Συζήτηση αρχείου:EvageliaAravani.jpg

Νομίζω ότι η εικόνα δεν καλύπτει τα κριτήρια εύλογης χρήσης. --Dada^* 16:55, 26 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εννοείς το 1ο κριτήριο, την ευκολία απόκτησης ελεύθερου αντιγράφου; --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 16:58, 26 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Επίσης μοιάζει με φωτογραφία πρακτορείου ή περιοδικού, με εμπορική αξία. --Dada^* 17:11, 26 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μα ειναι φωτογραφία πρακτορείου... όπως φαινεται απο τα σχόλια για το δικαιούχο. Στην Αγγλική wikipedia υπάρχει αντίστοιχη φωτο απο το ίδιο πρακτορείο.--faithless 17:18, 26 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Οι φωτογραφίες πρακτορείων πρέπει να διατίθονται με αποκλειστικό σκοπό την επίτευξη κέρδους για να μην πληρούν το 2ο κριτήριο. Βρήκα πάντως μια άλλη φωτογραφία, εδώ: [1].

Γενικά όμως δεν είναι καλή ιδέα να χρησιμοποιούμε «εικόνες προσώπων που απλά δείχνουν πως αυτά φαίνονται». Είναι ένα από τα αντιπαραδείγματα εύλογης χρήσης στην Αγγλική Wikipedia. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 17:26, 26 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Oσον αφορα το δευτερο κριτηριο, και τον αποκλειστικο σκοπο της επιτευξης κερδους, νομιζω οτι στεκομαστε στους τυπους. Η φωτο που ανεβασα και αυτες που υπραχουν στην ιστοσελιδα του πρακτορειου μονο αντικειμενο αποκλειστικης εκμεταλευσης δεν μπορει να ειναι εφοσον προκειται για φωτο μικρης αναλυσης (στα 96 dpi) καθαρα δειγματολειπτικες εφοσον δεν ειναι εκτυπωσιμες σε κανενος ειδους μεσο (λογω της χαμηλης αναλυσης) εκτος ισως απο γραμματοσημο. Η φωτο που δειχνει το link παλι ανηκει σε καποιο πρακτορειο... Ομολογω εν τουτοις οτι ειναι καταπληκτικη... τα ευσημα μου.--faithless 18:19, 26 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Όσο κι αν φαίνεται παράξενο, στις περιπτώσεις ηθοποιών και μοντέλων κατά την γνώμη μου θα μπορούσε να υπάρχει μια φωτογραφία σύμφωνα με τα κριτήρια της εύλογης χρήσης, δεδομένου ότι η ιδιότητά τους εξαρτάται απόλυτα από την εξωτερική τους όψη (πως φαίνονται). Αυτό δεν ισχύει φυσικά για τραγουδιστές (γνωστοί για την φωνή τους), πολιτικούς (γνωστοί για τις απόψεις τους) ή αθλητές (γνωστοί για τις επιδόσεις τους). Ηθοποιοί και μοντέλα όμως δημιουργούν ποζάροντας, συνεπώς είναι δείγμα του έργου τους, όπως αντιστοιχεί στην παράθεση ζωγραφικών έργων σε άρθρα για ζωγράφους. Δηλαδή μπορεί να μην μπορούμε να έχουμε μια φωτογραφία της πολιτικού Μελίνας Μερκούρη, αλλά δεν είναι παράλογο να έχουμε μια σκηνή από ταινία όπου έπαιξε η ηθοποιός Μελίνα Μερκούρη.

Δεν πίστευα ότι χρειάζεται διευκρίνηση στο δεύτερο κριτήριο αλλά κάτσαμε στην περίπτωση με την λέξη πρακτορείο... Εννοείται ειδησεογραφικά πρακτορεία ή γενικά διακίνησης φωτογραφιών, που πραγματικά δουλειά τους είναι να πωλούν φωτογραφίες. Τα πρακτορεία μοντέλων δεν πωλούν φωτογραφίες, νοικιάζουν μοντέλα για να έχουν κέρδος (ακόμη κι αν νοικιάσουν μοντέλο για φωτογράφηση, τα κέρδη από τις φωτογραφίες είναι του φωτογράφου όχι του μοντέλου ή του πρακτορείου (που θα πληρωθεί ένα στάνταρ ποσό).

Στην συγκεκριμένη φωτογραφία βέβαια το βέβαιο είναι ότι η φωτογραφία ανήκει κατ'αρχήν στον φωτογράφο που την τράβηξε και όχι αόριστα στο πρακτορείο μοντέλων (όχι ειδησεογραφικό), και μάλιστα προέρχεται από δημοσίευση σε περιοδικό [άρα το πρακτορείο μοντέλων είναι τρίτος χρήστης χωρίς δικαιώματα (φωτογράφος -> περιοδικό -> πρακτορείο)]. Θα συμφωνούσα να μείνει αν αναφέρονταν ο φωτογράφος ή έστω το περιοδικό όπου πρωτοδημοσιεύτηκε.

Σχετικά με τις φωτογραφίες μικρής ανάλυσης και την επίτευξη κέρδους: Δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία το αν είναι εκτυπώσιμη ή όχι, και κακώς συνδέεται με αυτό. Μπορείς να έχεις κέρδος και χωρίς να εκτυπωθεί, για παράδειγμα όταν παρουσιάζεται σε μια ιστοσελίδα που περιλαμβάνει διαφημίσεις, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι υπάρχει κέρδος; --— Geraki ^Σ_Μ - 2006-10-27T 09:02Z. 09:02, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Για να ξεκινησω απο το τελος, δεν μιλαμε για μια οποιαδηποτε σελιδα και σιγουρα οχι για μια σελιδα με διαφημισεις... Εχουμε να κανουμε πολυ συγκεκριμενα με μια ιστοσελιδα (για τη Bικιπαιδεια λεμε) καθαρα μη κερδοσκοπικη και σιγουρα δεν "χανει" ο φωτογραφος η το μοντελο η το πρακτορειο. Τουναντιον θα ελεγα, διαφημιση τσαμπα γινετε. Κατα την αποψη μου μαλιστα θα μπορουσε ο καθενας να τη βαλει στη προσωπικη του σελιδα με την προυποθεση οτι δεν ειναι κερδοσκοπικου χαρακτηρα...

Οσον αφορα τον ιδιοκτητη της φωτο, εκει τα πραγματα ισως δεν ειναι τοσο ξεκαθαρα οσο υπονοει το παραπανω post. Μια φωτο σιγουρα ανηκει στον φωτογραφο οταν αυτος ενεργει σαν ελευθερος επαγγελματιας, αν ομως προσληφθει απο το πρακτορειο (η ενα περιοδικο) για να κανει μια φωτογραφιση τοτε η φωτο ανηκει λογικα στο πρακτορειο (η το περιοδικο). Ειναι εκτελεση συμβολαιου οπως το αντιλαμβανομαι. Οπως ακριβως ο προγραμματιστης στη Microsoft δεν εχει τα δικαιωματα του κωδικα τον οποιο δημιουργει. Τα δικαιωματα μενουν σε αυτον που πληρωνει την εμισθη υπηρεσια και ο δημιουργος βαζει τα λεφτα στην τσεπη αποποιουμενος τα δικαιωματα. Δεν ξερω αν ο ισχυρισμος μου ειναι ακριβης, αλλα ουτε και πια περιπτωση ισχυει για την εκλειπουσα φωτο, αλλα αν ισχυει ο ισχυρισμος μου και εφοσον στο site του πρακτορειου η φωτο μπαινει χωρις copyright δυο τινα συμβαινουν: ή το πρακτορειο εχει παρανομα τη φωτο (που ανηκει στον φωτογραφο) ή η φωτο ανηκει στο πρακτορειο (και οχι στο φωτογραφο). Νομιζω οτι η δευτερη εκδοχη ειναι η πιο πιθανη.

Ενα ακομη σημειο που με προβληματιζει ειναι τα διαφορετικα μετρα και σταθμα μεταξυ των διαφορων wikipedias. Ειχα, τη λανθασμενη ως φαινεται, εντυπωση οτι παντου ισχυουν τα ιδια. Βλεπω ομως οτι πραγματα που επιτρεπονται στην μεγαλυτερη wikipedia (Αγγλικη) περνανε απο κοσκινο η απλα διαγραφονται με συνοπτικες διαδικασιες στην Ελληνικη. Τι συμβαινει λοιπον? Ο καθε τοπικος αρχων εφαρμοζει την πολιτικη της wikipedia μεσα απο το δικο του πρισμα? Μηπως εμεις ειμαστε πιο νομικα καταρτισμενοι και πανω απ'ολα τιμιοτεροι απο τους υπολοιπους?

Σε καποιο αλλο post με αφορμη τα αρθρα σχετικα με την πορνογραφια, καποιος χρηστης υποδειξε οτι υποβοσκουν ελιτιστικες τασεις στην εδω wikipedia και οτι καποιοι θελουν μια αυστηρη εγκυκλοπαιδεια που θα εχει μονο "χρησιμα" πραγματα και οχι προιοντα (κατ'αυτους) υποκουλτουρας οπως η τηλεοραση, τα πορνο και εγω δεν ξερω τι αλλο... Προσωπικα πιστευω οτι το διαδικτυο υπαρχει γι'αυτο ακριβως το λογο, να μαθουμε ολα οσα δεν μπορουν να μπουν στις αραχνιασμενες επισημες εγκυκλοπαιδειες, ακριβως επειδη κανεις δεν καθετε με μια εγκυκολπαιδεια στο χερι για να μαθει τα μυστηρια της ζωης. Καλως η κακως η αποκαλουμενη υποκουλτουρα ειναι κομματι του internet (το μεγαλυτερο ισως), της καθημερινοτητας μας και τελικα του ιδιου μας του εαυτου. Οποιος το αρνειται μαλλον ζει σε αλλο πλανητη ή εχει διχασμενη προσωπικοτητα.--faithless 14:02, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κάνεις ένα λάθος όταν μιλάς για μη κερδοσκοπικό σκοπό γιατί δεν αποκλείεται η εμπορική εκμετάλλευση. Επίσης αν παρατηρήσεις τις promotional εικόνες στην αγγλική, αναφέρεται η εύλογη χρήση για την αγγλική βικιπαίδεια, με βάση τον αμερικανικό νόμο. Σημειώνεται επίσης ότι η χρήση τους αλλού μπορεί να αποτελεί παραβίαση π.δ. Για τα άρθρα περί πορνογραφίας δεν είδα να γίνεται θέμα από κανέναν. --Dada^* 14:27, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

faithles χρησιμοποιείς λέξεις που μάλλον δεν κατανοείς. Υποκουλτούρα υπάρχει μόνο στο μυαλό εκείνων που τους έπεισαν ότι υπάρχει και στην προκειμένη περίπτωση εσύ την ορίζεις έτσι. Ωστόσο, δεν μας αφορά το αν είναι υποκουλτούρα, κουλτούρα ή υψηλή τέχνη αυτό που παρουσιάζεται στη Βικιπαίδεια, αρκεί να εφαρμόζεται με τους κανόνες που η ίδια η Βικιπαίδεια θέτει, δηλαδή όλοι όσοι ασχολούμαστε με το αντικείμενο. Εγώ διαφωνώ στην ανάρτηση εικόνων που έχουν πνευματικά δικαιώματα, για λόγους που προφανώς έχουν να κάνουν με τις ελλείψεις και τις ασάφειες του ελληνικού νόμου στο θέμα της εύλογης χρήσης. Και δε διαφωνώ μόνον με τις Photo της οποιασδήποτε κυρίας γουστάρετε να βλέπετε αναρτημένη στο διαδίκτυο για τους δικούς σας λόγους, αλλά και με πολλές άλλες που μπορεί να θεωρούνται σοβαρές από άλλους χρήστες. Εν πάση περιπτώσει και κοιτάζοντας το post του Geraki με το οποίο διαφωνώ, γιατί τα κριτήρια της εύλογης χρήσης δεν μπορούν να απλώνονται σε αμφιλεγόμενες περιοχές του copyright, θα πρέπει μάλλον να αναθεωρηθούν ή να ξεκαθαριστούν τα κριτήρια εύλογης χρήσης σύμφωνα με την ελληνική πραγματικότητα και επίσης να ξεκαθαριστεί σε ποιο βαθμό θα μπορούν να αναιρούν το ζήτημα του copyright, διαφορετικά το ζήτημα θα καταλήξει γαλλικό μπορντέλο ή θα παρουσιαστούν στο μέλλον προβλήματα όμοια με αυτά της γερμανικής βικιπαίδειας. Επίσης faithless αυτή η είναι η ελληνική ΒΠ με τα καλά και τα κακά της. Συνήθισέ το αυτό και μην την ψάχνεις σε εκείνους που διαγράφουν με συνοπτικές διαδικασίες, αλλά σε εκείνους που δεν μπαίνουν καν στον κόπο να διαβάσουν την πολιτική της και να πράξουν τα αυτονόητα. --ΗΠΣΤΓ 15:12, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Oσον αφορα τα λεγομενα του Dada ομολογω δικαιωνοντας ισως ετσι τον χρηστη Kalogeropoulos οτι δεν ηξερα οτι η BικιΠαιδεια μπορει να αποτελεσει αντικειμενο εκμεταλευσης. Mea Culpa. Υπο αυτο το πρισμα το ευλογο θα ηταν να μην μπαινουν καθολου εικονες ή εφοσον υπαρχει αυτο που λεμε "public domain" και στην Ελλαδα, να μπαινουν μονον εικονες public domain. Οσον αφορα τα λεγομενα του Kalogeropoulos οφειλω να παραδεχτω οτι εχει δικιο στην κριτικη του με μια μικρη μονο ενσταση. Τo επιχειρημα "αυτο ειναι ετσι και αμα σου αρεσει μεινε η αλλιως φυγε" ((αν και παλι δεν καταλαβα ζητω προκαταβολικα συγνωμη) δεν μου αρεσει προσωπικα ... Ο σκοπος κατα τη γνωμη μου ενος συλλογικου εργου ειναι πανω απο ολα η ανταλλαγη αποψεων και μεσα απο αυτο η συννεχης αλλαγη προς το καλυτερο. Η πολιτικη της Ελληνικης ΒΠ υπαρχει (και καλο θα ηταν να τη διαβασω πιο αναλυτικα, οπως σωστα αναφερεται), δεν σημαινει ομως οτι ειναι και ο Δεκαλογος η κατι περαν πασας κριτικης, διαφωνιας, προσαρμογης ή και βελτιωσης.--faithless 16:12, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Όχι δεν είναι ο Δεκάλογος πέραν κριτικής συμφωνώ απόλυτα, ούτε λέω άμα σου αρέσει. Λέω συνήθισε την Ελληνική Βικιαπίδεια με τα καλά της και τα κακά της. Γιατί δεν είναι όλα καλά, αλλά ούτε και κακά. Χρειάζεται συνειδητό ψάξιμο από όλους για να βελτιωθεί. Η βελτίωση κυρίως χρειάζεται συνήθεια από μέρους του χρήστη, εποπτική θέση για το πώς λειτουργεί αυτό εδώ το πράγμα και ποιες είναι οι ιδιαιτερότητές του.

Έλα να διαφωνήσουμε τώρα για το ζήτημα της υποκουλτούρας. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει υψηλή και κατώτερη κουλτούρα ή υποκουλτούρα, ότι όλα αυτά μας εκπαιδεύουν να τα αντιλαμβανόμαστε έτσι--ΗΠΣΤΓ 16:23, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δεν νομιζω οτι υπαρχει θεμα διαφωνιας, αλλα μαλλον θεμα πολυφωνιας, που προκυπτει απο την υποκειμενικοτητα του ορου κουλτουρα. Κουλτουρα και υποκουλτουρα ισως δεν υπαρχουν αντικειμενικα, αλλα ο καθενας απο εμας με βαση το συστημα αξιων του, την ευρυτητα των γνωσεων-εμπειριων του και το προσωπικο του γουστο (συνισταμενη ισως των δυο προηγουμενων ορων) κατατασει νοητα (ή παιρνοντας θεση φανερα) το καθε τι που βλεπει σε μια κατηγορια. Ολοι μας θαυμαζουμε καποια πραγματα και ολοι μας θεωρουμε καποια αλλα ευτελη. Το καλο ή κακο αν προτιμας, ειναι οτι αυτα τα πραγματα ειναι διαφορετικα και καμια φορα εκ διαμετρου αντιθετα για τον καθενα, χωρις ποτε να σημαινει οτι ο ταδε εχει δικιο και ο δεινα αδικο. Τελος το οτι δεν μπορουμε να μιλησουμε αντικειμενικα, δεν σημαινει σε καμια περιπτωση οτι δεν πρεπει να μιλαμε καθολου, ή αν τελικα μιλησουμε δεν σημαινει οτι ντε και καλα πρεπει να καταληξουμε καπου ή να συμφωνησουμε.--faithless 16:44, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

...Οποιος το αρνειται μαλλον ζει σε αλλο πλανητη ή εχει διχασμενη προσωπικοτητα

Κι αυτό τότε τι νόημα έχει; Εκτός και αν δεν έχω καταλάβει κάτι --ΗΠΣΤΓ 17:02, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Στο ξεκινημα της προτασης εγραφα για την "αποκαλουμενη υποκουλτουρα" και συγκεκριμενα μιλουσα για το θεμα της πορνογραφιας (για το οποιο υπαρχουν μεγαλες διαμαχες) και το θεμα των διαφορων τηλε-θεαματων (που ειλικρινα δεν με απασχολει ιδιαιτερα) και το κατα ποσο πρεπει να υπαρχουν εδω τα σχετικα αρθρα. Αυτο που ενοουσα και ισως δεν εκανα σαφες ειναι οτι οσο και αν καποιοι αποκαλουν το πορνο η την τηλεοραση υποκουλτουρα, αυτο ειναι μερος της ζωης μας. Δεν πηρα θεση υπερ η κατα, δεν χαρακτηρησα κουλτουρα η υποκουλτουρα το ενα ή το αλλο (παρολο που προσωπικα εχω κανει τη επιλογη μου), απλα επεσημανα οτι ειναι υπαρκτο (και μεγαλο) κομματι του κοσμου μας, με οτι μπορει να σημαινει αυτο. Το "ενοχλητικο" ειναι οτι καμια φορα οι εχοντες φωνη και εξουσια (και δεν μιλω για τη ΒικιΠαιδεια αλλα για την κοινωνια μας) προσπαθουν να επιβαλουν την δικη τους προσωπικη αποψη γαι το τι ειναι κουλτουρα και υποκουλτουρα σαν αδιαμφισβητητη αληθεια.--faithless 17:22, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ορθόν. Νομίζω ότι κατανόησα τη θέση σου--ΗΠΣΤΓ 18:18, 27 Οκτωβρίου 2006 (UTC)