηγές και κάποιοι που κάνουν έρευνες για αυτά.. ας αγνοήσουμε μερικούς κατοίκους.

Εγώ προσωπικά θεωρώ το Μεγάλο Δέρειο πομάκικο χωριό (για να μην γίνει παρεξήγηση από Diu και παρουσιαστεί πάλι ότι έγώ θέλω να περάσω δική μου pov) αλλά διαβάστε το περιστατικό που εξελίχθηκε σε διάστημα 3 χρονών εκεί. Μια δασκάλα η Νικοπούλου ήρθε σε σύγκρουση με κάποια παιδιά και γονείς για το θέμα αυτό (πομακική ταυτότητα), γονείς αντιδράσαν, ένας την χτύπησε, κάποιες φορές οι γονείς δεν στέλνα τα παιδιά σχολεία ως αντίδραση κλπ κλπ.. Όταν γνωρίζω ότι ένα τέτοιο θέμα δημιουργεί ένταση πως μπορώ να χρησιμοποιήσω έναν τέτοιο χαρακτηρισμό που είναι και εθνοτικός; Είμαστε εμείς εδώ που θα χαρακτηρίζουμε χωριά όταν γνωρίζουμε ότι οι κάτοικοι αντιδρούν σε αυτό; Με βάση ποια αρχή ουδετερότητας. Διαβάστε το άρθρο:

• Ελευθεροτυπία (iospress.gr), 20/6/2010,Η εκπαίδευση της Θράκης σε ριάλιτι - Δυο πολιτικές για τη μειονότητα.

Ψάξτε και άλλες πηγές για το θέμα της Νικοπούλου... υπήρχαν συνεχή δημοσιεύματα σε άρθρα πατριωτικών εφημερίδων που την θεωρούν ήρωα που κοντραρίστηκε με τους τουρκογενείς εκεί που εναντιώθηκαν σε αυτή..

Αν υποστηρίζει κάποιος ότι μέσα στην πολιτική μπορούμε να πάρουουμε θέση για εθνοτικούς χαρακτηρισμούς χωριών να μου πει κάποιος με ποιο τρόπο συμβαδίζει με την ουδετερότητα. Ggia 08:17, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

De pernume thesi leme oti lene i piges. Exis aksiopisti 3i aneksartiti pigi pu na leei epakribos oti to xorio den eine pomakiko? Mexri tora oxi.

To ti lene meriki katiki de mporume na to xrisimopoisume gia tin "pomakikotita" tu xoriou, su to eksigise o diu parapano ke legete prototipi erebna. Afto eine ama bgazis simperasmata me basi diafora peristatika, anti na grafi kati akribos i pigi. I kanones sti bikipedia lene na mi kanume prototipi erebna alla na grafume bazontas pragmata pu ta anaferun 3es a3iopistes aneksartites piges. Diladi na ta anaferun opos eine ke na mi xriasti na vgalo simperasma apo afta pu leei i pigi gia kati. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.90.166 (συζήτηση • συνεισφορά) .

nai nai.. akribws opws ta les..

Ανακαλώ ότι έχω γράψει. Δεν έχω όρεξη άλλο να ασχοληθώ με το συγκεκριμένο θέμα. Ας μείνει η κατηγορία.. Η ουσία βρίσκεται στο τι γράφονται στα άρθρα και το θέμα της συζήτησης έχει να κάνει με την γενικότερη εγκυκλοπαιδικότητα καταλόγων - κατηγοριών. Ggia 14:16, 29 Νοεμβρίου 2010 (UTC)