Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υπογραφή

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αμέλεια ή αποφυγή υπογραφής[επεξεργασία κώδικα]

Το πρόβλημα[επεξεργασία κώδικα]

ανώνυμοι χρήστες, πρώην εγγεγραμμένοι, αναρτούν σχόλια στην Αγορά χωρίς υπογραφή. Σε δημόσια παρατήρηση που έκανα για αυτό ένας από αυτούς ουσιαστικά παραδέχτηκε ότι το κάνει σκόπιμα [1]. Ο κανόνας του να υπογράφουμε τα σχόλια μας είναι άτυπος και ισχύει από την απαρχή του εγχειρήματος. Είναι προφανές ότι η μη υπογραφή σχολίων συμβάλλει στην έλλειψη εμπιστοσύνης στις συζητήσεις. Οι υπόλοιποι αναγκαζόμαστε να απαντάμε σε σχόλια χωρίς να γνωρίζουμε την πηγή τους. Εφαρμογή του γενικά αυτού παραδεκτού κανόνα εκ μέρους των διαχειριστών είναι αστήρικτη, καθώς δεν υπάρχει ρητή πολιτική σε αυτό το θέμα. Ουσιαστικά οι πρώην «επώνυμοι» αυτοί χρήστες εκμεταλλεύονται μια τρύπα της πολιτικής.

--Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 18:24, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Απορίες προσδιορισμού του προβλήματος (ανώνυμος)[επεξεργασία κώδικα]

Τεχνικά με 5 παύλες εμφανίζεται μόνο η χρονοσήμανση. Έχω λόγους εκτός Βικιπαίδειας να μη θέλω μια περσόνα, που ουδεμία σχέση έχουν με φραγές. Χρησιμοποιώ λογαριασμό σπανιότατα, για ανάρτηση φωτογραφιών και μόνο ή κατά λάθος αν δεν κάνω αποσύνδεση.21:26, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  1. Οι εγγεγραμμένοι χρήστες μπορούν να αλλάζουν το όνομα της υπογραφής. Μπορείς π.χ. μία φορά να φαίνεσαι Dead3y3 την άλλη deadbeef. Τι αλλάζει στην περίπτωση των ανώνυμων χρηστών;
  2. Τι σημασία έχει για το χρήστη ποιος γράφει ένα μήνυμα και γιατί θα έπρεπε αυτό να επηρεάζει την εμπιστοσύνη του αν δεν παραβιάζονται πολιτικές;

21:26, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Οι περιπτώσεις που αναφέρεις είναι ανεπίλυτα προβλήματα της πολιτικής. Υπάρχουν ξεκαθαρισμένα στην Αγγλική Βικιπαίδεια. Αναφέρω εδώ εν συντομία τις λύσεις-απαντήσεις οι οποίες μπορούν να ενταχθούν στην πολιτική:

  1. Οι εγγεγραμμένοι χρήστες έχουν το δικαίωμα αλλαγής της υπογραφής τους αλλά σε βαθμό που να είναι διακριτό το όνομα χρήστη τους. Απαγορεύονται προσβλητικές ή υβριστικές υπογραφές. Εκτός αυτού, η υπογραφή των εγγεγραμμένων χρηστών σπάνια αλλάζει κατά τη διάρκεια μιας συζήτησης, ώστε να χάνεται η λογική ακολουθία. Δεν συμβαίνει το ίδιο με τους ανώνυμους χρήστες όπου η διεύθυνση του ίδιου ατόμου μπορεί να αλλάζει ανάλογα με τις ρυθμίσεις που του παρέχει η τηλεπικοινωνιακή εταιρεία. Ο έλεγχος εκεί δεν γίνεται με διαφανή τρόπο προς την κοινότητα της Βικιπαίδειας.
  1. Έχει σημασία το ποιος γράφει ένα μήνυμα, όσον αφορά τη ευκολία παρακολούθησης μιας συζήτησης και την αίσθηση εμπιστοσύνης προς αυτή. Σχόλια χωρίς ένδειξη από που προήλθαν είναι αδύνατο να ενταχθούν σε μια λογική ακολουθία και να προσδιοριστούν ως μια συνεχή λογική επιχειρηματολογία ενός ατόμου. Δεν είναι εύκολο χωρίς την επίπονη εξέταση του ιστορικού τόσο να μπουν σε μια λογική σειρά, όσο και να επιβεβαιωθεί η πηγή τους και να απαντηθεί ανάλογα σύμφωνα με τα προηγούμενα. Ουσιαστικά κατακερματίζεται η συζήτηση. Η μορφοποίηση για την διάκριση των απαντήσεων δεν βοηθάει σε αυτό καθώς δεν έχουμε όλη την ίδια αίσθηση στο πως τη χρησιμοποιούμε (και μπορώ να σου πω και από την προγραμματιστική μου πείρα ότι είναι τελείως λάθος να βασίζεσαι στην μορφοποίηση για κάτι τέτοιο). Πολιτική τυπικά δεν παραβιάζεται ακόμα καθώς δεν έχουμε, αλλά είναι βασική αρχή. Αυτός είναι ο λόγος που χρειάζεται να γραφτεί ρητά και ως πολιτική.

Απαντώντας και στην εισαγωγική πρόταση, μια περσόνα ούτως ή άλλως έχεις, απλά είναι ένα επίπεδο πιο κρυμμένη και μεταβλητή. Αν το κάνεις για λόγους ασφαλείας, το κρύψιμο δεν είναι ορθή πρακτική για να πετύχεις κάτι τέτοιο (και μιλάω πάλι από προγραμματιστική άποψη). --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 21:46, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Aν υπέγραφα:
Παράδειγμα 1 (ανώνυμα) [υπογραφή:deadbeef]-10:55, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
θα είχε διαφορά από αυτό
Παράδειγμα 2 (ανώνυμα) [υπογραφή:.]-10:55, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ποια η διαφορά από αυτό (ανώνυμα):
Παράδειγμα 3 10:55, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Μήπως το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαι "νούμερο" έτσι:
Παράδειγμα 188.109.197.178 10:58, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Θα επιτρεπόταν να υπογράφω με κάποια από αυτές τις υπογραφές αν είχα κάνει εγγραφή και ποια η διαφορά; 10:55, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το νούμερο (η IP) δεν αλλάζει με κάθε νέο σχόλιο. Μένει αρκετά σταθερό για αρκετά σχόλια σε μια συζήτηση ώστε είναι φανερό ότι πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο το οποίο γράφει τα σχόλια. Ακόμα και όταν αλλάξει, τα πρώτα δύο τριψήφια νούμερα μένουν σταθερά (αντιστοιχούν συνήθως σε ένα μεγάλο δίκτυο της εταιρείας που χρησιμοποιείς). Το επόμενο αλλάζει αλλά όχι τόσο. Μόνο το τελευταίο είναι πολύ μεταβλητό. Οπότε και σε αυτή την περίπτωση είναι φανερό, αλλά λιγότερο ευκρινές, ότι πρόκειται για το ίδιο άτομο.
Στις άλλες υπογραφές: η ημερομηνίας δεν είναι αρκετή γιατί δεν υπάρχει ένδειξη του ατόμου. Η τελεία πάλι λόγω του ότι είναι ένας χαρακτήρας δεν είναι φανερό αν πρόκειται για υπογραφή ή απλά λάθος κατά την πληκτρολόγηση. Η πρώτη είναι δεκτή, αν και είναι προτιμότερο να μοιάζει στο όνομα χρήστη περισσότερο. Όλα αυτά ανεξάρτητα από το αν είσαι εγγεγραμένος ή όχι. Προσωπικά νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα να χρησιμοποιείς την ίδια υπογραφή χειροκίνητα ενώ είσαι ανώνυμος. Γίνεται φανερό ότι είσαι το ίδιο άτομο που υπογράφει τα σχόλια. Αυτό είναι σημαντικό. Πρακτικά πάντως είναι επίπονο κάτι τέτοιο και δεν βλέπω τον λόγο να μην χρησιμοποιείς ένα λογαριασμό για κάτι τέτοιο. Στην τελική αυτό που μετράει είναι αν κάποιος συμπεριφέρεται πολιτισμένα. Αυτό είναι το πρόβλημα μας και από τις δύο πλευρές (των χρηστών που αποφασίζουν να συνεισφέρουν ανώνυμα λόγω φόβου, και των ευέξαπτων διαχειριστών). --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 14:52, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διαφωνία στην διατύπωση του προβλήματος (Ggia)[επεξεργασία κώδικα]

Το πρόβλημα το εστιάζεις μόνο στις ανώνυμες IP.. Εγώ θα έλεγα ότι τεχνικά θα πρέπει να απαιτούμε να φαίνεται τουλάχιστον η χρονοσήμανση (όχι η IP απαραίτητα). Δεν μου φαίνεται λόγος ποινής όμως αν κάποιος δεν το κάνει γιατί μια τέτοια διαδικασία μπορεί να αυτοματοποιηθεί με bot. Η υπογραφή είναι απαραίτητη τουλάχιστον ως χρονοσήμανση για την παρακολούθηση του διαλόγου.

Το γενικότερο πρόβλημα δεν είναι οι IP, ούτε αν υπογράφουν (μπορεί να γίνει με bot).. είναι το κουκλοθέατρο που γίνεται είτε χρησιμοποιώντας ανώνυμες IP χωρίς υπογραφή, είτε υπογράφοντας ανώνυμα με IP, είτε με μόνο χρονοσήμανση, είτε με μαριονέτες. Το πρόβλημα ως ουσιαστικό, είναι να δοθεί τέλος στο κουκλοθέατρο. Ggia 19:04, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το να φαίνεται μόνο η χρονοσήμανση δεν είναι το κύριο μέλημα. Η ανασφάλεια δημιουργείται από την έλλειψη προσδιορισμού για το ποιος έγραψε ένα μηνυμα, όχι πότε. Αν και το δεύτερο είναι επίσης σημαντικό για την παρακολούθηση μια συζήτησης. Για το περιορισμό που ενέχει η τεχνική λύση του bot το εξηγώ παρακάτω, αλλά δεν έχω πρόβλημα να το δοκιμάσουμε. Ακόμα και τότε ένα bot δεν μπορεί να λειτουργεί χωρίς μια σαφή πολιτική. Το γιατί θα το εφαρμόσουμε και το πως θα το εφαρμόσουμε είναι δύο διακριτά θέματα. Δεν ήθελα να κολλήσουμε στην τεχνική λύση και δυστυχώς αυτό γίνεται πάλι. Χωρίς κανόνες το πρόβλημα πάλι θα εμφανιστεί. Ένα bot δεν είναι αυτόνομο, είναι εργαλείο που το χειριζεται ένας άνθρωπος και ο οποίος πρέπει να λειτουργεί σε ορισμένα πλαίσια. Ας επικεντρώσουμε την συζήτηση στην πολιτική παρακαλώ. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 20:56, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το πρόβλημα με το κουκλοθέατρο πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν λύνεται αν δεν αντιμετωπίσουμε κάποια προβλήματα ανοικτά. Συγκεκριμένα την κουλτούρα αλληλοκάλυψης και μάλιστα βίαιης η οποία έχει δημιουργηθεί μεταξύ των διαχειριστών. Είναι πολύ δύσκολο αυτό λόγω συνήθειας και απαιτεί ψύχραιμη και μακρά συζήτηση, για αυτό προτίμησα να ξεκινήσω από την άλλη πλευρά του προβλήματος με κάτι εύκολο. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 20:56, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Χαίρομαι, που έχεις καταλάβει το πρόβλημα, γιατί η διατύπωση του προβλήματος μου έδωσε εσφαλμένα την εντύπωση ότι βλέπεις το πρόβλημα επιφανειακά. Θα πρότεινα επίσης ό,τι συζήτηση γίνει εδώ να καταλήξει σε ένα αποτέλεσμα, μια απόφαση, οδηγία, ένα bot κλπ. Να μην γίνει άλλη μια συζήτηση χωρίς καμία κατάληξη σε κάτι. Ggia 21:11, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ωραία, θα το προσπαθήσω αυτό. Θα αναδιοργανώσω λίγο τη συζήτηση με τις δύο ενότητες διαφωνίας ώστε να μην είναι σκόρπιες, και θα προσπαθήσω να γράψω από κάτω σε τι συμφωνούμε με βάση αυτή τη συζήτηση. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 21:24, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

σχετικά με Διαφωνία στην διατύπωση του προβλήματος (Αχρήστης)[επεξεργασία κώδικα]

βλ πιο πάνω παρατήρηση του Ggia Παρόλο που είναι υπαρκτό το πρόβλημα, αν υπάρχει λύση με bot που να περιλαμβάνει και την χρονοσήμανση, θεωρώ ότι είναι προτιμότερο να μην έχουμε φραγές παρά μόνο στην περίπτωση που τυχόν συντρέχει λόγος περιεχομένου.-Αχρήστηςσυζήτηση 19:32, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Την λύση με τα bot την έχω δει στην Αγγλική Βικιπαίδεια σε δράση, αλλά εδώ την πρότεινα προς διερεύνηση. To bot είναι αυτό: en:User:SineBot. Το πρόβλημα αν διαβάσεις την περιγραφή έγκειται στο ότι ένας κακόβουλος χρήστης έχει τη δυνατότητα να το απενεργοποιήσει, κάτι το οποίο δεν είναι επιθυμητό σε αυτή την περίπτωση. Είναι αυτόματη λύση η οποία ούτως ή άλλως χρειάζεται μια πολιτική από πίσω της. Το πρόβλημα δεν είναι στο πως θα το κάνουμε, αλλά να βουλώσουμε επιτέλους τις τρύπες στην πολιτική, αυτή και όλες τις υπόλοιπες. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 20:11, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θα μπορούσαμε αρχικά να το δοκιμάσουμε και να δούμε πώς πάει. Δεδομένου ότι ούτως ή άλλως οι χρήστες γνωρίζουν ότι οι ip είναι φανερές, ενδέχεται να μην κάνουν opt out (;). -Αχρήστηςσυζήτηση 20:36, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Γιατί όχι. Θα δοκιμάσω να επικοινωνήσω με τον δημιουργό του bot για να τον ρωτήσω αν είναι κατάλληλο για λειτουργία στην Ελληνική Βικιπαίδεια και αν προτίθεται να το ενεργοποιήσει. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 20:45, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλή επιτυχία :) Παράδειγμα (συζήτηση) 19:12, 10 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ. Θα προτιμούσα πάντως να επικεντρωθούμε στην πολιτική. Το γιατί το πιστεύω το εξηγώ παραπάνω στον Ggia. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 20:59, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το bot δεν μπορεί να λειτουργεί διαρκώς; Έτσι κατάλαβα ότι κάνει. Αν κάποιος κάνει ηθελημένα Opt out και με σκοπό να μπερδέψει τους υπόλοιπους χρηστες επιμένει να γραφει ανυπόγραφα, υποθέτω ότι θα μπορούσαμε να προβλέψουμε κάτι. Αυτό το κομμάτι θα ήθελα όμως να το σκεφτω λίγο περισσότερο.-Αχρήστηςσυζήτηση 21:08, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η λύση που προτείνω[επεξεργασία κώδικα]

η Βικιπαίδεια:Υπογραφές να ισχυροποιηθεί ώστε να αποτρέπει το φαινόμενο μη υπογραφής των σχολίων από ανώνυμους που παρατηρώ στην Αγορά (μεταγενέστερη διευκρινιστική συμπλήρωση: γενικά στις συζητήσεις, συμπεριλαμβανομένου επωνύμων χρήστων), οι οποίοι εσκεμμένα παραβιάζουν αυτό τον κανόνα που ακολουθούμε όλοι μας από τις απαρχές του εγχειρήματος. Έπειτα από αυτό το κείμενο να αποκτήσει ισχύ πολιτικής. Είναι μόνο μία από τις πολλές τρύπες που παρατηρώ. Νομίζω είναι αρκετά μικρό θέμα για να βγάλουμε ένα κοινό συμπέρασμα πάνω σε αυτό χωρίς να περιαυτολογούμε.

Συγκεκριμένα τι προτείνω να γίνει:

  1. Υποχρέωση όλων να υπογράφουν τα σχόλιά τους, με εξαίρεση την περίπτωση που αμελούν να το κάνουν.
  2. Λαμβάνοντας υπόψη ότι ένας χρήστης κατά εξακολούθηση συνεχίζει την πρακτική μη υπογραφής, προειδοποίηση του μία φορά. Η προειδοποίηση μπορεί να γίνει από όλους, όχι μόνο από τους διαχειριστές.
  3. Αν ο χρήστης συνεχίζει παρά την προειδοποίηση, ειδοποιείται ένας διαχειριστής ή αν την προειδοποίηση την έχει κάνει ο ίδιος διαχειριστής αναλαμβάνει αυτός. Ο χρόνος της πρώτης φραγής έχει διάρκεια 4 ωρών.
  4. Οποιαδήποτε επόμενη επανάληψη της όλης διαδικασίας αυξάνει την φραγή στο διπλάσιο χρόνο σε σχέση με την προηγούμενη από αυτήν φραγή. Κατανοητά: 4-8-16-32-64 κ.τ.λ. Υπενθυμίζω ότι μόνο οι κατά εξακολούθηση παραβίαση της πολιτικής θα είναι κριτήριο για αυτό το σχήμα φραγών. Οι χρήστες που σποραδικά ξεχνάνε την υπογραφή σε καμία περίπτωση δεν υπάγονται στην πολιτική αυτή.

Όσον αφορά την αντιμετώπιση των ανυπόγραφων σχολίων:

  1. Τα ανυπόγραφα σχόλια πρέπει να σημαίνονται με το Πρότυπο:Ανυπόγραφο από όλους όσους τα παρατηρούν.
  2. Υπάρχουν bots τα οποία κάνουν την δουλειά της αυτόματης υπογραφής σχολίων για όσους το αμελούν. Θα χρειαστεί να κινηθεί η διαδικασία να υπάρχει ένα τέτοιο στην Ελληνική Βικιπαίδεια.

Κατά αυτούς τους δύο τρόπους το πλεονέκτημα των χρηστών που θα επιχειρήσουν να εμπαίξουν την πολιτική, σπαμάρωντας σχόλια πριν φραγούν και στη συνέχεια αλλάζοντας λογαριασμό/IP, μηδενίζεται.

--Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 18:24, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μορφή της συζήτησης[επεξεργασία κώδικα]

Δεδομένου ότι παρατηρώ τις συζητήσεις για την πολιτική να εκτρέπονται από ανώνυμους, υπενθυμίζω ότι ο λόγος των ανώνυμων και των νέων χρηστών δεν λαμβάνεται υπόψη στην συζήτηση για την διαμόρφωση πολιτικών. Πιθανό μέτρο προστασίας που μπορεί να χρειαστεί είναι η ημιπροστασία της σελίδας (επεξεργασία μόνο από χρήστες με σημαντικές συνεισφορές). Αυτό είναι απαραίτητο ώστε οι ανώνυμοι οι οποίοι θα υποχρεωθούν να σταματήσουν την ανάλογή δραστηριότητά τους, να μην μπορούν να διακόψουν την διαδικασία διαμόρφωσης της πολιτικής η οποία προφανώς δεν τους συμφέρει να σχηματιστεί.

--Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 18:24, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ συζητήστε εδώ[επεξεργασία κώδικα]

Έχω μία απορία: δεν καταλαβαίνω πώς -αφού αλλάζει η ip- μπορεί να της επιβληθεί ή κάθε φορά διπλασιαζόμενη φραγή;- Αχρήστηςσυζήτηση 18:40, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η περίπτωση αυτή συμπεριλαμβάνει επώνυμους χρήστες και χρήστες με σταθερή IP. Με επώνυμους χρήστες υπήρξαν περιστατικά αρκετά στο παρελθόν στα οποία αρνιόντουσαν να υπογράφουν τα σχόλιά τους. Όσον αφορά την περίπτωση σταθερής (static) IP, εννοώ περιπτώσεις όπως ο 178.*.*.* που ακολουθούν αυτό το μοτίβο στην Αγορά. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 18:45, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ο χρήστης έβαζε πάντα υπογραφή, αλλά έλειπε η ΙΡ του. Έχετε αναρωτηθεί ποτέ αν οι τέσσερις κατσαρές γραμμές σε ΙΡ δουλεύουν λάθος σε αντίθεση με τους συνδεδεμένους χρήστες; Θέλω να πω: έχετε αναρωτηθεί ποτέ, ότι ο χρήστης αυτός μπορεί να χρησιμοποίησε τις τέσσερις κατσαρές γραμμές που του βγάζει το κουμπάκι, εντελώς κανονικά, αλλά αυτό δεν δουλεύει σωστά σε όσους δεν είναι συνδεδεμένοι; Ελέγξτε το παρακαλώ. Είναι και αυτό μια εκδοχή. --Lakis Patisia 18:52, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δύο διευκρινήσεις αναφορικά με το σκεπτικό σου, Dead3y3: 1) Υπάρχει κάποια πρόταση σχετικά με τους φραγμένους χρήστες; Για παράδειγμα να υπογράφουν έστω γράφοντας το όνομά τους, ή να τους αφαιρείται οριστικά ο λόγος όσο διαρκεί η φραγή; 2) Η υποχρεωτική υπογραφή να ισχύει μόνο στην Αγορά ή επίσης σε συζητήσεις λημμάτων και χρηστών; Ευχαριστώ εκ των προτέρων, Atlantia talk 19:25, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όταν πριν λίγο καιρό δούλευα ως ip (για λόγους δικούς μου) παρατήρησα πως με μερικές από τις ίδιες ip (δυναμικές ip) που χρησιμοποιούσα, δούλευαν και άλλοι. Και επίσης, σε δύο τρεις περιπτώσεις, κάποιοι από αυτούς προχωρούσαν σε μικρο-βανδαλισμούς (ακόμα και έτσι είναι αρκετά βαριά η λέξη, πιο πολύ σε μη παραγωγικές συνεισφορές θα έλεγα). Το να έχουμε φραγές σε ip πολύ μεγάλης διάρκειας είναι για μένα ανούσιο. Όλοι θα αλλάζουν ip, και μπορεί να την πληρώνουν άσχετοι. VJSC263IO 19:31, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

@Lakis Patisia: όχι. Οι περισπωμένες δουλεύουν παντού και πάντα το ίδιο για όλους.

ξαναελέγξτε το. Στις ΙΡ θέλει 5 περισπωμένες. Οι 4 δεν δουλεύουν και είναι χωρίς ΙΡ, όπως ακριβώς φαίνεται στον ανώνυμο χρήση που αναφέρετε. --Lakis Patisia 20:17, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Με 5 παύλες ανώνυμα εμφανίζεται μόνο η χρονοσήμανση.11:05, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
~~~~~

@Atlantia: η πολιτική θα ισχύει σε όσες σελίδες γίνεται προσθήκη ανυπόγραφων σχολίων. Όλα τα namespace συζητήσεων και όσες σελίδες εκτός αυτών έχουν χαρακτήρα συζήτησης. (Namespace για όσους δεν το γνωρίζουν: αυτά που βλέπετε στα κουτάκια ως επιλογές όταν κάνετε αναζήτηση). Δυνατότητα επιλεκτικής φραγής δεν υπάρχει ώστε να υπογράφουν μόνο με το όνομά τους, και νομίζω ότι το δικαίωμα αυτό χάνεται δίκαια όταν υπάρχει η συμπεριφορά που συζητούμε.

@VJSC263IO: καταρχάς να αποκλείσω ότι η πολιτική έχει σχέση με βανδαλισμό. Για αυτό υπάρχει άλλη σελίδα και δεν είναι θέμα αυτής της συζήτησης. Όσον αφορά το τεχνικό κομμάτι, αυτό το πρόβλημα υπάρχει γενικά με τις φραγές και είναι επιβεβαιωμένα έτσι αφού χρησιμοποιείται στην αντιμετώπιση των βανδαλισμών. Αν το χρονικό σχήμα αυξανόμενης φραγής που επέλεξα είναι προβληματικό, ευχαρίστως να το αλλάξουμε σε κάτι πιο συντηρητικό (με αριθμητική πρόοδο για παράδειγμα και με μία ώρα ως αρχική φραγή. Είναι ποσοτικό θέμα και όχι τόσο θέμα κανόνων το αν θα υπάρξει πρόβλημα για έγκυρους χρήστες. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 20:11, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κατά της πρότασης. Ο αριθμός των χρηστών που δεν υπογράφουν συστηματικά είναι σημαντικά περιορισμένος, όπως περιορισμένοι σχετικά είναι και οι επώνυμοι χρήστες. Όσοι μάλιστα είναι συχνοί θαμώνες εδώ, γνωρίζει ο ένας τα χούγια του άλλου. Το πρώτιστο ζήτημα το οποίο δεν τέθηκε, είναι γιατί κάποιοι χρήστες συμπεριφέρονται έτσι. Οι λόγοι μπορεί να είναι πολλοί και διάφοροι, θα άξιζε όμως να διερυνηθούν.
Μιλώντας για λογαριασμό μου, επιλέγω συνειδητά να μην υπογράφω, διότι δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι η άποψή μου δεν θα αντιστραφεί, δεν θα λοιδοριθεί και δεν θα αποτελέσει αιτία άδικης λόγω εμπάθειας φραγής, διότι μερίδα διαχειριστών είναι προκατειλημμένοι απέναντι μου. Δεν τους ενδιαφέρει τι θα ειπωθεί, αλλά από ποιον θα ειπωθεί. Κι ας είναι μια σκέτη καλημέρα (που λέει ο λόγος). Καταστρατηγώντας μάλιστα την πολιτική που τους διέπει, έχεις λ.χ. αντιδικία με τον Χ, σου ρίχνει φραγή ο ίδιος και όχι κάποιος τρίτος όπως ρητά προβλέπεται. Ποιος λοιπόν μου εγγυάται ότι δεν θα πέσω θύμα των «ενοχλητικών» για κάποιους απόψεών μου; Κανένας. Οι διαχειριστές έχουν αποδείξει ότι είναι εντελώς ανεπαρκείς για κάτι τέτοιο.
Η «κακή πίστη» που μου προσάπτεται, στην πραγματικότητα ισχύει αντίστροφα (ρίξε, ρίξε λάσπη, στο τέλος όλο και κάτι θα μείνει). Θέλω να μοιραστώ μαζί σας ένα σοβαρότατο περιστατικό που συνέβη πριν μερικούς μήνες, που με ενόχλησε αφάνταστα, αλλά λόγω ειδικών συνθηκών δεν έδωσα την «πρέπουσα» συνέχεια. Δέχομαι ένα μήνυμα μία ωραία πρωία κι ένας χρήστης μου δίνει λινκ τη σελίδα συζήτησης ενός διαχειριστή και μου γράφει: «Ρε, τι ρεζιλίκια είναι αυτά;;;» Πατάω το λινκ με γουρλωμένα μάτια και τι να δω; Τίποτα!
Από τα συμφραζόμενα κατάλαβα τα εξής: Μπήκε ανώνυμος χρήστης, έβρισε τον διαχειριστή και ο επώνυμος χρήστης με κατηγόρησε ότι το έκανα εγώ. Η πλάκα είναι ότι μέχρι να πάρω χαμπάρι τι είχε συμβεί, το υβριστικό μήνυμα είχε διαγραφεί απ' το ιστορικό και δεν έμαθα ποτέ τι ειπώθηκε! Είπα μέσα μου: Όχι κι έτσι Δημητράκη. Θα μπαίνεις με το ονοματάκι σου, θα τρως όλα τα σκ... στα μούτρα και θα σε κατηγορούν κι από πάνω και για πράγματα που δεν έκανες;
Το νερό είχε μπει στ' αυλάκι. Είπα μέσα μου, κομμένος ο Dimitrisss. Δεν το τόλμησα αμέσως. Το έκανα μετά από ένα φεστιβάλ φραγών από τους γνωστούς υστερικούς (και μη φάω φραγή παρακαλώ, αυτό πιστεύω, αυτό λέω που να πάρει - στο συνάφι μου να δείτε πώς τους λένε!!) και τέλος. Δεν μου πολυαρέσει ομολογώ, αλλά τουλάχιστον αν είναι να με κατηγορούν, ας το φχαριστιέμαι κιόλας.
Αυτά. Άντε σας είπα και νυχτερινές ιστοριούλες πριν τα νανάκια. Dimitrisss 20:14, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ξέχασα να πω, ότι οι προτάσεις για φραγές κλπ. με τον τρόπο που είναι διατυπωμένες, είναι κάτι ανάμεσα σε λύκειο και στρατώνα. Δεν τα συζητάω καν. Dimitrisss 20:17, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Επίσης ξέχασα πριν να πω ότι τα χρειάστηκα πολύ άσχημα τότε και για πρώτη φορά φοβήθηκα πολύ. Δεν είχα ιδέα τι είχε ειπωθεί και η αγωνία μου γινόταν μεγαλύτερη, δεδομένου ότι ο διαχειριστής λίγες μέρες πριν είχε απειλήσει άλλους με μηνύσεις και τα είχα εντελώς χαμένα. Υπάρχουν χρήστες και διαχειριστές που γνωρίζουν προσωπικά μου δεδομένα και φοβήθηκα μην μπλέξω για κάτι που δεν είχα κάνει. Είπαμε: Ρίξε, ρίξε λάσπη, στο τέλος όλο και κάτι θα μείνει. Ανώνυμος και πάλι ανώνυμος, ανυπόγραφος και πάλι ανυπόγραφος. Μπρρρρ Dimitrisss 20:27, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC) Άντε καληνύχτα
Το πρόβλημα Δημήτρη είναι ότι η πεποίθηση ότι μη τοποθετώντας τις υπογραφές σας δεν θα σας κηνυγήσουν οι κακόβουλοι διαχειριστές, είναι λανθασμένη. Ένας διαχειριστής που θα βιδώσει θα ανοίξει το ιστορικό, θα κοιτάξει το όνομά σου ή την IP αν πρόκειται για κάποιον άλλον, και θα σε φράξει.
Οι υπόλοιποι που ερχόμαστε για να συζητήσουμε χωρίς μνησικακία και θέλουμε να έχουμε μπροστά μας μερικά νούμερα ή ένα όνομα για να ξέρουμε που απαντάμε και το πως με βάση τα προηγούμενα επιχειρήματα σας, γιατί πρέπει να είμαστε παράπλευρες απώλειες; Δεν λειτουργεί αντίστροφα η καλη πίστη όπως λες, δυστυχώς έχει υπονομευτεί και από τις δύο πλευρές.
Αυτό είναι το ένα κομμάτι που προσπαθώ να διορθώσω. Το άλλο που αφορά τους διαχειριστές το είπαμε στο σημειωματάριο. Φτιάξτε έστω και ένα προσωρινό λογαριασμό, συνδέστε τον ξεκάθαρα με τον υπάρχοντά σας ώστε να μην υπάρχει δικαιολογία περί νέων χρηστών, και αναφέρετε συγκεκριμένα και με στοιχεία το πρόβλημα που έχετε με συγκεκριμένο διαχειριστή, σε ένα αφιερωμένο για αυτό το σκοπό χώρο. Το να εκτοξεύονται κατηγορίες προς όλους τους διαχειριστές γενικά δεν βοηθάει. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι και τουλάχιστον εγώ δεν νιώθω (ακόμα) την λογική του όχλου που δυστυχώς έχει δημιουργηθεί, ώστε να καλύπτω τους υπόλοιπους από ένστικτο. Βασιστείτε στην πολιτική με ξεκάθαρες αναφορές σε αυτήν. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 20:42, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ναι, αλλά αν φάω φραγή ως ανώνυμος (όπως τώρα κακή ώρα), τουλάχιστον θα μπορώ να μπαίνω ως επώνυμος (όπως τώρα καλή ώρα), ενώ τόσο καιρό την έτρωγα στη μάπα και περίμενα να αλλάξει η ΙΡ να μπω να αντιστρέψω π.χ. έναν βανδαλισμό για μιά ομάδα που δεν έγινε αντιληπτός. (Τέτοια ρεζιλίκια μετά από πάνω από 10 χιλιάδες επεξεργασίες...) Όσο για τη μη υπογραφή, πού ξέρεις, μπορεί και να βαρεθούν να ψάξουν (αν και κάποιοι Πουαρώ ψοφάνε για τέτοια) και δεν αρχίσουν τις αναστροφές, τις απειλές κλπ. Οι παλιοί διαχειριστές είναι εντελώς ανίκανοι πια να εγγυηθούν τα αυτονόητα. Βαρέθηκαν, κουράστηκαν, σιχάθηκαν, δεν ξέρω. Πλην της Αχρήστης, λάμπουν όλοι οι παλιοί διά της απουσίας τους απόψε. Ποιος ξέρει τι ετοιμάζουν... (τους έχω πάρει από φόβο). Κανιβαλισμός... Dimitrisss 20:54, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Α, σε παρακαλώ μη με διαχωρίζεις ανήκω κι εγώ στους ειδήμονες. Κι επίσης έχει γράψει και η Ατλάντια εδώ! :Ρ-Αχρήστηςσυζήτηση (Συμφωνώ με Dead3y3 πάντως, πάμε για μια νέα αρχή κι ας ακούγεται σαν προεκλογικός λόγος. Μην αναλωνόμαστε στα ίδια και στα ίδια και γεμίζουμε τη συζήτηση εδώ. Προσπαθώ επιτέλους να γράψω άρθρο, για αυτό δεν ήρθαμε εδώ; -και για αυτό είμαι μέσα τώρα!:))-Αχρήστηςσυζήτηση 21:04, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προτείνω: (α) Να ενσωματωθεί στην πολιτική το υποχρεωτικό της υπογραφής (είτε με nickname είτε με ΙΡ). (β) Σε περίπτωση μη υπογραφής σε σελίδες συζήτησης - και αυτό να περιληφθεί στην πολιτική - τα ανυπόγραφα σχόλια να διαγράφονται ύστερα από εύλογο χρόνο (μέγιστο 15 λεπτά), αν κάποιος αμελής ξέχασε όντως να υπογράψει. Δεν με καλύπτει αν ο Dead3y3, για παράδειγμα, έγραψε ανυπόγραφα ένα σχόλιο στις 09:32:22, προκειμένου να μπορώ να του απαντήσω οφείλω να γνωρίζω πού απευθύνομαι. Η φραγή, προκειμένου για ανώνυμους (και ενίοτε και επώνυμους αμελείς) μπορεί να καταστεί προβληματική. Ούτε μπορεί καθένας να αναζητά ποιος είπε τι στο ιστορικό της σελίδας (δείτε την Αγορά από 01/01 ως σήμερα και θα καταλάβετε τι εννοώ). Το πρόβλημα το είχε παρουσιάσει ο MARKELLOS και συμφωνώ μαζί του. Από τότε παράγινε. Στο κάτω κάτω όμως μπαίνουμε για να γράφουμε άρθρα κι όχι για να ασχολούμαστε με έρευνες σε ιστορικά προκειμένου να βγει μια άκρη. Ακόμη σοβαρότερο εμφανίζεται το πρόβλημα με ανυπόγραφες καταχωρήσεις στο σημειωματάριο διαχειριστών. --Ttzavarasσυζήτηση 21:41, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC) Σημ. πίεσα το "επεξεργασία" πλάι στην επικεφαλίδα του παρόντος και αυτή η προσθήκη "πήγε" στην επόμενη παράγραφο... αναγκάστηκα να την μεταφέρω με επεξεργασία ολόκληρης της σελίδας!--Ttzavarasσυζήτηση 21:44, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

"Στο κάτω κάτω όμως μπαίνουμε για να γράφουμε άρθρα κι όχι για να ασχολούμαστε με έρευνες σε ιστορικά προκειμένου να βγει μια άκρη."
  1. Οι υπογραφές δε χρησιμοποιούνται σε άρθρα, οπότε αυτά δεν κινδυνεύουν.
  2. Όταν βλέπετε μια ip στην υπογραφή με 4 παύλες γνωρίζετε που απευθύνεστε;
"Ακόμη σοβαρότερο εμφανίζεται το πρόβλημα με ανυπόγραφες καταχωρήσεις στο σημειωματάριο διαχειριστών."
  1. Η 1η καταχώρηση σε μια συζήτηση τι προβλήματα εμφανίζει; Και αν βλέπατε μια ip τι θα άλλαζε;

Το πρόβλημά σας είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτό 188.109.197.178 11:17, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC) και αυτό 11:17, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC) ; -[deadbeef]11:17, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

(α) Δεν μίλησε κανείς για άρθρα. Εκεί η κάθε συνεισφορά φαίνεται από το ιστορικό. (β) Ναι, αλλάζουν πολλά. Όταν βλέπω δύο ή περισσότερες ανυπόγραφες καταχωρήσεις θέλω να ξέρω ποιος είπε τι, αν τις έγραψε ο ίδιος χρήστης ή κάποιος άλλος. Ξέρω λοιπόν ότι απαντώ στον 188.109.197.178 και όχι στον 85.42.122.34. Είναι τώρα σαφής η διαφορά; Όσο για την υπογραφή τύπου "deadbeef" με ένα πέρασμα του ποντικιού πάνω από το νικνέιμ εμφανίζεται στη status line το πραγματικό όνομα χρήστη. Γι' αυτό η γενική πολιτική συστήνει να μπαίνει υπογραφή στις σελίδες συζήτησης ("και να θυμάστε να υπογράφετε τα σχόλιά σας πληκτρολογώντας τέσσερις περισπωμένες ...") - εμφανίζεται στο παράθυρο επεξεργασίας και μπορεί να το δει ο καθένας. --Ttzavarasσυζήτηση 12:34, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Έχει κάποια διαφορά αν γράφει ο ανώνυμος των 3:22 ή αν γράφει π.χ. ο 85.42.122.34, δηλώνοντας και στις δύο περιπτώσεις ότι έγραφε πριν 1 ώρα με ip π.χ. 188.109.197.178;
"με ένα πέρασμα του ποντικιού" - "με κοίταγμα στο σημειωματάριο" κλπ. είναι εκφράσεις που δείχνουν απουσία καλής πίστης. Αυτό δεν είναι πρόβλημα της πολιτικής νομίζω.12:39, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ενώ η απουσία υπογραφής είναι επίδειξη καλής πίστης; Θα μου επιτρέψεις να έχω ισχυρές αμφιβολίες επ' αυτού. --Ttzavarasσυζήτηση 12:45, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό είναι και το κυρίως πρόβλημα: ότι υποθέτεις (εσύ ή όποιος άλλος) κακή πίστη λόγω της ανωνυμίας ή απόκρυψης της "περσόνας". Για λόγους προσωπικής ασφάλειας δε θέλω να διατηρείται κατάλογος των ενεργειών μου εδώ. Την καλοπιστία μου μπορεί να την εντοπίσει ο καθένας στο περιεχόμενο των συνεισφορών και των μηνυμάτων στις συζητήσεις. Οι ισχυρές αμφιβολίες σου σε τι από αυτά βασίζονται;15:43, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με το να μην υπογράφεις απλά μπερδεύεις (όχι εσύ ειδικά, για όλους τους μη υπογράφοντες μιλώ) τον αναγνώστη και τίποτε περισσότερο. Όποιος θέλει να ψάξει τις συνεισφορές σου εδώ θα τις βρει, είναι καταγεγραμμένες στο ιστορικό και δεν σβήνονται, οπότε προς τι επικαλείσαι την προσωπική ασφάλεια; --Ttzavarasσυζήτηση 20:33, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επειδή συγκρίνοντας την ασφάλεια των υπογραφών που προτείνειτε και της υπογραφής που χρησιμοποιώ βρίσκω τη δεύτερη ασφαλέστερη. - [Ανώνυμος Χρήστης] 21:21, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Γνώμη μου πρέπει να υπογράφουν όλοι! ανώνυμοι και με λογαριασμό, γιατί οι ανώνυμοι θέλουν διαφορετική αντιμετώπιση ? εξάλλου αν έρχονται καλόβουλα πιστεύω θα το κάνουν, αν έχουν άλλους σκοπούς δεν θα βάλλουν υπογραφή θα θελήσουν να δημιουργήσουν πρόβλημα σε μια συζήτηση , χωρίς αρχή και τέλος σε μηνύματα. Υπογραφή για όλους υποχρεωτικά. --✻tony esopi λέγε 20:04, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Συμφωνώ απόλυτα με τον Τόνυ, αυτό άλλωστε έχω προτείνει και πιο πάνω: Να ενσωματωθεί στην πολιτική η υποχρεωτική υπογραφή. Να επισημάνω επίσης ένα θέμα που συχνά γίνεται αντικείμενο παρεξηγήσεων και συγχύσεων: Άλλο ανώνυμος (δεν έχει περσόνα με όνομα, υπογράφει με ΙΡ) και άλλο ανυπόγραφο(ς) (δεν υπογράφει καθόλου, είτε έχει είτε δεν έχει περσόνα). Αυτό φαίνεται στο ιστορικό, αλλά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ψάχνει μεγάλα ιστορικά προκειμένου να διαπιστώσει ποιος είπε τι και πότε. --Ttzavarasσυζήτηση 20:45, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Έλεγχος για κοινή συναίνεση (το γνωστό consensus)[επεξεργασία κώδικα]

Παραθέτω παρακάτω αυτά που έχω αποκομίσει ότι πρέπει να γίνουν ή να αλλαχθούν. Αν θέλετε το συνεχίζουμε αύριο καλύτερα καθότι είναι και περασμένη ώρα.

  1. Η υπογραφή με όνομα χρήστη ή IP και ημερομηνία είναι υποχρεωτική.
  2. Τα ανυπόγραφα μηνύματα θα τα μεταχειρίζεται ένα bot το οποίο θα συμπληρώνει όνομα/IP και ημερομηνία. Σε περίπτωση μη διαθεσιμότητάς του θα συμπληρώνονται ή θα διαγράφονται χειροκίνητα. Ενδεικτικά για το bot: en:User:SineBot. Θα επικοινωνήσω με τον δημιουργό για να δω πως μπορεί να ενταχθεί στην Ελληνική Βικιπαίδεια.
  3. Αν τυχόν επιθυμούμε να εντάξουμε πρόβλεψη για φραγή στην πολιτική, θα εφαρμόζεται αν είναι φανερό ότι παραβιάζεται συστηματικά αυτή η πολιτική. Ο χρόνος να είναι μικρός (π.χ. 1 ώρα) ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα σε περίπτωση ανάθεσης της IP σε ένα άλλο τυχαίο χρήστη.

--Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 22:19, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Υπέρ Θα σχολιάσω αν παρουσιαστούν διαφωνίες. Ggia 13:43, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Εξέταση διαφωνιών σε σχέση με τον έλεγχο αυτό[επεξεργασία κώδικα]

Σημείωση: ο σκοπός είναι να επιλύσουμε τις διαφωνίες που τυχόν υπάρχουν ώστε να καταλήξουμε σε ένα τελικό κείμενο. Δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει αυστηρή, ομόφωνη συναίνεση. --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 22:23, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Οι διαφωνίες μου εντοπίζονται παρακάτω, που προτείνω και τη σωστή τεχνική λύση στο θέμα.   ManosHacker 22:26, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τεχνική λύση[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή συνήθως η Αχρήστης δεν υπογράφει, ξεχνά, δηλαδή και επανέρχεται μετά από αρκετό χρόνο, δε μου αρέσει ο αυτοματισμός που προτείνεται. Επίσης ένα μποτ που περνά και μου σβήνει τη μικροδιόρθωση ορθογραφικού λάθους που έκανα σε μόλις ενυπόγραφο σχόλιο είναι προβληματικό. Η πρότασή μου είναι, αν θέλουμε αυτοματισμό, η υπογραφή σε σελίδες συζήτησης να μπαίνει αυτόματα, είτε θέλουμε είτε όχι. Όταν δεν θέλουμε, να βάζουμε δύο ή έξι περισπωμένες στο τέλος, πχ για ορθογραφικά ή συμπλήρωση. (Αν το σύστημα δει τρεις, τέσσερις, πέντε περισπωμένες, απλά θα αγνοεί και θα χρησιμοποιεί το αυτόματο ώστε να υποστηρίζεται η υπογραφή από ξενόγλωσσους.) Όποιος το κάνει έτσι λοιπόν, το κάνει συνειδητά για να αποφύγει να φανεί. Σε αυτόν μπορεί να εφαρμοστεί μια απόφαση πολιτικής που θα σβήνει το σχόλιό του.   ManosHacker 22:02, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ακόμα καλύτερα, αντί δύο περισπωμένες, να χρησιμοποιείται ένα τσεκμποξ, όπως το "μικρή τροποποίηση", με λεζάντα: "μικρή μεταβολή ενυπόγραφου σχολίου". Όποιος το πατά, θα το κάνει συνειδητά και θα έχει την ευθύνη.   ManosHacker 22:33, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μάνο, εγώ δεν έχω πρόβλημα με τον αυτοματισμό και δεν υπάρχει λόγος να με αναφέρεις σαν επιχείρημα από τη στιγμή που δεν έχω πρόβλημα η ίδια. Το έχω ξεχάσει πιο πολλές φορές από τους υπόλοιπους; Δεν το είχα προσέξει! :)-Αχρήστηςσυζήτηση 22:15, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σόρυ, χαριτολόγησα. Δες το σκεπτικό μου και μην το παίρνεις προσωπικά!   ManosHacker 22:24, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τεχνικά, αν αυτό γίνεται είναι το καλύτερο. Τότε θα γίνεται σαφές ποιος ηθελημένα δεν υπογράφει και ποιος απλά το αμέλησε, οπότε μπορεί να μπει σχετική πρόβλεψη περί διαγραφής ανυπόγραφου σχολίου στην πολιτική. --Ttzavarasσυζήτηση 12:37, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Την λύση που προτείνεται δεν χρειάζεται να την υλοποιήσουμε εμείς. Στη λειτουργία του bot της Αγγλικής Βικιπαίδειας, το οποίο ανέφερα παραπάνω, υπάρχει ήδη αυτή δυνατότητα: en:User:SineBot#Opting out. Ο χρήστης μπορεί να επιλέξει να το απενεργοποιήσει αν προκαλεί πρόβλημα, όταν οι επεξεργασίες του έχουν ιδιόμορφο χαρακτήρα και το bot δεν μπορεί να τις χειριστεί σωστά. Το θέμα είναι να αποφύγουμε την κατάχρηση αυτής της δυνατότητας από έναν κακόβουλο χρήστη, ο οποίος θα έχει μόνιμα ενεργοποιημένη αυτή την επιλογή, ώστε να αφήνει μαζικά ανυπόγραφα σχόλια. Είναι φανερό ότι η τεχνική λύση δεν είναι πανάκεια και για αυτό χρειάζεται περιφρούρηση από την πολιτική.

Επιπρόσθετα, τίθεται θέμα αν το bot αυτό είναι κατάλληλο για αυτή τη δουλειά. Κανονικά ο σκοπός του είναι να βοηθάει ξεχασιάρηδες χρήστες, όχι να αποτρέπει κακόβουλους. Θα το συζητήσω με το δημιουργό του αργότερα, τώρα δεν έχω πολύ χρόνο.

Γενικά καμία τεχνική λύση δεν είναι πανάκεια οπουδήποτε, και εκτός Βικιπαίδειας. Μιλάω από τις εμπειρίες που έχω αποκτήσει λόγω του τεχνολογικού επαγγέλματος το οποίο σπουδάζω. Πάντα χρειάζεται ένα άνθρωπος από πίσω για να χειριστεί τις ανεπίλυτες εξαιρέσεις που προκύπτουν. Οπότε χρειάζεται να υπάρχει και ένα πλαίσιο κανόνων που να διευκρινίζει τι επιτρέπεται να γίνει και τι όχι. Σε εμάς είναι η πολιτική. :-) --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 14:35, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προϋπόθεση της εφαρμογής μιας τεχνικής λύσης είναι αυτή να περιληφθεί στην πολιτική. Αν όμως η by default επιλογή, από το ίδιο το βίκι, είναι να μπαίνει αυτόματα η υπογραφή του χρήστη (επώνυμου ή με ΙΡ), σε όλες τις, πλην των άρθρων, σελίδες, με δυνατότητα μόνον ηθελημένης και καταγραφομένης απενεργοποίησης από πλευράς χρήση, είναι εφικτή, δεν βλέπω γιατί να μην περιληφθεί στην πολιτική και να υλοποιηθεί. --Ttzavarasσυζήτηση 14:46, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)



Βρίσκω προβληματική την δομή αυτής της συζήτησης (εννοώ το σπάσιμο της σε πολλά κομματάκια) και δεν ξέρω σε ποιο σημείο θα έπρεπε να απαντήσω ή να σπάσω σε πολλές απαντήσεις, οπότε γράφω εδώ:

  • Καταλαβαίνω ότι κύριο πρόβλημα δεν είναι η άγνοια ή άθελη αμέλεια υπογραφής, που είναι σπάνια και δεν βαρύνει ιδιαίτερα: σε συντριπτικό βαθμό αυτοί που αμελούν ή δεν ξέρουν να απαντήσουν είναι νέοι χρήστες, οπότε σίγουρα δεν είναι λύση (αν είναι πράγματι πρόβλημα) η ύπαρξη κάποιας αυστηρής οδηγίας που εκ των πραγμάτων επίσης θα αγνοούν.
    • Στην περίπτωση αυτή, η λύση είναι είτε η χρήση του {{ανυπόγραφο}} είτε με την προσθήκη πραγματικής υπογραφής από κάποιον άλλο χρήστη, καθοδηγώντας παράλληλα τον νέο χρήστη: "βλέπεις πως το έβαλα; έτσι θα υπογράφεις..." κλπ.
      • Την λύση της αυτόματης προσθήκης υπογραφής κλπ αφενός την θεωρώ περιττή αφετέρου είναι δύσκολο να υπάρξει τοπικό bot.
  • Κυριότερο πρόβλημα είναι η αποφυγή και γενικά ηθελημένη αμέλεια υπογραφής. Πως βλέπω το πρόβλημα:
    • Με προβληματίζει να διαβάζω συζητήσεις όπου δεν υπάρχουν υπογραφές, ακόμη και όταν υπάρχει χρονοσήμανση, αφού δεν ξεχωρίζει εύκολα που ξεκινά και που τελειώνει ένα μήνυμα σε σχέση με ένα που βρίσκεται από κάτω του.
    • Επίσης με προβληματίζει η ύπαρξη ανυπόγραφων σχολίων. Όταν υπάρχουν πολλαπλά ανυπόγραφα σχόλια στην συζήτηση, που θα ξέρω ότι προέρχονται από τον ίδιο χρήστη; Θα πρέπει να κοιτάξω στο ιστορικό; Αν φανταστούμε μια συζήτηση μεταξύ τριών και πάνω χρηστών όπου και οι τρεις δεν υπογράφουν, τότε θα είναι αδύνατο να την παρακολουθήσουν έστω και αυτοί οι ίδιοι. Δεν είναι θέμα προκατάληψης. Πέρα από θέμα σεβασμού των συνομιλητών αφορά και την ουσία και τον τρόπο διεξαγωγής μιας λειτουργικής συζήτησης. Σε μια επί μακρό συζήτηση, πως θα ξέρω ότι αυτός που μόλις έγραψε παραπάνω είναι κάποιος που μόλις μπήκε στην συζήτηση ή έχει ήδη συμμετέχει από την αρχή της οπότε δεν θα χρειαστεί να επαναλάβω πράγματα που ειπώθηκαν ήδη (σε ένα νέο μπορεί καλοπροαίρετα να πιστέψω ότι απλώς δεν τα διάβασε και να του τα υποδείξω).
      • Αν δεν θέλει κάποιος να φτιάξει λογαριασμό, τουλάχιστον μπορεί να υπογράφει με κάποιο χαρακτηριστικό, ώστε να ξεχωρίζει και να αναγνωρίζεται ότι πρόκειται για το ίδιο άτομο. Δηλ. ( - Ταδόπουλος ~~~~~ ) Ναι, φυσικά αυτό δεν διασφαλίζει ότι δεν μπορεί κάποιος άλλος να υπογράψει με τον ίδιο τρόπο για να παραστήσει τον πρώτο, αλλά το ίδιο δεν διασφαλίζεται και από την απουσία υπογραφής - οποιοσδήποτε ασύνδετος χρήστης μπορεί να μπει σε μια συζήτηση και να αφήσει ένα ανυπόγραφο μήνυμα παριστάνοντας κάποιον που συνεισφέρει επίσης ανώνυμα -ακόμη και στην ίδια συζήτηση.

-geraki talk 15:44, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πέρα των τεχνικών βημάτων είναι ένα πρώτο βήμα να υπάρξει μια ξεκάθαρη πολιτική. Για παράδειγμα αν κάποιος ηθελημένα δεν θέλει να υπογράφει, θα μπορεί κάποιος τρίτος να αφαιρεί όλα τα σχόλιά του (και να τον καλύπτει η πολιτική). Και φυσικά όλα αυτά με την χρήση της κοινής λογικής και θα γίνεται αυτό όταν υπάρχει κακόβουλη ενέργεια (π.χ. να γεμίσει μια συζήτηση με ασυναρτησίες ή επιθέσεις πίσω από την ανωνυμία κλπ). Φυσικά αυτό θα πρέπει να γίνεται και σε περιπτώσεις που ανώνυμα αλλά με υπογραφή κάνει το ίδιο.. Φυσικά το ίδιο πρέπει να γίνει όταν έχουμε μαριονέτες ενός χρήστη σε μια συζήτηση (και βρεθεί η χρήση μαριονέττας με check-user αίτημα). Ggia 16:28, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Εντάξει, απλά δεν είναι και τόσο εύκολο το να είναι ξεκάθαρο πότε ένας θα είναι ξεκάθαρο ότι έχει περάσει το όριο και θα δικαιολογείται κάποιος να αφαιρέσει τα σχόλιά του. Ανοίγουν πολλά παραθυράκια για κακή χρήση ενός τέτοιου κανόνα, π.χ. σε μια συζήτηση αφήνει κάποιος ανυπόγραφα μηνύματα και η άλλη πλευρά ηθελημένα δεν προσθέτει {{ανυπόγραφο}} προκειμένου να αφαιρέσει σε κάποια στιγμή όλα τα μηνύματά του. Τα ζητήματα επιθέσεων είναι άσχετα με το συγκεκριμένο θέμα (είπες ότι γίνονται και με υπογραφή)(άσχετο2: δεν είναι απαραίτητο το checkuser για να διαπιστωθεί μια μαριονέττα). -geraki talk 19:05, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η αφαίρεση των σχολίων από άλλο χρήστη σίγουρα θα δημιουργήσει προβλήματα. Γνώμη μου είναι να αναγράφεται στην πολιτική ότι η υπογραφή των σχολίων μας στις συζητήσεις είναι υποχρεωτική. Από εκεί και πέρα να τοποθετείται χειροκίνητα το πρότυπο:Ανυπόγραφο από όποιον αφήσει το επόμενο σχόλιο και στους νέους χρήστες να υπενθυμίζεται ευγενικά να υπογράφουν τα σχόλια τους, αν κρίνεται απαραίρήτητο μπορεί να εισαχθεί και ένα πρότυπο ανάλογο του Uw-tilde.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:45, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μορφή[επεξεργασία κώδικα]

Πολύ καιρό το βλέπω και ήθελα να το σημειώσω. Καλό είναι να προστεθεί η οδηγία για αποφυγή διάφορων στην μορφή μιας υπογραφής. Σχετικά υπάρχουν και στο en:WP:CUSTOMSIG. Κυρίως:

  • Η χρήση στην υπογραφή ψευδώνυμου που δεν αντιστοιχεί στο όνομα χρήστη ακόμη και αν δεν ανήκει σε άλλον. Δηλαδή το να υπογράφω παντού ως -BadBoy (-[[Χρήστης:Geraki|BadBoy]]) είναι κουραστικό και μπερδεύει μη έμπειρους χρήστες - άλλη υπογραφή στο μήνυμα / άλλο όνομα χρήστη στο ιστορικό της σελίδας. Από την στιγμή που υπάρχει η δυνατότητα μετονομασίας ενός χρήστη και μπορεί να επιλέξει κάποιος το όνομα χρήστη του δεν υπάρχει λόγος να συμβαίνει συνεχώς κάτι τέτοιο.
  • Η χρήση εικόνων. Πολλοί λόγοι: en:WP:CUSTOMSIG#Images
  • Μήκος κώδικα. Δεν χρειάζεται να εξαντλείται η δημιουργικότητα κάποιου στην υπογραφή του με αποτέλεσμα ο κώδικας για αυτή να είναι τεράστιος και να καταλαμβάνει μεγάλο μέρος της φόρμας επεξεργασίας. Υπάρχουν συζητήσεις όπου οι υπογραφές καταλαμβάνουν μεγαλύτερο χώρο από τα μηνύματα.

-geraki talk 19:05, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ και με τα τρία σημεία.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:28, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Στο δεύτερο και το τρίτο συμφωνώ ως σύσταση. Στο πρώτο, μόνο αν ανήκει σε άλλον το όνομα, κάτι που δε χρειάζεται να γραφτεί. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το όνομα Μαχητής της Φωτιάς του Νάταλυ8 ή με το όνομα Elder του Kalogeropoulos. --Focal Point 20:14, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ανώνυμα σχόλια και ανωνυμία[επεξεργασία κώδικα]

Η ουσία είναι πως τα ανώνυμα σχόλια δεν τα γράφει κάποιος. Το πνεύμα τους είναι ότι γίνονται με τη βαρύτητα του περιεχομένου και είναι αδιάφορο ποιος τα έγραψε. Με τα ανώνυμα σχόλια δεν προστίθεται μια "επιπλέον" άποψη, ούτε και έχουν νόημα ως τέτοια. Πιστεύω πως το να αναζητούμε το δημιουργό ενός ανώνυμου σχολίου είναι ανούσιο, όπως και το να επιβάλεται σε ανώνυμους χρήστες να υπογράφουν με ένα ψευδώνυμο. Επίσης πιθανόν να αποβεί επιβλαβές για όσους έχουν λόγους να συνεισφέρουν ανώνυμα όταν άρεται αυτή η προστασία.

Οι επισημάνσεις που έχει κάνει ο Geraki είναι βάσιμοι προβληματισμοί, όμως μπορούν να υλοποιηθούν και προστατεύοντας την ουσία της ανωνυμίας. Δηλαδή να μετρά το περιεχόμενο, παρά ποιος ή πόσοι το είπαν/επανέλαβαν σε μια συζήτηση. Προτείνω (ακολουθώντας και το σκεπτικό άλλου χρήστη) τη δημιουργία ενός γενικού προτύπου που θα μπορεί να χρησιμοποιείται από ανώνυμους για την υπογραφή σχολίων τους, με ενημέρωση της σχετικής οδηγίας για τη δυνατότητα ανωνυμίας. π.χ. οι ανώνυμοι χρήστες να χρησιμοποιούν το πρότυπο/υπογραφή:

κείμενο -υπογραφή: [Ανώνυμος Χρήστης] ~~~~~

π.χ.

κείμενο - [Ανώνυμος Χρήστης]19:49, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δε λαμβάνει υπόψιν αριθμό ψήφων σε συζητήσεις, ώστε να χρειάζεται να μας ενδιαφέρουν ποσοτικά οι απόψεις. Πιστεύω πρέπει να εστιάζουμε στο περιεχόμενο για να επιλύσουμε τα προβλήματα κακοπιστίας, αλλά κυρίως για να αναπτύξουμε άρθρα αντί για περσόνες. -υπογραφή: [Ανώνυμος Χρήστης]19:33, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ο Όμηρος αναφέρει την ιστορία του Οδυσσέα και του Πολύφημου και την έχουμε διαβάσει όλοι νομίζω. Είναι ξεκάθαρα κατανοητό το γιατί ο τρόπος αυτός και το πρότυπο που έφτιαξες είναι ακατάλληλα. Αν είστε δύο ανώνυμοι χρήστες στην ίδια συζήτηση δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε αν χρησιμοποιείτε αυτό το πρότυπο. Ο καθένας πρέπει να χρησιμοποιεί ένα ΄διαφορετικό φυσιολογικό nickname σε σχέση με τους υπόλοιπους, χωρίς σύνδεσμο προς την IP. Νομίζω ότι κάλυψα όλες τις προσπάθειες παράκαμψης της κοινής λογικής, αλλά πάντα κρατάω επιφυλάξεις όσον αφορά την ανθρώπινη εφευρετικότητα. Συνέχισε παρακαλώ, βοηθάς αρκετά ώστε να δέσουμε ακόμα πιο συγκροτημένα την πολιτική και είναι πολύ καλό αυτό. :-D --Υπογραφή: Χρήστης:Dead3y3 (η σελίδα συζήτησης μου για επικοινωνία) 00:24, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Θα ήθελα την άποψή σου για την ουσία της ανωνυμίας. Αντιλαμβάνομαι ότι η βάση των συλλογισμών σου είναι ότι πρέπει τα μηνύματα να ξεχωρίζουν. Γιατί όμως έχεις ως βάση αυτή την υπόθεση κακοπιστίας ανωνύμων; Αν τα παραπάνω μυνήματα είχαν γραφεί από διαφορετικούς χρήστες, θα είχε διαφορά αν έβλεπες 2-3 διαφορετικά νικνέιμ; Αν το παρόν μήνυμα υπογράφεται από τον προηγούμενο ανώνυμο ή από νέο ανώνυμο έχει κάποια διαφορά; Πώς; - [Ανώνυμος Χρήστης] 04:36, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Εμένα και τους πιο πολλούς μας ενοχλεί ο διάλογος μεταξύ δύο ανωνύμων (ή τριών-τεσσάρων στους οποίους οι δύο είναι ανώνυμοι ή συνδεδεμένοι που ξεχνούν την υπογραφή) που δεν υπογράφουν και δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποιος είπε τι σε ποιον, ποιος φάσκει και αντιφάσκει. Ούτε από τη σήμανση χρόνου φαίνεται αυτό και βγάζεις τα μάτια σου και ζουλάς το μυαλό σου να καταλάβεις και είναι κόστος.
  • Εάν ήθελα να διατηρώ ανωνυμία και να γράφω χωρίς να αφήνω άμεσα ορατό αποτύπωμα ip, θα διάλεγα μια περσόνα για κάθε διάλογο, να καταλαβαίνει κάποιος ότι αυτό το λέει πχ ο «κάλτσας». Παρακάτω μπορεί να το λέει ο «σαπιομασχάλης» ή ο «Γούντυ ο Τρυποκάρυδος». Αν κρατείται η ip για εύλογο χρόνο, μπορεί να γίνεται αντιστοίχιση του Γούντυ με την τάδε ip ψάχνοντας στο ιστορικό, αν κάποιος τρίτος πάει να μιλήσει μέσω της ίδιας προσωρινής περσόνας. Εκεί κάπου βρίσκεται το αποδεκτό όριο που αφορά μη συνδεδεμένους χρήστες, για μένα, για να αποφεύγω την πολλή ζαλάδα που έτσι κι αλλιώς εισάγει το γράψιμο από δύο και παραπάνω συντάκτες στον ίδιο διάλογο χωρίς υπογραφή.   ManosHacker 05:26, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μου είναι ιδιαίτερα ενοχλητικό το να πετάγονται παλαιοί χρήστες και να αφήνουν σχόλια που δεν καταλαβαίνεις που τελειώνουν. Μου είναι επίσης ενοχλητικό να νομοθετώ μέτρα που μας απομακρύνουν από την αγγλική και τις υπόλοιπες Βικιπαίδειες. Ας μπει ένα bot να βοηθήσει. Σε όποιον δεν επιθυμεί να υπογράφει, μην απαντάτε. Καθόλου. Νε δείτε τι ωραία και πόσο γρήγορα θα σταματήσουν. Ότι και να πουν, σα να είναι διαφανείς, φαντάσματα που είπαν κάτι και δεν τους άκουσε κανείς. --Focal Point 17:45, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτές είναι προτάσεις. Να κάνουμε ότι περνάει απ' το χέρι μας προκειμένου να σταματήσουν οι απόψεις. Αφού οι αναστροφές, οι απειλές, οι φραγές, τα κλειδώματα, οι προτροπές στη Φρικιπαίδεια και άλλες ομορφιές δεν πιάνουν πάντα τόπο, θα σκαρφιστούμε άλλα. Ο «νομοθέτης»! Άντε βρε, να σε δούμε και στην επιτροπή αναθεώρησης του Συντάγματος...— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.68.5.8 (συζήτησησυνεισφορά) .
(Συγγνώμη Φόκαλ, τουλάχιστον για μια φορά νιώθω την ανάγκη να καταλάβω)-Αχρήστηςσυζήτηση 18:08, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Καλησπέρα Αχρήστη, ίσως να τα έγραψα με τρόπο που να μη γίνεται πλήρως κατανοητός. Πες μου ποιό σημείο δεν κατάλαβες να το αναπτύξω. --Focal Point 20:07, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
μπα, εγώ μάλλον δεν ήμουν κατανοητή, όχι εσύ! Εννοούσα ότι θέλω να καταλάβω γιατί το κάνουν οι ανώνυμοι (δεν κατανοώ τους λόγους που τους οδηγούν να μην υπογράφουν), μπας και βρούμε καμιά άκρη στην ουσία του προβληματος. Για αυτό- σε αντίθεση με το σχόλιό σου (εξού και η συγγνώμη προς εσένα), ζήτησα από τους ανώνυμους να εκφραστούν ανοίγοντας σχετική υποενότητα αντί να τους αγνοήσω. (Άτιμος αυτός ο γραπτός λόγος, δημιουργεί παρεξηγήσεις όταν δεν είσαι πολύ προσκετικός) -Αχρήστηςσυζήτηση 11:54, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με τον τρόπο που προτείνεις Φόκαλ είναι όντως αντιμετωπίσιμη η κατάσταση: Όλα μπορούν να υπάρχουν σαν να μην υπάρχουν με αυτό τον τρόπο, που δεν χρειάζεται ούτε μποτ ούτε διαγραφές ούτε φραγές. --Ttzavarasσυζήτηση 19:28, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σε μία κοινότητα, μία κοινωνία, μία πολιτεία, η οποία έχει στόχους και δεδομένα να επιτύχει, υπάρχουν δύο τρόποι ανάπτυξης. Αν εξαιρέσουμε το μαρξισμό στον οποίο συνέπεσαν θεωρητικά και οι δύο, σχεδόν πουθενά στην ιστορία δεν επετεύχθη. Είναι η ιδεολογία και η δύναμη. Η πρώτη έχει την πειθώ μέσω της ανάπτυξης ενός οράματος, το οποίο ευαισθητοποιεί και κινεί τη μάζα προς το στόχο και η δεύτερη, επαφίει το όραμα σε μία κεντρική διοίκηση η οποία αποφασίζει τους στόχους, και τους επιβάλλει για το καλό της κοινότητας. Και οι δύο όμως αρχές αυτές, εδράζουν στα ερεθίσματα και τα ερείσματα. Προκύπτει το πρόβλημα και αναπτύσσονται ως αντισώματα, μέσα από την βιωματική ωρίμανση των γεγονότων, η λύση. Έτσι δημιουργούνται νέες ιδέες, εξατομικευμένες και ενταγμένες σε ένα γενικότερο λειτουργικό πλαίσιο. Ο κοινός Λόγος (ως λειτουργία της σκέψης και της διανόησης, πράγμα που σπάνια βρίσκεται σε υψηλό δείκτη στις μάζες), αναπτύσσεται μέσω του δικαίου αισθήματος. Αυτό απαιτεί νόμους και δίκαιο, τα οποία όμως εκ των πραγμάτων αποτελούν έκπτωση από το χαρισματικό μοντέλο της ιδεολογίας, καθώς η όποια ιδεολογία στην ιδανική της μορφή παρουσιάζει τη λειτουργική αναφορικότητα των χαρισμάτων της κοινότητας σε μία αγαστή εναρμόνιση των προσωπικών ταλέντων του καθενός.

Κάποιος θα πει, τι είναι όλα αυτά. Η απάντηση είναι απλή. όταν το σώμα-κοινότητα, δε μπορεί να εμπνεύσει, τότε διολισθαίνει υποχρεωτικά στην δεύτερη φάση της διοικητικής λειτουργίας της. Γεγονός εκεί αρψικώς είναι η σύγχυση και αδυναμία αντιμετώπισης των προκλήσεων. Γιατί, δεν υπάρχει ουσιαστικός ποιοτικός στόχος, δεν υπάρχει ιδεολογία, σε τελική ανάλυση η προσπάθεια έγκειται στην ατομική αποσπασματικότητα και όχι στην μαζική συλλογικότητα. Έτσι μοιραία η κοινότητα τείνει στην εσωστρέφεια, την εγωκεντρικότητα και τελικά την αστυνομική περιφρούρηση μέσα από δαιδαλώδης νόμους, που προκύπτουν, πολλές φορές από δίκαιη οργή, με σκοπό να διασφαλίσουν το κοινό αίσθημα, σε βάρος όμως της ανάπτυξης και της συλλογικότητας. Διότι όπου προτάσσεται ασφάλεια, υπάρχει κούραση και φόβος και άρα οι δημιουργικές δυνάμεις δε μπορούν να στραφούν σε ένα ξεδίπλωμα της κοινότητας πέρα από ον εαυτό της. Αλλά όπως είπα, όπου εμφανίζεται η εγωκεντρικότητα, δηλαδή ο αντίποδας της ανάπτυξης, της δημιουργικότητας και της ελεύθερης έκφρασης, εκεί υπάρχει σύγχυση και αδυναμία προσδιορισμού σαφών ποιοτικών στόχων. Αν πράγματι λοιπόν η κοινότητα της βικιπαίδειας, θεωρεί πως η λύση είναι η φραγή των ανωνύμων ip, μπορεί να προχωρήσει το θέμα προς αυτή την κατεύθυνση. Μήν υπάρχει όμως καμία αυταπάτη, ότι η όποια αστυνομική λύση της φραγής των ανωνύμων ip (πίσω από μπόλικη υποκριτική διάθεση) δεν ανήκει σε ένα τέτοιο καθεστώς (όποια ευλογοφανή δικαιολογία και αν βρει).--Θεόδωρος 00:32, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όχι αγαπητέ Θεόδωρε, δεν πρότεινε κανείς την φραγή των ανώνυμων. Να επισημάνω δύο πράγματα: (α)Τα περισσότερα άρθρα για μοντέλα αυτοκινήτων είναι γραμμένα από συνεργάτες με ΙΡ και όχι εγγεγραμμένους. Κανείς ποτέ και για κανένα λόγο δεν πρότεινε την φραγή τους - αυτό έλειπε. (β) Να ξεχωρίσουμε τις δύο έννοιες: Άλλο ο ανώνυμος, που συμμετέχει σε συνεισφορές και συζητήσεις με ΙΡ (χωρίς περσόνα - νικνέιμ) και άλλο αυτός που το κάνει χωρίς να υπογράφει - είτε έχει περσόνα είτε μπαίνει ως μη εγγεγραμμένος (με ΙΡ). Η συζήτηση εδώ αφορά σε αυτούς που ηθελημένα δεν υπογράφουν και πρέπει ο κάθε χρήστης να ψάχνει στο ιστορικό για να βρει ποιος είπε τι και πότε. --Ttzavarasσυζήτηση 10:45, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

και για ποιο λόγο πρέπει να ταυτοποιηθεί αυτός που κάνει το σχόλιο; η αξία κάθε κειμένου έγκειται στο περιεχόμενο των λόγων του και όχι στην "persona" που ο καθένας έχει. και θα έλεγα, αν και είμαι θιασώτης της ενός υπαρξιστικού ρεύματος που αναδεικνύει το πρόσωπο, ότι τέτοιου είδους ταυτοποίηση, μάλλον ανάχωμα μπορεί να είναι σε ένα υγιή διάλογο. Οπότε το ζήτημα και πάλι έγκειται στον διαχειρίζοντα (όχι διαχειριστή) του προβλήματος και προτείνω να ξαναμελετήσεις (το λέω δίχως διάθεση υπεροψίας), αυτό που ανωτέρω ανέφερα.--Θεόδωρος 11:36, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσε να προταθεί να μην αναγράφονται τα ονόματα των δημιουργών σε κανένα κείμενο, έντυπο ή ηλεκτρονικό. Και με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό, οι ανώνυμες νομικής φύσεως καταγγελίες θα εξισώνονταν με τις επώνυμες, τα επίσημα έγγραφα δεν θα χρειάζονταν κανενός είδους υπογραφή κλπ κλπ. Αν π.χ. γραφεί ένα οποιοδήποτε κείμενο εδώ, αυτός που το γράφει δεν θα πρέπει να αναλάβει και την (πολιτική, με την έννοια της "Πολιτείας" και όχι του κομματισμού βεβαίως) ευθύνη των όσων γράφει; Όχι για "αστυνομικούς" λόγους, όπως πιο πάνω αναφέρεις, αλλά για λόγους καθαρά δεοντολογικούς: Καλυπτόμενος πίσω από την απόλυτη ανωνυμία, με άλλα λόγια, μπορώ να γράφω ό,τι θέλω; Γράψε αυτό που θέλεις, αναλαμβάνοντας όμως και την ευθύνη των γραφομένων σου. --Ttzavarasσυζήτηση 11:54, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με υποχρεώνεις να μιλήσω σκληρά. Η υπερβολή προκρίνει πάντοτε το άκρο, ώστε να δικαιολογήσει τη λογικότητα των αποφάσεων της. Όμως επειδή δε θέλω να ξεφύγω από την ουσία και να μπω σε μία ατέρμονη συζήτηση, το πόρισμα πίσω από την απόφαση παραμένει το ίδιο και απλά με επιβεβαιώνεις στο ακέραιο, ως προς τις διαθέσεις που πιθανώς κάποια μέλη της κοινότητας έχουν (όχι απαραίτητα ως προαπόφαση, αλλά ως προβληματισμό, που οδηγεί σε μία συγκεκριμένη τελικά ατραπό) . Σκοπό μου έκανα να αναδείξω το κατά την άποψή μου, στραβό μίας τέτοιας απόφασης, τα αίτια και τις προεκτάσεις του. Είναι δεκτή η διαφωνία σου, αλλά οι προεκτάσεις πίσω από το ζήτημα δε νομίζω ότι θα αλλάξουν.--Θεόδωρος 12:25, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η ευθύνη για τα γραφόμενα πρέπει να ελέγχεται με βάση την πολιτική της Βικιπαίδειας και όχι τρίτων (η οποία αφορά το περιεχόμενο), φαντάσου π.χ. τις διώξεις που θα μπορούσε να υποστεί κάποιος Κινέζος που γράφει/τεκμηριώνει κείμενα κατά του καθεστώτος στην ελληνική Βικιπαίδεια. Για τους λόγους αυτούς (ασφάλειας των συντακτών) προστατεύεται και πρέπει να προστατεύεται η ανωνυμία. -[Ανώνυμος Χρήστης]12:07, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Γειά σου Θεόδωρε, όπως ίσως θα έχεις δει παραπάνω διαφωνώ και εγώ με τη φραγή, όπως και εσύ, αλλά θα ήθελα να σου εξηγήσω κάτι ίσως που δεν κατάλαβες. Χρήστες (ή οχρήστης/ρια) αυτοί/ός/ή έγραφε/αν στην Αγορά και σε συζητήσεις άρθρων και ενώ είναι σίγουρα παλαιός/ή/οί χρήστης/ες, σκόπιμα δεν άφηναν καμιά ένδειξη που τελειώνει η κουβέντα τους. Πρωταρχικός σκοπός λοιπόν στη συζήτηση αυτή δεν είναι η ταυτοποίηση αυτού που κάνει το σχόλιο, αλλά η εύρυθμη λειτουργία της Βικιπαίδειας, ώστε τουλάχιστο να γνωρίζουμε που τελειώνει το ένα σχόλιο και που αρχίζει το άλλο. Επιπλέον, όταν κάποιος εμφανίζεται με άλλο πρόσωπο κάθε φορά, μπορείς εσύ αν θέλεις να του μιλάς («εσύ» σημαίνει ο κάποιος χρήστης, γιατί εσύ, με 50 συνεισφορές από 15 Ιουλίου 2010 μέχρι σήμερα, δεν είσαι και πολύ παρών, άρα ίσως να μη σε απασχολεί και τόσο το θέμα, όσο και ευπρόσδεκτος να είσαι για να πεις τη γνώμη σου), αλλά εγώ μπορεί να μη νοιώθω άνετα, μπορεί να μη μου αρέσει αυτή η πρακτική. Επιλέγω λοιπόν τη λύση να μην πιάνω κουβεντούλα με αυτόν/ή που αλλάζει σε κάθε φράση του κουκούλα. Επιλέγω τη λύση να μη δίνω το λόγο σε ανθρώπους με τους οποίους δε θεωρώ ότι μου κάνει καλό να συνομιλώ. --Focal Point 12:51, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μεταφέρω δικά μου παλαιότερα λόγια, αποσπασματικά: «ο φράκτης προστασίας γίνεται σε πολλές περιπτώσεις ηλεκτροφόρος» , «απαλλαγμένοι από σύνδρομα εξουσίας, ... και παραγκωνισμού «αυτών που δε μας μοιάζουν».[2]». Ο Θεόδωρος έχει πιάσει ακριβώς την καρδιά του προβλήματος. Εγώ πιστεύω πως η λύση είναι στην καρδιά των ανθρώπων. Τεχνικά, η λύση είναι ακριβώς η αυτόματη υπογραφή και καμία άλλη με μποτ και κουραφέξαλα. Αν δεν λυθεί το πρόβλημα όμως στις καρδιές απλά η πίεση θα μετατεθεί αλλού. Και θα χρειαστούμε κι εκεί νέα αστυνομικά μέτρα.   ManosHacker 13:12, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με ενδιαφέρει το πλαίσιο και οι προϋποθέσεις. Το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείσαι είναι πράγματι τελείως διαφορετικό. και θα πω ότι στο αρχικό μου σχόλιο δεν τάσσομαι ούτε υπέρ, ούτε κατά (αν και πράγματι συμφωνούμε στο ζήτημα φραγής). Όπως ανέφερα εντοπίζω κοινωνιολογικά το ζήτημα με σκοπό να βοηθήσω προς μία κατεύθυνση, που χρωματίστηκε εξ αιτίας πιθανώς της περσόνας μου ή του πορίσματος που επέδωσα. Εν προκειμένω όμως πέφτεις και εσύ στην παγίδα. Διαφοροποιείσαι μεν, αλλά συναινείς με τον τρόπο σου στην απαξίωση θέσεων οι οποίες μπορεί να αποβούν χρήσιμες και δημιουργικές. Αν πράγματι λοιπόν υπάρχει ένα ζήτημα ορισμού όπως το ανέφερες, πρέπει να ζητηθεί αποσαφήνιση. Αν πράγματι υπάρχει μία προσπάθεια σύγχυσης, επίσης μπορεί να συζητηθεί και να φανεί και η καλοπιστία ή κακοπιστία του γράφοντος. Τότε η "φυσική επιλογή" που περιέγραψες, δηλαδή η άγνοια, αποτελεί μονόδρομο, αφού η επεξηγηματική θέση δεν έχει να προσφέρει τίποτα το νέο. Συμφωνώ Μάνο, δε χωρά αμφιβολία.--Θεόδωρος 13:19, 7 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σχόλια ανωνύμων για τη χρησιμότητα της μη υπογραφής[επεξεργασία κώδικα]

Είναι δύσκολο να καταλάβουμε τους λόγους που σας οδηγούν στην μη υπογραφή των μηνυμάτων. Όσοι υπογραφουμε προσπαθήσαμε να σας εξηγήσουμε τους δικούς μας λόγους πιο πάνω. Μήπως κι εσείς μπορείτε να βοηθήσετε και να μας εξηγήσετε εδώ; Δεν έχετε σταθερή σελίδα συζήτησης κι έτσι δεν ξέρω που να ρωτήσω. Μήπως μπορέσουμε να βρούμε μια λύση...- Αχρήστηςσυζήτηση 18:10, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δυσκολότερο φακέλωμα, μεγαλύτερη δυσκολία για bot. -[Ανώνυμος Χρήστης]- 18:27, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μορφή (2)[επεξεργασία κώδικα]

Έχει συζητηθεί χωρίς (;) αποτέλεσμα παλιότερα (παραπάνω #Μορφή) οπότε ξαναανοίγω το θέμα, με ουσιαστικά τις ίδιες προτάσεις: Προτείνω:

  1. Η υπογραφή να έχει άμεση σχέση με το ψευδώνυμο του χρήστη. Δηλαδή άμεσα να είναι κατανοητό το ποιος είναι ακόμα και για κάποιον που έρχεται για πρώτη φορά. Παλιότερα ήμασταν λίγοι και ακόμα λιγότεροι που υπογράφαν αλλιώς, τώρα όμως είναι αρκετά κουραστικό, για τους νεότερους και άπειρους χρήστες θα προκαλεί μεγάλη σύγχυση, με την ασυμφωνία υπογραφής-πραγματικού ονόματος. Είναι άλλο με χιουμοριστική διάθεση να υπογράψει κανείς μια δυο φορές με κάτι άσχετο, και άλλο να γίνεται συστηματικά.
  2. Η υπογραφή να μην περιέχει καθόλου εικόνες. en:WP:CUSTOMSIG#Images
  3. Ο κώδικας της υπογραφής να περιέχει το πολύ ΧΧ επιπλέον των απολύτως αναγκαίων χαρακτήρες. Ο κώδικας της σελίδας βαραίνει υπερβολικά, σε κατάσταση επεξεργασίας δυσκολεύει την ανάγνωση σχολίου, και μαζί με το παραπάνω βαραίνει τις σελίδες. Μπορεί αυτό να μην είναι ιδιαίτερο πρόβλημα πλέον για τους σέρβερ, όμως όταν ένα αξιοπρεπές ποσοστό μπαίνει από κινητές συσκευές, δημιουργείται πρόβλημα.
  4. Να είναι υποχρεωτικά εμφανής ο σύνδεσμος προς τη σελίδα συζήτησης, όταν υπάρχουν και άλλοι σύνδεσμοι σε αυτή. Δηλαδή όταν κάποιος στην υπογραφή του έχει 2-3 συνδέσμους, να είναι εμφανής ο σύνδεσμος που οδηγεί στη σελίδα συζήτησης.—Ah3kal (συζήτηση) 18:11, 27 Απριλίου 2016 (UTC)


Η πολιτική μας πρέπει να ακολουθεί όσο είναι δυνατόν την πολιτική που περιγράφεται στην αγγλική Βικιπαίδεια, ώστε να μην έχουμε εκπλήξεις συνεισφέροντας εκεί και στις άλλες Βικιπαίδειες. Μου αρκεί λοιπόν μετάφραση του en:Wikipedia:Signatures. --Focal Point 18:44, 27 Απριλίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με Φόκαλ. ManosHacker 19:57, 27 Απριλίου 2016 (UTC)


Συμφωνώ -geraki (συζήτηση) 05:19, 28 Απριλίου 2016 (UTC)


@Ah3kal: Έκανα την μετάφραση του μεγαλύτερου και κυριότερου μέρους, παραλείποντας μόνο τις αναφορές σε εργαλεία που δεν υπάρχουν στην ελληνική ΒΠ. -geraki (συζήτηση) 15:02, 28 Απριλίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:12, 30 Απριλίου 2016 (UTC)

Προβληματική Υπογραφή Χρήστη[επεξεργασία κώδικα]

Γινεται να μπει ενας όρος: οταν 5 χρήστες συμφωνούν οτι μια υπογραφη χρήστη τους εμποδίζει στην ανάγνωση, τότε να πρέπει να αλλάζει. Η συζήτηση να γίνεται στην Αγορα ή το ΣΔ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:10, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)