Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (κατάλογοι)

Εδώ θα συζητηθεί η εγκυκλοπαιδικότητα των καταλόγων, ώστε να διαμορφωθεί μια πολιτική που να βοηθήσει τους χρήστες να αναπτύξουν το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Πήρα την πρωτοβουλία να φτιάξω αυτή τη σελίδα, γιατί διέκρινα σε συζητήσεις διαγραφής καταλόγων την ανάγκη (άποψή μου) αλλά και τη επιθυμία ορισμένων συντακτών (από όσο κατάλαβα τουλάχιστον) για τη γενικότερη συζήτηση στο θέμα για τη διαμόρφωση πολιτικής.

Για να βοηθήσω τη συζήτηση, προτείνω να προχωρήσουμε ως εξής:

• Συλλογή δεδομένων
• Συζήτηση
• Προτάσεις για κείμενο πολιτικής

— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη FocalPoint (συζήτηση • συνεισφορά) .

Καταρχήν εκδηλώνω την ένστασή μου, επειδή δεν είναι δυνατό να συζητούμε για γενική πολιτική υπό την επιρροή μιας συζήτησης για ένα ή δύο συγκεκριμένα άρθρα. Όταν τέτοιες συζητήσεις διεξάγονται με το άγχος και την "δαμόκλειο σπάθη" πάνω από ένα άρθρο, το μόνο που δεν γίνεται είναι παραγωγική συζήτηση. Οι προσωπικές προτιμήσεις για μια συγκεκριμένη θεματολογία ή ένα συγκεκριμένο άρθρο είναι πολύ πιθανό να επηρεάσουν και να υπονομεύσουν την διαμορφούμενη πολιτική.--geraki ^Talk 00:19, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Επιτέλους θα διαφωνήσω μαζί σου (είχα αρχίσει να ανησυχώ ). Σωστή η ανάγκη νηφαλιότητας και αντικειμενικότητας ΑΛΛΑ κάποτε πρέπει να δημιουργηθεί πολιτική. Με το να αναβάλλουμε συνεχώς τη χάραξή της, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να τσακωνόμαστε. Γιατί το θέμα των καταλόγων θα επανέρχεται συνεχώς, κάθε φορά που θα ζητάμε διαγραφή, που θα δημιουργείται νέος κατάλογος ή που θα μαθαίνουμε την ύπαρξη κάποιου παλιού. Ας καταγραφούν εδώ οι προσωπικές προτιμήσεις. Είναι καλυτερα να βγουν στον αέρα τώρα από το να αντλούνται αθέλητα από το υποσυνείδητο, κάθε φορά που προκύπτει θέμα διαγραφής.--Dipa1965 16:24, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Συλλογή δεδομένων

Προτείνω να βάλει ο καθένας που ενδιαφέρεται να συμμετάσχει στη συζήτηση κάποιους καταλόγους σύμφωνα με την παρακάτω ταξινόμηση, χωρίς αιτιολογία, να κάνουμε μια αρχική διάγνωση της κατάστασης. Η πρότασή μου είναι να βάλει ο καθένας από έναν ή δυο καταλόγους ανά κατηγορία και ζητώ να μην μετακινεί κανένας τους καταλόγους που πρότειναν άλλοι. Επιπλέον προτείνω να μην μπει υπογραφή από κανέναν, ώστε να κοιτάμε τα δεδομένα και όχι την άποψη του κάθε χρήστη. Μετά τη συλλογή δεδομένων μπορούμε να προχωρήσουμε σε συζήτηση. Αν κάποιος διαφωνεί με τη διαδικασία αυτή, ας προτείνει άλλη να την ακολουθήσουμε. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη FocalPoint (συζήτηση • συνεισφορά) .

Θα προτιμούσα να προσπαθούσαμε να ορίσουμε τι είναι και τι δέν είναι ένας εγκυκλοπαιδικός κατάλογος. Ειλικρινά, τα κριτήρια δημιουργίας/διατήρησης των καταλόγων (και των προτύπων) είναι τα πιο θολά της ΒΠ. Γι αυτό και οι ατελέσφορες προσπάθειες, σε πολλές συζητήσεις διαγραφής τους, να βρούμε βάση συναίνεσης. Έχω λάθος σ' αυτό το τελευταίο;--Dipa1965 21:32, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πολλές φορές βλέπω καθαρότερα από παραδείγματα παρά από θεωρία, για αυτό το λόγο ζήτησα να δούμε φωτεινά, αμφίβολα και σκοτεινά παραδείγματα πριν προσπαθήσουμε να φωτίσουμε τα θολά νερά της Βικιπαίδειας. Για αυτό το λόγο, σε παρακαλώ, δώσε και ένα παραδειγματάκι παρακάτω, έστω στην πρώτη κατηγορία, του «καλώς έχουν». --Focal ^Point 22:01, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Τα σκέτα παραδείγματα δεν μπορούν να αποκαλύψουν ένα σκεπτικό. Και αυτό που χρειαζόμαστε εδώ είναι το σκεπτικό του καθενός. Αν έχουμε ένα x αριθμό παραδειγμάτων, και πάλι θα πρέπει να ζητηθεί το σκεπτικό που να εξηγεί γιατί αυτά και όχι άλλα. Τα παραδείγματα είναι χρήσιμα μόνο αν δεν είναι κατανοητό το σκεπτικό (και με την ανάλογη εξήγηση). --geraki ^Talk 00:39, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Τα παραδείγματα μπορούν μόνο να αποσαφηνίσουν ένα σκεπτικό ή (ως αντιπαραδείγματα) να προβάλλουν τις αντιφάσεις του.--Dipa1965 16:16, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Παραδείγματα

Παραδείγματα καταλόγων για τους οποίους κάποιοι πιστεύουν ότι καλώς έχουν

• Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους
• Κατάλογος Βυζαντινών αυτοκρατόρων
• Κατάλογος Λατίνων Αρχιεπισκόπων Πάτρας
• Κατάλογος Οικουμενικών Πατριαρχών της Κωνσταντινουπόλεως
• Κατάλογος top-level domains
• Βραβείο Νόμπελ Χημείας
• Κατάλογος φράσεων-R
• Κατάλογος φράσεων-S
• Μνημεία Παγκόσμιας Πολιτιστικής Κληρονομιάς της ΟΥΝΕΣΚΟ
• Κατάλογος Σουλτάνων της Ζανζιβάρης

Παραδείγματα καταλόγων υπό αμφισβήτηση

• Κατάλογος πόλεων ανά χώρα
• Κατάλογος μη κυβερνητικών οργανώσεων

Συζήτηση

Κατάλογοι για τους οποίους κάποιοι θεωρούν ότι καλώς έχουν

Με βάση τα παραπάνω (δηλ. έμφαση στα κριτήρια και όχι στα πεπραγμένα), αναφέρω εδώ τους καταλόγους που είναι αποσπάσματα άρθρων, καλά τεκμηριωμένα και με πεπερασμένο μέγεθος. Τέτοιοι κατάλογοι είναι σχετικά μακροσκελείς για να διατηρηθούν στο κύριο άρθρο και η παντελής έλλειψή τους θα έβλαπτε σημαντικά την πληρότητα του άρθρου. Αυτό το τελευταίο είναι το σημαντικότερο κριτήριο, για μένα. Επίσης, όλοι οι κατάλογοι πρέπει να περιέχουν μέλη που να είναι εγκυκλοπαιδικά από μόνα τους (αυτό για να μην υπάρχει παραθυράκι εισαγωγής μη εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας).--Dipa1965 21:37, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Συμφωνώ με τον Dipa1965 για την αποδοχή καταλόγων που αποσπώνται από ένα άρθρο λόγω μεγέθους. Σημειώνω ότι δεν συμφωνώ με πρακτικές που αποσπούν ένα κατάλογο από ένα άρθρο χωρίς να υπάρχει θέμα μεγέθους.
• Συμφωνώ επίσης ότι οι κατάλογοι θα πρέπει να περιέχουν μέλη που να είναι εγκυκλοπαιδικά από μόνα τους.
• Προσθέτω ότι ο κατάλογος ως κατάλογος-σύνολο με τα επιμέρους μέλη του, θα πρέπει να επαληθεύεται ως σύνολο σε κάποια αξιόπιστη πηγή και όχι να δομείται με πρωτογενή έρευνα. --geraki ^Talk 00:39, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω. Επίσης θεωρώ εγκυκλοπαιδικούς όλους τους καταλόγους με ταξινομημένη και οργανωμένη πληροφορία ωστέ να σου δίνουν την δυνατότητα να κατατοπιστείς στον χώρο ή στον χρόνο (λειτουργούν δηλαδή ως χάρτες ή χρονοδιαγράμματα). Για παράδειγμα ο Κατάλογος νησιών περιφέρειας Θεσσαλίας με την οργάνωση που κάνει στο περιεχόμενό του λειτουργεί ως «χάρτης» αναφέροντας την περιοχή (νομός, δήμος κλπ.) στην οποία βρίσκεται η κάθε νησίδα. Επίσης ο κατάλογος Κατάλογος Μητροπολιτών Καλαβρύτων και Αιγιαλείας είναι χρήσιμος γιατί λειτουργεί ως χρονοδιάγραμμα ενώ χωρίς χρονολογική ταξινόμηση των προσώπων δεν θα είχε να προσφέρει τίποτα. --Costas78 16:25, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ένα παράδειγμα τέτοιου καταλόγου μπορεί να είναι οι Προσωπικότητες μια πόλης-περιοχής. Όταν ο αριθμός των προσωπικοτήτων είναι μεγάλος.. ο πλήρης κατάλογος μπορεί να αποτελέσει ξεχωριστό άρθρο και γίνεται αναφορά στο άρθρο μόνο των κύριων προσωπικοτήτων. Π.χ. δείτε το άρθρο της Κέρκυρα. Ο κατάλογος των προσωπικοτήτων μου φαίνεται λίγο μεγάλος σε σχέση με το υπόλοιπο άρθρο.. Ggia 16:27, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πρόσεχε σε τι συμφωνείς: Το Geraki γράφει ξεκάθαρα «ο κατάλογος ως κατάλογος-σύνολο με τα επιμέρους μέλη του, θα πρέπει να επαληθεύεται ως σύνολο σε κάποια αξιόπιστη πηγή και όχι να δομείται με πρωτογενή έρευνα», συνεπώς, αν δε βρεις πηγή που να φαίνονται στο σύνολό τους τα νησιά της Θεσσαλίας, τότε προφανώς προέκυψε από πρωτογενή έρευνα κατά την άποψη που αναφέρει παραπάνω και χράτς, τον σβήνουμε (αν συμφωνούσαμε με όσα γράφει το Geraki). --Focal ^Point 16:58, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω πως δεν γίνεται αποδεκτός από το παραπάνω. Τα στοιχεία του καταλόγου υπάρχουν σε τρίτες πηγές ως σύνολο, απλά το άρθρο τα συμμαζεύει και τα ταξινομεί. Δεν σημαίνει πως αν σε μία τρίτη πηγή ο κατάλογος είναι άναρχος δεν μπορούμε να τον συμμaζέψουμε μεταφέροντάς τον στην Βικιπαίδεια. Για παράδειγμα στοιχεία με τα νησιά της Μεσογείου και την έκτασή τους υπάρχουν ως σύνολο σε διάφορες πηγές. Αν δεν είναι όμως ιεραρχημένα ανά έκταση αυτό δεν σημαίνει πως είναι μη αποδεκτό να γίνει εδώ η ιεράρχηση (Κατάλογος μεσογειακών νησιών ανά έκταση) --Costas78 17:34, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Καλύτερα επομένως το παραπάνω να διατυπωθεί το σύνολο των στοιχείων του καταλόγου να επαληθεύεται από μία αξιόπιστη πηγή --Costas78 17:57, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ας ρωτήσουμε αυτόν που διατύπωσε το κείμενο: Geraki, δε βλέπω να υπάρχουν τα νησιά ως σύνολο σε κάποια πηγή, απλώς το άρθρο τα συμμαζεύει και τα ταξινομεί από κάποιες πηγές. Αποδεκτός ή όχι; --Focal ^Point 19:01, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

κατάλογοι πρωτότυπης έρευνας μπορούν να μεταφερθούν στο Βικιεπιστήμιο, ίσως και στη Βικηθήκη. --Πer^iερgοs 17:17, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Όπως έγραψα παραπάνω, προτιμώ τουλάχιστον στο αρχικό στάδιο να μην χρησιμοποιηθούν άρθρα/κατάλογοι ως παραδείγματα, αφενός επειδή συζητούμε συγκεκριμένα κριτήρια ενώ ένας κατάλογος μπορεί να υπόκειται και σε άλλα, αφετέρου επειδή υπάρχει η πιθανότητα το αντικείμενο ή η εμφάνιση ενός καταλόγου ή προσωπικές προτιμήσεις να οδηγούν την συζήτηση σε άσχετα σημεία. Για να το ξεκαθαρίσω: δεν θεωρώ ότι είναι δυνατό να συζητούνται τα κριτήρια με άμεση εκτίμηση για το τι σημαίνει το κάθε ένα σε συγκεκριμένα άρθρα. Θεωρώ ότι δόκιμη κριτική για ένα κριτήριο είναι το "μα αυτό δεν συμφωνεί με την τάδε πολιτική" αλλά όχι το "μα αυτό σημαίνει ότι θα διαγράψουμε το τάδε άρθρο". Γι'αυτό και λέω: όχι απαραίτητα. Υπάρχουν πολλά κριτήρια για να συζητηθούν μέχρι να φτάσουμε στο αν ένα συγκεκριμένο άρθρο είναι αποδεκτό ή όχι.
• Για να κάνω περισσότερο κατανοητό το παραπάνω: όταν ένας κατάλογος δομείται από επιμέρους πηγές που δεν μπορούν να επαληθεύσουν το σύνολο, δεν υπάρχει καμία παραπομπή που να μπορεί να επαληθεύσει ότι ο κατάλογος είναι ακριβής, όχι για τα δεδομένα των επιμέρους μελών/καταχωρήσεων αλλά για το αν ενδεχομένως λείπουν κάποια μέλη/καταχωρήσεις από τον κατάλογο (υπάρχει και η πιθανότητα να υπάρχουν αμφισβητούμενες καταχωρήσεις στον κατάλογο - ανάλογα με την χρήση ή παράλειψη συγκεκριμένων πηγών). Οπότε εδώ υπάρχει σημαντικό ζήτημα επαληθευσιμότητας. Επίσης η σύνταξη ενός τέτοιου καταλόγου είναι ο ορισμός της πρωτότυπης έρευνας. Δηλαδή, το ότι οι ίδιοι οι χρήστες αναζητούν πρωτογενείς πηγές για να δομήσουν ένα κατάλογο που στο σύνολό του εξαρτάται από το αν έψαξαν λίγο και βρήκαν λίγα μέλη ή με κάποιο άλλο τρόπο έβγαλαν κάποια συμπεράσματα που αντανακλώνται στον κατάλογο.
• --geraki ^Talk 20:38, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Η σύνταξη καταλόγων είναι πρωτότυπη έρευνα! Ενδιαφέρουσα άποψη. Και εγώ που νόμιζα ότι «κάθε άρθρο της Βικιπαίδειας θα πρέπει να στηρίζεται σε συλλογή πληροφοριών από πρωτογενείς ή δευτερογενείς πηγές. Αυτό δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, αλλά έρευνα βασισμένη σε πηγές και είναι θεμελιώδης αρχή για την δημιουργία ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου». Ένας κατάλογος δεν είναι νέα πρωτογενής πηγή, ακόμη και αν δεν υπάρχει αλλού. --Focal ^Point 21:07, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ασφαλώς και αποτελεί νέα πρωτογενή πηγή. Εφόσον η ορθότητα ενός καταλόγου εξαρτάται από τους ίδιους τους χρήστες, που συλλέγουν δεδομένα και τα ταξινομούν με τρόπο που να δημιουργεί νέα συμπεράσματα (που δεν υπάρχουν πουθενά αλλού) είναι σαφέστατα πρωτότυπη έρευνα. Το γεγονός ότι μπορεί δυο ανεξάρτητες και ταυτόχρονες προσπάθειες σύνταξης δύο καταλόγων με το ίδιο αντικείμενο, να δίνουν διαφορετικούς καταλόγους και συμπεράσματα που οφείλονται αποκλειστικά στην επιλογή πηγών που επαληθεύουν τα επιμέρους και όχι το σύνολο είναι χαρακτηριστικό. Και αυτό, γιατί η έρευνά τους μπορεί να τους έχει δώσει δύο διαφορετικά σύνολα. Στους καταλόγους δεν μπορεί να λείπει η θεμελιώδης πηγή (με το σύνολο του καταλόγου) που θα μπορέσει να δέσει το σύνολο των υπόλοιπων πρωτογενών και δευτερογενών πηγών.

Κάθε πληροφορία στην Βικιπαίδεια πρέπει να μπορεί να επαληθευτεί από αξιόπιστες πηγές. Όπως γράφει και η Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα οι αναγνώστες δεν έχουν κανένα λόγο να πιστέψουν τους συντάκτες της Βικιπαίδειας, αλλά μόνο ότι μπορεί να επαληθευτεί (με την ανάλογη πηγή που παρατίθεται). Σε ένα κατάλογο που έχει συνταχθεί από χρήστες οι αναγνώστες δεν έχουν μέσο επαλήθευσης: θα πρέπει να πιστέψουν τους συντάκτες της Βικιπαίδειας ότι δεν έχουν παραλείψει (ακούσια ή εκούσια) πέντε, είκοσι ή εκατό μέλη από ένα σύνολο; Σαφέστατα όχι.

--geraki ^Talk 21:26, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Καταρχήν θα πρέπει να ξεκαθαριστεί γιατί οι κατάλογοι πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά από τα υπόλοιπα άρθρα. Στην ουσία πρόκειται για άρθρα που χρησιμοποιούν μορφοποίηση πίνακα και δεν υπάρχει λόγος να ισχύουν διαφορετικοί κανόνες. Υπάρχει τέτοια απαίτηση δηλαδή για τα υπόλοιπα άρθρα της ΒΠ; (Να υπάρχει το σύνολο του περιεχομένου τους σε κάποιο βιβλίο). Αν υπάρχει τέτοια απαίτηση τι την θέλουμε την μεγάλη βιβλιογραφία και της παραπομπές. Θα έπρεπε να είχαν όλα τα άρθρα μία και μοναδική πηγή. Φυσικά και μπορεί να συνθεθεί ο Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους από τις πηγές που παραθέτει από κάτω. Πρέπει να υπάρχει αυτούσιος σε κάποιο βιβλίο για να γίνει αποδεκτός; Μήπως θα τον διαγράψουμε αν δεν υπάρχει ολόκληρος σε κάποιο βιβλίο;

Ακόμα και αν κάποιος κατάλογος αντλεί την πληροφορία του από αντίστοιχο κατάλογο ενός βιβλίου μπορεί στην πορεία να διαπιστωθεί πως η αρχική πηγή είχε ελλείψεις. Δεν μπορεί να επεκταθεί δηλαδή με χρήση δεύτερης ή τρίτης αξιόπιστης πηγής; Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι άρθρο για το ελληνικό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου. Ο πίνακας των πρωταθλητών έχει τροποποιηθεί από τον πίνακα της αρχικής πηγής χάρη σε νέο υλικό που βρέθηκε. Δεν είναι αποδεκτό αυτό;

Αυτό που πρέπει να ισχύει είναι το σύνολο των στοιχείων του καταλόγου να επαληθεύονται σε αξιόπιστες πηγές. Όχι να περιοριστούν αυτά τα άρθρα στην χρήση αποκλειστικά μίας πηγής και να αποτελούν πιστή αντιγραφή της. --Costas78 15:17, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν γίνεται κατανοητό ίσως. Θέτω αυτό το κριτήριο ακριβώς επειδή δεν είναι δυνατό οι κατάλογοι να αντιμετωπίζονται διαφορετικά από τα υπόλοιπα άρθρα. Σε κάθε κατάλογο υπάρχει κάτι πολύ βασικό που επιβάλλει να υπάρχει επαληθευσιμότητα. Για το συγκεκριμένο ζήτημα δεν αναφέρομαι στα επιμέρους στοιχεία για κάθε καταχώρηση/μέλος του καταλόγου. Δεν εννοώ ότι ένας κατάλογος με 30 καταχωρήσεις επί 4 δεδομένα για την κάθε μία θα πρέπει να βασίζεται απαραίτητα σε έναν ίδιο κατάλογο (με τα ίδια δεδομένα). Όμως για αυτό τον κατάλογο θα πρέπει να υπάρχει μια πηγή που να επαληθεύει ότι στο συγκεκριμένο θέμα οι καταχωρήσεις (γραμμές του καταλόγου) είναι όντως 30 ακριβώς, ούτε 28 ούτε 32, ούτε άγνωστος αριθμός. Στα παραδείγματα που έθεσες δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Υπάρχουν εκατοντάδες αντίστοιχοι κατάλογοι που πιστοποιούν ότι τον αριθμό πλανητών και των δορυφόρων τους και ποιοι είναι αυτοί. Όπως και στον κατάλογο με τα πρωταθλήματα, δεν θα μπορούσε να υπάρχει κάποιο ενδιάμεσο έτος μεταξύ 2001 και 2002 ώστε να μεταβάλλεται το σύνολο. Μεταβολές στο σύνολο είναι λογικές εφόσον υπάρχει τεκμηρίωση για την μεταβολή του. --geraki ^Talk 16:28, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ας πάρουμε ένα υποθετικό παράδειγμα: «Κατάλογος ελλήνων λαϊκών τραγουδιστών κατά σειρά εμφανίσεων σε νυκτερινά κέντρα». Για χάρη του παραδείγματος ας δεχτούμε ότι είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα. Έστω επίσης ότι βάζουμε μόνο τραγουδιστές όταν έχουμε αξιόπιστη πηγή που επαληθεύει τον αριθμό των εμφανίσεών του. Έστω ότι επίσης ταξινομείται ο κατάλογος κατά τη σειρά εμφανίσεων και βλέπουμε πρώτο, δεύτερο κλπ. Δεν υπάρχει όμως καμία πηγή, κανένας δεν βεβαιώνει τον αναγνώστη ότι ο κατάλογος είναι πλήρης. Και αν δεν είναι πλήρης, κανένας δεν μπορεί να τον βεβαιώσει ότι ο εμφανιζόμενος ως "πρώτος" ή "δεύτερος" σε μια συγκεκριμένη έκδοση του καταλόγου είναι πράγματι σε αυτή την θέση και δεν υπάρχει άλλος σε μεγαλύτερη θέση που απλώς δεν τοποθετήθηκε στην συγκεκριμένη λίστα. Και δεν μπορεί να το επαληθεύσει εκτός και αν κάνει ακριβώς την ίδια έρευνα με τους χρήστες που έφτιαξαν τον κατάλογο. Ενδεχομένως βέβαια να καταλήξει σε διαφορετικό αποτέλεσμα γιατί το σύνολο που θα σχηματίσει θα είναι διαφορετικό (μπορεί να βρει περισσότερους ή λιγότερους). Το μόνο που μπορεί να διασφαλίσει ότι ο κατάλογος είναι ακριβής, είναι μια πηγή που να επιβεβαιώνει ίσως όχι την κατάταξη και τους αριθμούς (οπότε θα επαλήθευε και τα επιμέρους δεδομένα), αλλά το πόσοι και ποιοι είναι οι έλληνες λαϊκοί τραγουδιστές (για να μην υπάρχουν και θέματα αμφισβήτησης και αοριστίας για το αν μπορεί να υπάρχει κάποιος στον κατάλογο ή όχι). Εφόσον υπάρχει μια τέτοια πηγή επαλήθευσης, τότε μπορεί να υπάρχει ένας κατάλογος με άλλα δεδομένα από δίπλα. --geraki ^Talk 17:05, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Η θέση παρακάτω είναι μία υπερβολική, αυστηρά και πρακτικά ανεφάρμοστη θέση, με την οποία διαφωνώ.

όταν ένας κατάλογος δομείται από επιμέρους πηγές που δεν μπορούν να επαληθεύσουν το σύνολο, δεν υπάρχει καμία παραπομπή που να μπορεί να επαληθεύσει ότι ο κατάλογος είναι ακριβής, όχι για τα δεδομένα των επιμέρους μελών/καταχωρήσεων αλλά για το αν ενδεχομένως λείπουν κάποια μέλη/καταχωρήσεις από τον κατάλογο (υπάρχει και η πιθανότητα να υπάρχουν αμφισβητούμενες καταχωρήσεις στον κατάλογο - ανάλογα με την χρήση ή παράλειψη συγκεκριμένων πηγών). [Γεράκι]

Α. Υπάρχουν κατάλογοι που είναι ατελείς όχι γιατί οι πηγές αναφέρουν ό,τι τους συμφέρει, αλλά γιατί η γνώση μας είναι ακόμα(?) αποσπασματική. Δείτε για παράδειγμα στον αγγλικό κατάλογο των φαραώ: ειδικά στην αρχαϊκή περίοδο λέει ότι "the following list may not be complete (there are many more [εννοεί φαραώ] of uncertain existence)". Κενά στη χρονολόγηση και, το βασικότερο στον αριθμό, στα ονόματα και τη σειρά των φαράω, υπάρχουν και σε επόμενες δυναστείες. Με το παραπάνω αυστηρό κριτήριο θα ήταν μη εγκυκλοπαιδικός γιατί δεν υπάρχει καμία πηγή που να βεβαιώνει ότι είναι πλήρης.
Ανάλογα παραδείγματα αμφιβολιών και κενών που δεν μπορούν να καλυφτούν αλλά ξέρουμε ότι υπάρχουν υπάρχουν και σε άλλους καταλόγους με κυβερνήτες κάθε είδους: αυτός είναι ένας από τους πιο χρήσιμους τύπουw καταλόγου στη Βικιπαίδεια. Ή με έργα αρχαίων συγγραφέων. Ακόμα και τα γενεολογικά δέντρα, που είναι ιδιότυποι κατάλογοι, θα μπορούσαν να θεωρηθούν μη εγκυκλοπαιδικά (και ας είναι χρησιμότατα) αν περιέχουν πρόσωπα με αβέβαιες σχέσεις μεταξύ τους ή πρόσωπα με ανύπαρκτη εγκυκλαοπιδικότητα;
Β. Η σύνθεση στοιχείων (facts) γιατί είναι πρωτότυπη έρευνα? Η "έρευνα που συνίσταται στη συλλογή και οργάνωση πληροφοριών πρωτογενών ή δευτερογενών πηγών είναι αποδεκτή και ενθαρύνεται" γράφει η πολιτική για την πρωτότυπη έρευνα, κάτι που ταιριάζει καλά με την περίπτωση των καταλόγων. Δηλαδή, δεν είναι προφανές ότι υπάρχει aggregation of facts και όχι σύνθεση για να περάσει ο συντάκτης την άποψή του; --cubic[*]star 00:17, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Α. Βεβαίως και υπάρχουν κατάλογοι που είναι ατελείς επειδή η γνώση μας είναι ακόμα(?) αποσπασματική. Είναι όμως η επιστημονική γνώση και όχι η γνώση των βικιπαιδιστών. Στο παράδειγμα που δείνεις, πολλά βιβλία για την Αρχαία Αίγυπτο περιέχουν κατάλογο των Φαραώ μαζί με τα κενά. Η παραπομπή σε εκείνους τους καταλόγους είναι που δικαιολογεί και επαληθεύει την ύπαρξη κενών. Υπεύθυνοι για τα κενά λοιπόν, είναι οι ιστορικοί συντάκτες του καταλόγου και όχι οι βικιπαιδιστές συντάκτες του καταλόγου. Μάλιστα το παράδειγμα στον αγγλικό κατάλογο των φαραώ είναι ακριβώς σε αυτή την γραμμή: "The list of pharaohs presented below is based on the conventional chronology of Ancient Egypt, mostly based on the Digital Egypt for Universities database developed by the Petrie Museum of Egyptian Archaeology, but alternative dates taken from other authorities may be indicated separately." Δεν ξεκίνησαν οι βικιπαιδιστές μαζεύοντας ονόματα και ημερομηνίες από δεξιά και αριστερά. Ξεκίνησαν με ένα συγκεκριμένο κατάλογο από μια αξιόπιστη πηγή. Περαιτέρω διορθώσεις και διευκρινήσεις στον ήδη υπάρχοντα κατάλογο μπορούν να γίνουν με την χρήση επιπλέον πηγών, όπως εξηγεί ο Xoristzatziki παρακάτω. Συνεπώς κατάλογοι με κενά που ξέρουμε ότι υπάρχουν ακριβώς επειδή τα κενά επαληθεύονται σε μια αξιόπιστη πηγή με το σύνολο του καταλόγου (συμπεριλαμβανομένων των κενών) είναι αποδεκτοί.

Β. Οι κατάλογοι όμως δεν είναι απλά συλλογή και οργάνωση πληροφοριών. Ακόμη και από τον απλούστερο κατάλογο βγαίνει κάποιο συμπέρασμα το οποίο εξαρτάται από την ακεραιότητα και την πληρότητα των στοιχείων του. Μπορείς να δεις και παρακάτω το παράδειγμα που δίνω για κατάλογο ατελή που βγάζει συμπεράσματα. Αν δεν είμαστε σίγουροι ότι τα Χ που συγκεντρώθηκαν στο άρθρο ταυτίζονται με το πραγματικό (επαληθεύσιμο) σύνολο των Χ, δεν είναι δυνατό να ισχυρίζεται ο κατάλογος ότι κάποιο από αυτά τα Χ είναι το πρώτο, το μεγαλύτερο, το μικρότερο, το παλιότερο κλπ. Το αντίθετο είναι μια σύνθεση που δημιουργεί μια ενδεχομένως εσφαλμένη άποψη, για την οποία (χωρίς αρχική πηγή καταλόγου) την ευθύνη έχουν οι βικιπαιδιστές και όχι οι ειδικοί. Εδώ η αγγλική πολιτική (στο κομμάτι που δεν έχει μεταφραστεί) λέει: "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. If one reliable source says A, and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C that is not mentioned by either of the sources. This would be a synthesis of published material to advance a new position, which is original research." Ακόμη και ο απλούστερος κατάλογος χωρίς δεύτερες πληροφορίες π.χ. φυτά που φυτρώνουν στην Ελλάδα. Μπορεί να έχεις πηγές στο κάθε ένα που να επιβεβαιώνει ότι πράγματι φυτρώνει στην Ελλάδα, αλλά άμεσα ο κατάλογος υπονοεί ότι είναι αυτά και μόνο αυτά είτε περιέχει εκατό, είτε διακόσια, είτε χίλια φυτά.

--geraki ^Talk 08:07, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως διαβάζω το συγκεκριμένο κομμάτι της αγλγικής πολιτικής, μου φαίνεται ότι αναφέρεται περισσότερο σε απόψεις και όχι σε στοιχεία για τον πραγματικό κόσμο (και μου φάινεται πολύ περισσότερο σχετικό για βιογραφίες ή ιστορικά γεγονότα παρά δεδομένα). Οι κατάλογοι με τη λογική της απαρίθμισης προσώπων ή αντικειμένων με συγκεκριμένη, καλά ορισμένη ιδιότητα χωρίς αξιολογικές κρίσεις των συντακτών δεν μπορώ να δω τί συμπεράσμα προάγουν ή πως μπορούν να αξιοποιηθούν για να περάσει μία υποκειμενική γνώμη. Δεν αρκεί το άτυπο disclaimer που έχουν πχ οι Φαραώ για να καταλάβει ο αναγνώστης ότι, με βάση όσα γνωρίζουμε, αυτά τα φυτά υπάρχουν στην Ελλάδα; Αυτό δεν εννοεί η αποποιηση ευθυνών όταν λέει ότι η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να εγγυηθεί, από καμιά άποψη, την εγκυρότητα των πληροφοριών που βρίσκονται εδώ -- κατ'επέκταση ούτε και αυτών από πηγές που θεωρούνται/αυτοαποκαλούνται πλήρεις; --cubic[*]star 10:20, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν μου φαίνεται διαφορετικό, ότι οι απόψεις μπορεί να είναι κυρίως ιδεολογικές ή οτιδήποτε άλλο και τα στοιχεία είναι απρόσωπα. Σε οποιαδήποτε μορφή παρουσιάζουν ένα συμπέρασμα στον αναγνώστη. Παραλληλίζοντας το παραπάνω σε ένα κατάλογο, αν ο βικιχρήστης πάρει μια αξιόπιστη πηγή που λέει Α και άλλη μια που λέει Β και τις συνθέσει σε ένα κατάλογο από αυτόν προκύπτει συμπέρασμα. Για παράδειγμα ότι αυτά είναι όλα ή ότι το Β είναι π.χ. δημοφιλέστερο από το Α. Κι όμως, μπορεί να υπάρχει ένα δημοφιλέστερο Γ που ο βικιχρήστης ακούσια ή εκούσια δεν συμπεριέλαβε στον κατάλογο. Και ο αναγνώστης δεν μπορεί να το αντιληφθεί αυτό αν δεν κάνει την ίδια έρευνα με τον βικιχρήστη. Πως θα επιτραπεί να βγαίνουν τέτοια συμπεράσματα από ένα κατάλογο ο οποίος δεν θα μπορεί ποτέ να είναι πλήρης. Κανείς δεν θα μπορεί ποτέ να το βεβαιώσει αυτό. Αντίθετα, στον κατάλογο των φαραώ μπορείς να παραπέμψεις σε 10 επιστημονικές δημοσιεύσεις που να δείχνουν ότι ο κατάλογος είναι πλήρης μέχρι το σημείο όπου έχουν φτάσει οι επιστήμονες και τα κενά είναι αναγνωρισμένα. Η διαφορά είναι ακριβώς αυτή: Στους φαραώ ο κατάλογος είναι δομημένος με βάση όσα γνωρίζουν οι ιστορικοί. Το αντίθετο, δηλαδή το με βάση όσα γνωρίζουν οι βικιπαιδιστές αποτρέπεται κάθετα από την πολιτική. Γι' αυτό και αυτό που αναφέρει ο κατάλογος των Φαραώ δεν είναι αποποίηση αλλά παραπομπή. Δεν χρειάζονται επιπλέον αποποιήσεις ευθυνών και αυτό που εννοεί η αποποιηση ευθυνών όταν λέει ότι η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να εγγυηθεί κλπ. είναι ότι δεν μπορεί να το εγγυηθεί ως αλήθεια και για το λόγο αυτό μεταφέρει την ευθύνη στις πηγές στις οποίες στηρίζεται ένα άρθρο (βλ. επαληθευσιμότητα). --geraki ^Talk 12:35, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Κατάλογοι είναι το κατεξοχήν κύριο άρθρο μιας κατηγορίας. Η κατηγορία συμπληρώνει, αλλά ποτέ δεν αντικαθιστά τον κατάλογο. Ακόμα και αν όλες οι καταχωρήσεις ενός καταλόγου υπάρχουν ως άρθρο και περιέχονται στην κατηγορία, το άρθρο «Κατάλογος τάδε» παρέχει περισσότερες δυνατότητες, διότι είναι άρθρο. Μπορεί να έχει συνοπτικές περιγραφές, δευτερεύοντα στοιχεία, χρονολογίες, φωτογραφίες, μπορεί να είναι πίνακας κλπ.. Ακόμα και στην περίπτωση που περιέχει κόκκινους ή μόνο κόκκινους συνδέσμους είναι χρήσιμος. Παράδειγμα: ο Κατάλογος Σουλτάνων της Ζανζιβάρης ποιο πάνω. Έστω ότι κανένας από τους Σουλτάνους της Ζανζιβάρης δεν είχε ακόμη άρθρο στην βικιπαίδεια. Δεν θα έστεκε ο κατάλογος; Ή ένας «Κατάλογος αρχαίων Ελλήνων ... Χ». Αντί για Χ βάλε «φιλοσόφων», «ρητόρων», «μουσικών», «αγγειοπλαστών», «γλυπτών», και οτιδήποτε άλλο. Πολλοί από αυτούς μας είναι γνωστοί μόνο ονομαστικά, αφού τα έργα τους έχουν πια χαθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν επιτρέπεται να γίνει κάποιος κατάλογος σύμφωνα με τις γνωστές πληροφορίες. --Igiakordo 10:40, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ας μην τα μπλέκουμε, φυσικά και στέκει ο Κατάλογος Σουλτάνων της Ζανζιβάρης. Και εγκυκλοπαιδικότητα έχουν τα στοιχεία του και υπάρχουν πηγές για το σύνολο του καταλόγου υπάρχουν. --geraki ^Talk 12:58, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μέχρι στιγμής συμπεράσματα:

• Αποδεκτός είναι κάθε κατάλογος που έχει σαφές αντικείμενο το οποίο επιτρέπει την καταχώρηση αποκλειστικά εγκυκλοπαιδικών στοιχείων (όπως κατάλογοι επιστημονικών θεμάτων, κατάλογος ταινιών που έχουν βραβευτεί με όσκαρ, κατάλογος φυσικών με νόμπελ φυσικής κλπ.).
• Κάθε κατάλογος που δεν περιλαμβάνει μόνο εγκυκλοπαιδικά στοιχεία αλλά είναι επαληθεύσιμος στο σύνολό του π.χ. κατάλογοι δημάρχων, Κατάλογος τευχών περιοδικού Κόμιξ, Κατάλογος με τα 500 σημαντικότερα τραγούδια όλων των εποχών (Rolling Stone) κλπ.
• Κάθε κατάλογος που έχει προκύψει από συγχωνεύσεις άρθρων που δεν μπορούν να υπάρξουν ως ξεχωριστά άρθρα (κατάλογος χαρακτήρων Ντίσνεϋ, Κατάλογος χαρακτήρων του Αβατάρ: Ο Τελευταίος Μαχητής του Ανέμου κλπ.) --Costas78 15:49, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Για να μην τα μπλέξουμε ας μην χρησιμοποιούμε σε πρώιμο στάδιο την λέξη "κάθε".

π.χ. μπορεί ένας κατάλογος να είναι επαληθεύσιμος αλλά χωρίς εγκυκλοπαιδικά στοιχεία (ή και με εγκυκλοπαιδικά στοιχεία) αλλά να μην είναι εγκυκλοπαιδικός κατάλογος (λόγω θέματος).

(σημειώνω ότι ο κατάλογος του rolling stone μάλλον ανήκει στην κατηγορία καταλόγων όπου όλα τα αντικείμενα είναι εγκυκλοπαιδικά.

Κατάλογοι που έχουν προκύψει από συγχωνεύσεις άρθρων για μη εγκυκλοπαιδικά αντικείμενα δεν είναι απαραίτητα εγκυκλοπαιδικοί. Για παράδειγμα αν έχουμε δέκα άρθρα για μη εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα με την Χ ιδιότητα, δεν είναι απαραίτητα εγκυκλοπαιδικό το να συγχωνευθούν σε Κατάλογο των Χ. Γενικά δεν βλέπω ως κριτήριο (είτε παραμονής είτε διαγραφής) την συγχώνευση μη εγκυκλοπαιδικών θεμάτων. Αυτά τα άρθρα/κατάλογοι θα πρέπει να μπορούν να κριθούν όπως και οι υπόλοιποι (πηγές). --geraki ^Talk 10:40, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

--geraki ^Talk 10:40, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις του Geraki. Με βρίσκουν σύμφωνο.. η δημιουργία ενός καταλόγου μπορεί να είναι αντικείμενο πρωτότυπης έρευνας αλλά και έκφρασης άποψης (pov). Το ίδιο πράμα όμως δεν συμβαίνει με τις κατηγορίες; Μια κατηγορία είναι μια σειρά άρθρων με την μορφή λίστας; Αν δημιουργήσω μια κατηγορία από το μηδέν.. δεν είναι pov (δηλαδή να μαντρώσω τα άρθρα που θέλω κάτω από μια κατηγορία); 'Οπως προτείνει και ο χρήστης Igiakordo το άρθρο ενός καταλόγου μπορεί να είναι μια απλή έκδοση του αντίστοιχου καταλόγου με περισσότερες πληροφορίες, εικόνες, links κλπ.. δηλαδή μια καλύτερη οπτική έκδοση του καταλόγου (χωρίς πληροφορίες που αντιστοιχούν σε άρθρα που δεν υπάρχουν μέχρι στιγμής). Ggia 18:21, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Οι κατάλογοι είναι μέρος της Βικιπαίδειας, όπως και οι κατηγορίες αλλά και οι αποσαφηνίσεις. Αν η ύπαρξη άρθρου, καταλόγου ή κατηγορίας δημιουργεί POV, αυτό θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Σημειώνω όμως ότι κατάλογοι με πομακοχώρια υπάρχουν δημοσιευμένοι, είτε είναι POV είτε όχι. --Focal ^Point 09:07, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Έχω βρει δημοσιευμένους καταλόγους με χωριά που μιλάνε σλαβομακεδονικά χωριά, κατάλογο με χωριά που μιλάνε τουρκικά στην Ελλάδα.. μπορούνε αυτά να μπούνε ως κατάλογοι [1]; Ggia 09:27, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ο Ggia έχει δίκιο και η δημιουργία ενός καταλόγου μπορεί να είναι αντικείμενο πρωτότυπης έρευνας αλλά και έκφρασης άποψης (pov). Γι' αυτό και επιβάλλεται η στήριξή τους σε εξωτερικές πηγές και όχι μια προς μια προσθήκη ή αφαίρεση ανάλογα με τις ικανότητες ή το pov του συντάκτη. Μόνο με την ύπαρξη πηγής ή πηγών για το σύνολο του καταλόγου μπορεί να αποδοθεί η άποψη/ουδετερότητα ή η ακρίβεια/πληρότητα (επαληθευσιμότητα) σε τρίτες αξιόπιστες πηγές και όχι στους συντάκτες της ΒΠ. --geraki ^Talk 10:40, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η άποψή μου για τους καταλόγους είναι ότι αποτελούν άρθρα της Βικιπαίδειας τα οποία μπορούν να έχουν είτε κύριο ρόλο είτε βοηθητικό.

Ως άρθρα με κύριο ρόλο είναι κατάλογοι που υπάρχουν στη βιβλιογραφία, όπως ο Νεών κατάλογος (Κατάλογος πλοίων στον Όμηρο) και ο Κατάλογος Χένρυ Ντρέιπερ. Τέτοια κύρια άρθρα είναι σημαντικά ακόμη και χωρίς να αναφερθούν τα μέλη του καταλόγου. Είτε αποτελούν κατάλογο επιμέρους άρθρων ή αντικειμένων είτε όχι, τέτοια άρθρα είναι κύρια εγκυκλοπαιδικά άρθρα.

Ως άρθρα με βοηθητικό ρόλο, είναι κατάλογοι που μπορεί να αναφέρονται αλλού ή και όχι, σκοπός των οποίων είναι η παρουσίαση των μελών τους (με παρόμοιο ρόλο όπως αυτό των αποσαφηνίσεων). Τέτοιοι κατάλογοι, όπως ο Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους, ο Κατάλογος Λατίνων Αρχιεπισκόπων Πάτρας, ο Μεγαλύτερα σε πληθυσμό αστικά κέντρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο Μεγαλύτερες σε πληθυσμό πόλεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Κατάλογος νομισμάτων των χωρών του κόσμου είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικοί, αλλά όχι ως κύρια άρθρα. Δε θα μπορούσαν να σταθούν χωρίς να αναφέρονται τα μέλη τους. Μπορούν να αποτελούν επέκταση κατηγοριών ή κυρίων άρθρων για το θέμα (Ηλιακό σύστημα, Λατινική Αρχιεπισκοπή της Πάτρας, Κατηγορία:Λατίνοι Αρχιεπίσκοποι Πάτρας, Στατιστικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης). Ένας τέτοιος κατάλογος μπορεί να υπάρχει είτε υπάρχει ήδη το κύριο θέμα του άρθρου ή η κατηγορία είτε όχι. Ένας τέτοιος κατάλογος μπορεί να υπάρχει είτε ο αριθμός των μελών του είναι γνωστός και καθορισμένος, είτε είναι άγνωστος και ακαθόριστος, αρκεί ο αριθμός των μελών του να μην είναι τεράστιος με τα μέτρα της Βικιπαίδειας. Ένα καλό μέτρο σύγκρισης είναι η ύπαρξη υποκατηγοριών: Κατηγορίες που έχουν πολλά μέλη σπάνε σε υποκατηγορίες. Ο ρόλος τέτοιων βοηθητικών άρθρων είναι σημαντικός γιατί μπορεί να περιέχουν:

• περισσότερες πληροφορίες από ότι μια απλή κατηγορία
• συνδέσμους για μέλη της κατηγορίας - άρθρα που δεν έχουν γραφεί
• πληροφορίες για μέλη της κατηγορίας για τα οποία δεν έχει γραφεί άρθρο (και μπορεί να μη γραφεί ποτέ αν οι διαθέσιμες πληροφορίες είναι πολύ λίγες)

Παράδειγμα: Κατάλογος εφημερίδων Αθήνας και Πειραιά, Κατάλογος εφημερίδων Θεσσαλονίκης και Κατάλογος εφημερίδων λοιπής Ελλάδας αλλά και ο Κατάλογος εντύπων της Αχαΐας και οι Εφημερίδες Λήμνου. Ο αριθμός των μελών των καταλόγων αυτών δεν είναι αναγκαστικά γνωστός (ακόμη και στο τεκμηριωμένο άρθρο για τη Λήμνο, στο θέμα φαίνεται ότι «είναι περισσότερες από 25») και μπορεί να είναι άγνωστος.

Παρακάτω, στο άλλο τμήμα θα γράψω τη γνώμη μου για κριτήρια που μπορεί να χρησιμοποιηθούν για αμφισβήτηση καταλόγων και για κριτήρια που δεν είναι κατάλληλα για αμφισβήτηση καταλόγων. --Focal ^Point 10:05, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχουν «βοηθητικά» άρθρα στην ΒΠ. Κάθε άρθρο θα πρέπει να στηρίζεται από μόνο του. Προφανώς ο FocalPoint εννοεί λιγότερο σημαντικά άρθρα. Στους πρώτους καταλόγους που παραθέτει εγώ δεν βλέπω κανένα απολύτως πρόβλημα. Στέκονται από μόνοι τους.

Από εκεί και πέρα το ότι «αρκεί ο αριθμός των μελών του να μην είναι τεράστιος με τα μέτρα της Βικιπαίδειας» είναι αόριστο: πόσο είναι το "τεράστιο"; Ακόμη και το επιχείρημα του σπασίματος πάσχει: Δυνητικά κάθε κατάλογος μπορεί να σπάσει με οποιοδήποτε τρόπο όσο και αν είναι το μέγεθός του (το ευκολότερο: αλφαβητικά). Το σπάσιμο των κατηγοριών δεν είναι μέτρο σύγκρισης: κάθε υποκατηγορία είναι ταυτόχρονα μια κατηγορία από μόνη της και ενδεχομένως μητρική για κάποια άλλη (όπως και η προηγούμενη είναι υποκατηγορία μιας άλλης). Οι κατηγορίες δεν σπάνε λόγω μεγέθους αν από το σπάσιμο προκύπτουν μη εγκυκλοπαιδικές κατηγορίες.

Ας μη συγκρίνουμε καταλόγους με κατηγορίες. Το αντικείμενό τους είναι διαφορετικό. Το αντικείμενο των κατηγοριών είναι σαφώς ορισμένο: περιέχουν άρθρα της ΒΠ σχετικά με το αντικείμενο. Βεβαίως οι κατάλογοι προσφέρουν πολλά σε σχέση με τις κατηγορίες αλλά δεν είναι δικαιολογία για το ξεχείλωμά τους με τετριμμένες πληροφορίες (που δεν είναι εγκυκλοπαιδικές).

--geraki ^Talk 10:40, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κατάλογοι υπό αμφισβήτηση

Όλοι οι κατάλογοι οι οποίοι δεν είναι απαραίτητοι για να θεωρηθεί πλήρες ένα άρθρο (εδώ χρειάζεται κάποια ανάπτυξη...). Τέτοιοι κατάλογοι εύκολα αντικαθίστανται από κατηγορίες, οι οποίες έχουν το πρόσθετο πλεονέκτημα του δυναμικού περιεχομένου (-> μηδενική συντήρηση). Επίσης, είναι αμφισβητήσιμοι όλοι οι κατάλογοι των οποίων τα μέλη δεν είναι εγκυκλοπαιδικά από μόνα τους (αυτό για να μην υπάρχει παραθυράκι εισαγωγής μη εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας). Παραδείγματα ας βάλει κανείς άλλος.--Dipa1965 21:44, 20 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Μη αποδεκτός κάθε κατάλογος ο οποίος μπορεί να περιέχει ένα αόριστο και αυθαίρετο αριθμό καταχωρήσεων. Για παράδειγμα οι κατάλογοι σημαντικών τάδε (αόριστο) σε αντίθεση με τον κατάλογο σημαντικών τάδε κατά τον δείνα (συγκεκριμένος)
• Μη αποδεκτός κάθε κατάλογος ο οποίος δεν μπορεί να επαληθευτεί ως προς το σύνολο των καταχωρήσεών του από έστω μια αξιόπιστη και συγκεκριμένη πηγή, ακόμη και αν ο αριθμός των καταχωρήσεων μπορεί να είναι συγκεκριμένος (αλλά άγνωστος εκ των προτέρων). --geraki ^Talk 00:39, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Επομένως ο Κατάλογος ορυκτών είναι μη αποδεκτός καθώς δεν καλύπτει κανένα από τα κριτήρια που θέτεις πιο πάνω. Ομοίως και ο Κατάλογος ορυκτών των μεταλλείων Λαυρίου: Κανείς από τους δύο δε μπορεί να επαληθευτεί ως προς το σύνολο των καταχωρήσεών του από καμία πηγή. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:16, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Τάσο, τα μη επαληθεύσιμα στοιχεία μπορούν να αφαιρεθούν .--Dipa1965 17:19, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

...αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι με τα κριτήρια αυτά, εκτός από τον Κατάλογο ορυκτών και ο Κατάλογος εφημερίδων λοιπής Ελλάδας σβήνεται άμεσα την ίδια ημέρα χωρίς καμιά συζήτηση. --Focal ^Point 18:54, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορούμε να συζητήσουμε για το αν τα παραπάνω συμφωνούν με την πολιτική και όχι για το τι σημαίνουν για επιμέρους άρθρα; --geraki ^Talk 20:39, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Να το αφήσουμε για έκπληξη στο τέλος; Χαχαχαχα ωραίο... --Focal ^Point 20:46, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πρέπει να το ξέρουμε από πριν για να διαμορφώσουμε την πολιτική έτσι που να βολεύει να κρατήσουμε ότι θέλουμε; Εξαιρετικό! --geraki ^Talk 21:30, 21 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ο Κατάλογος φυσικών περιέχει φυσικούς που υπάρχουν στη Βικιπαίδεια. Τέτοιοι κατάλογοι έχουν νόημα ως ευρετήρια, αλλά τίποτα περισσότερο. Μπορεί να αντικατασταθεί από την Κατηγορία:Φυσικοί. Μπορεί όμως να είναι χρήσιμος στην Πύλη:Φυσική, ακριβώς γιατί είναι ευρετρήριο για άλλα άρθρα (το κύριο χαρακτηριστικό των Πυλών). VJSC263IO 16:10, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Σε αυτό συμφωνώ, ευρετηριακοί κατάλογοι μπορούν να είναι υποσελίδες σε αντίστοιχες πύλες. --geraki ^Talk 17:20, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Γιατί να μην μπει στην πύλη εμφανώς μια παραπομπή στην κατηγορία; (με παράλληλη καταχώριση για άρθρα τα οποία λείπουν αν η "πύλη" πιστεύει ότι κάποια άρθρα ακόμα λείπουν και συνεχή απομάκρυνση από την καταχώριση όσων άρθρων προστίθενται) Βικιφιλικά --Xoristzatziki 17:23, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι φυσικά. Παράδειγμα: Πύλη:Ωκεανία/Κατάλογοι#Άνθρωποι (κατηγορίες). Αλλά ένας κατάλογος όπως ο προηγούμενος περιέχει πιο συμμαζεμένη πληροφορία από την σχετική κατηγορία, όπου συνήθως υπάρχουν και λήμματα σε υποκατηγορίες της. Έτσι, σε έναν τέτοιο κατάλογο, υποσελίδα της πύλης, γίνεται πιο εύκολη η αναζήτηση, προσφέροντας μεγαλύτερη λειτουργικότητα στην πύλη. VJSC263IO 17:35, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Κατάλογοι μπορεί να είναι αποδεκτοί ακόμα και όταν έχουν έναν αόριστο αριθμό καταχωρήσεων. Πολλά τέτοια παραδείγματα έχουμε από όλες τις επιστήμες. Ιδιαίτερο χαρακτηριστικό είναι δε, ότι κατά κανόνα μπορεί να είναι ελλιπείς (παρ' όλη την προσπάθεια συλλογής υλικού και πληροφοριών), αφού οι κατοπινοί ερευνητές μπορεί να βρουν και άλλα. Οι κατάλογοι σχηματίζονται στην αρχή κάθε μελέτης και βοηθούν σημαντικά την συστηματική έρευνα. Ας πάρουμε για παράδειγμα τις εργασίες των αρχαίων Ελλήνων σε όλους τους τομείς, είτε γεωγραφία, ζωολογία, φυτολογία, αστρονομία και ούτω καθεξής. Δεν ήταν αρχικά ούτε πλήρεις, ούτε και απορρίφθηκαν για λόγους αριθμού καταχωρήσεων. Ας πάρουμε τον κατάλογο των πλανητών του ηλιακού συστήματος, από τον οποίο τα τελευταία χρόνια αφαιρέθηκαν οι πλανήτες νάνοι. Ας πάρουμε τον κατάλογο των ουράνιων σωμάτων, οι οποίοι έχουν πλήθος καταχωρήσεων (όχι όμως αυθαίρετων). Ο Χάρτης του Πόιντινγκερ μπορεί να θεωρηθεί ως γεωγραφικός κατάλογος. Δισδιάστατος, εικονικός, αλλά περιεκτικός. Η διαγραφή ενός καταλόγου είναι καταστροφική για την ανάπτυξη της βικιπαίδειας. --Igiakordo 10:40, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ας μην τα μπλέκουμε. Άλλο το να περιέχει ένας κατάλογος όλα όσα έχουν βρει οι ερευνητές (αστρονόμοι, ιστορικοί, βιολόγοι κλπ.) και άλλο όλα όσα έχουν βρει οι βικιπαιδιστές. Τα παραδείγματα που δίνεις είναι αυτό το οποίο πρέπει να εφαρμόζεται. Ο κατάλογος πλανητών του ηλιακού συστήματος στηρίζεται σε αντίστοιχους καταλόγους που συντάσουν οι αστρονόμοι και τυχόν προσθήκες και αφαιρέσεις γίνονται πάλι από αστρονόμους. Μια καταχώρηση μπορεί να μην είναι αυθαίρετη, αλλά αυθαίρετο θα είναι να γράφει η βικιπαίδεια ότι "αυτά είναι όλα όσα είναι γνωστά". --geraki ^Talk 13:03, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Κάτι το οποίο δεν συζητιέται καθόλου.. είναι ότι δεν είναι μόνο ένας κατάλογος pov.. και μια κατηγορία μπορεί να είναι pov από μόνης της όπως ανέφερα παραπάνω στην συζήτηση αυτή [2] Να φέρω ένα παράδειγμα pov Κατηγορίας.. Πριν λίγες μέρες δημιουργήθηκε η Κατηγορία:Πομακοχώρια και μπήκαν κάποια άρθρα μέσα σε αυτή... Αν διαβάσετε τις τελευταίες προσθήκες στο άρθρο Θέρμες Ξάνθης υπάρχουν κάτοικοι που αντιδρούν στην λέξη Πομάκος/Πομακοχώρι (ενδιαφέρον έχει και η συζήτηση στο άρθρο Συζήτηση:Θέρμες Ξάνθης.. Να σας θυμήσω και την συζήτηση στο άρθρο Συζήτηση:Πομακοχώρια όπου ο χρήστης Χρήστης:Balkan δηλώνει ότι είναι από την Δρύμη Ροδόπης το οποίο δεν έχει Πομάκους.. και κακώς μπήκε στο άρθρο Πομακοχώρια. Τι θέλω να πω.. δεν είναι μόνο ένα άρθρο-κατάλογος που μπορεί να είναι pov.. αλλά και μια κατηγορία (μάντρωμα άρθρων σε μια κατηγορία). Ggia 18:25, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Βεβαίως και μπορεί να είναι ένας κατάλογος POV και ακόμη περισσότερο μια κατηγορία. Πράγματι, το να αποδίδεται μια ιδιότητα σε ένα αντικείμενο μόνο με πηγές για το ίδιο, ανεξάρτητα από την σχέση του με τα υπόλοιπα, μπορεί να οδηγεί σε προβλήματα. Γι' αυτό και επιβάλλεται να υπάρχουν πηγές που να αποτρέπουν το ανεξέλεγκτο μάντρωμα στοιχείων σε ένα κατάλογο (ή μια κατηγορία). --geraki ^Talk 10:11, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Εγώ θα έλεγα ότι σε μια κατηγορία να μπαίνουν στοιχεία στα οποία δεν υπάρχει ούτε μια πηγή ή οτ,ιδήποτε αμφισβητεί την ύπαρξή τους μέσα στο κατάλογο.. Π.χ. έστω η κατηγορία Νησιά Αιγαίου.. είναι εντελώς τετριμένη πληροφορία να βάλεις μέσα τα νησιά του Αιγαίου.. Δεν υπάρχει κανείς να αμφισβητήσει αυτό.. π.χ. κατηγορία Γεννήσεις το 1945... είναι εντελώς τετριμένο και δεν αμφισβητεί κανείς κάποιον που έχει γεννηθεί το 1945 και είναι στην κατηγορία αυτή. Στους καταλόγους μπορούμε να είμαι πιο χαλαροί γιατί είναι ουσιαστικά άρθρο.. εκεί μπορούμε με κείμενο να βάλουμε αντικρουόμενες απόψεις, να δοκιμάσουμε να δείξουμε ουδετερότητα μη παίρνοντας θέση.. Π.χ. για ένα Κατάλογο επιστημονικό με τα Ορυκτά που αναφέρατε.. μπορεί να μπουν και αντικρουόμενες απόψεις.. σύμφωνα με το εργαστήρι Χ των Γεωλόγων του Πανεπιστήμιου Υ τα ορυκτά που έχουν ανακαλυφθεί είναι αυτά αυτά και αυτά.. Σύμφωνα με το εργαστήρι Ζ των Γεωλόγων του Πανεπιστήμιου Ω τα ορυκτά είναι μόνο αυτά αυτά και αυτά.. Σαν παράδειγμα το φέρνω.. μην το παίρνεται κυριολεκτικά.. Η θέση μου είναι Κατηγορία -> τετριμένες πληροφορίες οι οποίες δεν αμφισβητούνται από κανένα, Καταλόγοι -> άρθρα όχι μόνο κατάλογοι-λίστες αλλά κατάλογοι με επαρκή τεκμηρίωση με πηγές αλλά και αντιπαράθεση αντικρουόμενων απόψεων-πηγών κλπ κλπ. Και στους καταλόγους.. οι κατάλογοι θα πρέπει να είναι κάπου δημοσιευμένοι... όχι πρωτότυπη έρευνα. Ό,τι αποφασίσετε πάντως θα το τηρήσω.. δεν έχω όρεξη για τσακωμούς.. να είστε καλά. Ggia 16:44, 2 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η γνώμη μου για μερικά κριτήρια (ή μη) εγκυκλοπαιδικότητας:

• Η ύπαρξη λαθών - σε καμιά περίπτωση η ύπαρξη λαθών δεν είναι κριτήριο για διαγραφή άρθρων ή καταλόγων (το έχουμε δε και αυτό)
• το μεγάλο μέγεθος μπορεί να είναι κριτήριο για σπάσιμο του καταλόγου
• το τεράστιο μέγεθος για τα μέτρα της Βικιπαίδειας είναι κριτήριο για διαγραφή (εφόσον ο κατάλογος δε μπορεί να σπάσει σε μικρότερους)
• αοριστία - ασάφεια ορισμού του καταλόγου: Το ζήτημα παίρνει πολύ συζήτηση σε θέματα ερμηνείας, αλλά πρέπει να συζητείται και είναι επιχείρημα εγκυκλοπαιδικότητας
• δε θεωρώ κριτήριο αμφισβήτησης την ανυπαρξία πηγής «ως προς το σύνολο των καταχωρήσεών του», για τεκμηρίωση αρκεί τεκμηρίωση των μελών του
• Αν ένα άρθρο δεν έχει πηγή δεν πηγαίνει για διαγραφή, άρα δε θεωρώ τεκμήριο αμφισβήτησης την ανυπαρξία πηγής σε κατάλογο: Είναι κριτήριο για να πάρει πρότυπο έλλειψης πηγών, όπως και τα άρθρα που δεν έχουν πηγές
• Δεν απαιτείται τα μέλη των καταλόγων να είναι από μόνα τους εγκυκλοπαιδικά. Ας δούμε το άρθρο Οικογένεια Εμπειρίκου: Είναι όλα τα μέλη εγκυκλοπαιδικά; Το άρθρο (ή ο κατάλογος) μπορεί να έχει και μέλη που από μόνα τους δε μπορούν να έχουν άρθρο.

--Focal ^Point 11:13, 28 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Το μεγάλο ή τεράστιο μέγεθος μπορεί να είναι και ένδειξη για την μη εγκυκλοπαιδικότητα (πολλά τετριμμένα αντικείμενα συγκεντρωμένα σε ένα κατάλογο).
• Η ανυπαρξία πηγής «ως προς το σύνολο των καταχωρήσεών του» συνδέεται άμεσα με την αοριστία-ασάφεια ορισμού του καταλόγου και οπωσδήποτε με την εγκυκλοπαιδικότητά του. Χωρίς αρχική πηγή τεκμηρίωσης του καταλόγου ο ορισμός του μπορεί να μεταβάλλεται διαρκώς, κάτι που αποδεικνύει την ασάφεια. Το περιεχόμενο θα πρέπει να εξαρτάται από τον ορισμό του καταλόγου και όχι ο ορισμός από τα αντικείμενα που έχουν συγκεντρωθεί ή προστίθενται (ή αφαιρούνται).
• Στο ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας δεν αρκεί η τεκμηρίωση των επιμέρους στοιχείων. Για παράδειγμα για ένα πρόσωπο δεν αρκεί η τεκμηρίωση ότι τα στοιχεία που αναφέρονται για αυτό είναι σωστά, αλλά θα πρέπει να έχει υπάρξει ενασχόληση με το πρόσωπο ως αντικείμενο. Ομοίως και με τους καταλόγους.

--geraki ^Talk 10:11, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πηγές καταλόγων

Ένας κατάλογος θα πρέπει να έχει πηγές οι οποίες να αφορούν τον κατάλογο π.χ. ο Κατάλογος νησιών περιφέρειας Θεσσαλίας θα πρέπει να περιέχει τουλάχιστον μία πηγή που να αναφέρει ότι αυτά και μόνο αυτά είναι τα "μέλη" του καταλόγου. Η παράθεση πηγών που να αναφέρουν ότι κάθε μέλος ανήκει στον κατάλογο δεν είναι πηγή για τον κατάλογο αλλά για το άρθρο του συγκεκριμένου μέλους (αν υπάρχει άρθρο για το συγκεκριμένο "μέλος" εκεί μπορεί να μπει αυτή η πηγή η οποία θα αποδεικνύει ότι είναι μέλος της αντίστοιχης κατηγορίας). Αν δεν υπάρχει πηγή που να αναφέρει ότι μόνο αυτά τα μέλη ανήκουν στον κατάλογο τότε είναι πρωτότυπη έρευνα η οποία υποστηρίζει: μόνο αυτά ανήκουν στον κατάλογο. Αυτό σημαίνει ότι η παράθεση πηγής (ακόμα και εγκυκλοπαίδειας) που δεν αναφέρει ότι αυτά και μόνο αυτά είναι τα μέλη δεν αποτελεί πηγή αλλά ένδειξη άρα πρωτότυπη έρευνα.

Φυσικά θα "μπορούσαμε" (;!!) να συμφωνήσουμε στη ύπαρξη υποκειμενικών καταλόγων π.χ. Έλληνες μουσικοί κατά τη γνώμη του xoristzatziki (ή του τάδεδημοσιογράφου) οπότε μπορούμε να βάζουμε εκεί μέσα όσα "μέλη" θέλουμε (όπως είναι οι περισσότεροι κατάλογοι αυτή τη στιγμή μόνο που δεν το αναφέρουν στον τίτλο) αλλά αυτό δεν είναι βικιπαιδικό. Βικιφιλικά --Xoristzatziki 17:24, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Διαφωνώ με τη πρόταση περί "κλειστών" καταλόγων μόνο. Κάτι τέτοιο θεωρώ θα ισοδυναμούσε με αποδοχή της αρχής ότι τα επεκτάσιμα άρθρα δεν είναι αποδεκτά και θα διαγράφονται. Θεωρώ προφανές ότι για να περιλαμβάνεται το αντικείμενο Α στον Κατάλογο από Χ πρέπει να υπάρχει επαληθεύσιμη πηγή που να αποδίδει στο Α την ιδιότητα ότι είναι Χ, αυτή η πηγή δεν είναι απαραίτητο να είναι ένας κατάλογος από Χ.
• Btw αυτό δε σημαίνει ότι οι κατάλογοι πρέπει σώνει και καλά να είναι κατάλογοι συνδέσμων. Μπορεί στον κατάλογο από Χ να μην είναι όλα τα μέλη αρκετά αξιοσημείωτα για ξεχωριστό άρθρο, αλλά αυτό θεωρώ ότι πρέπει να εξετάζεται κατά περίπτωση, μάλλον με κριτήρια συμπερίληψης υλικού μέσα σε ένα άρθρο. Δηλαδή δεν είναι η κάθε μία φράση κάθε άρθρου σύνδεσμος προς αυτοτελή άρθρα.--vanakaris 18:54, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν μιλάω για κλειστούς καταλόγους μιλάω για πηγές. {Αν ένα άρθρο για τον καφέ έχει μια πηγή που λέει ότι ο καφές έχει χρώμα καφέ και αυτό αναφέρεται στο άρθρο τότε το άρθρο στέκει (και είναι επεκτάσιμο, αύριο κάποιος θα το επεκτείνει γράφοντας ότι η Βραζιλία παράγει καφέ και βάζοντας μια πηγή).} Ένα άρθρο που λέει κατάλογος ελληνικών κερμάτων ευρώ δεν μπορεί να περιέχει τρία νομίσματα γιατί τότε δεν είναι κατάλογος ελληνικών κερμάτων ευρώ. Αντίθετα το άρθρο Ελληνικά κέρματα ευρώ φυσικά και μπορεί να περιέχει μόνο δύο ή τρία ελληνικά κέρματα ευρώ (με πηγή και όχι σε ενότητα κατάλογος αλλά ίσως σε ενότητα μερικός κατάλογος ή κάτι τέτοιο).

Φυσικά, αν κάποιος γράψει ένα άρθρο κατάλογος ελληνικών κερμάτων ευρώ και παραθέσει μια πηγή που τα περιέχει όλα (και η πηγή αναφέρει ότι αυτά είναι όλα) αλλά λόγω χρόνου δεν μπορεί να τα συμπληρώσει τότε μπορεί κάποιος άλλος να το κάνει από αυτήν τη πηγή. Δεν μπορεί όμως να είναι πηγή για το: κατάλογος ελληνικών κερμάτων ευρώ ούτε καν μια εγκυκλοπαίδεια που δεν διευκρινίζει (εμμέσως ή αμέσως) ότι αυτά και μόνον αυτά είναι τα ελληνικά κέρματα ευρώ. Μπορεί, βέβαια, να χρησιμοποιηθεί αυτή η "ελλειπής" καταλογογράφηση σαν πηγή για το άρθρο Ελληνικά κέρματα ευρώ ή για το άρθρο π.χ. ελληνικό κέρμα των δύο ευρώ.

Με δυο λόγια ένα βιβλίο που τιτλοφορείται κυριότεροι έλληνες τραγουδιστές είναι πηγή για τα άρθρα που αναφέρονται στους τραγουδιστές που περιέχει (αποδεικνύει ότι ο τάδε είναι τραγουδιστής! και άρα καλώς τον έχουμε βάλει στο Κατηγορία:Έλληνες τραγουδιστές) και είναι πηγή ενός άρθρου κατάλογος κυριώτερων Ελλήνων τραγουδιστών αλλά όχι του άρθρου (του άρθρου επαναλαμβάνω) κατάλογος Ελλήνων τραγουδιστών.

Ανεξάρτητα από τα παραπάνω κάθε κατάλογος είναι "πεπερασμένος"-"κλειστός" (αλίμονο άλλωστε αν οι κατάλογοι ήταν ανοικτοί). Αν αύριο δημιουργηθεί-εφευρεθεί-βρεθεί κάποιο καινούριο μέλος του "ταδεκαταλόγου" (που έχει πηγή όπως προανέφερα) θα συμπεριληφθεί αλλά και πάλι με πηγή (όχι μεμονωμένη πηγή που απλά αναφέρει ότι και αυτό είναι στοιχείο του "ταδεκαταλογού" αλλά μια πηγή που να λέει ότι στον "ταδεκατάλογο" προστέθηκε το "ταδεμέλος" ή μια πηγή ενός πιο ενημερωμένου "ταδεκαταλόγου")

Αν δεν υπάρχει πηγή για τον κατάλογο τότε δεν πρέπει να δημιουργηθεί μόνο και μόνο επειδή κάποιοι ψάξανε και βρήκανε όλους τους έλληνες τραγουδιστές (δεν αμφιβάλλω για τη δουλειά που θα έριξαν αλλά δεν παύει να είναι πρωτότυπη έρευνα, ξαναλέω για άρθρο που τιτλοφορείται κατάλογος) Βικιφιλικά --Xoristzatziki 20:37, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

"για να περιλαμβάνεται το αντικείμενο Α στον Κατάλογο από Χ πρέπει να υπάρχει επαληθεύσιμη πηγή που να αποδίδει στο Α την ιδιότητα ότι είναι Χ, αυτή η πηγή δεν είναι απαραίτητο να είναι ένας κατάλογος από Χ."

Το ότι για το Α, το Γ και το Ζ υπάρχουν επαληθεύσιμες πηγές που αποδίδουν την ιδιότητα είναι Χ, δεν αποκλείει το να υπάρχουν τα Β, Δ και Ε που επίσης είναι Χ. Ένας τέτοιος κατάλογος είναι ένας αόριστος "κατάλογος από Χ". Δεν μπορεί να είναι ποτέ "κατάλογος των Χ". Γιατί αν δεν υπάρχει πηγή που να βεβαιώνει ότι τα Χ είναι αυτά και κανένα άλλο, τότε είναι απλά ένας κατάλογος όπου τα επιμέρους στοιχεία μπορεί να επαληθεύονται αλλά δεν μπορεί να γίνει καμία σύγκριση μεταξύ τους. Διότι αν δεν είμαστε σίγουροι ότι τα Χ που συγκεντρώθηκαν στο άρθρο ταυτίζονται με το πραγματικό (επαληθεύσιμο) σύνολο των Χ, δεν είναι δυνατό να ισχυρίζεται ο κατάλογος ότι κάποιο από αυτά τα Χ είναι το πρώτο, το μεγαλύτερο, το μικρότερο, το παλιότερο κλπ. Μπορεί να είναι κάποιο το οποίο απλώς δεν υπάρχει μεταξύ των Χ που βρέθηκαν για να μπουν στον κατάλογο. --geraki ^Talk 21:28, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Καλό είναι ο κάθε κατάλογος να συνοδεύεται από πηγή. Δεν συμβαίνει όμως πάντα, όπως βλέπουμε στο παράδειγμα Κατάλογος Αχαιών Ολυμπιονικών. Όπως ξέρουμε όλοι, στην αρχή της βικιπαίδειας τα άρθρα δεν περιείχαν πηγές. Θα τα διαγράψουμε λοιπόν; Όχι. Θα τα ξεσκονίσουμε και θα τα επιμεληθούμε. Η παράθεση πηγών είναι βασικό επιχείρημα για όλα τα άρθρα της βικιπαίδειας και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί παντού το ίδιο. Αν επιτραπεί να διαγράφεται κάθε κατάλογος λόγω έλλειψης πηγών, τότε θα πρέπει να διαγράφεται κάθε άρθρο και κάθε πρόσθεση κειμένου που δεν συνοδεύεται από πηγή. Αυτό όμως δεν είναι κανονισμός της βικιπαίδειας. Ανταυτού υπάρχει το πρότυπο «πηγές», «εκκρεμεί πηγή» και άλλα. Προς το παρόν αυτό το θέμα κρίνεται κατά περίπτωση, και καλώς γίνεται έτσι. Δηλαδή άλλες καταχωρήσεις παραμένουν, διότι φαίνονται αξιόπιστες, άλλες όμως διαγράφονται ως αναξιόπιστες, εκτός και αν παρατεθεί πηγή που να δικαιολογεί την παραμονή της καταχώρησης. --Igiakordo 10:40, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

"θα πρέπει να διαγράφεται κάθε άρθρο και κάθε πρόσθεση κειμένου που δεν συνοδεύεται από πηγή. Αυτό όμως δεν είναι κανονισμός της βικιπαίδειας." Βεβαίως και είναι κανονισμός της Βικιπαίδειας:

«Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα άρθρο πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη. Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν.» (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα) --geraki ^Talk 13:16, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Παρακαλώ πολύ να σεβόμαστε τη ελαστικότητα στους νόμους για να μην τους παραποιούμε. Λέει «μπορεί». Δεν λέει «θα αφαιρείται οπωσδήποτε» ή αμέσως. Αν τον εφαρμόσουμε αυτόν τον νόμο σε αυτήν την αυστηρή μορφή, τότε δεν θα επιτρέπεται αντίρρηση, αν κατά το αμερικάνικο στύλ των άνεργων δικηγόρων παρουσιαστούν εθελοντές που δεν θα κάνουν τίποτε άλλο, από το να αφαιρούν κάθε αλλαγή κειμένου που δεν συνοδεύεται από πηγές, και να βάζουν ταμπέλα άμεσης διαγραφής σε κάθε νέο άρθρο που δεν συνοδεύεται από πηγές. Ας μη είμαστε τόσο σκληροί. Όπως είπα πιο πάνω, υπάρχουν άρθρα και άρθρα. Υπάρχουν παλιά που δεν έχουν πηγές επειδή τότε δεν βάζανε, υπάρχουν και νεότερα που δεν έχουν πηγές αλλά στέκουν, και υπάρχουν και άλλα που ήταν αναξιόπιστα και διαγράφτηκαν. Δεν υπάρχει όμως λόγος να τα πάρουμε όλα με την σειρά και να τα διαγράψουμε μόνο και μόνο επειδή δεν έχουν πηγές. Αυτός είναι ο κανονισμός και έτσι εφαρμόζεται. --Igiakordo 15:20, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Σου διαφεύγει το δεύτερο μέρος από το παραπάνω απόσπασμα: "Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν." Δεν είναι δικαιολογία διατήρησης μη επαληθεύσιμου υλικού το ότι βρίσκεται καιρό εκεί και "φαίνεται" σωστό. Βεβαίως δεν είπε κανείς ότι θα πρέπει να τα πάρουμε όλα με την σειρά και να τα διαγράψουμε μόνο και μόνο επειδή δεν έχουν πηγές, αλλά όταν κάτι συγκεκριμένο αμφισβητείται μπορεί να αφαιρεθεί χωρίς πολλές σκέψεις. --geraki ^Talk 15:40, 23 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μήπως κανένας κατάλογος δεν είναι εγκυκλοπαιδικός;

Σύμφωνα με τα όσα έχουν ειπωθεί κατά καιρούς σχετικά με την πολιτική προκύπτει οτί κανένας κατάλογος δεν είναι εγκυκλοπαιδικός. Γιατί είτε θα υπάρχει κάπου αυτούσιος και θα έχει μεταφερθεί εδώ, κάτι που χαρακτηρίζεται μεταφορά από βαση δεδομένων, είτε θα συνθέτεται εδώ από διάφορες πηγές, κάτι που χαρακτηρίζεται παραπάνω πρωτότυπη έρευνα. --Costas78 08:41, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Συμφωνείς εσύ με μια τέτοια θεώρηση; Αν όχι, γράψε το καθαρά. Δεν αντιλαμβάνομαι πάντως γιατί θεωρείς κάποιες από τις απόψεις που έχεις διαβάσει ως ορθές σε σημείο που να τις θέτεις ως αποδεκτές. Θα μπορούσε κάποιος να τις θεωρήσει τόσο λανθασμένες και εκτός πραγματικότητας ή πρακτικής που να μην τις λάβει καθόλου υπόψη του. --Focal ^Point 10:07, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Δεν συμφωνώ και δεν συμφωνώ με οποιαδήποτε απόπειρα περιορισμού της θεματολογίας της Βικιπαίδειας. Όμως δεν βλέπω και κανέναν άλλο να διαφωνεί με τέτοιες θεωρήσεις και να τοποθετείται και φαίνομαι συνέχεια εγώ να βγαίνω Οφσάιντ --Costas78 11:18, 7 Μαΐου 2011 (UTC)

Πρόσεχε λοιπόν να παίρνεις καλή θέση, ώστε να έχεις πάντα δικαίωμα στην μπάλα και να μη μπορέσει κανένας να σε βγάλει οφσάιντ. Παίξε κέντρο (πω πω πω έγινα και ποδοσφαιριστής). --Focal ^Point 14:23, 7 Μαΐου 2011 (UTC)