Συζήτηση κατηγορίας:Ελληνική Εθνική Θρησκεία

Μήπως θα ήταν καλύτερα ο τίτλος της κατηγορίας να γίνει "Αρχαία ελληνική θρησκεία";--Mik (usurped) 19:51, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αν και εφόσον υπάρχουν πιστοί αυτής της Ιδεατής ανθρωπόμορφης φιλοσοφικής "Θρησκείας" και νομίζω ότι υπάρχουν σήμερα τότε ο τίτλος είναι ακριβέστατος. Αλλά και να μην υπήρχαν πάλι είναι ακριβής αφού είναι γηγενής ελληνική.--Templar52 20:30, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ο όρος που οι ίδιοι οι πιστοί της ακολουθούν είναι ακριβώς Ελληνική Εθνική Θρησκεία και δεν βλέπω γιατί πρέπει να τους αρνηθούμε το διακαίωμα του αυτο-προσδιορισμού. Όπως λέμε Αζατρού τους... Αζατρού και όχι "αρχαία θρησκεία των βορείων λαών" ή κάτι ανάλόγο. Παρεμπιπτόντως, συγκχαρητήρια στον φίλο ή φίλη που έχει κάνει όλη εκείνη την εξαιρετική δουλειά για τους Αζατρού. Εγώ πάντως, εξακολουθώντας να έχω "κόλλημα" απέναντι στον όρο "Μυθολογία" (που από την υψηλή έννοια που είχε παλαιά τώρα έχει εκπέσει σε ταυτόσημη σχεδόν του όρου "παραμύθι")θα παρότρυνα να μεταφερθεί όλη αυτή η εκπληκτική δουλειά στον χώρο "Θρησκεία" με τίτλο κατηγορίας "Αζατρού". --Odin 18:35, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

Ο τίτλος "Ελληνική εθνική θρησκεία" είναι εντελώς αδόκιμος και ασαφής. Ετυμολογικά σημαίνει την θρησκεία του Έθνους των Ελλήνων, δηλαδή την θρησκεία της Μητέρας Γης, την Ηλιολατρεία, το Δωδεκάθεο με τις διάφορες παραλλαγές του, τον Ορφισμό, Στωικισμό, Νεοπλατωνισμό (αλλαγές κατά την πάροδο αιώνων, ομαλές ή και όχι τόσο ομαλές), και βεβαίως τον Χριστιανισμό και δη την Ορθοδοξία. Άλλωστε, ο Χριστιανισμός είναι η τελευταία θρησκεία που ανέπτυξαν και άσκησαν οι Έλληνες, και μάλιστα οι αρχαίοι Έλληνες. (Για την ακρίβεια το μόνο που έχουμε σήμερα απ'ευθείας από τους αρχαίους Έλληνες είναι ο Χριστιανισμός. Όλα τα άλλα τα έχουμε μέσω των Χριστιανών Ελλήνων.) Εφ'όσον λοιπόν ο όρος "Ελληνική εθνική θρησκεία" στην Ελληνική γλώσσα σημαίνει την θρησκεία του Έθνους των Ελλήνων, αυτή είναι και ο Χριστιανισμός (εφ'όσον το Έθνος των Ελλήνων θρησκεύει την Χριστιανική θρησκεία) και μάλιστα σήμερα ο Χριστιανισμός, και μάλιστα γενικώς ο Χριστιανισμός, αφού άλλωστε ο Χριστιανισμός είναι η πλέον μακραίωνη κύρια θρησκεία του Έθνους των Ελλήνων (2000 χρόνια, περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη) και συνεπώς, εξ ορισμού, η πλέον και κατ'εξοχήν Ελληνική θρησκευτική παράδοση. (Καλώς ή κακώς, παντελώς άσχετον. Ελληνικόν είναι εξ ορισμού το των Ελλήνων, και αφού οι Έλληνες, επί χιλιετίες και περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, είναι Χριστιανοί, Ελληνικόν είναι εξ ορισμού και κατ'εξοχήν το Χριστιανικόν.)

Να σημειώσουμε τέλος ότι είναι αναληθές ότι (γενικώς μάλιστα) οι αρχαιόθρησκοι αυτοπροσδιορίζουν την θρησκεία τους ως "Ελληνική εθνική θρησκεία". (Έτσι προσδιορίζουν άλλωστε και την Ορθοδοξία οι Έλληνες Χριστιανοί.) Είναι και νομικώς λάθος. Το Ελλήνων Αρχαιοθρήσκων Ιερόν Σωματείον (ΕΛΛΗΝ.Α.Ι.Σ.) προσδιορίσει την αρχαία θρησκεία ως "θρησκεία των Ελλήνων αρχαιοθρήσκων" και με αυτόν το προσδιορισμό κατέθεσε αίτηση στην Ελληνική Δικαιοσύνη και με αυτήν την ονομασία αναγνωρίστηκε η θρησκεία των Ελλήνων αρχαιοθρήσκων ως "γνωστή θρησκεία". Συνεπώς αυτή η ονομασία είναι και νομικώς και ουσιαστικώς η μόνη έγκυρη. --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 16:55, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΣΩΜΑΤΙΟΥ

Με την με αριθμό 1290/2006 απόφαση του μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών, που δίκασε με την διαδικασία της εκούσιας δικαιοδοσίας, αναγνωρίστηκε η ίδρυση σωματείου με την επωνυμία «ΕΛΛΗΝ.Α.Ι.Σ. Ελλήνων Αρχαιοθρήσκων Ιερόν Σωματείον», σύμφωνα με το από 23.10.2005 καταστατικό του οποίου το σωματείο έχει έδρα στην Αθήνα και η έδρα του θα λειτουργεί ως ευκτήριος οίκος της θρησκευτικής διομολόγησης των Ελλήνων Αρχαιοθρήσκων. Σκοπός του Σωματείου είναι η θρησκευτική διομολόγηση και λειτουργία της θρησκείας των Ελλήνων Αρχαιοθρήσκων όπως αυτή προκύπτει από τις θρησκευτικές θέσεις και πρακτικές των Αρχαίων Ελλήνων, αρχής γενομένης από την Προϊστορική περίοδο και τους Νεοπλατωνικούς – Νεοπυθαγορείους θρησκευτές – φιλοσόφους έως και σήμερα. Ως θρησκεία των Ελλήνων Αρχαιοθρήσκων ορίζεται η λατρεία του δωδεκαθέου των Ολυμπίων Θεών καθώς και όλων των άλλων Θεών που ετιμώντο από τους Αρχαίους Έλληνες. Επίσης ορίζεται και λατρεία των ηρώων και των προγόνων εν γένει. Τελούνται ιεροπραξίες προς τιμήν των Θεών, των ηρώων και των προγόνων, ενώ ορίζονται και συγκεκριμένες εορτές μνήμης και τιμής, όπως η εορτή μνήμης των πεσόντων στις Θερμοπύλες ή στη Σαλαμίνα κ.α. Επίσης υπάρχουν ευχετήριες τελετές, καθαρμοί και τελετές οικογενειακού χαρακτήρα. Οι τελετές θα γίνονται εντός ευκτηρίου οίκου ή σε οποιοδήποτε άλλο γνωστό ευκτήριο οίκο των Αρχαιοθρήσκων κατοίκων (σύμφωνα με τα πάτρια έθιμα) ή στους ιερούς τόπους των Αρχαίων Ελλήνων κατόπιν αδείας από τις αρμόδιες Αρχές.

Το σωματείο θα υποστηρίζει ανάλογες αιτήσεις Αρχαιοθρήσκων ομάδων και Κοινοτήτων προς το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων και προς οποιαδήποτε άλλη αρχή.

Το σωματείο θα τελεί επίσης ιεροπραξίες οικογενειακού χαρακτήρα (γάμους, ονοματοδοσίες, κηδείες κ.α.). Οι ιεροπραξίες αυτού του είδους δεν συνιστούν υποκατάστατο των προβλεπομένων από την Πολιτεία ληξιαρχικών πράξεων.

Οι ηθικοί κανόνες των θρησκευτών του σωματείου με βάση τα Αρχαία Ελληνικά ρητά είναι οι εξής:

«Ελληνικώς ζην» ή άλλως «Κατά φύσιν ζην», σέβου τη μητέρα και θεία φύση, ζήσε σε αρμονία μαζί της.

«Ευσεβείν των ιερών», «Έπου Θεώ» και «Θεούς σέβου», αλλά και «Προγόνους στεφάνου». Να αποδέχεσαι και να σέβεσαι όλες τις αξίες και διδαχές των αρχαίων ημών προγόνων, τη φιλοσοφία τους , την κοσμοαντίληψή τους και να τους αποδίδεις τον στέφανον της τιμής.

«Γλώσσαν Ελληνικήν ομιλείν και Ιστορίας Έθνους χρήναι». Η Ελληνική είναι για τους Έλληνες γλώσσα ιερή και η Ιστορία μας είναι μόνο εκείνη που μπορεί να μας διδάξει να προχωρήσουμε θετικά προς το μέλλον.

«Νόμω πίθου», «Εστίαν τίμα» και «Πόλιν ελληνίδα ελευθέρως και μετά παρρησίας λειτουργείν». Να μετέχεις στα κοινά, να εκφράζεις με θάρρος την απόψή σου και να σέβεσαι τους νόμους και τη δημοκρατία, αλλά και να αγωνίζεσαι με δημοκρατικά μέσα, με σθένος και αγωνιστικότητα για το δίκαιο και τα Ελληνικά Ιδεώδη.

«Σαυτόν ίσθι» και «Αφοβείν». Να στηρίζεσαι στον εαυτό σου και να μη φοβάσαι, επειδή θα πρέπει «Υπέρ Έθνους και Πόλεως αγωνίζεσθαι» και «Αιέν αριστεύειν».

«Γνώθι σαυτόν» και «Μηδέν άγαν», να γνωρίσεις τον εαυτό σου και να αποφεύγεις την υπερβολή σε κάθε περίπτωση, ερώμενος ισοβίως το «Παν μέτρον άριστον». «Γονείς σέβου, τέκνα παίδευσον κατά τα πάτρια», αλλά και εχθρούς εν δικαίω αμύνου». «Φίλοις βοήθει και ατυχούντι συνάχθου», σήκωσε μαζί του όσο μπορείς το βάρος του συνανθρώπου που ατύχησε, αλλά και «Αίδου τους ικέτας», υποστήριξε όσους ζητούν την βοήθειά σου καλή τη πίστη.

Προπάντων όμως «Κακίας απέχου», «Αδικίαν μίσει», «Επαίνει την αρετήν», «Τίμα τους αγαθούς», «Φθόνει μηδένα», «Πράττε δίκαια», «Εύφημος ίσθι», ώστε να ακούγονται μόνο θετικά για τον βίο και την πολιτεία σου και «Ευτυχίαν εύχου σε κάθε περίπτωση», ώστε να διαχέεις παντού αλλά και εντός σου τη θετικότητα και την αγαθότητα.

Αυτό προϋποθέτει να «Άρχεις σεαυτόν», να διαθέτεις αυτοκυριαρχία. Αλλά και «Θυμού κράτει και γλώσσης άρχε», να συγκρατείς τις παρορμήσεις σου και τη γλώσσα σου ώστε «Λογικήν και Καλλιέπειαν και Γήθος έχειν», ώστε να σε κυβερνά η Λογική, να εκφράζεσαι με ευσχημο τρόπο και να σε χαρακτηρίζει το ήθος, μα και η χαρά, να κυριαρχείσαι εσωτερικά από φιλοσοφικό αρχαϊκό μειδίαμα. «Την φρόνησιν άσκει και την πρόνοιαν τίμα», αλλά «Την δόξαν δίωκε», απόδιωχνε τις δοξασίες και τα δόγματα και την τυραννία των κατεστημένων αντιεπιστημονικών ιδεών που δυναστεύουν τις συνειδήσεις των ανθρώπων και που προωθούν πάντα τον τρόμο και την πλάνη. Εσύ μόνο «Τη σοφία και την αλήθεια ζήτει και μελέτα το πάν».

Αλλά «Μίσει την ύβριν» και «Πλούτει δικαίως, τα ίδια φύλαττε και αλλοτρίων απέχου», καθώς ο πλούτος και διαφύλαξη των αγαθών ενός εκάστου είναι ιερό καθήκον απέναντι στον οίκο και στο γένος, πάντα όμως με σεβασμό για τα δίκαια των άλλων.

Έτσι μόνο θα καταφέρεις «Να είσαι εύζωος» και να «Διατρίβεις εν Φιλοσοφία». Όπερ «Μη επί παντί λύπου» , για τίποτα μη λυπάσαι και «Τελεύτα άλυπος», τελείωσε τον βίο σου γαλήνιος και μάκαρ.

Αθήνα, 12 Απριλίου 2006-04-25

Η Πληρεξούσια Δικηγόρος--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 16:55, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

---

Φίλε Lucinos δεν θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουν οι μονομερείς "φιλοφρονήσεις" ενάντια στον χριστιανισμό;

Η φράση:

"έως την καταστροφή ή τον εκτοπισμό στην παρανομία αυτής της Θρησκείας λόγω της επιβολής του Χριστιανισμού"

με ένα εντελώς μονοδιάστατο τρόπο ξεπερνά:

1. Την εγκατάλειψή της αρχικής της μορφής από τον 5ο και 4ο αιώνα π.Χ. με την επέμβαση των ίδιων των Ελλήνων φιλοσόφων

2. Την αλλοίωσή της από την εξάπλωση του κράτους του Μ. Αλεξάνδρου με την εισροή ανατολικών θεοτήτων και θρησκευτικών συστημάτων.

3. Την κατάρευση της Πόλης - Κράτους που κατά βάση συντηρούσε τις διάφορες μορφές της θρησκείας εκείνης

4. Την εδραίωση της οικουμενικότητας που παρέσυρε σε μια ανθρωποθάλασσα τους λαούς με την έλευση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Αυτοί οι παράγοντες αλλοίωσης είχαν ήδη προδιαγράψει την φθίνουσα πορεία της θρησκείας αυτής. Και από την εποχή αυτή, ο χριστιανισμός απέχει πάνω από 4 αιώνες, πολύ μακριά για να έχει παίξει αρχικά τόσο δραστικό ρόλο.

Επίσης η λέξη "επιβολή" παραγνωρίζει την σταθερή αύξηση του χριστιανισμού που ανάγκασε τον οξυδερκή Κων/νο να υιθοθετήσει τον χριστιανισμό ως μελλοντικό ενοποιητικό συστατικό της αυτοκρατορίας και είχε δίκιο καθώς είναι η μοναδική που κράτησε σχεδόν 11 αιώνες, όσο καμμία άλλη.

Γενικά ας είναι πιο ουδέτερες οι εκφράσεις που χρησιμοποιούμε.

--Papyrus 21:35, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ρίξε μια προσεκτικότερη ματιά στο ιστορικό, δεν έγραψε ο Lucinos το κείμενο. Απλά το μετέφερε στην κατηγορία.
Υπάρχει σαφώς POV εδώ και θα το διορθώσουμε, ακριβώς όπως διορθώθηκε το άρθρο για τον Χριστιανισμό. Όπως θα θυμάσαι, κι εκείνο πήρε κάποιο χρόνο.
Προτείνω τη φράση "επικράτηση του Χριστιανισμού" ως αντικατάσταση της "επιβολής του Χριστιανισμού", ωστόσο με βάση το γεγονός ότι η Εθνική Θρησκεία συνέχισε να υπάρχει σε μεμονωμένες περιοχές ως τον !0ο αιώνα τουλάχιστον, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγκαταλείφθηκε οικειοθελώς σε όλες τις περιπτώσεις. --Diderot 22:35, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ο Λύκινος φαίνεται να έχει γράψει το άρθρο Ελληνική Εθνική Θρησκεία που μετά μεταφέρθηκε στην κατηγορία. Αυτό δεν έχει σημασία, και εγώ νομίζω ότι πρέπει να διατυπωθεί πιο ήπια, συμφωνώ με το επικράτηση του Χριστιανισμού, επίσης αντί καταστροφής ή εκτοπισμό μπορούμε να γράψουμε γενικά τη φθορά αυτής της Θρησκείας. --Dada 22:42, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

• Δείτε Συζήτηση:Ελληνική Εθνική Θρησκεία --Lucinos 07:34, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

Όχι, δεν έχει γράψει ο Λύκινος το άρθρο ούτε την κατηγορία! Επιτέλους, μου φαίνεται γελοίο να επιχειρηματολογώ για ένα θέμα που φαίνεται καθαρά και ξάστερα στο ιστορικο...
Στο θέμα μας τώρα, δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί σας ότι η φθορά της Εθνικής θρησκείας ήταν στο σύνολό της φυσική. Αυτό δεν είναι θέμα ουδετερότητας, θα είναι απλως ανακριβές να γράψουμε κάτι τέτοιο. Ουδετερότητα δεν σημαίνει να "ευπρεπίζουμε" την ιστορία, δείτε π.χ. τι γράφεται στην αγγλική Βικιπαίδεια στο άρθρο en:Ancient greek religion (η λέξη persecution είναι δεόντως σαφής).
Εξάλλου, οι λατρείες που, όπως λέει ο Papyrus, εκτόπισαν τις παραδοσιακές ελληνικές ήταν ομοίως πολυθεϊστικές λατρείες, η Ρωμαϊκή εξουσία μέχρι την επικράτηση του Χριστιανισμού επέτρεπε πλήθος θρησκειών και λατρειών, αρκεί να μην δημιουργούσαν συγκρούσεις και να μην παραβίαζαν το νόμο (και ο Χριστιανισμός καταδιώχθηκε τις περισσότερες φορές για πολιτικούς λόγους). Όσο για τους φιλοσόφους, ελάχιστα επηρέασαν τις θρησκευτικές αντιλήψεις των κοινών ανθρώπων - άλλωστε, δεν ήμουν εγώ που είπα ότι ο Νεοπλατωνισμός ήτανε "δύσπεπτος" για τον απλό κόσμο.
Τέλος πάντων, αφού πρόκειται για Κατηγορία μπορούμε και να μην αναφέρουμε καν τα σχετικα με τον Χριστιανισμό. Ας το αναλύσουμε στο κυρίως άρθρο. --Diderot 23:03, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αχά! Τώρα βλέπω πού έγινε το μπέρδεμα. Ο Odin ξεκίνησε αυτό το άρθρο, το οποίο λανθασμένα το καταχώρησε ως Κατηγορία. Μετά, ο Lucinos μετέφερε το κυρίως κείμενο από την Κατηγορία σε ιδιαίτερο άρθρο, αφήνοντας μια μικρή παράγραφο ως επικεφαλίδα της Κατηγορίας. Δηλαδή, δεν είναι υπεύθυνος ούτε για μια λέξη αυτού του κειμένου, παρά μόνο για το γεγονός ότι δεν άλλαξε την επικεφαλίδα όταν έφτιαξε την Κατηγορία. --Diderot 23:11, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Η βικιπαίδεια έχει την τρομερή δυνατότητα να παρέχει όλο το ιστορικό ενός άρθρου. Δειτε το [1] αντί να κάνετε υποθέσεις. --Lucinos 05:03, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

OK, διευκρινίστηκε ότι είναι άρθρο του Odin. Sorry, κοίταξα γρήγορα το ιστορικό του άρθρου όπου φαίνεται ότι ο Λύκινος το ξεκίνησε αλλά δεν είδα την αναφορά του πως απλώς το άρθρο είναι μεταφορά από την Κατηγορία. Το θέμα βέβαια είναι το άρθρο και όχι ποιος το ξεκίνησε... --Dada 08:45, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

Να αφήσετε το άρθρο ως έχει και να μην παραχαράζετε την ιστορία όπως σας γουστάρει. Διωγμός υπήρξε και μάλιστα μέγας, βλ. Θεοδόσιος και μάλιστα στην εποχή που είχε ήδη φθαρεί όπως ισχυρίζεται ο Πάπυρος η ειδωλολατρεία. Αν ήταν όντως τελειωμένη υπόθεση προς τι οι διωγμοί; Το άρθρο είναι ιδιαζόντως ήπιο κατά την άποψή μου και είναι τουλάχιστον ντροπή να παραχαράζετε την ιστορία για να ικανοποιήσετε τις ανάγκες ενός δόγματος, οποιουδήποτε δόγματος. Ως εδώ και όχι παραπέρα --Kalogeropoulos 09:35, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

Ευχαριστώ για τα παραπάνω. γιατί ομολογώ ότι αισθανόμουν αρκετά άβολα να τα πω εγώ. ΟΝΤΩΣ, το κείμενο το έκανα όσο πιο ήπιο γινόταν, το ευνούχισα θα τολμούσα να πω, ακριβώς για να δείχνει όσο γίνεται πιο αντικειμενικό. Η Ιστορία όμως μιλάει σαφέστατα για διωγμούς και μάλιστα αγριότατους, και δεν θα πρέπει να την διαγράφουμε για να μην ενοχλούνται οι εκάστοτε θύτες. Εγώ, από την πλευρά μου απέφυγα πάντως κάθε περαιτέρω αναφορά στους τρόπους 'φθοράς" (χε) αυτής της Θρησκείας, ούτε και δημιούργησα σχετικό λήμμα, αν και η αντικειμενικότητα θα το απαιτούσε. --Odin 18:28, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

---

Kalogeropoulos

Τις υποκειμενικές αντιθέσεις σου ενάντια στον χριστιανισμό να τις κρατήσεις για τον εαυτό σου. Εδώ θα πρέπει να υπακούς στην σημερινή ιστορία και όχι στις πηγές του λιβάνιου μόνο ή στις προκαταλήψεις σου.

Σε μένα προσωπικά να απευθύνεσαι με σεβασμό μεγαλύτερο από όσο επέδειξες και να μην διανοηθείς να αναφέρεις εμένα ως παραχαράκτη καθώς σε προκαλώ να μου φέρεις τις ουδέτερες πηγές σου που να αποδυκνείουν ότι έγινε λόγω διωγμού η επικράτηση του χριστιανισμού και όχι λόγο φθοράς της εθνικής θρησκείας.

Προσοχή: Όχι αν έγιναν διώξεις. Ξέρω καλά ότι έγιναν και ποιες ήταν ακριβώς. Να αποδείξεις ότι ο χριστιανισμός δεν ήταν ικανός να αντικαταστήσει την αρχαία θρησκεία και να αποδείξεις ότι δεν είχε μια σταθερή ανάπτυξη από την γέννησή του μέχρι και την πλειοψηφική κατοχύρωσή του επί Βυζαντίου.

Να αποδείξεις ότι δεν υπήρχε μετακίνηση του πληθυσμού από την αρχαία λατρεία και να αποδείξεις ότι τα πλαίσια της αυτοκρατορίας αποδέχονταν τις λατρείες που είχαν υιοθετηθεί χωρίς να αντιδρούν.

Η απαγόρευση λατρείας επί θεοδοσίου δεν ήταν τίποτε περισσότερο από όσα διατάζει λίγα χρόνια πριν ο Ιουλιανός υποχρεώνοντας κάθε στρατιώτη να προσφέρει θυσίες στους εθνικούς θεούς άσχετα με το τι πιστεύει καταπιέζοντας βεβαίως την ανεξιθρησκεία.

Μία από τα ίδια δηλ.

Η αναζωπήρωση που, προκάλεσε ο Ιουλιανός με τις συμμαχίες που έκανε με κάθε είδους αιρετικό ενάντια στην καθολική εκκλησία και οι διώξεις έμεσες ή άμεσες που επέφερε ήταν αρκετές για να προκαλέσουν τέτοια προβλήματα (όπως η απαγόρευση της ελληνικής παιδείας).

Όταν κατηγορούνται οι χριστιανοί αυτοκράτορες για τα μοναστήρια να θυμάστε τις ανάλογες δράσεις του ιουλιανού λίγα χρόνια πριν που σε ολόκληρη τήν αυτοκρατορία εγκατέστησε "διδασκαλεία, βήματα, προεδρίας καί ύφεδρίας", από όπου δημόσια κηρύσσονταν οι αξίες τοΰ "ελληνισμού" άπό φωτισμένους ίερεΐς, τους περισσότερους άπό τους οποίους είχε διορίσει ό ϊδιος ό αυτοκράτωρ. Είχε γεμίσει με αντίστοιχα μοναστήρια ελληνικού διαλογισμού την αυτοκρατορία δηλ.

Όταν θυμάσαι την Υπατία να θυμάσαι επίσης λίγα χρόνια πριν επί Ιουλιανού τις συγκρούσεις στην Αλεξάνδρεια όπου οι ειδωλολάτρες κατόρθωσαν να πιάσουν τον επίσκοπο Γεώργιο, να τον δέσουν πίσω σε μια καμήλα και να τον κάψουν. Και για το σκοπό αυτό μάλιστα ο ιουλιανός έστειλε επιστολή στο δήμο τής 'Αλεξάνδρειας, στην οποία καταδικάζει απερίφραστα τό έγκλημα κατά του Γεωργίου και νουθετώντας τους Έλληνες, λέγοντας ότι δεν πρέπει να κάνουν τέτοια, και την επιστολή σώζει ολόκληρη ο Σωράτης.

• «[Στο διάστημα αυτό] ο Ιουλιανός απέκτησε κοντά στον Γεώργιο Καππαδοκίας την εκπληκτική γνώση των Γραφών που θα επιδείξει αργότερα στο έργο του "Κατά Γαλιλαίων". Ο επίσκοπος - που έμελλε να βρει δίκαιο θάνατο στα χέρια του μαινόμενου όχλου της Αλεξάνδρειας - όφειλε την κοινωνική του άνοδο στη δραστηριότητά του ως καταδότη και είναι φανερό πως η ποταπή φύση του είχε αποφασιστική επίδραση πάνω στη θρησκευτική εκλογή του Ιουλιανού [...]»
  

(ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΤΟΜΟΣ Ζ' , ΣΕΛ. 52 ) --Diderot 11:13, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Η κάυση του Γεωργίου ήταν το τέλος μιας σειράς γεγονότων που περιγράφει ο Σωκράτης και αφορμή για τα γεγονότα ήταν η σε κοινή θέα διακωμώδηση κρανίων νεκρών ειδωλολατρών:

Σωκράτους, Εκκλησιαστική Ιστορία, 3.2

Περί της εν Αλεξάνδρεια γενομένης στάσεως, και όπως Γεώργιος άνηρέθη.

" [...] Γεώργιος δε βουλόμενος έν αυτω εύκτήριον οίκον κατασκευάσαι, άνακαθαρθήναι κελεύει τον τόπον. Και δη άνακαθαιρομένου, άδυτον ηύρηται κατά βάθους πολλού, εν ω τά μυστήρια των Ελλήνων έκέκρυπτο. Ταύτα δε ήν κρανία ανθρώπων πολλά νέων τε και παλαιών, ούς λόγος κατείχε πάλαι άναιρεΐσθαι, ότι ταΐς δια σπλάγχνων μαντείαις έχρώντο οι Έλληνες, και μαγικάς έτέλουν θυσίας [...] Χριστιανοί ταύτα εύρόντες εν τω άδύτω τού Μιθρείου, σπουδήν έθεντο πάσιν έν τω φανερώ γέλωτα δείξαι τά Ελλήνων μυστήρια [...] "

Η βαθιά αιτία, ήταν βεβαίως η μακραίωνη διαμάχη ειδωλολατρών και χριστιανών.

Μετά όμως από αυτό το συμβάν τα πράγματα ξέφυγαν:

[…] παν το παρατυχόν όπλον ποιούμενοι ώρμησαν κατά των Χριστιανών, και δια πάσης ιδέας θανάτου ανείλον πολλούς εξ αυτών. Τους μεν γάρ ξίφεσι, τους δε ξύλοις ή λίθοις άπέκτειναν, άλλους δε σχοινίοις άπέπνιξαν: τινάς δε αυτών και έσταύρωσαν, εφ ύβρει του σταυρού τούτον επάγοντες τον θάνατον: τους δε πλείστους τραυματίας εποίησαν [...] οι δε τον Γεώργιον της εκκλησίας εκσύραντες, καμήλω τε προσδήσαντες, και σπαράξαντες, συν αύτη κατέκαυσαν. […]

Οι νεκροί λοιπόν ήταν αρκετοί και όχι μόνο ο Γεώργιος.

Τον Γεώργιο τον είχαν "άχτι" όπως λέει και ο Σωκράτης πιο κάτω, και απλά βρήκαν ευκαιρία να τον σκοτώσουν.

Βεβαίως ελπίζω να γίνεται κατανοητό ότι το "δίκαιος θάνατος" αποτελεί ιστορική διαπίστωση βάση των κριτιρίων της εποχής και όχι απόλυτη ερμηνεία του φαινομένου. Δεν νομίζω να υπάρχει η εντύπωση ότι ο γράφων ιστορικός θα πάρει ποτέ την ευθύνη της προσωπικής γνώμης και να αποφανθεί ότι ο τάδε καλώς πέθανε και ο τάδε κακώς πέθανε.

Πόσο μάλλον όταν ο ίδιος ο Ιουλιανός έλεγε για τους εκτελεστές πως:

" [...] και οι «εθνικοί», από τη δική τους πλευρά, έχουν εγκαταλείψει, όπως ισχυρίζεται (ο Ιουλιανός), κάθε αρετή και μιμούνται μόνο την ωμότητα και τη χυδαιότητα των κατώτερων στρωμάτων της ειδωλολατρικής κοινωνίας, «καπηλών», «τελωνών», «ορχηστών» και «εταιροτρόφων»."

(ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΤΟΜΟΣ Ζ' , ΣΕΛ. 343)

Αν πάλι το "καταδότης" ή η ιεροσυλλία από την πλευρά των εθνικών και άλλες τέτοιες εκφράσεις δίνουν άλλοθι για τον "σωστό" θάνατο κάποιων ανθρώπων σε κάθε ιστορική συγκυρία και σε κάθε ιστορικό πλαίσιο, τότε η κάθε πλευρά στην ιστορία θα μπορέσει να δικαιολογήσει με χίλιους τρόπους διαφόρους θανάτους ανά τους αιώνες...

--Papyrus 14:43, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

οι απαγορεύσεις και οι επιβολές του θεοδοσίου, όπως και οι γενικότερες οφείλονταν στο τεταμένο κλίμα που οι διωγμοί και οι μετέπειτα διώξεις του ιουλιανού είχαν επιβάλει.

Η ιστορία δεν γράφτηκε ούτε για να σε επιβεβαιώσει ούτε για να βολέψει τα πιστεύω σου, φίλε μου και γι αυτό μην της συμπεριφέρσαι, έτσι.

Δεν απαιτώ να ανακαλέσεις τους χαρακτηρισμούς απλά περιμένω την επιχειρηματολογία σου.

Περίμενα μετά την πρώτη μας ανακωχή να μην έφτανες πάλι σε ανάλογο ξέσπασμα.

Ανακωχή είπες; Δεν κατάλαβα; Θεωρείς ότι είσαι σε εμπόλεμη κατάσταση; Εγώ όχι. Απλά δεν ανέχομαι χάριν της υπεράσπισης κάποιας δογματικής θέσης για τον Χριστιανισμό -γιατί αν ζούσε σήμερα ο Χριστός θα σας πλάκωνε στις καρπαζιές- την παραχάραξη της αλήθειας. Και ναι υπάρχει παραχάραξη αλλά θα πρέπει να καθήσεις τουλάχιστον 30 συναπτά έτη στα θρανία για να την κατανοήσεις και όχι να μου έρχεσαι με παρλαπίπες να υποστηρίξεις πράγματα αυτονόητα. Είτε σου αρέσει είτε όχι ιστορικά ο Χριστιανισμός ως επιβολή ιδεολογίας με πολιτικές προεκτάσεις ευθύνεται για το θάνατο εκατομμυρίων ανθρώπων, διότι ως οργανωμένο κίνημα με πολιτικές σκοπιμότητες λειτούργησε κοσμικά αδιαφορώντας για το ανθρωπιστικό ιδεώδες της φιλοσοφίας του Ναζωραίου. Για να σου παραθέσω μόνον τα κεντρικά σημεία αυτής της κοσμικής του ιδεολογίας και του "ιεραποστολικού" του έργου θα πρέπει να διαβάζεις μέρες. Για αρχή ωστόσο θα επιμείνω στο ως εδώ και μη παρέκει και για σένα και για όλους τους θρησκόληπτους και δογματικά προκατειλημμένους. Α και για να μην το ξεχάσω τους λόγους για τους οποίους εξεγέρθηκε ο όχλος και τον έκαψε γιατί δεν τους παραθέτεις; Πολύ εξυπνάκιας μου είσαι, κόβεσαι για το επόμενο εξάμηνο --Kalogeropoulos 14:54, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

--Papyrus 18:16, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

Επειδή ασχολούμαι εδώ και λίγο καιρο με την κατηγορία της Σκανδιναβικής μυθολογίας θα ήθελα να παρακαλέσω οποιονδήποτε θέλει να κάνει αλλαγές εκ του πονηρού ή για να προωθήσει οποιοδήποτε δόγμα να το κάνει κάπου αλλού . Δεν θέλω να επεκταθώ προς το παρόν περισσότερο αλλά μια ματια στο άρθρο για τον θεό ( και όχι τον χρήστη :) ) Οντίν νομίζω θα πείσει αρκετούς. Η τελευταία παράγραφος κατ ' εμέ δεν μπορεί να αποτελεί - τουλάχιστον όχι με τέτοια μορφή - άρθρο μιας σύγχρονης ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας . Όποιος παρατηρησει το ιστορικό του άρθρου θα διαπιστώσει και σημαντικές παραχαράξεις . Θα ήθελα όποιος ασχολείται με το θέμα της Σκανδιναβικής μυθολογίας να έχει συγκεκριμένες επιχειρηματολογημένες εγκυκλοπαιδικές γνώσεις πάνω στο θέμα και όχι να μεταφέρει ατάκες του οποιουδήποτε δόγματος ακολουθεί . Πιστεύω υπάρχουν άλλοι δικτυακοί τόποι και φόρουμ για προώθηση ιδεών και απόψεων και όχι στα πλαίσια μιας , επιμένω , εγκυκλοπαίδειας . Un_Reality

Όσο και να θέλουμε να "απαλύνουμε" τον όρο επιβολή δεν μπορούμε από καθαρά ιστορική ακρίβεια και μόνο, ούτε να τον απαλείψουμε πολύ δε περισσότερο να τον απεμπολήσουμε ως προς την αγριότητά του.

Μία γρήγορη αναδρομή στα έτη: 331, 353, 361, 364,382, 386, 389, 392, 393, 395 σχεδόν ολόκληρο τον 5ο και 6ο αιώνα, 416, 529 και έπονται... δίνει μια πραγματική εικόνα το πόσο αθώα αυθόρμητη και "χριστιανική" ήταν η εξάπλωση του "εβραιο-χριστιανισμού" εν ονόματι πάντα του Χριστιανισμού.

Και αν μεν οι προηγούμενοι διωγμοί ήταν κατά προσώπων (χριστιανών), μετά το διάταγμα των Μεδιολάνων 313 οι διωγμοί ήταν κυρίως κατά Πολιτισμού του Ελληνικού, που δεν υπάρχει τέτοιο προηγούμενο στη Παγκόσμια Ιστορία.

Ακόμα και στη περίοδο των ανακαλύψεων μπορεί να υπήρξαν και εθνοκτονίες λαών της Αμερικής αλλά τουλάχιστον δεν καταστράφηκαν οι ναοί και τα οικοδομήματά τους!--Templar52 21:13, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

---

Καταρχάς Templar αν δεν θες να φαίνεσαι από μακριά, μην χρησιμοποιείς την ανύπαρκτη έκφραση "ιουδαιοχριστιανισμός" γιατί αυτά τα δύο έχουν τόση σχέση μεταξύ τους αυτή τη στιγμή όπως η μέρα με τη νύχτα.

Τη λεξοπλασία του Ρασσιά και του κάθε παρόμοιου άστη καλύτερα για κάποιον που δεν γνωρ΄λιζει σχετικά.

Από κει και πέρα, για να φανεί πόσο είχε ανάγκη από επιβολή ο χριστιανισμός, ας δούμε ένα συνδυασμό μελετών διαφόρων ιστορικών και των υπολογισμών που έκαναν για την αύξηση του χριστιανισμού, που έδωσε αποτελέσματα που δύσκολα ανατρέπονται, για το ότι τελικά «ο Χριστιανισμός ήταν η ταχύτερα αναπτυσσόμενη θρησκεία της μεσογείου» (Robin Lane Fox).

Οι υπολογισμοί διάφορων ιστορικών όπως οι:

Gibbon, Goodenough, Boak, Russell, MacMullen, Von Hertling, Grant κ.ά.

Δημιουργούν ένα πίνακα αύξησης του χριστιανισμού με ποσοστό αύξησης 40% κάθε δεκαετία:

(τα νούμερα είναι στρογγυλεμένα)

• το έτος 40 αριθμούνται 1000 χριστιανοί

• το έτος 150 αριθμούνται 40.000 χριστιανοί

• το έτος 250 αριθμούνται 1.200.000 χριστιανοί

• το έτος 350 αριθμούνται 33.882.008 χριστιανοί

που αποτελούσαν το 57 % από τα 60 εκατομμύρια της αυτοκρατορίας.

Αυτό το ποσοστό αύξησης μετατρέπει σε ουτοπικό όνειρο, την υποτιθέμενη επιβολή του χριστιανισμού από τους Βυζαντινούς αυτοκράτορες και είναι φυσικό οι ιστορικοί να ερμηνεύον τη μεταστροφή του Κωνσταντίνου ως ανταπόκριση σε ένα μαζικό θρησκευτικό κίνημα.

Και αυτή την ερμηνεία ο Shirley Jackson Case δίνει όταν περιγράφει πως ο Διοκλητιανός και ο Γαλέριος απέτυχαν στους διωγμούς τους επειδή «μέχρι το έτος 300 ο Χριστιανισμός είχε γίνει ευρύτατα αποδεκτός στη ρωμαϊκή κοινωνία».

Έτσι το 311 ο αυτοκράτορας Γαλέριος άλλαξε τακτική και απάλλαξε τους χριστιανούς από την επίκληση στους ρωμαϊκούς θεούς, ζητώντας μόνο να προσευχηθούν «στο Θεό τους για την ασφάλεια τη δική μας και αυτήν του κράτους». Το διάταγμα λοιπόν του Κωνσταντίνου περί ανεξιθρησκίας, που εκδόθηκε δύο χρόνια αργότερα, ήταν απλώς μια συνέχεια της κρατικής πολιτικής για ειρήνη μέσω της υποστήριξης αυτής της αναπτυσσόμενης θρησκείας.

Οι διώξεις, που έγιναν και που σε καμμιά περίπτωση δεν ήταν αντίστοιχες με των Εθνικών, πουθενά δεν μπορεί να στηριχτεί ότι ήταν αποτέλεσμα ανάγκης, αλλά μάλλον φανατισμού που είχε γεννηθεί λόγω των διωγμών.

Επακολούθησε η 2ετής άνοδος του Ιουλιανού που αναζωπύρωσε τα πάθη και ως αποτέλεσμα αυξήθηκε ο εκατέρωθεν φανατισμός.

Ο χριστιανισμός δεν είχε ανάγκη ώστε η θεωρία να στηριχτεί από τον φανατισμό και αυτό αποδεικνύεται από τα ποσοστά. Αντίθετα ο φανατισμός που προυπήρξε λόγω των αντιθέσεων και των διωγμών δημιούργησε εκείνα τα φαινόμενα.

Και είχα ξαναπεί πως είναι λάθος να κοιτάμε τα διατάγματα και όχι την εφαρμογή τους. Υπήρξαν και διατάγματα για καταστροφή κειμένων κι όμως χιλιάδες από αυτά σώθηκαν.

Είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε για κύμα ανθελληνισμού και να έχουν σωθεί όλα τα κλασσικά έργα της αρχαιότητας και να μιλάμε για διατάγματα και την εφαρμογή τους όταν έργα του πορφυρίου και έργα του πραγματικά μισητού Ιουλιανού επιβίωσαν μέχρι σήμερα;

Ερμηνεύστε σωστά τα δεδομένα και όχι όπως αυτοί οι ταλαίπωροι Ρασσιάς, Καλόπουλος, Τζάνη, Τσαγκρινός κ.λ.π που τουλάχιστο έχουν και κέρδος από τα βιβλία που πουλάνε.

Οι χριστιανοί πολέμησαν τα δόγματα των Εθνικών και όχι τον πολιτισμό. Πολέμησαν τη δουλεία, την καταπίεση της γυναίκας, την οργιαστική ανηθικότητα, την ιερή πορνεία, πράγματα που όντως ενώ για τους Εθνικούς ήταν φυσικά, όπως το να έχουν έσοδα οι ναοί από την πορνεία, για τον χριστιανισμό αυτό ήταν κάτι ασυμβίβαστο.

Ο ελληνισμός εξελίχθηκε, πέρασε διάφορα στάδια και έφτασε στο σήμερα. Ο ελληνικός πολιτισμός επηρέασε τον Χριστιανικό και το αντίστροφο.

Το Έλληνες ξεκίνησε να σημαίνει τον ειδωλολάτρη και έφτασε στο τέλος του βυζαντίου να εννοεί τον χριστιανό. Το ίδιο εννοούσαν και οι αγωνιστές του '21.

Φυσικά τίποτε δεν σημαίνει αν κάποιος έλληνας δεν είναι χριστιανός, όπως τίποτε δεν σημαίνει ένας έλληνας να μην είναι οπαδός της αρχαίας θρησκείας.

Τα δύο φαινόμενα αναμίχτηκαν και βλέπουμε σήμερα την αρχαία συνήθεια των εμπόρων στις γιορτές να έχει επιβιώσει ως πανηγύρι σε κάποιον άγιο.

Βλέπουμε να έχει παραμείνει η οργιαστική λατρεία του καρναβαλιού και να σημαίνει πως την επομένη ξεκινά η νηστεία της σαρακοστής.

Όποπιος θέλει να κόψει κομμάτια τους έλληνες σε χριστιανούς και εθνικούς, θα βρει αντιμέτωπη την ιστορία. Τα δύο αυτά συναντήθηκαν και δημιούργησαν τον σημερινό ανατολικό χριστιανικό πολιτισμό μια παράδοση που κρατάει μέσα της όλα τα σπουδαία του ελληνισμού.

Τα έργα των ονομάτων που προανέφερα έχουν κριθεί ως τουλάχιστον γραφικά. Δεν αξίζουν τέτοια σοβαρή αντιμετώπιση που να παίρνει κάποιος της μετρητής όσα λένε.

Δεν μπορεί αυτός που υποστηρίζει ότι οι Έλληνες είναι οι πρώτοι άνθρωποι που εμφανίστηκαν στον πλανήτη.

Δεν μπορεί αυτός που υποστηρίζει ότι η Ελλάδα είναι η πρώτη γη που αναδήθηκε από τον ωκεανό

Δεν μπορεί αυτός που υποστηρίζει ότι τα ελληνικά είναι η πρώτη γλώσσα στον κόσμο

Δεν μπορεί αυτός που υποστηρίζει ότι η ρίζα των περισσότέρων λαών και πολιτισμών είναι ελληνική

Δεν μπορεί αυτός που υποστηρίζει ότι οι Έλληνες κατοικούν ήδη στο διάστημα

Δεν μπορεί αυτός που υποστηρίζει ότι τα αρχαία κείμενα κρύβουν κρυπτογραφημένη την ημερομηνία ερχομού των εξωγήινων ελλήνων στη γη,

να δίνουν ιστορικά επιχειρήματα.

Τα έργα τους και η ιστορία, είναι δύο πράγματα που δεν θα συναντηθούν ποτέ.

--Papyrus 23:47, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Papyrus. Τουλάχιστον συμφωνούμε στη πρώτη σου πρόταση! Όσο για τους κυρίους που αναφέρεσαι δεν μπορώ να αρνηθώ ότι δεν τους γνωρίζω από κάποιες τηλεοπτικές εκπομπές, ειλικρινά όμως ούτε έχω στη κατοχή μου ούτε έχω αναγνώσει δικό τους βιβλίο.

Εκείνος που πρώτος θέσπισε νόμους για ανεξιθρησκία ήταν βεβαίως ο Αλέξανδρος ο Μέγας και μάλιστα παραχωρώντας το αυτοδιοίκητο των καταλαμβανόμενων χωρών. Αν ο ίδιος ή κάποιοι τον θεοποίησαν δεν νομίζεις ότι ήταν και ο μοναδικός «ειρηνικός» τρόπος ώστε να είναι σεβαστός από τόσους λαούς διαφορετικών γλωσσών ηθών και εθίμων;

Και αυτό, αναγκάσθηκε αργότερα να εφαρμόσει και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Αντίθετα η Βυζαντινή Αυτοκρατορία κατάργησε ουσιαστικά την ανεξιθρησκία και –επέβαλε- τον Ιουδαιο- ή εβραιο-χριστιανισμό εν ονόματι του Χριστιανισμού. Εν αντιθέσει με την ύστερη Οθωμανική Αυτοκρατορία που όχι μόνο επανήλθε στην ανεξιθρησκία αλλά παραχώρησε σημαντικά οφίκια στους Χριστιανούς Ιεράρχες που δεν τα είχαν ούτε επί της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας!

Στον πίνακα που αναφέρεις ως ρυθμό εξάπλωσης περιέχεται (και δεν πρέπει να μας διαφεύγει) και η αποδοχή - αντίδραση των λαών έναντι της Ρωμαϊκής κατοχής σε μια θρησκεία που τελικά δεν είναι και ρωμαϊκή. Στο δε έτος 350 έχει αρχίσει ήδη γενικευμένος διωγμός και εδώ συμφωνούμε! Είναι ακριβώς η εποχή που γράφονται τα περισσότερα ιερά κείμενα.

Άποψή σου να θεωρείς ότι δεν υπήρξε διωγμός Πολιτισμού μετά τη κατάργηση θεατρικών παραστάσεων, Ολυμπιακών Αγώνων, κλείσιμο Φιλοσοφικών σχολών κλπ.

Όσο για τον χαρακτηρισμό των Ελλήνων ως ειδωλολάτρες μάλλον αυθαίρετος και αήθης αφού ...άλλοι λαοί ήταν εκείνοι που ξαπλάρωναν χάμω για να προσκυνήσουν "μοσχάρια σιτευτά" ή σερνόντουσαν για να προσκυνήσουν "φίδια χάλκινα"!

Τέλος θεωρώ ότι αν οι Έλληνες έφθασαν σε τόσες πρωτιές πολιτισμού αυτό οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι ο ελλαδικός χώρος υπέστη τις μεγαλύτερες γεωφυσικές αλλαγές και καταστροφές τουλάχιστον στη περιοχή της Μεσογείου με αποτέλεσμα οι κάτοικοι να γίνουν ποιο προσεκτικοί, ποιο επιδέξιοι και να αναζητούν την τελειότητα. Συνεπώς όποιος άλλος λαός κατοικούσε σ΄ αυτό το χώρο ίσως να είχε αναπτύξει, γιατί όχι, και μεγαλύτερο πολιτισμό από των Ελλήνων. --Templar52 05:50, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

Τελικά πως γίνεται και αυτών των ανθρώπων τα βιβλία κανείς δεν τα έχει διαβάσει, αλλά έχω περιέργεια: Αυτό το "Ιουδαιο- ή εβραιο-χριστιανισμό" που γράφεις, που το διάβασες;

Ξέρεις τι σημαίνει ακριβώς; Αν το έχεις απλώς αντιγράψει, μην το χρησιμοποιείς γιατί φαίνεται ότι δεν ξέρεις την έννοιά του.

Ιουδαιοχριστιανοί δεν υπήρξαν την εποχή που αναφέρεις και είναι μια έκφραση που αναφέρεται σε μια πολύ αρχική εποχή του χριστιανισμού με ένα πολύ συγκεκριμένο νόημα. Η λέξη αυτή χρησιμοποιείται σήμερα προς εξυπηρέτηση της συγγραφής κειμένων που αναφέρονται σε μια δεδομένη μεταβατική κατάσταση μερίδας πρωτοχριστιανών.

Με τον τρόπο όμως που το χρησιμοποιείς είναι δεδομένο ότι το έχεις πάρει από "θολές" πηγές αφού με το νόημα που το έγραψες, είναι μια ανύπαρκτη ιστορικά λέξη.

Όμως πραγματικά θα ήθελα να μου πεις τι εννοείς ακριβώς με αυτή την άκφραση.

Από κει και πέρα, αν και είμαι υπερήφανος για τον στρατηλάτη Αλέξανδρο, όταν μιλάμε μεταξύ μας, μην αρχίζουμε τις μυθοπλασίες για τον "ειρηνικό τρόπο" επιβολής της ειρήνης από τον Μ. Αλέξανδρο.

Η άλωση της Θήβας, η ολοκληρωτική καταστροφή της, η σφαγή και ο εξανδραποδισμός ανδρών, γυναικών και παιδιών,

Η άλωση της Τύρου, και η ανάλογη τύχη των κατοίκων της με αυτή της Θήβας,

Η ολοκληρωτική καταστροφή και σφαγή στην Περσέπολη,

Η σφαγή, καταστροφή και λεηλασία στην πόλη των Βραγχιδέων

και πολλά ακόμη γεγονότα, ξέρουμε ότι ήταν κομμάτι της στρατηγικής παραδειγματισμού και δύναμης του Αλεξάνδρου. Ας μη λέμε λοιπόν τέτοια πράγματα. Στρατηλάτες, κατακτήσεις και ειρήνική μέθοδος κατάκτησης δεν υπήρξε ποτέ.

Αν εννοείς ότι αυτή η τακτική του παραδειγματιμσού και της τιμωρίας που εφάρμοσε ο Αλέξανδρος, ήταν η τακτική που υιοθέτησε η Ρώμη ενάντια στον χριστιανισμό, συμφωνούμε απόλυτα και έτσι λέει και η ιστορία. Ο οποίος χριστιανισμός όμως άντεξε παρόλες τις απάνθρωπες διώξεις.

Η Ρώμη επέτρεψε την ύπαρξη θρησκειών που δεν ήταν αντίθετες ή ήταν παρόμοιες με τις Εθνικές θρησκείες. Η άρνηση της λατρείας του Αυτοκράτορα από τους χριστιανούς θεωρήθηκε ανατρεπτικός κίνδυνος και γι αυτό διώχθηκαν.

Αντίθετα, εφόσον οι υπόλοιποι λάτρευαν τον αυτοκράτορα, και ακόμη χειρότερα, τον κατακτητή αυτοκράτορα, βεβαίως είχαν ανεξιθρησκεία αφού η άλογη θρησκεία τους δεν ενοχλούσε σε τίποτα το κατεστημένο.

Αυτά για την Οθωμανική αυτοκρατορία, δεν είναι μια απλή ιστοριούλα για παιδιά. Γιατί μέχρι να φτάσουμε στο "ύστερη" που αναφέρεις, η χώρα μας κινδύνευσε να μείνει χωρίς κατοίκους! Και μόνο αφού, έσφαξαν, πίεσαν, εκβίασαν, σκλάβωσαν, έκαψαν, κατέστερεψαν σε τέτοιο βαθμό που ζωή να υπάρχει μόνο σε κάτι ορεινά μέρη δύσβατα και παρόλα αυτά τα κινήματα δεν σταματούσαν και ο χριστιανισμός δεν ξεριζωνόταν, τότε προχώρησαν σε μια ανεκτική στάση ενάντια στον χριστιανισμό.

Για μένα, πιο χυδαία επιχειρήματα των παραπάνω συγγραφέων δεν υπάρχουν από αυτά υπέρ των οθωμανών. Η χώρα είχε διαλυθεί και το μόνο που υπήρξε για 2 περίπου αιώνες ενοποιητικό στοιχείο σε αυτή τη χώρα ήταν η πίστη στον χριστιανισμό. Παρόλα αυτά, παραβλέπουν την συντριβή της χώρας και το αίμα των αθώων για να υποστηρίξουν τους Οθωμανούς μόνο και μόνο επειδή μισούσαν τον χριστιανισμό.

Αυτό είναι κατάντια, γι' αυτό μην χρησιμοποιούμε τέτοια επιχειρήματα γιατί την ιστορία που διηγείται τον ερχομό των Οθωμανών εδώ, δεν αντέχει κανείς Έλληνας να τη διαβάσει στην πραγματική της διάσταση.

Η φράση "Είναι ακριβώς η εποχή που γράφονται τα περισσότερα ιερά κείμενα" που γράφεις τι σημαίνει;

Έχω μια υποψία ...ότι θα μου πεις ότι ο Ευσέβιος έκαψε όλα τα πρωτότυπα κείμενα της Καινής Διαθήκης και την ξαναέγραψε μετά όπως τον βόλευε;

Εκτός αν με το "ιερά κείμενα" δεν εννοείς την Καινή Διαθήκη.

Για τον διωγμό του πολιτισμού, ασφαλώς και ο κάθε υποστηρικτής αυτής της βολικής θεωρίας, θέλει να λέει πως:

Το θέατρο και τα θεάματα της Ρώμης ήταν εφάμιλλο με την αρχαία τραγωδία

Οι Ολυμπιακοί αγώνες είχαν ακριβώς τη μορφή που είχαν στην αρχαία Ελλάδα

Οι φιλοσοφικές σχολές παρήγαγαν έργο αντίστοιχο με την εποχή του Πλάτωανα ή έστω του πλωτίνου.

Επειδή τίποτε από αυτά δεν συνέβαινε, η ιστορία έχει καταγράψει όλη την περίοδο αυτή ως περίοδο παρακμής γι αυτά τα γεγονότα.

Στο κάτω κάτω τις παρακάτω απόψεις για αυτό που ονομάζεις πολιτισμό, δεν τις έγραψε χριστιανός:

"άξιώ δε τους ιερέας υποχωρήσαι και αποστήναι τω δήμω της εν τοις θεάτροις ασέλγειας. Μηδεις ουν ιερεύς εις θέατρον έξίτω, μηδέ ποιείσθω φίλον θυμελικόν μηδέ άρματηλάτην, μηδέ όρχηστής μηδέ μίμος αύτοΰ τη θύρα προσίτω."

μτφ:

"αξιώνω από τους ιερείς να μην εμφανιστεί κανείς στο θέατρο, ούτε να έχει φίλο ηθοποιό ή αρματοδρόμο. Επίσης να μην πλησιάζει στην πόρτα του ούτε χορευτής ούτε μίμος."

και συνεχίζει:

"Μόνο στους ιερούς αγώνες επιτρέπω να πηγαίνει οποίος θέλει απ αυτούς".

και παρακάτω:

"Αλλά τι πρέπει να πω για τα κυνήγια που γίνονται μέσα στα θέατρα των πόλεων; Είναι ανάγκη να προσθέσω ότι απαγορεύεται η παρουσία όχι μόνο των ιερέων αλλά και των παιδιών τους;"

"ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ, ΕΠΙΣΤΟΛΕΣ, ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ 304c"

"Έπει δέ Yμας η τε βαθύτης απαρέσκει τον γενείου και το ο άτημέλητον τών τριχών και το μη παραβάλλειν τοις θεατρο [...]"

μτφ

"Μιας, όμως, που το μήκος της γενειάδας μου όπως και τα ατημέλητα μαλλιά μου σας δυσαρεστούν, καθώς και το γεγονός ότι δεν εμφανίζομαι στα θέατρα [...]"

"ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ, ΑΝΤΙΟΧΙΚΟΣ Ή ΜΙΣΟΠΩΓΩΝ, 38"

"εννοώ πως απεχθάνομαι τις ιπποδρομίες όπως εκείνοι που χρωστούν χρήματα τις αγορές"

"ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ, ΑΝΤΙΟΧΙΚΟΣ Ή ΜΙΣΟΠΩΓΩΝ, 5"

"Σας διαβεβαιώνω, επίσης, μα τον Δία και τις Μούσες, ότι ενώ ήμουν ακόμη παιδάκι μου έλεγε συχνά ο δάσκαλος μου: "Μην επιτρέψεις ποτέ στους συνομήλικους σου που μαζεύονται στα θέατρα, να σε παρασύρουν στο λάθος να επιθυμείς κι εσύ τέτοια θεάματα."

"ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ, ΑΝΤΙΟΧΙΚΟΣ Ή ΜΙΣΟΠΩΓΩΝ, 21"

"Το θέατρο φαινόταν εντελώς γελοίο στους ανθρώπους εκείνης της χώρας, όπως φαίνεται και σ' εμένα"

"ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ, ΑΝΤΙΟΧΙΚΟΣ Ή ΜΙΣΟΠΩΓΩΝ, 31"

Τα θεάματα δεν ήταν και τόσο αρεστά ούτε καν στους ίδιους τους Εθνικούς και αν θεωρείς φιλόσοφο τον Ιουλιανό μπορείς να αντιληφθείς το ποιόν των θεαμάτων.

Όσο για τους ολυμπιακούς γώνες, δεν είχαν πλέον την παραμικρή σχέση με την αθλητική και θρησκευτική εκδήλωση των Ελλήνων. Είχε μετατραπεί σε μια ανούσια εκδήλωση μόνον για τους επαγγελματίες αθλητές.

Είχαν ήδη ξεκόψει από τις ρίζες που τους γέννησαν καϊ τους συντήρησαν τόσους αιώνες και εξαρτιόνταν μόνο από την εύνοια των Ρωμαίων αυτοκρατόρων.

Οι Ολ. Αγώνες δεν ήταν πλέον πολιτιστικός χώρος Ελληνικός αλλά μια σύναξη διαφόρων λαών και επαγγελματικών αγώνων χωρίς ερείσματα πνευματικά.

Από το 277 ως το 361 μ.Χ. δεν έχουμε πληροφορίες για διεξαγωγή αγώνων στην Ολυμπία, ούτε καταλόγους των Ολυμπιονικών.

Απλώς οι γνωστοί κύκλοι μην μπορώντας να βρουν στοιχεία για την "εναντίωση" των χριστιανών στον ελληνικό πολιτισμό βάζουν στο σακί ότι νά' ναι μπας και κερδίσουν τις εντυπώσεις.

Όπως και η Πλατωνική σχολή που είχε καταντήσει με τον Δαμάσκιο μια σχολή διαστροφής του Πλάτωνα και του Νεοπλατωνισμού όπου ασχολούνταν με τα ξόρκια και τις δεισιδαιμονίες.

Όσο για την ειδωλολατρεία, είναι η επίσημη και γενικώς παραδεδεγμένη έκφραση αναφορικά με την αρχαία ελληνική είτε μυστηριακή θρησκεία.

Άμα εσύ θες να την αλλάξεις, κάντο.

Όμως αυτό για τις πρωτιές πολιτισμού των Ελλήνων; Γι αυτά που έγραφα πριν μιλάς;

Μα αυτά τα έγραψα για να ειρωνευτώ τις απόψεις των σχετικών συγγραφέων. Δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο για όλους αυτούς τους ισχυρισμούς εκτός από τα όσα λέει ένας παππούς και κάποιοι άλλοι στην Πάνια που ισχυρίζονται ότι υπάρχουν "Βριλ" (δεν ξέρω τι εννοεί ακριβώς) και μάλιστα τα είδε κάτω από τον Λυκαβητό.

Μακάρι η Ελλάδα να ήταν τόσο σημαντική αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να το βεβαιώνει. Μόνο ο Πουλιανός έχει πει κάτι τέτοια αλλά η θεωρία του παραμένει θεωρία και δεν έχει λάβει καμιά θέση ακόμη στην επίσημη εκδοχή των δεδομένων.

Τώρα αν βάζεις και τους εξωγήινους έλληνες μέσα στα πιθανά σενάρια, εντάξει αλλά φέρε και κάποια στοιχεία...

--Papyrus 13:21, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

Ρε συ Papyrus, έλεος πια με την φανατίκλα σου. Αρκετά πια με την μισαλλοδοξία σου, στις ύβρεις κατά προσώπων και ιερών πραγμάτων και την χαλκευμένη παρα-Ιστορία των ομοθρήσκων σου. Τι θες τώρα; να αρχίσουμε να σου ρίχνουμε στο κεφάλι χρονια με χρονιά επί αιώνες ατελείωτους τα εγκλήματά σας (αντλώντας από τον Karlheinz Deschner αν δεν σου κάνουν οι Έλληνες ιστορικοί που βλέπv ότι προσπαθείς να τους υποβιβάσεις);

Ή μήπως θες να παραθέσουμε τις εκτιμήσεις των μη χριστιανών ιστορικών (του 70 τοις εκατό της ανθρωπότητος δηλαδή) για το πόσοι ήσασταν και πόσοι και ποιοί οι ψευτομάρτυρές σας και για το τι είναι τελικά ο Χριστιανισμός; Θα σου παρέθετα για να γελάσουμε μερικά αποσπάσματα από Ινδουϊστές, αλλά σέβομαι τον χώρο αυτόν (για αυτό άλλωστε και προσωπικά δεν προτίθεμαι να ξαναγράψω τίποτε εδώ που να έχει θρησκευτική χροιά - με απογοήτευσε άλλωστε και ο φίλος ή φίλη Un_Reality που ούτε λίγο ούτε πολύ με κατηγόρησε και για... παραχαράκτη του κειμένου του για έναν Asa Θεό που αν μη τι άλλο τον γνωρίζω καλά γιατί η αλλοδαπή σύζυγός μου είναι Asatruar).

Από την πλευράς σας όμως Γαλιλαίοι το πράγμα καταντάει γελοίο. έχετε γεμίσει όλα σχεδόν τα Φόρα του Internet με τις μισαλλόδοξες παλαβομάρες και τις βρισιές σας και τώρα εισβάλατε κανονικά και στην Βικιπαίδεια. Μιλάτε 2000 χρόνια μόνοι σας βρε "δημοκράτες", ακόμα δεν χορτάσατε να μονολογείτε; Δεν σας φτάνουν τα σχολεία, τα αγορασμένα ΜΜΕ, τα δισεκατομμύρια που ξοδεύετε για προπαγάνδα, και όλοι οι άλλοι μηχανισμοί αναπαραγωγής σας, χώνεστε τώρα και στην η Βικιπαίδεια ! Τι θράσος !

Είσαστε ζωντανά αγάλματα του πόθου του "απόστολου" Παύλου "να το βουλώσει επιτέλους κάθε στόμα και να γίνει όλη η ανθρωπότητα υπόλογη μπροστά στον θεό". Είστε, όνειδος για τον ανθρώπινο πολιτισμό. Σας λυπάμαι για την μαυρίλα που κουβαλάτε μέσα σας εσύ και οι όμοιοί σου, όπως και λυπάμαι και την δύστυχη ανθρωπότητα για την μαυρίλα που εξακολουθεί να δέχεται πάνω στα μυαλά της.

--Odin 19:29, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

αρχαιοπληξία

odin

Πιστεύω έχεις καταλάβει ότι προέρχομαι από χιλιάδες «συζητήσεις» εν μέσω καταρών, από γνωστά site που μιλάνε με το δικό σου πνεύμα.

Οι ανοησίες που λες δεν αποτελούν επιχείρημα και αυτά που γράφεις τα έχω διαβάσει τόσες φορές που μπορώ να τα γράψω και μόνος μου πλέον.

Δυστυχώς έχω ξαναπεί πως το σχολείο έκανε 2 κακά, ένα στο Χριστιανισμό και ένα στην Αρχαία Κοινωνία:

Δεν φανέρωσε ούτε τα πραγματικά γεγονότα επί χριστιανισμού ώστε να έχει γνώση το παιδί για τα φαινόμενα φανατισμού, αλλά δεν φανέρωσε ούτε την πλήρη κατάντια της αρχαίας κοινωνίας ώστε να μην μυθοποιηθεί στο απλοϊκό μυαλό κάποιων ανθρώπων που ειρωνεύονται για τη δημοκρατία τους χριστιανούς.

Βέβαια αν το μόνο που έχεις διαβάσει είναι για το δημοκρατικό πρότυπο της Αθήνας από τον ΟΕΔΒ, εντάξει…

Βέβαια να μην ξεχάσω ότι η αρχαιοπληξία υπερασπίζεται τη «φυσική δουλεία» της αρχαιότητας όπως και ο Χίτλερ άλλωστε. Ευτυχώς που δεν ήσασταν δούλοι τότε να δείτε τι ωραία που ήταν.

Πάντως, αν το σχολείο μας τα έδινε διαφορετικά, θα υπήρχαν και πιο στερεωμένοι χριστιανοί και λιγότερο αιθεροβάμονες αρχαιολάτρες.

Η Βικιπαίδεια, όταν ήρθα, σε κάτι λήμματα όπως ο χριστιανισμός είχε ήδη προχωρημένη ασθένεια καθώς έγραφαν μόνο προκατειλημμένα πρόσωπα και χωρίς γνώσεις για το θέμα και αν δεν επενέβαινε κάποιος οι άνθρωποι αυτοί θα είχαν πάρει αντιπαροχή το θέμα διαστρεβλώνοντας κάθε είδους αλήθεια σχετικά.

Κάθε τι που γράφω προέρχεται από τις πιο προσεγμένες πηγές που υπάρχουν, τις πιο μεσαίες που δέχεται ο επιστημονικός κόσμος στο αντικείμενο.

Όλα αυτά που γράφω, βρίσκονται στις πιο γνωστές εγκυκλοπαίδειες, στα πιο mainstream βιβλία από πανεπιστημιακές βιβλιογραφίες, και φυσικά στα ίδια τα αρχαία κείμενα.

Δεν τα ξεθάβω π.χ. από γελοιογράφους όπως ο Ρασσιάς ή ο Deschner που ο τρόπος που γράφουν αποτελεί παράδειγμα προς αποφυγή. Μ’ αρέσει που τον αναφέρεις για σοβαρό συγγραφέα.

Κάνε μια έρευνα στο ελληνικό διαδίκτυο να βρεις πόσες εγγραφές υπάρχουν για τα βιβλία που εκδίδονται από το «Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης» ή για την ιστορία του Vasiliev, ή για την ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, της Εκδοτικής Αθηνών, και πόσες θα βρεις για τον Deschner.

Για κάτσε να δω… λοιπόν: Ysee.gr, esoterica.gr, verettas.gr κ.λπ. κ.λπ

Να, σου πω odin… δεν μας λυπάσαι και λιγάκι; Φυσικά ότι αντίτυπα έχει πουλήσει ο Karlheinz Deschner αυτοί τα έχουν πάρει.

Ψάξε σε πανεπιστημιακές βιβλιογραφίες όπου θέλεις. Στα μεγαλύτερα εγκυκλοπαιδικά έργα, σε ιστορικά περιοδικά…

Τα βιβλία του είναι ανύπαρκτα. Θα τα βρεις μόνο με περιγραφή: «Χριστιανισμός – Αμφισβητούμενα».

Φυσικά σε μεγάλες βιβλιοθήκες που έχουν τα πάντα, μπορεί να ξόδεψαν χρήματα για να τα αγοράσουν.

Έτσι λοιπόν, διάβασε εσύ τον Deschner να διαβάσω κι εγώ τα φυλλάδια της ενορίας μου να μάθουμε την αλήθεια…

Τι να πω άλλο…

Επίσης, site που υπερασπίζουν τον χριστιανισμό ενάντια στους αρχαιόπληκτους θα βρεις 2-3. Από τα άλλα βρίσκεις 1.000.

Αν αποφασίσεις να επιχειρηματολογήσεις και να σταματήσεις όπου τα πράγματα είναι δύσκολα να λες για αγορασμένα ΜΜΕ, να το συζητήσουμε.

Αν με παρακολουθείς, πάντα έχω χρόνο για μια επικοδομητική συζήτηση.

ΥΓ Προς "άγνωστο" αποδέκτη:

Αν η "ιεροσυλία" δικαιολογεί τους φόνους, ετοιμάσου να πέσεις μέσα στο επιχείρημα που προβάλεις. Πολύ καλά έκανες και δεν το άφησες γιατί θα το είχες μετανιώσει.

Η επιχειρηματολογία σου αποτελεί διασκέδαση για μένα αλλά θα ήθελα πολύ να την προβάλεις δημόσια όπως κάνω κι εγώ.

Τις αρλούμπες που σου διόρθωσα όταν ήρθα να τις θυμάσαι, γιατί όποιος τα διάβαζε αυτά θα μας έπαιρνε με τις πέτρες.

Και δυστυχώς υπάρχει και αυτό το άτιμο το "ιστορικό"...

--Papyrus 17:41, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

Φίλε φανατίκλα, από όσα είπες εγώ θα κρατήσω το πιο απατεωνίστικο. Εκείνο το ότι τα βιβλία εκείνων που σας ξεβρακώνουν και εσείς ανεπιτυχώς προσπαθείτε να τους υποβιβάσετε με το να τους αποκαλείτε "γελοιογράφους" (Ρασσιά, Deschner κ.ά.)κατατάσσονταιστην κατηγορία "Χριστιανισμός – Αμφισβητούμενα". Προφανώς αναφέρεσαι στον όρο "Controversial" που δυστυχώς για εσένα και κάθε άλλον απατεώνα έχει μία κάποια..... σχετική πολυσημία. Νομίζω ότι ήδη ξέρεις εσύ και οι γνωστοί συνεργάτες σου, αφού προσπαθήσατε προ μηνών να κάνετε την ίδια απατεωνιά και σε κάποια Φόρα όπου σας ξεμπρόστασαν οι Εθνικοί, ότι ο όρος "Controversial" στην βιβλιοθηκονομία σημαίνει "Αντιρρητικό έργο" και μόνον αυτό. Το περί "αμφισβητουμένων" υπάρχει μόνο στο κεφάλι σας, ίσως επειδή είστε επηρεσμένοι από την καθαρότητα (χε, χε) της ιστορίας της Θρησκείας σας. Χαιρετάω εδώ και φυσικά δεν έχω την παραμικρή ορεξη να σε "παρακολουθήσω" για περαιτέρω "εποικοδομητικές" συζητήσεις (άραγε θα αφήσετε και΄καμιά λέξη που δεν θα την ξεφτιλίσετε;).

Ας σε κρίνουν οι άλλοι εδώ μέσα. Εγώ σηκώνω τα χέρια, γι΄αυτό και στο εξής θα γράφω για μη θρησκευτικά θέματα. Δεν θέλω να είμαι ξέρεις και πολύ κοντά σου, ίσως το "φως" που κουβαλάς μέσα σου να είναι κολλητικό.

--Odin 21:45, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

Το επιχείρημά σου θα ήταν πιο έξυπνο αν σου έλεγα ότι βρήκα καταχώρηση σε βιβλιοθήκη. Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις όσα έγραψα θα δεις ότι προσωπικά σε βιβλιοθήκες ως προτεινόμενη βιβλιογραφία δεν το βρήκα και το αναφέρω καθαρά. Άσε λοιπόν το γνωστό σύστημα και διάβαζε πρώτα όσα γράφω.

Δεύτερον, μιλώντας για βιβλιοθήκες, προσπαθείς να πείσεις ότι υπήρξαν άνθρωποι που είπαν το εξής:

πήγαν π.χ. σε μια βιβλιοθήκη και βρήκαν το έργο του κάτω από το ταμπελάκι "Χριστιανισμός-Αμφισβητούμενα", θέλωντας να πουν ότι είναι δυνατόν σε βιβλιοθήκη να βρεις κριτική του έργου επάνω στο ...ταμπελάκι.

Ε, λοιπόν ξέρες τι λέω; Πως, αν κάποιος, ό,τι διαβάζει στις ιστοσελίδες τους το δέχεται χωρίς σκέψη, τότε είναι άξιος της μοίρας του.

Εγώ αναφέρομαι σε κριτική που βρήκα σε site βιβλιοπωλείων όπου κάτω από το έργο του, έδιναν 3 ή 4 στα 10. Editorial Review δεν βρήκα αλλά δεν μπορεί όλοι οι αναγνώστες να είναι βαλτοί.

Εκτός βέβαια από το http://www.americanatheist.org όπου τα βιβλία του τα θεωρούν φυσικά, εξαιρετικά.

Επίσης σου είπα και πριν. Από τη στιγμή που πρόβλημα γερμανικής γλώσσας δεν υπάρχει αφού ο "ΚΑΚΤΟΣ" το εξέδωσε στα αγγλικά (και στα ελληνικά νομίζω;), γιατί οι μόνες αναφορές σε αυτό το έργο γίνονται από αυτούς τους γνωστούς κύκλους;

Μήπως επειδή είναι μεροληπτικό; Μήπως επειδή είναι ακραίος; Μήπως επειδή χάνει το παιχνίδι της αντικειμενικότητας από τις πρώτες σελίδες του έργου του;

Που από όσο έχω διαβάσει, και να μου έλεγαν ότι αυτός είναι κάποιος πολύ γνωστός και έγκυρος ιστορικός θα σκεφτόμουνα "γιατί ρε παιδιά γράφει έτσι αυτός;". Λες και έχει πιει 50 καφέδες, και αφού τσακώθηκε με μερικούς, μετά κάθησε και έγραψε τα βιβλία αυτά. Τέτοια ακρότητα στις εκφράσεις, τέτοια αμεροληψία στους χαρακτηρισμούς δεν έχω ξαναδεί.

Επίσης έχει γεμίσει το βιβλίο του από υποτιθέμενες ιστορίες ειδικά εβραίων που τους έχουν σκοτώσει οι χριστιανοί! Φαίνεται είχε ενοχές για τον ναζισμό και αισθανόταν την ανάγκη να βγάλει το βάρος από πάνω του.

Ο άνθρωπος είναι ανύπαρκτος βιβλιογραφικά. Τα γραπτά του θα τα δεχόμουν μόνο αν μπορούσα να τα επιβεβαιώσω.

Με το σύστημα των γνωστών/αγνώστων όπου όλα τα θύματα του Β' παγκοσμίου πολέμου ήταν θύματα του χριστιανισμού(!) εγώ δεν μπορώ να κουβεντιάσω.

Όσο για την κριτική δεκτή από όποιον θέλει. Προσωπικά όμως έχω γράψει δεκάδες σελίδες για να στηρίξω όσα λέω, με επιχειρήματα που βρίσκω σε βιβλιογραφία που σέβεται η ιστορική σκέψη, από σοβαρά ιδρύματα, ενώ εσύ έγραψες 10 λέξεις όπου οι 7 ήταν βρισιές.

Άντε λοιπόν, αν θες να σταματήσεις την κουβέντα και να θυμάσαι ότι εγώ ούτε φακός είμαι, ούτε γλόμπος για να σε φωτίσω. Είμαι όμως κάποιος που διαβάζει ώστε να μπορεί να κρίνει τις ακρότητες όπως αυτές που γράφεις.

--Papyrus 22:39, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)

Όνομα κατηγορίας

Προτείνω εκ νέου την αλλαγή ονόματος της κατηγορίας σε Αρχαία Ελληνική Θρησκεία. Έτσι είναι γνωστή και αυτός είναι ο δόκιμος όρος. Απ' ό,τι φαίνεται ο όρος ΕΕΘ ταυτίζεται με συγκεκριμένα σωματεία και συγκεκριμένους σύγχρονους ανθρώπους--Αρχίδαμος 17:44, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)