Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Ποιοί δικτυακοί τόποι είναι authoritative για συγγραφείς[επεξεργασία κώδικα]

δικτυακών τόπων που ασχολούνται επιμελώς με το αντικείμενο της λογοτεχνίας. Διαφωνώ: μόνο αν εκπροσωπούν σχετικούς φορείς.--lady 20:54, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεκτόν, αλλά θα πρέπει να βρείτε αυτούς τους δικτυακούς τόπους τους οποίους υπαινίσσεστε. Διαφορετικά η παρατήρησις στερείται νοήματος--ΗΠΣΤΓ 21:16, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Π.χ.

Σημασία έχει να είναι ένας επίσημος δικτυακός τόπος και όχι ένας άγνωστος τόπος με κριτικές από άγνωστους.--lady 22:23, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Μια χαρά. Αν υπάρχουν κι άλλα τέτοια, μπορούν να τεθούν νομίζω επισήμως ως κριτήριο--ΗΠΣΤΓ 22:28, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δυσκολεύομαι να αντιληφθώ, γιατί ένας συγγραφέας που γράφεται στην ένωση που προωθεί τα δικαιώματά του (ή αναφέρεται από αυτήν) θα πρέπει να θεωρείται πιο σημαντικός από άλλον που δεν είναι μέλος. Γιατί μη μου πείτε ότι η ένωση θα αναφέρει κριτικές για μη μέλη της... Θα ήταν μάλλον άδικο για αυτούς που πληρώνουν τη συνδρομή τους.--Focal Point 22:43, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Επίσης

και σχετικά με το σχόλιο για τις συνδρομές σε ενώσεις, φαντάζομαι θα υπάρχουν κριτικές και σε ενώσεις κριτικών, οπότε δεν αδικούνται οι συγγραφείς.--lady 01:51, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η πρόταση του ότι τα sites που συντηρούνται από συνδικαλισμένους συγγραφείς/κριτικούς (που δεν τα διαβάζει κανείς) θα έχουν μεγαλύτερο βάρος από άλλα, π.χ. εφημερίδες, λογοτεχνικά περιοδικά κλπ (που τα διαβάζουν όλοι) είναι μη αποδεκτή από εμένα. Εκτός βέβαια, αν θέλουμε να προωθήσουμε με τον τρόπο μας αυτά τα site, κάνοντας τους διαφήμιση. Γιατί βέβαια ποιός ξέρει το Διεθνές Κέντρο .... Ρόδου; Πόσες ανεξάρτητες αναφορές έχει ως προς την αξιοπιστία του; Αφαιρώ τις καταχωρήσεις αυτές ως διαφημιστικές.--Focal Point 07:14, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Είσαι κατεξοχήν χρήστης του διαδικτύου αγαπητέ Focal όταν αναζητάς κριτήρια. Σου δίνουν έτοιμο φαγητό στο πιάτο και το πετάς;--ΗΠΣΤΓ 10:16, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αριθμός βιβλίων[επεξεργασία κώδικα]

Διαφωνώ με τους 10 τίτλους που αναγράφονται. Προτείνω 1 ή το πολύ 2 τίτλους. Η προτεινόμενη αυτή οδηγία είναι υπερβολικά αυστηρή εν γένει. --Focal Point 22:30, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Να με συγχωρείς φίλε μου που θα διαφωνήσω, αλλά 1, 2 ακόμη και 5 βιβλία δεν αποδεικνύουν την αφιέρωση κάποιου στο συγγραφικό έργο. Με άλλα λόγια δεν είναι συγγραφέας. Αν βαρύνει καθόλου η γνώμη μου ως εκδότης. Άλλωστε υπάρχουν αρκετές δικλείδες και για λιγότερους τίτλους. --ΗΠΣΤΓ 22:32, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Βαρύνει, αλλά ο ορισμός σου αφορά τον επαγγελματία συγγραφέα (που ζει από τη συγγραφική του δραστηριότητα). Προσωπικά αποδέχομαι και τον ερασιτέχνη (που βγάζει τα προς το ζην αλλιώς) ως κατάλληλο για τη Βικιπαίδεια. --Focal Point 22:43, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Τον ερασιτέχνη που, άλλοι έχουν ασχοληθεί σοβαρά με το έστω και μοναδικό έργο του, ή τον ερασιτέχνη που τύπωσε δύο ή πέντε βιβλία και δεν τα διάβασε κανείς για να του κάνει κριτική; — Geraki ΣΜ 22:46, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Έχουν αλλάξει πολύ Focal οι εποχές. Παλαιότερα έβγαζε κανείς ένα διήγημα και του την έπεφταν καμιά 10ρια λογοτεχνικά περιοδικά. Σήμερα μπορεί, αν έχει χρήμα, να πληρώσει και καμιά 50αριά τίτλους. Anyway--ΗΠΣΤΓ 22:47, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

.... τον ερασιτέχνη που κάποιος διάβασε και του έκανε κριτική.

και ναι ΗΠΣΤΓ, έχεις δίκιο, έχει θολώσει το τοπίο λόγω μικρού σχετικά κόστους για τα εκτυπωτικά. Οι κριτικές νομίζω είναι το κλειδί εδώ, όχι ο αριθμός των βιβλίων.--Focal Point 22:53, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αν έχει αξιόπιστες κριτικές και έναν χ αριθμό βιβλίων θα μείνει.--Diu 23:01, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Η οδηγία είναι για να αποφεύγονται οι περιττές συζητήσεις και τα ανούσια άρθρα, τι μπορεί να γραφτεί για τον συγγραφέα δύο βιβλίων που το μόνο γνωστό για αυτόν είναι μόνο το όνομά του και οι τίτλοι των βιβλίων; Καταγραφή συγγραφέων με ένα βιβλίο σημαίνει ότι μετατρέπεται η εγκυκλοπαίδεια σε βάση δεδομένων. Τέτοια βάση υπάρχει και περιλαμβάνει χιλιάδες συγγραφείς, μόνο Έλληνες (και η οδηγία δεν αφορά μόνο αυτούς).
Νομίζω ότι θα πρέπει να αντιλαμβάνεται κανείς ότι το να μην ικανοποιεί κάποιος ένα τέτοιο κριτήριο (ή άλλο ειδικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας), δεν σημαίνει ότι δεν είναι δυνατό να υπάρχει εγκυκλοπαιδικό άρθρο για αυτόν, αλλά απλά ότι πρέπει να υποδειχθούν οι κριτικές και τα άρθρα που αναφέρονται στον συγγραφέα και το έργο του ή άλλοι λόγοι. Η οδηγία έτσι όπως είναι τώρα έχει τέσσερις ξεχωριστούς τρόπους να τεκμηριωθεί ότι ένας συγγραφέας είναι ικανό θέμα για εγκυκλοπαιδικό άρθρο, και το όριο των δέκα βιβλίων είναι μόνο ο ένας. — Geraki ΣΜ 23:05, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το x είναι το ζητούμενο. Αν βάλουμε πάνω από 10, τα πάντα θα είναι δύσκολα, γιατί θα αναζητάμε εκείνους που θα μείνουν στην ιστορία της λογοτεχνίας de facto. Αν βάλουμε πολύ λιγότερα, κάθε φορά θα αναζητάμε τις αξιόπιστες κριτικές. Ήδη αμφισβητήθηκαν οι παραπάνω δικτυακές σελίδες και δεν νομίζω να έχει κανείς στη βιβλιοθήκη του όλους τους τόμους τού Διαβάζω ή της Νέας Εστίας. Διαμορφώνουμε την πολιτική για να έχουμε αδιαμφισβήτητα κριτήρια και όχι για να φτάσουμε να συζητάμε εξαρχής παιδιά. Σκεφτείτε το--ΗΠΣΤΓ 23:08, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ουυφφφ, ευτυχώς που η Τζ. Κ. Ρόουλινγκ έγραψε και το τελευταίο, γιατί την έβλεπα για σβήσιμο.--Focal Point 07:05, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Θέλεις να το συζητήσεις σοβαρά ή όχι; Γιατί η Ρόουλινγκ κάλυπτε όχι μόνο ένα, αλλά όλα τα υπόλοιπα κριτήρια! — Geraki ΣΜ 08:56, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Συγγραφείς άλλων εποχών[επεξεργασία κώδικα]

Συγγραφείς υπάρχουν, προφανώς, από τότε που υπάρχει γραφή και δεν ήταν μόνο οι λογοτέχνες. Η οδηγία δεν καλύπτει καθόλου τους αρχαίους οι οποίοι δεν εξέδιδαν βιβλία με την σημερινή έννοια δηλ. από εκδοτικό οίκο (=μία συγκροτημένη εμπορική επιχείρηση), ούτε βραβεύονταν, ούτε γίνονταν αντικείμενο κριτικής με τη σημερινή έννοια του όρου. Ένας αρχαίος Έλληνας (ή Ινδός ή Κινέζος ή ό,τι άλλο) από το έργο του οποίου υπάρχουν πέντε σπαράγματα και τρεις σύντομες αναφορές σε ένα σχολιογράφο που έζησε μετά από αιώνες, είναι αξιομνημόνευτος ή όχι; Ή είναι de facto σημαντικός αποκλειστικά και μόνο επειδή είναι αρχαίος; Σημειωτέον ότι μια τέτοια περίπτωση πολύ διασταλτικά καλύπτει τα υπόλοιπα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. --cubic[*]star 06:34, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Νομίζω ότι οι αρχαίοι συγγραφείς καλύπτονται από πολλά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας οπότε είναι και de facto σημαντικοί, αλλά καλώς το ξεκαθάρισες--ΗΠΣΤΓ 10:10, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Σωστή η παρατήρηση αλλά η λύση είναι περίπου το ερώτημά σου. Ναι, οι αρχαίοι δεν εξέδιδαν βιβλία με την σημερινή έννοια, ούτε τα κυκλοφορούσαν με τον ίδιο τρόπο. Το καταλυτικό κριτήριο για αυτούς βρίσκεται στο ότι διασώθηκαν τα έργα τους ή έστω κάποια σπαράγματα σε σπαράγματα και σύντομες αναφορές: κανείς δεν καθόταν να αντιγράψει με κόπο ένα χειρόγραφο εάν δεν άξιζε τον κόπο. Γι'αυτό και τα έργα που έχουν σωθεί είναι αυτά που το σύστημα επέλεγε ως σημαντικά. Προφανώς δεν υπήρχαν μόνο οι συγγραφείς που γνωρίζουμε, αλλά και άλλοι που δεν γνωρίζουμε καν την ύπαρξή τους, επειδή δεν θεωρήθηκαν τόσο σπουδαίοι ώστε να αφιερωθεί χρόνος στην διατήρηση των έργων τους. Και σαφέστατα η αναφορά σε ένα συγγραφέα τρεις αιώνες μετά, είναι χίλιες φορές σημαντικότερη από την επίκαιρη ανακοίνωση ότι απλά κυκλοφόρησε ένα βιβλίο του. Πόσους από τους σημερινούς συγγραφείς θα τους θυμούνται μετά από τρεις ή δεκατρείς αιώνες; Οπότε αν θέλεις να το καταγράψεις, δεν θεωρούνται σημαντικοί επειδή είναι αρχαίοι, αλλά επειδή το έργο τους ή έστω η ανάμνηση της σπουδαιότητάς τους έχει διασωθεί μέσα από πολλούς αιώνες χωρίς τα πλεονεκτήματα της τυπογραφίας. — Geraki ΣΜ 10:43, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Νομίζω μπορεί να μεταφερθεί η οδηγία στο όνομα "σύγχρονοι συγγραφείς", για τους υπόλοιπους τα κριτήρια είναι ξεκάθαρα όπως προειπώθηκε.--lady 17:10, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αλλαγή πλεύσης[επεξεργασία κώδικα]

Εγώ ονόμασα την αλλαγή στο πνεύμα της Βικιπαίδειας αλλαγή πλεύσης. O Badseed με διαβεβαίωνε ότι είναι η εφηβεία της Βικιπαίδειας. Φίλε Badseed, αυτά τα σπυράκια μου μοιάζουν με μελανώματα.

Αγαπητοί Βικιπαιδιστές, ρίξτε μια ματιά στην Κατηγορία:Έλληνες συγγραφείς και αρχίστε το σβήσιμο, αλλά μη μου λέτε ότι δεν περνάμε σε μια νέα ελιτίστικη εποχή της Βικιπαίδειας. Στην εποχή όπου η γνώμη των πνευματικών συνδικαλιστών μετράει παραπάνω, όπου μπαίνουν κριτήρια των 10 βιβλίων, όπου πιάνουμε σκούπα και σβήνουμε άρθρα με το κιλό, για να μείνουμε με τους βραβευμένους. --Focal Point 07:24, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Όπως ειπώθηκε στην προηγούμενη συζήτηση, ο χώρος δημιουργήθηκε για την δημιουργία εγκυκλοπαίδειας και η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών είδε τον τίτλο "εγκυκλοπαίδεια" και ήρθε για να συνεισφέρει. Λοιπόν, αυτό τον χαρακτήρα της εγκυκλοπαίδειας, δεν νομίζω ότι θέλει να τον αλλάξει κανείς. Αν πιστεύεις ότι οι εγκυκλοπαίδειες γενικά είναι "ελιτίστικες", μπορείς να προτείνεις ένα νέο εγχείρημα που να μην ονομάζεται εγκυκλοπαίδεια, αλλά μην μας κοροϊδεύεις και μην προσπαθείς εμμέσως να μας πείσεις ότι η Βικιπαίδεια πρέπει να είναι κάτι διαφορετικό από εγκυκλοπαίδεια.
Όταν παραπάνω συμφωνείς λέγοντας "οι κριτικές νομίζω είναι το κλειδί εδώ, όχι ο αριθμός των βιβλίων" αναρωτιέμαι γιατί το ξεχνάς λίγο παρακάτω. Μόνο οι βραβευμένοι θα μείνουν Focal; Δεν έχουμε ήδη συμφωνήσει ότι οι κριτικές τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα; — Geraki ΣΜ 09:11, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Αλλαγή πλεύσης η διαμόρφωση αντικειμενικών κριτηρίων ε; Ας μην απαντήσω καλύτερα, γιατί θα κατηγορηθώ άλλη μια φορά. Τείνω να συμφωνήσω ωστόσο με κάποιον που σχολίασε ότι η ΒΠ είναι η καραμελίτσα σας ή το παιχνιδάκι σας. Σας αρέσει ο φραμπαλάς και οι flame συζητήσεις, ξεδίνετε ε;--ΗΠΣΤΓ 10:22, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Λοιπόν για να μην αρχίσει η κινδυνολογία περί σφαγής των νηπίων, αντιδημοκρατίας, ελιτισμού και τα τοιαύτα και να μιλάμε συγκεκριμένα, να πω τα εξής. Θεώρησα στην αρχή κάπως υπερβολικό το "μαγικό" αιρθμό των δέκα βιβλίων που προτείνει ο ΗΠΣΤΓ, γιαυτό έκανα μια βόλτα στην Κατηγορία:Έλληνες συγγραφείς και την Κατηγορία:Έλληνες λογοτέχνες, καθώς και μια μικρότερη στην Κατηγορία:Έλληνες ποιητές, για να διαπιστώσω τι θα σήμαινε η οδηγία στην πράξη, παρακάμπτοντας τα "γνωστά" ονόματα (π.χ. ελύτες κουμανταραίους κλπ). Λίγο έκπληκτος διαπίστωσα ότι τα περισσότερα άρθρα (σε ποσοστό 70-80%) είτε πληρούν το κριτήριο των δέκα βιβλίων είτε αυτό της βράβευσης σε τοπικό ή εθνικό επίπεδο. Πρόβλημα συμπερίληψης θα υπάρχει κυρίως με κάποιους ποιητές (πάλι μικρό ποσοστό), και από τους συγγραφείς κάποιους τοπικούς, κάποιους πολύ ειδικής θεματολογίας ή περιόδου και τους νεοεμφανιζόμενους. Ακόμα και για αυτούς, υπάρχει η δυνατότητα εύρεσης κριτικών/αποτίμησης (εύκολα ή δύσκολα είναι άλλο καπέλο). Συνολικά, και παρά και τη δική μου αρχική εντύπωση, η εικόνα δεν είναι αυτή που δίνεται παραπάνω, ότι δηλαδή θα σβήνουμε άρθρα "με το κιλό".

Η πρόταση που γίνεται έχει μια συγκεκριμένη λογική, και αυτή είναι να τελειώσει η ιστορία του "είναι-δεν είναι", "αξίζει-δεν αξίζει", "υπάρχει-δεν υπάρχει". Καλώς ή κακώς, οι προσπάθειες για τη λύση τέτοιων διλημμάτων επικεντρώνονται σε διαδικτυακές πηγές και κείμενα, που δεν γίνεται να υπάρχουν για όλους. Η καλύτερη λύση για αυτές τις περιπτώσεις θα ήταν μια βάση χρηστών που να υποστηρίζεται από "σκληρή" βιβλιογραφία (χάρτινη δηλαδή με απλούς όρους, όπως π.χ. τα τεύχη του Διαβάζω ή της Νέας Εστίας φερ ειπείν) η οποία όμως προς στιγμή δεν υπάρχει. Μέχρι να βρεθεί, θεωρώ ψυχοφθόρο και για την κοινότητα αλλά και για τους συγγραφείς αυτών των άρθρων, και αν θέλετε και μειωτικό για το αντικείμενο του άρθρου, τον καλλιτέχνη δηλαδή είτε είναι τρανός και μέγας είτε ερασιτέχνης, να επαναλαμβάνονται τα αδιέξοδα της notability ή μη κάθε τρεις και δυο, εκθέτοντας και τους καλλιτέχνες και πιθανόν κι εμάς. Στο βαθμό λοιπόν που δεν θα περιορίζει μια μελλοντική ανάπτυξη άρθρων από μια τέτοια βάση χρηστών, τείνω να είμαι υπέρ της οδηγίας. Αν υπάρχει ανασφάλεια, μπορεί ο αριθμός (και κακώς κοιτάμε μόνο αυτόν) να μειωθεί κάπως, από την άλλη τα 1-2 βιβλία δεν είναι κριτήριο που να μπορούμε να βασιστούμε.

Test drives: Μαρία Καρδάτου, Νίκος Καμπάς, Αντώνης Σουπιός, Αργύριος Μοσχίδης - Badseed απάντηση 15:29, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ζητώ συγγνώμη αν η διαμαρτυρία μου γίνεται αφορμή flame. Δηλώνω ότι δεν έχω αντίρρηση για δημιουργία οδηγίας. Δηλώνω ότι δεν έχω αντίρρηση ότι υπάρχουν άλλα κριτήρια από τον αριθμό βιβλίων, τα οποία δουλεύουν καλύτερα. Έχω αντίρρηση στον αριθμό 10 και ίσως ναι, να μην είναι με το κιλό οι διαγραφές, αλλά θα υπάρξουν αρκετές. Φοβάμαι επίσης ότι παλαιότεροι χρήστες θα πέφτουν με τα μούτρα σε νέα άρθρα για συγγραφείς με 4-5 βιβλία, γραμμένα από νέους χρήστες και "εύκολα" θα τα χαρακτηρίζουν για διαγραφή, όσο οι νέοι χρήστες θα τρέχουν και δε θα φτάνουν να φέρουν κριτικές.--Focal Point 17:12, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω ότι εννοήθηκε πως το δικό σου σχόλιο ξεκίνησε flame. Όπως το διαβάζω εγώ αναφέρεται στα flames που αρχίζουν συνήθως σε συζητήσεις διαγραφής. Τώρα το κατά πόσον κάποιος θα πρέπει να φέρνει κριτικές-πηγές-αναφορές φτιάχνοντας ένα νέο άρθρο, ίσως αυτό να είναι προτιμότερο από το να καλείται εκ των υστέρων να "αποδείξει" ότι ο συγγραφέας "αξίζει" να μπει σε εγκυκλοπαίδεια (χρησιμοποιώ τις εκφράσεις όπως μπορεί να τις αντιλαμβάνεται κάποιος μη εξοικειωμένος). Εν πάσει είναι καλύτερα να υπάρχει κάτι συγκεκριμένο, παρά να παλεύει κάποιος με το google ή με το "σημαντικόμετρο". Αυτό είναι κάπως ένα παραπάνω σκαλοπατάκι, όσον αφορά τη δημιουργία ενός άρθρου, από την άλλη αν σκεφτούμε ότι π.χ. τα άρθρα ζωτικής για να καλυφθούν από πηγές θέλουν συστηματική δουλειά μηνών τουλάχιστον, ίσως είναι προτιμότερο - Badseed απάντηση 20:24, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Επιστήμονες συγγραφείς[επεξεργασία κώδικα]

Τέθηκαν κάποια νέα κριτήρια, τις προτάσεις σας, συγκεκριμένες παρακαλώ ειδικά ως προς τον αριθμό--ΗΠΣΤΓ 15:49, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

  • Εγώ θα πρότεινα ως συμπληρωματικό κριτήριο για τους συγγραφείς αυτούς το να υπάρχει λήμμα σε μία τουλάχιστον έντυπη εγκυκλοπαίδεια, ανεξάρτητα της έκτασής του. Η εγκυκλοπαίδεια επίσης (δε θέλω να πω τίτλους) να είναι γενική, δηλαδή να είναι σαν τη Βικιπαίδεια, να έχει λήμματα από το γάλα ως την Αμπχαζία. ----Lemur12 να΄στε καλά 18:03, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Τούτο είναι μάλλον πολύ περιοριστικό. Για παράδειγμα νέοι συγγραφείς-επιστήμονες δεν υπάρχουν στις έντυπες ήδη πεπαλαιωμένες δεκαετίας εγκυκλοπαίδειες, όχι ακόμα τουλάχιστον--ΗΠΣΤΓ 18:07, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Εγώ θα συμφωνήσω σε αυτό το συμπληρωματικό κριτήριο, που ουσιαστικά δεν περιορίζει τα άρθρα αλλά τις άσκοπες συζητήσεις. Θα το έλεγα αντίστοιχο με ένα μεγάλο αφιέρωμα σε λογοτεχνικό περιοδικό. Οπωσδήποτε όμως δεν πρόκειται να κόψει κάποιο άρθρο, αλλά θα είναι μια από τις μεθόδους τεκμηρίωσης της εγκυκλοπαιδικότητας (αφού το έχει μια γενική εγκυκλοπαίδεια, είναι σίγουρα εγκυκλοπαιδικό). Για τους νεότερους συγγραφείς θα μπορεί να τεκμηριωθεί με ένα από τα υπόλοιπα κριτήρια. Μάλιστα μπορεί να εφαρμοστεί σε οποιοδήποτε θέμα και όχι μόνο στους συγγραφείς. — Geraki ΣΜ 20:53, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Πώς δεν θα κόψει αφού οι περισσότερες έντυπες είναι προ 10ετίας γραμμένες;--ΗΠΣΤΓ 21:00, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Όπως δεν κόβει και το να μην είναι βραβευμένοι, θα δούμε τις σύγχρονες κριτικές. Το βάζω για να το δεις. — Geraki ΣΜ 21:39, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
ΟΚ ο ορισμός μου ήταν προβληματικός και δεσμευτικός --ΗΠΣΤΓ 21:54, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ένα καλό κριτήριο[επεξεργασία κώδικα]

Ένα καλό κριτήριο ίσως είναι το αν τα έργα των συγγραφέων έχουν κυκλοφορήσει σε άλλες γλώσσες. Το να τυπώσεις ένα βιβλίο είναι μικρό έξοδο σήμερα, αλλά η απόφαση του να μεταφράσεις ένα βιβλίο σημαίνει ότι ο εκδότης αναμένει ότι θα βγάλει τα χρήματά του, ότι θα το διαβάσει ο κόσμος.--Focal Point 18:14, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Όντως! Είναι μια διαδικασία που την προωθεί κυρίως ο εκδότης--ΗΠΣΤΓ 18:17, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Οι νόμοι του Δράκοντος[επεξεργασία κώδικα]

Ο Κέρβερος, ο Τουρκοεμάδας(D/R) κ’ οι δικηγόροι όλοι του Διαβόλου ωχριούν μπροστά στα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας των συγγραφέων : Δέκα έργα, βραβεύσεις, άντε έξι υπό όρους, μεταφράσεις, ας είναι και κάτω από έξι τα έργα αλλά Νόμπελ οπωσδήποτε (περίπτ.3), εκτενής απασχόληση κριτικών (μετά πενταετίαν παρακαλώ) κτλ.κτλ ! Προσοχή, μην εισχωρήσει κανένας βέβηλος, κανένας ανάξιος.

Λοιπόν, όλα αυτά είναι πολύ ωραία. Αλλά γιατί να ισχύουν μόνο για τους συγγραφείς ; Γιατί όλος ο εσμός των ασχέτων να δικαιούται λήμματος και οι συγγραφείς να πρέπει να περνούν την δοκιμασία της φωτιάς ; Γιατί σε όλες τις άλλες περιπτώσεις η πολιτική κατακουρελιάζεται και στους συγγραφείς να πρέπει να παραμείνει ανέγγιχτη παρθένα ; Ανοίγουμε π.χ. την σελίδα Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός). Ποιοι αθλητές ομαδικών αθλημάτων δικαιούνται λήμματος ; οι συμμετασχόντες «σε εθνική ομάδα ενηλίκων (ανδρών ή γυναικών) τουλάχιστον για δύο χρονιές» και άλλος ουδείς. Κι αυτές οι στρατιές ποδοσφαιριστών και καλαθοσφαιριστών και άλλων αθλητών που έχουν λήμματα ; όλοι σε εθνικές ομάδες συμμετείχαν ; Δεν έχω τίποτα με τους αθλητές, θέλω μόνο να δείξω ότι η πολιτική είναι Ευαγγέλιο ή κουρελόχαρτο, καταπώς μας βολεύει.

Επανέρχομαι στους συγγραφείς. Ο βικιπαιδιστής της εποχής του Καβάφη θα τον απέκλειε λοιπόν επειδή τύπωνε τα έργα του σε φέιγ βολάν σχεδόν και τα μοίραζε ο ίδιος ! Δύο αυτοεκδόσεις μέχρι τέλους ! –Λοιπόν, όλοι οι συγγραφείς, όσα έργα και να εξέδωσαν, πρέπει να δικαιούνται λήμματος. Κι ας είναι αυτοεκδόσεις. Κι ας είναι οι ίδιοι συντάκτες των λημμάτων (αρκεί να είναι μόνο πληροφοριακά και όχι διαφημιστικά). Ποιος θα κρίνει ; Πόσες φορές οι κριτικοί και το κοινό δεν πέσαν έξω ; Σκεφτείτε : όπως λέγεται για τον Βαν Γκογκ ότι δεν πούλησε κανένα έργο του όσο ζούσε, μήπως λένε μεθαύριο : «και να σκεφτείς ότι η Βικιπαίδεια δεν του είχε λήμμα !» --Ignoto (συζήτηση) 17:11, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)


Τα παραπάνω που περιγράφεις προσιδιάζουν σε βάση δεδομένων. Σε κάθε περίπτωση ισχύει ο γενικός κανόνας περί εγκυκλοπαιδικότητας, ο οποίος παρακάμπτει τέτοιου είδους κανόνες συμπερίληψης και είναι αρκετά ελαστικότερος.--Diu (συζήτηση) 07:31, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)


Εάν ο σχολιασμός του Ignoto αποσκοπεί σε χαλάρωση του αριθμητικού κριτηρίου σχετικά με συγγραφείς αυτό το βρίσκω κάτι θετικό και το συμμερίζομαι, πράγματι υπάρχει πληθώρα άλλων κατηγοριών/τύπων προσωπικοτήτων (π.χ. αθλητές, μουσικοί κτλ) για τις οποίες δημιουργείται πολύ πιο εύκολα λήμμα παρά για την πνευματικά ιδιαίτερα σημαντική -σε σχέση με το μέσο της εγκυκλοπαίδειας τουλάχιστον- κατηγορία των συγγραφέων. Θα πρότεινα η πρόταση/συζήτηση για λόγους αποτελεσματικότητας και πρακτικής θεώρησης -ως προς την χαλάρωση του αριθμητικού συνόλου- να γίνει συγκεκριμένη ως προς την χαλάρωση του αριθμητικού κριτηρίου αυτού καθεαυτού παρά να επεκταθεί και σε άλλες παραμέτρους (π.χ. όλοι οι συγγραφείς ανεξαιρέτως λήμμα, ίδιοι συντάκτες των λημμάτων, κτλ) οι οποίες ενδεχομένως ακόμα και αυτοί που θα συμφωνούσαν ως προς την χαλάρωση του συνόλου θα έβρισκαν προβληματικές ή θα μπορούσαν εν γένει να αποπροσανατολίσουν από το ουσιαστικό ζητούμενο. Γενικά είμαι υπέρ του να γίνει ευκολότερη η δημιουργία λημμάτων για συγγραφείς εντός του ίδιου πλαισίου/λογικής των ελέγχων και κριτηρίων. Gts-tg (συζήτηση) 10:31, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Κι εγώ τοποθετούμαι υπέρ της αλλαγής αυτών των κριτηρίων (μείωση του αριθμητικού συνόλου, από δέκα σε τρία), σε σχέση πάντοτε με την ελαστικότητα που επιδεικνύεται για άλλες κατηγορίες εγκυλοπαιδικών προσώπων (π.χ. μοντέλα) Η ΒΠ οφείλει να κρατάει ίσες αποστάσεις από όλες τις κατηγορίες προσώπων. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 05:43, 30 Ιουνίου 2017 (UTC)


προς Diu : η παράκαμψη και η ελαστικότητα που αναφέρεις, ηχούν (και είναι) πολύ ωραία. Αλλά τί γίνεται όταν εμφανιστεί κάποιος και πει «θέλω να εφαρμοστεί το γράμμα του νόμου κι ας χαλάσει ο κόσμος» ; Προφανώς ό,τι έγινε με το λήμμα «Κώστας Φραγκιαδάκης».--Ignoto (συζήτηση) 17:32, 30 Ιουνίου 2017 (UTC)

  • Η πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας μας φέρνει σε αδιέξοδα λόγω ελλείψεως πηγών σε πολλές περιπτώσεις, δεν έγραφαν πριν καιρό για όλα και όλους και ούτε μπορούμε να αξιώνουμε δημοσιεύσεις σημερινών προδιαγραφών. Αυτό που αναφέρεται ως ελαστικό είναι στην ουσία αυτό που προκαλεί τις συγκρούσεις, και μέσα από την υποκειμενική ερμηνεία της αξιοπιστίας των πηγών.
  • Δεν είναι τα κριτήρια ίδια για τους λογοτέχνες, για τους επιστήμονες, για τους δημιουργούς κόμιξ, τους αθλητικογράφους, τους ιστορικούς κλπ. Για έναν επιστήμονα συμφωνώ πως τα τρία βιβλία στο αντικείμενό του είναι ικανό κριτήριο (όχι αναγκαίο), για τους λογοτέχνες χρειάζομαι λίγα περισσότερα.   ManosHacker 07:31, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ ότι οι συγγραφείς θα πρέπει να έχουν κριτήρια ανάλογα με άλλες κατηγορίες ανθρώπων στη Βικιπαίδεια (π.χ. τραγουδιστές - συγκροτήματα). Θεωρώ ότι η δημοσίευση τριών βιβλίων είναι ανάλογο κριτήριο για συμπερίληψη στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 09:34, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)


Τα κριτήρια δεν μπορεί να είναι ίδια με τους τραγουδιστές ή τους ποδοσφαιριστές καθώς είναι διαφορετικά τα δεδομένα στον εκάστοτε χώρο. Επίσης όταν μιλάμε για δημοσίευση βιβλίων εννοούμε αυτοεκδόσεις ή όχι; Καλό θα ήταν αν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη πρόταση να κατατεθεί για να κρίνουμε επί αυτής. @ Ignoto δεν συμφωνώ με αυτό που λές, το οποίο δεν καταλαβαίνω που το βασίζεις.--Diu (συζήτηση) 13:35, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


«Τα κριτήρια [για τους συγγραφείς] δεν μπορεί να είναι ίδια με τους τραγουδιστές ή τους ποδοσφαιριστές». Σωστότατο ! Τα κριτήρια για τους τραγουδιστές και τους ποδοσφαιριστές θα έπρεπε να είναι δέκα φορές αυστηρότερα. –Εννοούμε και αυτοεκδόσεις (Καβάφης κ.α) όσο εννοούμε και γηπεδικές επιδόσεις. – Diu, δεν κατάλαβες ότι η περίπτωση Φραγκιαδάκη είναι κλασσικό παράδειγμα του «summum jus, summa injuria» ; --Ignoto (συζήτηση) 15:46, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


Ας πιάσουμε τα βασικά: Η πρότασή μου είναι "τουλάχιστο τρία βιβλία που τυπώθηκαν από εκδοτικό οίκο". Με την έννοια εκδοτικός οίκος εννοείται οργανισμός που περιλαμβάνει στο αντικείμενό του τις εκδόσεις (Για μη κλασικά παραδείγματα οργανισμών που δεν έχουν αποκλειστικό αντικείμενο τη διανομή βιβλίων δεν μπορεί να πιάνεται η εταιρεία «Φαρμακευτική Πηλίου» για λογοτεχνικό κείμενο, εκτός αν μιλάμε για βιβλίο φαρμακευτικής, οπότε είναι μια εύλογη εξαίρεση, ενώ σαφέστατα περιλαμβάνεται ο «Πολιτιστικός Σύλλογος Ανατολικού Πηλίου» που εκτός από εκδηλώσεις, τυπώνει και διανέμει βιβλία για το Πήλιο) . Εφόσον συμφωνήσουμε σε αυτό, σκεφτόμαστε αν πρέπει να υπάρχει (και ποια θα μπορούσε να είναι) κάποια άλλη πρόβλεψη για αυτοεκδόσεις όπως αυτές που είχε κάνει ο Καβάφης και μπορεί να κάνει ο καθένας. --Focal Point 17:38, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μήπως ο Καβάφης που επιμένετε να αναφέρετε ως παράδειγμα για... τις αυτοεκδόσεις, καλύπτει εύκολα 4 από τα υπόλοιπα 6 κριτήρια (χωρίς να προσμετρώ τα γενικά); --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:56, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μιλώ για Βικιπαίδεια του 1910 ή για Καβάφη του 2017. --Ignoto (συζήτηση) 21:16, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μιλάς για βάση δεδομένων. --Κόκκινος Ποταμός YBR 21:25, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)


Είναι προφανές ότι δεν έχει μελετηθεί η ίδια η οδηγία, οι παραπάνω συζητήσεις που την διαμόρφωσαν, η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) και ο γενικός κανόνας περί εγκυκλοπαιδικότητας ο οποίος διασφαλίζει ότι θα συμπεριληφθεί ότι αξίζει να συμπεριληφθεί, ενώ οι επιμέρους οδηγίες υπάρχουν απλά για να περιορίζουν τις προτάσεις διαγραφής. Με απλά λόγια: η τρέχουσα οδηγία απλά τερματίζει άμεσα μια πρόταση διαγραφής για ένα συγγραφέα που έχει δημοσιεύσει 15 βιβλία, και δεν οδηγεί άμεσα στη διαγραφή ένα συγγραφέα που έχει δημοσιεύσει 5 βιβλία αλλά σε συζήτηση διαγραφής.

Αν σε άλλους κλάδους (τραγουδιστές ή τους ποδοσφαιριστές) φαίνεται να είναι πολύ χαμηλά κάποια παρόμοια όρια και υφίστανται λήμματα που δεν φαίνεται να ικανοποιούν το γενικό κανόνα περί εγκυκλοπαιδικότητας, τότε ας προταθεί να ανεβούν εκείνα τα όρια. Έχει γίνει ήδη παλιότερα στη μουσική. - geraki (συζήτηση) 11:46, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)


N' ανεβούν "εκείνα τα όρια" και να διαγραφούν βέβαια όσοι δεν ευρίσκονται εντός αυτών των ορίων ! Προτάσεις θνησιγενείς. Ούτε τα όρια θ' ανεβούν ούτε κανείς θα διαγραφεί, όπως θα έπρεπε. Τέλος, επειδή πολλά λέμε : συμφωνώ με την πρόταση του Focal. Ας δούμε αν και τί μπορεί ν' αποφασίσει η κοινότητα. --Ignoto (συζήτηση) 11:59, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)


Αν διαγραφεί κάτι θα είναι κάτι που δεν μπορεί να τεκμηριωθεί ως εγκυκλοπαιδικό βάσει κάλυψης. Αν βλέπεις ότι υπάρχουν «στρατιές ποδοσφαιριστών και καλαθοσφαιριστών και άλλων αθλητών», «μοντέλα» και «τραγουδιστές» για τους οποίους δεν θα έπρεπε να υπάρχει λήμμα βάσει εγκυκλοπαιδικότητας αλλά διασώζονται από την πρόταση διαγραφής μόνο χάρη σε αριθμητική κριτήρια, τότε εξέτασε εκείνη την προσέγγιση -- που αν καταλαβαίνω είναι εγγύτερα στη θέση σου. Η εναλλακτική είναι η κατάργηση του αριθμητικού κριτηρίου. Ούτε ένα, ούτε τρία, ούτε πέντε, ούτε δεκαπέντε και είκοσι βιβλία. Το ίδιο και για τους αθλητές και τους μουσικούς. Μόνο με βάση τις πηγές που παρατίθενται στο λήμμα και στις συζητήσεις διαγραφής. - geraki (συζήτηση) 12:22, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αριθμός βιβλίων (2)[επεξεργασία κώδικα]

Πρόταση αλλαγής κριτηρίου Νο 1 στην οδηγία αυτή: Παρακαλώ τους χρήστες της κοινότητά μας, εφόσον το επιθυμούν, να γίνει εδώ σχετικός διάλογος, σχετικά με την αλλαγή του κριτηρίου Νο1 της παρούσας οδηγίας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς) που λέει ότι: «αποδεκτός συγγραφέας για ένταξη άνευ συζήτησης στην ελληνική Βικιπαίδεια θεωρείται εκείνος που έχει συγγράψει και εκδώσει σε ανεξάρτητους εκδοτικούς οίκους τουλάχιστον 10 τίτλους. Δέκα ανεξάρτητα έργα είναι αρκετά για να υποδείξουν την πορεία, την εξέλιξη και την αφιέρωση ενός συγγραφέα στο λογοτεχνικό είδος που υπηρετεί». Προτείνω να τροποποιηθεί τουλάχιστον κατά 50% κάτω (δηλαδή το περισσότερο στους 5 τίτλους), καθώς οι 10 τίτλοι δεν είναι πλέον "αρκετοί", αλλά αντίθετα, με βάση την πραγματικότητα, είναι "υπερβολικά π lolολλοί".

Βασικό Επιχείρημα: Είναι άδικο για τους νεότερους συγγραφείς, καθώς δεν υπάρχει πλέον η εκδοτική-τυπογραφική υποδομή του παρελθόντος για να εκδίδονται πλέον πολλοί τίτλοι, οι οποίοι και να κυκλοφορούν στον επίσης αρκετά συρρικνωμένο σημερινό χώρο της αγοράς του βιβλίου. Συνεπώς ο "πήχης" που τέθηκε κατά το παρελθόν, το 2008, στην παρούσα οδηγία, είναι υπερβολικά υψηλός με βάση την επικρατούσα σήμερα κατάσταση. Η Ελληνική Βιβλιοπαραγωγή, λόγου χάρη, κατά το παρελθόν, ανά έτος, στο χρονικό διάστημα μεταξύ του 2006 και του 2011, είχε ως εξής: 2006:10.296 τίτλοι, 2007:10.502 τίτλοι, 2008:10.680 τίτλοι, 2009:9.766 τίτλοι, 2010:9.273 τίτλοι και 2011:8.333 τίτλοι. (Πηγές: "The Book Market in Greece", 8th Revised Edition, October 2012, p. 3, σύμφωνα με τα Στατιστικά της Ελληνικής Βιβλιοπαραγωγής 2011 (στην ιστοσελίδα: www.ekebi.gr) και με το Παρατηρητήριο Βιβλίου του ΕΚΕΒΙ, "Η αγορά του βιβλίου με... αριθμούς" κ.ά. πληροφοριακά στοιχεία σε ιστοσελίδες όπως π.χ.: του Οργανισμού Συλλογικής Διαχείρισης Έργων του Λόγου, κ.λπ.).

Η Ελληνική Βιβλιοπαραγωγή τέλος, μετά το 2011 και ως σήμερα, λόγω της οικονομικής κρίσης είναι σαφώς μειωμένη σε μεγάλα μεγέθη, τα οποία προς το παρόν δεν είναι επακριβώς αποτυπωμένα. Πάντως σύμφωνα με δημοσιογράφους - ερευνητές του χώρου του βιβλίου η πτώση είναι αρκετά μεγάλη και προσεγγίζει περί το 50% κάτω, τουλάχιστον από το έτος 2008 που αποφασίσθηκε από την κοινότητά μας η παρούσα οδηγία. (Πηγές: Ο Σωκράτης Καμπουρόπουλος, στο άρθρο του Αποτύπωση της κρίσης: βιβλιογραφικές βάσεις και στατιστική, 06/02/2016, αναφέρει ότι «Είναι αδύνατον να συναγάγει πια κανείς έγκυρα στοιχεία για τη βιβλιοπαραγωγή με το πάτημα ενός κουμπιού στη Βιβλιονέτ.», αλλά αναλύοντας το άρθρο του Γιάννη Μπασκόζου «Στοιχεία για τη χαμένη πενταετία του βιβλίου (2009-2014)», (στην έντυπη έκδοση του περιοδικού: "Ο Αναγνώστης", Δεκέμβριος 2015) συμφωνεί σε γενικές γραμμές με αυτόν, ότι εκτιμάται πως «ο τζίρος των εταιριών του κλάδου (από τους δημοσιευμένους ισολογισμούς των εταιρειών & επεξεργασμένα από την ICAP) κυμαίνεται μεταξύ 50% και 70% και η βιβλιοπαραγωγή είναι με κατακόρυφη πτώση τίτλων κοντά στο 50%».

Σημείωση: Στην περίπτωση που τροποποιηθεί, από την κοινότητα της ΒΠ, το προτεινόμενο κριτήριο (ανεξαρτήτως του ορίου που θα τεθεί) θα ήταν επίσης δίκαιο, στη λογική της ισοτιμίας του κριτηρίου, να επαναφερθούν από τους δ/χ και τα λήμματα εκείνα που διεγράφησαν με βάση το κριτήριο αυτό (το Νο1) στο ίδιο αντίστοιχο ύψος του όποιου νέου ορίου ορισθεί. Geoandrios (συζήτηση) 11:21, 11 Απριλίου 2018 (UTC)


  • Σχόλιο Αγαπητέ Geoandrios τίποτα δεν εμποδίζει έναν/μια συγγραφέα να "αποκτήσει" λήμμα στη ΒΠ, εφόσον υπάρχουν τρίτες, ανεξάρτηρες κι αξιόπιστες πηγές που να του/της προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα, ακόμα κι αν έχει γράψει μόνο ένα βιβλίο. Το "όριο" των 10 βιβλίων δεν υπερτερεί της ουσιαστικής τεκμηρίωσης της εγκυκλοπαιδικότητας, ούτε είναι ένας πήχης που οφείλουν οι υποψήφιοι/ες "εγκυκλοπαιδικοί/ές" συγγραφείς να τον υπερπηδούν. Βάζει όως φρένο στις αξιώσεις των μη εγκυκλοπαιδικών να συμπεριληφθούν. Διότι, πότε γίνεται συνήθως επίκληση του "κανόνα των 10" και από ποιούς/ές; Γίνεται συνήθως όταν δεν υπάρχουν πηγές που να προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα σε συγγραφείς, διότι αν υπήρχαν αυτές δεν θα υπήρχε ανάγκη επίκλησής του. Γίνεται επίσης επίκληση του, συνήθως από δημιουργούς λημμάτων που σχετίζονται με τα (σύγχρονα κατά κανόνα) πρόσωπα που επιθυμούν να βιογραφήσουν ή ακόμα είναι και οι ίδιοι/ες. Αρκεί να αναρωτηθούμε τί ακριβώς μπορεί να σημαίνει ότι ένας/μια συγγραφέας έχει πχ. 8 βιβλία, αλλά καμιά αναφορά στο έργο του, μερικές φορές ούτε απλές βιβλιοπαρουσιάσεις; Σημαίνει απλά ότι μάλλον δεν είναι εγκυκλοπαιδικός/κή, ή ότι δεν έχει γίνει ακόμα (και η εγκυκλοπαιδικότητα δεν μπορεί να "ανταλλαχτεί" με πχ 5 βιβλία που κανείς/καμιά δεν έχει διαβάσει, ή δεν έχει δώσει προσοχή). Αν ο πήχης πέσει, τότε η ΒΠ θα γεμίσει από πλήθος μη εγκυκλοπαιδικούς/κές συγγραφείς και, το επόμενο βέβαια βήμα, θα είναι τα λήμματα αυτά να γίνουν μέσο αυτοπροβολής και διαφήμισης, αφού η έλλειψη τρίτων πηγών θα σημαίνει ότι όλο το "υλικό" θα προέρχεται από τις αυτοπαρουσιάσεις των συγγραφέων στα μπλογκ και από συναφείς "πηγές". Το γεγονός ότι επικαλείσαι τις τρέχουσες συνθήκες βιβλιοπαραγωγής στην Ελλάδα, δείχνει ότι η διαφήμιση θα καταστεί ο κύριος σκοπός της δημιουργίας λημμάτων για ζώντες, και ιδιώς νέους/νέες, συγγραφείς από την Ελλάδα. Όμως μια βασική, θεμελιακή αρχή και πολιτική της ΒΠ δεν μπορεί να καθορίζεται -τουλάχιστον όχι σε τέτοιο βαθμό και όχι με αυτόν τον τρόπο- από τις τρέχουσες συνθήκες και, επιπλέον, από τις τρέχουσες συνθήκες μιας συγκεκριμένης χώρας, της Ελλάδας. Τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας αφορούν όλες και όλους, σε όλο τον πλανήτη και σε όλες τις εποχές. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:00, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Το σχόλιό μου μπαίνει σκόπιμα εδώ και όχι παρακάτω, διότι δε θέλω -αρχικά, σε αυτήν τη στιγμή τουλάχιστον- να συνδεθεί με κάποια διαδικασία "απόφασης". ——Chalk19 (συζήτηση) 12:00, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Chalk19: 1.- Η όποια απόφαση εδώ δεν προδικάζεται, τουλάχιστον όχι από εμένα: Μπορεί να είναι η τροποποίηση του κριτηρίου Νο1 ή η παραμονή του ως έχει ή και η μη λήψη απόφασης, δηλαδή απόφαση "ουδεμίας απόφασης" SConfident.gif. Άλλωστε γι' αυτόν το λόγο δεν τέθηκε από μένα και κάποιο χρονοδιάγραμμα. 2.- Ο διάλογος είναι ανοιχτός σε ότι ήθελε προκύψει. 3.- Στο παρελθόν στην ενότητα "Αριθμός βιβλίων" παραπάνω (διάλογος του 2008), αλλά και πιο μετά, το ζήτημα τέθηκε με διάφορες απόψεις. 4.- Συμφωνώ μαζί σου ότι εφόσον υπάρχουν τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές που να προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα, ακόμα κι αν έχει γράψει μόνο ένα βιβλίο αρκεί για να υπάρξει λήμμα για ένα/μια συγγραφέα. 5.- Θα μπορούσε να μην υπάρχει και καθόλου το κριτήριο Νο1, αλλά επειδή όντως έχω τις ίδιες επιφυλάξεις με εσένα στο ζήτημα της αυτοπροβολής δεν ζήτησα την κατάργηση του Νο1, αλλά την τροποποίησή του με βάση την σημερινή κατάσταση. 6.- Το θέμα είναι όμως ότι ενίοτε γίνεται κατάχρηση το κριτηρίου Νο1. Έχουν κατά καιρούς προταθεί και έχουν αποκλειστεί εγκυκλοπαιδικοί κατά την άποψή μου συγγραφείς ως τώρα μόνο με αυτό το κριτήριο. Άλλο αν είχα τη διάθεση ή το χρόνο να επιχειρηματολογήσω υπέρ αυτών. 7.- Είναι πιστεύω διακριτό και από τους άλλους χρήστες, που ίσως τοποθετηθούν εδώ, ότι μιλάμε πάντα για αξιόπιστες τρίτες εκδόσεις και όχι για αυτο-εκδόσεις με βάση τη λογική της προβολής, αν και έχω δει και αυτό-εκδόσεις που τα περιεχόμενά τους είναι καλύτερα και πιο αξιόπιστα από εκδόσεις εκδοτικών οίκων. 8.- Επίσης δεν έχει πέσει μόνο το τιράζ και ο τζίρος, έχει πέσει αυτό καθ' αυτό η βιβλιοπαραγωγή. Geoandrios (συζήτηση) 12:31, 11 Απριλίου 2018 (UTC)


Υπέρ Συμφωνώ απόλυτα με την πρόταση του Χρήστης:Geoandrios. Ο αριθμός των 10 βιβλίων είναι υπερβολικός στη σημερινή εποχή. Σχετικά με τα σχόλια πιο πάνω, έχω να παρατηρήσω ότι έχουν γίνει στο παρελθόν για συγγραφείς προτάσεις διαγραφής βασισμένες στο κριτήριο των 10 βιβλίων. --Ttzavarasσυζήτηση 12:05, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Ttzavaras θα έλεγα πως ίσα ίσα, στη σημερινή εποχή ο αριθμός δεν είναι υπερβολικός -τουναντίον. Οι διαδικασίες εκτύπωσης (ψηφιακές εκτυπώσεις on demand) έχουν πλέον χαμηλότατο κόστος, που σημαίνει ότι πάρα πολλοί/ές συγγραφείς μπορούν πλέον να χρηματοδοτούν άνετα την έκδοση των βιβλίων τους, χωρίς ιδιαίτεροι επιβάρυνση (στην Ελλάδα). Διότι, ας μη γελιόμαστε. Τα περισσότερα βιβλία που τυπώνονται στην Ελλάδα είναι αυτοχρηματοδοτούμενα (με συνηθέστερη μέθοδο την προαγορά αντιτύπων), δηλ. αυτοεκδόσεις κατ' ουσίαν. Η διαφορά με τις καθαρά ιδιωτικές εκδόσεις/αυτοεκδόσεις βρίσκεται στο ότι ένα βιβλίο που θα κυκλοφορήσει από έναν "κανονικό" οίκο, περνάει από κάποιο φίλτρο, δίνεται ένα ΟΚ που σημαίνει ένα είδος αρχικού ποιοτικού ελέγχου. Διότι κανένας "κανονικός" εκδοτικός οίκος δε θα δεχτεί την έκδοση ενός προβληματικού βιβλίου, μόνο και μόνο επειδή το κόστος του θα έχει καλυφτεί από τον/την συγγραφέα. Δεν θα διακινδυνεύσει τη όποια καλή του φήμη. Συνεπώς, η εποχή μας είναι ακόμα πιο εύκολη για την έκδοση βιβλίων. Αυτό που έχει δυσκολέψει (στην Ελλάδα) είναι το να βγει κέρδος από αυτήν τη διαδικασία, ή έστω αξιόλογο κέρδος (σε σύγκριση με άλλες εποχές) διότι έχει συρικνωθεί η αγορά, έχουν πέσει δραματικά τα τιράζ των εκδόσεων. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:24, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Μα ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις ("Αυτό που έχει δυσκολέψει (στην Ελλάδα) είναι το να βγει κέρδος από αυτήν τη διαδικασία, ή έστω αξιόλογο κέρδος (σε σύγκριση με άλλες εποχές) διότι έχει συρικνωθεί η αγορά") είναι που περιορίζει τις εκδόσεις "σοβαρών" τίτλων από τους μεγάλους εκδοτικούς οίκους. Η "υπερπαραγωγή" βιβλίων αφορά σε λογοτεχνικά, αστυνομικά και "ευπώλητα" βιβλία (όπως π.χ. οι μεταφράσεις έργων του Νταν Μπράουν). Δεν βλέπω αξιόλογη εκδοτική δραστηριότητα σε ακαδημαϊκά βιβλία ιστορίας, π.χ. Και οι ηλεκτρονικές εκδόσεις είναι περιοριστικές για τους αναγνώστες, μπορούν να διαβάσουν ένα βιβλίο από δανειστική βιβλιοθήκη, ενώ δεν είναι το ίδιο εύκολο να το κάνουν με ανάλογο τρόπο για το e-book. --Ttzavarasσυζήτηση 17:03, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Κατά Δεν καταλαβαίνω γιατί ο αριθμός των 10 βιβλίων είναι υπερβολικός σήμερα, ενώ χθές ήταν αποδεκτός. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο φίλτατος Geoandrios προσκόμησε στατιστικά παραγωγής βιβλίων από την ελλάδα και όχι παγκόσμια. Μήπως αλλοιώνουμε τους κανόνες για να μεροληπτούμε υπέρ των Ελλήνων συγγραφέων; Επιπλέον, τα στατιστικά που έφερε ο Geoandrios, δεν λένε όλη την εικόνα: Σε όλη τη διάρκεια του 20ού αιώνα, η Εθνική Βιβλιοθήκη παρέλαβε, χοντρικά, 240.000 βιβλία. Ωστόσο, μόνο στην πρώτη δεκαπενταετία του 21ου αιώνα παρέλαβε ήδη 140.000! Να τι θα πει εκδοτικό «μπουμ» [1]. Επιπλέον, τα νούμερα του Geoandrios κοιτάνε την περίοδο πριν-μετά την Ελληνική οικονομική κρίση, οπόταν η μικρή πτώση ήταν αναμενόμενη και οχι ενδεικτική της πορείας των εκδόσεων νέων τίτλων. Τελος, με ανησυχεί ότι η έλλειψη σαφών κανόνων για το ποιος είναι αποδεκτός εκδοτικός οίκος, θα οδηγήσει σε πλημμύρα συγγραφέων οι οποίοι θα εργαλειοποιούν την Βικιπαίδεια για διαφημιστικούς σκοπούς. Εκεί εντοπίζω το πρόβλημα. Δεν διορθώνουμε τον πήχη απλώς χαμηλώνοντας τον. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:18, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Ο αριθμός των 10 βιβλίων ήταν πάντα υπερβολικός και ελιτίστικος και απαράδεκτος, θλιβερό υπόλειμμα του μακρινού παρελθόντος της Βικιπαίδειας, που όταν τέθηκε αυτό το όριο ήταν σε εμβρυακή κατάσταση. Το μωρό μας μεγάλωσε, τα ρούχα του θέλουν αλλαγή, πρέπει πια να πετάξουμε τις πάνες και τα κοντά παντελονάκια, χρειαζόμαστε άλλα ρούχα και μεγαλύτερο νούμερο παπούτσι. Η πλημμύρα λημμάτων είναι ο σκοπός της Βικιπαίδειας που έχει στόχο να κάνει διαθέσιμο σε όλους «το σύνολο της ανθρώπινης γνώσης». --Focal Point 22:59, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Κατά Η αίσθηση που αποκτώ σχετικά με την βιβλιοπαραγωγή στην Ελλάδα είναι οτι τις τελευταίες δεκαετίες έχει υπάρξει υπερπαραγωγή βιβλίων. Υπό αυτή την οπτική η γενικότερη θέσπιση ποσοτικών κριτηρίων με βρίσκει αντίθετο. Η οικονομική κρίση μείωσε προφανώς την παραγωγή αλλά και πάλι παραμένει σε υψηλά επίπεδα ενώ στα στοιχεία που αναφέρονται παραπάνω πολύ πιθανό να μην περιλαμβάνονται εκδόσεις από μη εκδοτικούς οίκους όπως ιδρύματα, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου κ.α. Ακόμα και η πρόβλεψη ότι ο συγγραφέας πρέπει να έχει συγγράψει και εκδώσει σε ανεξάρτητους εκδοτικούς οίκους τουλάχιστον 10 τίτλους, είναι πια προβληματική αφού η πλειονότητα πια την εκδοτικών οίκων (ακόμα και γνωστών πια) επιτρέπει τις αυτοεκδόσεις με αποτέλεσμα ο αριθμός των βιβλίων να μην μπορεί να υποδείξει την πορεία, την εξέλιξη και την αφιέρωση ενός συγγραφέα στο λογοτεχνικό είδος που υπηρετεί. Ο δε προσδιορισμός των ανεξάρτητων εκδοτικών οικων, λόγω της πληθώρας αυτών, καθίσταται πια σχετικά δύσκολος. Σε κάθε περίπτωση το κριτήριο 1, όπως ορθά επισημαίνεται, αποτελεί κριτήριο συμπερίληψης και επομένως η έλλειψη αυτού δεν αποτελεί επιχείρημα διαγραφής. Επομένως δεν θεωρώ ότι πρέπει να μειωθεί ο αριθμός των βιβλίων αφού τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικοτητας επαρκούν για την συμπερίληψη κάποιου. Κατ'εμέ η αλλαγή που πρέπει να πραγματοποιηθεί αφορά τον προσδιορισμό των ανεξάρτητων εκδοτικών οίκων καθώς πολλές φορές παρουσιάζεται πρόβλημα με εκδόσεις ΝΠΔΔ και ιδρυμάτων. Π.χ. έκδοση θεολογικού έργου από επαρχιακό ΝΠΔΔ (θεωρείται ανεξάρτητος εκδοτικός οίκος;).--Diu (συζήτηση) 12:53, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Το τελευταίο πρόβλημα που γράφεις, όμως, υπάρχει όταν δεν έχουμε τις κατάλληλες πηγές που -ανεξάρτητα από το πλήθος των βιβλίων- θεμελιώνουν εγκυκλοπαιδικότητα. Εδώ είναι και η ουσία του προβλήματος και η -λάθος για μένα- μετατόπισή του στο ζήτημα του πλήθους των βιβλίων και στην πρόταση για μειώση του αριθμού τους ως κριτηρίου συμπερίληψης. Η πρόταση για μείωση παρακάμπτει το ουσιαστικό ζήτημα που είναι ακριβώς η έλλειψη πηγών ικανών να προσδώσουν εγκυκλοπαιδικότητα. Παράκαμψη που τελικά οδηγεί με βεβαιότητα (άσχετα με το αν το θέλουμε ή το έχουμε σκεφτεί) στην απόδοση του χαρακτήρα "εγκυκλοπαιδικός/κή" σε πρόσωπα που δεν την έχουν με βάση όσα ορίζει μια κεντρική πολιτική ως προς τη λειτουργία της ΒΠ, αυτή που αφορά τον ορισμό της εγκυκλοπαιδικότητας. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:43, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Δεν θα διαφωνήσω.--Diu (συζήτηση) 21:41, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ επί της αρχής. Να προσμετρώνται επίσης οι συμμετοχές σε συλλογικά έργα και έργα που φέρουν την προσυπογραφή επιμελητή, καθώς και βιβλία που έχουν δεχθεί κριτική από τρίτους, ανεξαρτήτως του ποιος ήταν ο εκδότης. Επίσης πρέπει να συζητηθεί η περίπτωση των ηλεκτρονικών βιβλίων και τα κριτήρια που αυτά προσμετρώνται και δεν ορίζονται ως αυτοεκδόσεις. Τέλος οφείλει να ξεκαθαριστεί πως η αυτοέκδοση δεν μπορεί να γίνεται παράγοντας μη εγκυκλοπαιδικότητας σε βιβλία με λογοτεχνικό περιεχόμενο.   ManosHacker 13:39, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Με άλλα λόγια, προτείνεις να αποχαιρετίσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα. Η εγκυκλοπαιδικότητα πρέπει να προκύπτει από τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόλογες πηγές. Αυτό είναι πολιτική απαράλλαχτη. Το κριτήριο των "10", οποιοδήποτε κριτήριο αριθμητικό, δεν ορίζει εγκυκλοπαιδικότητα, απλά εισάγεται (α) για να διευθετηθούν πιο εύκολα ορισμένα θέματα (τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα από ένα σημείο και πέρα για να μην μπλέκουμε σε πολλές αντιδικίες), (β) για να μπει φραγμός -εφόσον το όριο είναι υψηλό- στο να "θεωρούνται" εγκυκλοπαιδικοί/ές όλοι και όλες με απλή αναφορά των βιβλίων (=αυτοαναφορά). Ένας/μια συγγραφέας πχ που έχει 10 ανεξάρτητους τίτλους/βιβλία αλλά δε βρίσκεται πουθενά αναφορά για το έργο του/της, ούτε για δείγμα -και ιδίως στην εποχή του διαδικτύου- είναι σαφές ότι από άποψη ουσίας δεν είναι εγκυκλοπαιδικός/κή, αλλά γίνεται η -όχι παράλογη- υπόθεση ότι αυτή η "συγγραφική" παρουσία είναι τουλάχιστον ένα ίχνος εγκυκλοπαιδικότητας. Αν, τώρα, είναι να προσμετρηθούν και οι "συμμετοχές", τότε ο "αποχαιρετισμός" γίνεται οριστικός και με κάθε επισημότητα. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:43, 11 Απριλίου 2018 (UTC)


Θεωρώ ότι τα επιχειρήματα του Geoandrios έχουν μη συνειδητή μεροληψία. Όχι κακόπιστα, αλλά κάτι σαν confirmation bias και χωρίς να είναι ουσιαστικά κατανοητό το περιεχόμενο της οδηγίας και κριτηρίου που προτείνεται να αλλάξει. Οποιαδήποτε συζήτηση περί εγκυκλοπαιδικότητας θα πρέπει να περιλαμβάνει αναφορά προς την γενική πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας σύμφωνα με την οποία για να θεωρηθεί ως άξιο συμπερίληψης κάποιο θέμα (εδώ «συγγραφάς») θα πρέπει να έχει λάβει σημαντική κάλυψη από αξιόπιστες τρίτες πηγές. Οι επιμέρους οδηγίες όπως η Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς) προσδιορίζουν με κάποια κριτήρια περιορισμένες περιπτώσεις στις οποίες ένα λήμμα θεωρείται de facto εγκυκλοπαιδικό χωρίς να χρειαστεί να τεκμηριωθεί αυτό με την κατάθεση πηγών που να τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα. Όπως έχει ειπωθεί πολλές φορές τα κριτήρια αυτά είναι κριτήρια συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού. Μπορεί άνετα να τεκμηριωθεί με τρίτες αξιόπιστες πηγές με κάλυψη σε βάθος, η εγκυκλοπαιδικότητα ενός συγγραφέα ακόμη και έχει γράψει μόνο ένα βιβλίο. Αυτό αναγνωρίζεται από τον Geoandrios στη δευτερολογία του (12:31, στο σημείο 4), οπότε είναι εύλογη η απορία για το σκοπό της πρότασης. Με αυτή την παραδοχή τεκμηριώνεται ότι το κριτήριο αυτό δεν κόβει κανένα συγγραφέα που μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικός. Δεν ξέρω αν έχει προταθεί για διαγραφή λήμμα με μόνο επιχείρημα ότι έχει λιγότερα από 10 βιβλία. Αν έχει γίνει, μπορεί να ήταν υπεραπλουστευτική διατύπωση. Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί να έχει διαγραφεί λήμμα που είχε τρίτες αξιόπιστες πηγές με κάλυψη σε βάθος, με αυτή μόνο την αιτιολογία.

Σε αυτό που ορίζεται ως «βασικό επιχείρημα» τίθεται ότι είναι «άδικο για τους νεότερους συγγραφείς». Η Βικιπαίδεια δεν έχει σκοπό να αδικήσει ή να τιμήσει κανένα. Είναι απλά μια εγκυκλοπαίδεια. Το πως εφαρμόζεται η πολιτική της μπορεί να αδικήσει μόνο την ίδια και το σκοπό της (να γίνει εγκυκλοπαίδεια). Πέρα από αυτό, οι αναφορές σε στατιστικά της ελληνικής βιβλιοπαραγωγής (γιατί όχι και της κυπριακής ή της βρετανικής;) δεν είναι ούτε επαρκώς ακριβής, ούτε σωστά ερμηνευμένες. First of all, η οδηγία δεν αφορά μόνο Έλληνες συγγραφείς, αλλά και Τούρκους, Γερμανούς, Βραζιλιάνους. Κατά δεύτερο, τα στατιστικά της βιβλιοπαραγωγής δεν αφορούν μόνο Έλληνες συγγραφείς αλλά εκδόσεις στην Ελλάδα (μπορεί μήπως να σημαίνει λιγότερες μεταφράσεις;). Κατά τρίτο, περισσότερο ασχολούνται με χαμένα κέρδη (ευρώπουλα) παρά οτιδήποτε άλλο. Κατά τέταρτο, οι ίδιες στατιστικές δίνουν περισσότερα στοιχεία: ποσοστιαία οι εκδόσεις λογοτεχνίας έχουν σχεδόν διπλασιαστεί: 21,7% το 2008, 39,7% το 2014. [2] Η μείωση της ελληνικής βιβλιοπαραγωγής και του τζίρου -εκεί είναι το ζήτημα- αφορά περισσότερο: «γενικά, πρακτικά βιβλία», «σχολικά, ξενόγλωσσα βοηθήματα», και «βιβλία τέχνης, λευκώματα». Εν ολίγοις σε θέματα όπου η δημοσίευση έχει μετακινηθεί σε ένα άλλο μέσο: το διαδίκτυο. Τα σημερινά παιδιά δεν αγοράζουν λυσάρια, ψάχνουν αυτό που θέλουν στη Βικιπαίδεια, οι ταξιδιώτες δεν αγοράζουν οδηγούς πόλεων και ταξιδιωτικούς οδηγούς, χρησιμοποιούν το Google Maps και το Tripadvisor, όσο για τα βιβλία συνταγών ας μη συνεχίσω. Ε, ναι λοιπόν, έχουν μικρότερο τζίρο οι εκδότες σε εκείνους τους τομείς. Ε, όχι όμως και μικρότερη λογοτεχνική παραγωγή.

Θα συμφωνήσω με τους παραπάνω που επισημαίνουν ότι όχι απλά δεν υπάρχει πτώση αλλά σήμερα είναι πολύ περισσότερο εύκολη και φθηνότερη η έκδοση οποιουδήποτε βιβλίου, αυτοεκδόσεων ή μη από οποιοδήποτε εκδοτικό οίκο. Είναι επίσης πολύ περισσότερο εύκολη η διάδοση της φήμης ενός οποιουδήποτε συγγραφέα στον σχετικό τύπο και παραπέρα. Συνεπώς δεν βλέπω καμία υστέρηση νεότερων από παλιότερους συγγραφείς. Το αντίθετο θα έλεγα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, όπως αναφέρεται στην οδηγία και επισημαίνω παραπάνω, το κριτήριο δεν διαγράφει κανέναν αυτόματα, απλά συμπεριλαμβάνει αυτόματα. Το πιθανότερο είναι ότι ακόμη και με 10 βιβλία να υπάρχουν συγγραφείς που πέρασαν και δεν ακούμπησαν, δεν ασχολήθηκε κανείς με αυτούς, δεν έλαβαν καμία κριτική, δεν έδωσαν καμία συνέντευξη. Αυτό δεν το θέλουμε, αλλά έστω και αυτό το κριτήριο αφενός εξοικονομεί χρόνο από περιττές συζητήσεις διαγραφείς (δεν προτείνονται αρκετά λήμματα για διαγραφή), αφετέρου οδηγεί σε καλύτερη τεκμηρίωση λημμάτων που διαφορετικά θα έμεναν ελλειπή λόγω «αυτόματης συμπερίληψης». Μια ματιά σε άλλους τομείς θα το δείξει αυτό: τα λιγότερο τεκμηριωμένα λήμματα ποδοσφαιριστών είναι αυτά που είναι ακριβώς ή λίγο πάνω από το όριο αυτόματης συμπερίληψης. Θεωρώ ότι μόνο δόκιμο επιχείρημα που θα μπορούσε να τεθεί (δόκιμο από την άποψη ότι είναι σχετικό και θα μπορούσε να εξεταστεί ως προς την ορθότητά του) κάτι σαν «για οποιονδήποτε συγγραφέα που έχει εκδώσει πάνω από πέντε βιβλία υπάρχουν εκτενείς κριτικές και συνεντεύξεις, πέρα από τετριμμένες αναφορές νέων κυκλοφοριών» (δηλαδή καλύπτει την γενική πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας). Αυτό θα ήταν κάτι που θα μπορούσε να εξεταστεί με δειγματοληπτικό έλεγχο. Προσωπικά όμως βλέπω ότι είναι εξαίρεση και όχι κανόνας, ιδιαίτερα για τους νεότερους συγγραφείς. Δηλαδή, αν λάβουμε υπόψη το βασικό επιχείρημα του Geoandrios, ποιο είναι το ποσοστό των συγγραφέων που κατάφεραν να γίνουν σημαντικοί μέσα στα τελευταία επτά χρόνια; Και αν είναι σημαντικοί, γιατί μετράμε κουκιά για το πόσους τίτλους έβγαλαν αντί να ψάχνουμε τις κριτικές για το έργο τους και τις συνεντεύξεις τους; - geraki (συζήτηση) 15:36, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Για έναν πολύ απλό λόγο: Υπάρχουν αξιολογότατοι συγγραφείς (ακαδημαϊκοί, επί το πλείστον) με τους οποίους δεν ασχολείται παρά μόνον ο ειδικός Τύπος (αυτός που έχει απομείνει) γιατί, απλά, τα έργα τους δεν πουλάνε στο ευρύ κοινό, όπως πουλά, π.χ., ο τελευταίος τίτλος του Νταν Μπράουν (ναι, τον έχω ως παράδειγμα ευπώλητων τίτλων). Αρκεί να κοιτάξει κανείς την εργογραφία του Ερνστ Νόλτε για να γίνει αντιληπτό τι θέλω να πω: Πόσοι τίτλοι του έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά; (τελευταία μετάφραση, 2015, Ο Ευρωπαϊκός εμφύλιος πόλεμος) Και ας μη ξεχνούμε ότι σε πολλές συζητήσεις διαγραφής έχει γίνει επίκληση του επιχειρήματος ότι "οι περισσότεροι τίτλοι είναι αυτοεκδόσεις" (σχετικά με το αρχικό επιχείρημα που αναφέρεις). --Ttzavarasσυζήτηση 17:18, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
α) Ποιος έγραψε ότι αποκλείονται αφιερώματα από τον ειδικό Τύπο; β) Σε τι μας ενδιαφέρει το πόσοι τίτλοι έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά αν τεκμηριώνεται το πόσο σημαντικός είναι από τη διεθνή βιβλιογραφία; Έτσι όπως διατυπώνεται η απάντηση, εγώ καταλαβαίνω ότι προτείνεται να υπάρχουν λήμματα απλά συγγραφείς σκέτο, και όχι συγγραφείς που καλύπτουν το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. - geraki (συζήτηση) 18:29, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Είδες πουθενά να γράφω ότι αποκλείονται αφιερώματα από τον ειδικό Τύπο; Αυτό που γράφω είναι ότι ο ειδικός Τύπος έχει συρρικνωθεί σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και ότι ελάχιστοι είναι αυτοί που τον διαβάζουν και ότι ο μη ειδικός Τύπος (ευρείας απήχησης και κατανάλωσης) δεν ασχολείται με συγγραφείς, ιδιαίτερα νέους, γιατί απλά "δεν πουλάνε". Είμαι σαφής; Και για να το ολοκληρώσω, πόσες φορές δεν έχει αναγραφεί σε συζητήσεις διαγραφής ότι "αυτές είναι συνεντεύξεις του τάδε, είναι αυτοαναφορικές και όχι τρίτες, ανεξάρτητες πηγές ή είναι "σε έντυπο της πλάκας" και άρα δεν τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα"; Τώρα επικαλούμαστε τις συνεντεύξεις συγγραφέων για την τεκμηρίωση εγκυκλοπαιδικότητας;
Επιπλέον, συγγραφέας μπορεί να είναι σημαντικός ακόμη και με ένα έργο (αν αυτό έχει γίνει αντικείμενο ευρείας αναφοράς σε ποικίλα μέσα) και το κριτήριο αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επίκληση ότι ο (υποθετικός) συγγραφέας δεν έχει 10 τίτλους στο ενεργητικό του, οπότε ας προταθεί για διαγραφή. Και, όπως και να το κάνουμε, το κριτήριο δεν μπορεί να είναι μόνον ποσοτικό, αλλά αν είναι και μόνον ποσοτικό, ο αριθμός των 10 τίτλων είναι υπερβολικός. Συμφωνώ, συνεπώς, στη μείωσή τους στους 5 τίτλους, όπως έχει ήδη προταθεί (για το συγκεκριμένο κριτήριο). --Ttzavarasσυζήτηση 19:50, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
α) Και ξανά όμως συγχέεις ενασχόληση από τον ειδικό και από τον γενικό Τύπο. Που βεβαίως έχει διαφορά. β) Εφόσον αναφέρεις ότι έχουν συζητηθεί πολλές φορές περιπτώσεις συνεντεύξεων στο παρελθόν, πως είναι δυνατό να ολοκληρώνεις με το ερώτημα "τώρα επικαλούμαστε;". Όχι τώρα. Πάντοτε και κατά περίπτωση.
β) Αν ο συγγραφέας είναι σημαντικός ακόμη και με ένα έργο (και τεκμηριώνεται με ευρεία αναφορά σε ποικίλα μέσα) τότε καλύπτει το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Λες ότι μπορεί να προταθεί για διαγραφή με επίκληση του συγκεκριμένου ποσοτικού κριτηρίου. Καλώς και είσαι προσεκτικός σε αυτή την διατύπωση, αφού αυτό δεν σημαίνει ότι θα διαγραφεί, αφού υπάρχει πληθώρα ποιοτικών κριτηρίων με τα οποία μπορεί να παραμείνει (με απλούστερο την ευρεία ενασχόληση με το πρόσωπο). Ttzavaras, όμως το σκεπτικό δεν μου φαίνεται ολοκληρωμένο. Διότι ακόμη και αν ήταν δόκιμο το επιχείρημα, ο υποθετικός συγγραφέας που είναι σημαντικός με το ένα βιβλίο και θα μπορούσε να προταθεί για διαγραφή από κάποιον που δεν κατανοεί επαρκώς την οδηγία, επειδή δεν έχει 10 βιβλία, μπορεί να προταθεί για διαγραφεί και επειδή δεν έχει 5 βιβλία, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και επιχείρημα... -- geraki (συζήτηση) 07:16, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Υπέρ Το μέχρι τώρα καθεστώς ευνοεί τους συγγραφείς του «συστήματος», τους μεγάλους σε ηλικία και σαφέστατα τους πεθαμένους, ενώ ξεκάθαρα δίνει προβάδισμα σε ξενόγλωσσους «εμπορικούς» συγγραφείς. Η Βικιπαίδεια δεν έχει ρόλο μόνο της καταγραφής του ένδοξου παρελθόντος, αλλά και του ολοζώντανου και δυναμικού παρόντος. Θεωρώ ότι ο αγώνας μας πρέπει να κατευθύνεται προς την υγιή ανάπτυξη της Βικιπαίδειας, λαμβάνοντας υπόψη ιδιαίτερα τους αναγνώστες της που διψούν για αντικειμενικά γραμμένα λήμματα για συγγραφείς. Το όριο των πέντε βιβλίων είναι υπέρ αρκετό και θα πρέπει να ορίσουμε ξεκάθαρα ότι οι εκδόσεις από εταιρείες που εκδίδουν πάνω από έναν συγγραφέα δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται για να χαρακτηρίζονται βιβλία ως αυτοεκδόσεις. Είναι προφανές ότι οι αυστηροί χορτοφάγοι εκδίδονται από χορτοφαγο-εκδότες, τα βιβλία πολιτικής από πολιτικο-εκδότες, οι κομπιουτερο-συγγραφείς από κομπιουτερο-εκδότες και οι γράφοντες για θεωρίες συνωμοσίας από εξειδικευμένους σε τέτοια θέματα εκδότες. Θεωρώ ιδιαίτερα σημαντική την πρωτοβουλία του Geoandrios, την οποία χαιρετίζω ως μια κίνηση για μια καλύτερη, πιο αντιπροσωπευτική Βικιπαίδεια που θα σταματήσει να ευνοεί τους μεγάλους και τους ισχυρούς (εκδότες/συγγραφείς) και θα ανοιχτεί περισσότερο για να αγκαλιάσει και συγγραφείς είτε νεότερους, είτε με μικρότερη συγγραφική δραστηριότητα που όμως και αυτοί είναι αναπόσπαστο κομμάτι του σημερινού πολιτισμού μας. --Focal Point 17:53, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Από την άλλη η Βικιπαίδεια έχει σκοπό να είναι απλώς εγκυκλοπαίδεια και να καταγράφει τον κόσμο όπως είναι, με τις ισότητες ή ανισότητες που υπάρχουν, χωρίς τεχνητές προσπάθειες εξίσωσης προς τα πάνω ή προς τα κάτω των σημαντικών με τους ασήμαντους, του συστήματος με το περιθώριο, του πασίγνωστου με αυτού με τον οποίο δεν ασχολείται κανείς. Αν καταλήξει η Βικιπαίδεια να είναι αυτή το μέσο μέσα από το οποίο θα γίνονται «αξιομνημόνευτοι» οι προηγουμένως άγνωστοι, χαιρετίστε την Βικιπαίδεια που ξέρατε, και καλωσορίστε το Facebook ντυμένο με «σοβαρό» μανδύα, όπου θα μπορεί να έχει την σελίδα του ο καθένας... - geraki (συζήτηση) 18:35, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
100 λήμματα συγγραφέων με 5 τουλάχιστον βιβλίων, « Facebook ντυμένο με «σοβαρό» μανδύα».... λες και ο «καθένας» μπορεί να γράψει 5 βιβλία! Τέτοιος φόβος πια μπας και επεκταθεί η Βικιπαίδεια.... Και όμως θα επεκταθεί όπως επεκτείνεται μέρα με τη μέρα. Κάθε λήμμα είναι και θα είναι και καρφί στο φέρετρο του ελιτισμού που συντηρεί το απίστευτο κριτήριο των 10 βιβλίων που έπρεπε να μην είχε οριστεί ποτέ σε τέτοιο μέγεθος. Η Βικιπαίδεια θα μεγαλώσει. --Focal Point 22:47, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Το να κατηγορείς άλλους ότι φοβούνται «μπας και επεκταθεί η Βικιπαίδεια» και για «ελιτισμό», είναι αναίδεια FocalPoint. Πολύ περισσότερο όταν απευθύνεται σε ανθρώπους που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στην επέκταση και βελτίωση της Βικιπαίδειας με κάθε τρόπο. Αλλά δεν περιμένω περισσότερα από ανθρώπους που φοβούνται να χρησιμοποιήσουν τη λέξη «εγκυκλοπαίδεια» για να περιγράψουν τη Βικιπαίδεια. - geraki (συζήτηση) 10:17, 13 Απριλίου 2018 (UTC)
Η κατηγορία είναι βάσιμη και ο όρος που χρησιμοποιείται με έντονα γράμματα ακριβώς παραπάνω εκθέτει εκείνον που τον χρησιμοποιεί, από τον οποίον αναμένεται ακόμη να αφαιρέσει απρεπείς χαρακτηρισμούς επί προσώπων που έχει εκτοξεύσει ο ίδιος, όπως του έχει ζητηθεί κατ' επανάληψη, και να αντιστρέψει ενέργειες που έχει κάνει με σκοπό τη συρρίκνωση της προσπάθειας τρίτων για επέκταση της Βικιπαίδειας, η οποίες στερούν ακόμη σήμερα από 400 βικιπαιδιστές την ουσιαστική συμμετοχή. Υπάρχει ανεπάρκεια στήριξης του όρου που χρησιμοποιήθηκε με έντονα γράμματα ακριβώς παραπάνω. Για το ποιος πρεσβεύει τι επί του περιεχομένου, είναι ικανή να το υποδείξει η περίπτωση διαγραφής των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων, και ο τρόπος που αυτή έλαβε χώρα.   ManosHacker 02:13, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
Από ποιον "αναμένεται"; Το θέμα είναι εκτός θέματος. Αυτό είναι προειδοποίηση για να σταματήσεις εδώ. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Magioladitis (συζήτησησυνεισφορά) . 19:53, 18 Απριλίου 2018 (UTC)
Ενώ η πιο πάνω παρατήρηση περί αναίδειας είναι εντός θέματος; Απέκτησε η ΒΠ και λογοκρισία τώρα; Και καλό θα ήταν τις "προειοδοποιήσεις" σου να τις υπογράφεις. --Ttzavarasσυζήτηση 21:45, 18 Απριλίου 2018 (UTC)
Είθισται όταν ένας χρήστης ξεχνάει να υπογραφεί να προσθέτουμε το σχετικό πρότυπο και να μην τον κατηγορούμε που ξέχασες να υπογράψει. Εκτός αν απαγορεύεται να ξεχνάμε. Ttzavaras προφανώς θεωρείς ότι να κατηγορεί χρήστης τους υπόλοιπους χρήστες για ελιτισμό (αρκετές μάλιστα φορές: Κάθε λήμμα είναι και θα είναι και καρφί στο φέρετρο του ελιτισμού, συντηρητισμός και η σοβαροφάνεια, θλιβερός συντηρητισμός και ελιτισμός του παρελθόντος, καρφί στο φέρετρο του ελιτισμού) είναι δείγμα ευγένειας που πρέπει οι υπόλοιποι να το κάνουν γαργάρα. Δεν είναι όμως και παρακαλώ τον χρήστη να προσέχει τις εκφράσεις που χρησιμοποιεί. Επιπλέον η ενασχόληση του ManosHacker παραπάνω με περιστατικά του παρελθόντος (από τον οποίον αναμένεται ακόμη να αφαιρέσει απρεπείς χαρακτηρισμούς επί προσώπων που έχει εκτοξεύσει ο ίδιος, όπως του έχει ζητηθεί κατ' επανάληψη, και να αντιστρέψει ενέργειες που έχει κάνει με σκοπό τη συρρίκνωση της προσπάθειας τρίτων για επέκταση της Βικιπαίδειας, η οποίες στερούν ακόμη σήμερα από 400 βικιπαιδιστές την ουσιαστική συμμετοχή) τι σχέση έχει με την παρούσα συζήτηση; Απορω που μιλάς για λογοκρισία επειδή χρήστης προειδοποιήθηκε να μην φέρνει ζητήματα για τα οποία έχει παράπονα σε άσχετες συζητήσεις. Η προειδοποίηση καλώς δόθηκε στον χρήστη και επαναλαμβάνεται από εμένα.--Diu (συζήτηση) 23:10, 18 Απριλίου 2018 (UTC)
Ενώ προειδοποίηση για προσωπική επίθεση, που συνιστά η χρήση της λέξης "αναίδεια" καμία προειδοποίηση, ε; Και βρίσκεις πως είναι σχετικότατη με το θέμα η συγκεκριμένη προσθήκη. Δεν "μίλησα" για να μη ρίξω "λάδι στη φωτιά" αλλά όλα έχουν κάποιο όριο. Δεν γίνεται ειδοποίηση για προσωπική επίθεση, αλλά παρατήρηση στον χρήστη που την επισημαίνει! Δεν έχω κάτι άλλο να πω, αυτή η αντιμετώπιση με ξεπερνά, η συζήτηση είναι εκεί και οι αναγνώστες κρίνουν. --Ttzavarasσυζήτηση 09:12, 19 Απριλίου 2018 (UTC)
Μόλις δείξεις αγαπητέ Ttzavaras και το σημείο στο οποίο έχεις κάνει παρόμοια παρατήρηση προς τους FocalPoint και ManosHacker για όλα αυτά τα καταφανώς προσβλητικά που έχουν γράψει, θα αποδείξεις ότι δεν είσαι επιλεκτικός στο ποιους προειδοποιείς. - geraki (συζήτηση) 10:55, 19 Απριλίου 2018 (UTC)
Υπάρχει χρήστης που κατηγορεί τους άλλους για θλιβερό ελιτισμό όσον αφορά την στάση τους στην παρούσα συζήτηση, εν συνεχεία χρήστης του ζητάει τον λόγο και έρχεται τρίτος χρήστης, ο οποίος προχωράει σε τελείως άσχετη ενασχόληση με τον δεύτερο χρήστη αλλά κατά τ'αλλα η προειδοποίηση που γίνεται σε ξεπερνά. Έχω αναφέρει την άποψη μου άλλου για τέτοιου είδους συμπεριφορές αλλά δεν θα την επαναλάβω για να μην ρίξω λάδι στη φωτιά. Καλή συνέχεια..--Diu (συζήτηση) 11:37, 19 Απριλίου 2018 (UTC)

Κατά Εντυπωσιάζομαι με πολλούς από τους πιο πάνω παλιούς χρήστες που ψήφισαν υπέρ. Πριν καιρό εγώ και άλλοι χρήστες είχαμε παραθέσει επιχειρήματα και παραδείγματα με τα οποία η οδηγία για την εγκυκλοπαιδικότητα ποδοσφαιριστών είχε παράλογα -κατεμένα- στοιχεία. Τα υπέδειξα σε αρκετές συζητήσεις. Τι απαντήσεις πήραμε και πως αυτές ταιριάζουν με την παρούσα συζήτηση:

  • "Τα κριτήρια είναι συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού": Οπόταν όποιος έχει κάτω από 10 βιβλία, αν τον καλύπτει η γενική πολιτική θα έχει λήμμα. Δεν χρειάζεται αλλαγή.
  • Xoristzatziki: "Αν ο ποδοσφαιριστής (ή ο γιατρός ή ο καφετζής) δεν έχουν τίποτε το αξιόλογο τότε ποιος ο λόγος να υπάρχουν εδώ (και μάλιστα όσο είναι εν ζωή) απλά και μόνο γιατί μια οδηγία το επιτρέπει;" Ομοίως, αν ο συγγραφέας δεν έχει τίποτε το αξιόλογο ποιος ο λόγος να υπάρχει στη ΒΠ απλά και μόνο γιατί μια οδηγία το επιτρέπει; Αν έχουν κάνει κάτι αξιόλογο θα μπουν (στη ΒΠ) λόγω της γενικής πολιτικής.
  • Xoristzatziki: "Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να φέρουμε χορεύτριες από τη Χαβάη για να προσελκύσουμε πελάτες, γιατί δεν είμαστε εμπορικό προϊόν."
  • Geraki (ο μόνος που παραμένει σταθερός στις απόψεις του): Το διαφοροποίησα, όπου συγγραφέας είχε αθλητής: «Ας ξεκολλήσουμε από το "επαγγελματίες". Επαγγελματίας είναι οποιοσδήποτε πληρώνεται για αυτό που κάνει. Επαγγελματίας είναι αυτός που τραγουδάει σε σκυλάδικο, επαγγελματίας αυτός που έχει και 10 πλατινένιους δίσκους. Το ίδιο συμβαίνει και με τους συγγραφείς. Είναι αδύνατο να τραβηχτεί μια ξεκάθαρη γραμμή που να διαχωρίζει με απόλυτο τρόπο και με μέτρημα κουκιών το ποιος είναι εγκυκλοπαιδικός και ποιος δεν είναι. Αδύνατο. Η υφιστάμενη πολιτική το αναγνωρίζει αυτό και παραπέμπει στην κοινή λογική και στην ύπαρξη σημαντικής και διαχρονικής ενασχόλησης για όσους είναι έξω από τα αριθμητικά κριτήρια. Ίσως τα ισχύοντα (αριθμητικά) κριτήρια είχαν τεθεί τόσο χαμηλά που να επιτρέπουν λήμματα για σχεδόν ασήμαντους συγγραφείς, τόσο που να φαίνεται περίεργο το να μην επιτρέπονται λήμματα για εξίσου ασήμαντους συγγραφείς. Τότε η λύση είναι όχι το να χαμηλώσει ο πήχης των αριθμητικών κριτηριών (δηλαδή για λήμματα που γίνονται δεκτά άνευ συζήτησης) αλλά να γίνουν ακόμη στενότερα. Έτσι ώστε να είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχουν και άλλα - ποιοτικά κριτήρια - που χάρη σε εκείνα υπάρχουν λήμματα για εξίσου ή και σημαντικότερους αθλητές.»
  • Ttzavaras: «Το "ξεχείλωμα" μιας πολιτικής μόνο προβλήματα μπορεί να προκαλέσει, όχι "άνοιγμα" για περισσότερα, αμφίβολης έως ανύπαρκτης εγκυκλοπαιδικότητας, λήμματα.»
  • Kalogeropoulos: «Αν έχει αγωνιστεί, έχουν γράψει για αυτόν, έχει εκτιμηθεί η αγνωστική του ικανότητα, τότε αυτοδίκαια είναι notable, όπως ο σημαντικός αθλητής, οπότε δε χρειάζεται κανείς να ανησυχεί, αλλά σημαντικότητα γιατί απλά συμμετείχε (συμμετοχή σημαίνει συμπερίληψη στην 18αδα, ανεξάρτητα αν θα αγωνιστεί ή όχι) Costas78 όχι, είναι πραγματικός δούρειος ίππος για την εγκυκλοπαιδικότητα, άλλωστε βλέπω πως όλη η φασαρία γίνεται για ποδοσφαιριστές». Παρομοίως, αν έχει εκδώσει, αν έχουν γράψει για αυτόν, έχει εκτιμηθεί η συγγραφική του ικανότητα, τότε αυτοδίκαια είναι notable, όπως ο σημαντικός άνθρωπος, οπότε δε χρειάζεται κανείς να ανησυχεί, αλλά σημαντικότητα γιατί απλά έγραψε βιβλία.
  • Xoristzatziki: «Μην συγχέουμε την εγκυκλοπαιδικότητα εν γένει με τα συγκεκριμένα κριτήρια. Π.χ. ο Χατζηπαναγής καλύπτει όλα τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας ως άτομο. Το αν καλύπτει ή όχι και τα συγκεκριμένα κριτήρια που αναφέρονται σε αυτήν την σελίδα δεν έχει καμία απολύτως σχέση». Ομοίως, μην συγχέουμε την εγκυκλοπαιδικότητα εν γένει με τα συγκεκριμένα κριτήρια. Π.χ. ένας συγγραφέας καλύπτει όλα τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας ως άτομο. Το αν καλύπτει ή όχι και τα συγκεκριμένα κριτήρια που αναφέρονται σε αυτήν την σελίδα δεν έχει καμία απολύτως σχέση.
  • Xoristzatziki: «δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο για τον οποίο ένα λήμμα που καλύπτει τα γενικά κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας τα χάνει αν αναφέρεται σε αθλητή, ποιητή, μαθηματικό ή ότι άλλο και θα πρέπει τότε να κοιτάξουμε αν ήταν μόνο αθλητής (και όχι άτομο ή πολίτης μιας χώρας) και να ψάξουμε να βρούμε σε ποια υποκατηγορία κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας πρέπει να ενταχθεί και να κριθεί ανάλογα με αυτήν. Γενικά συμπεριλαμβάνουμε π.χ. τον Καβάφη (που έγινε γνωστός λόγω της λογοτεχνικής του δραστηριότητας και όχι ως πολίτης....!!!) όχι μόνο και μόνο επειδή έχουν μεταφραστεί τα ποιήματά του σε άλλες γλώσσες». Τα ίδια ισχύουν και για συγγραφείς.
  • C messier: «η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαιδεία και όχι κατάλογος ποδοσφαιριστών (τέτοιοι υπάρχουν πολλοί και δεν δείχνουν απαραίτητα εγκυκλοπαιδικότητα).» Η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαιδεία και όχι κατάλογος συγγραφέων (τέτοιοι υπάρχουν πολλοί και δεν δείχνουν απαραίτητα εγκυκλοπαιδικότητα).
  • Ttzavaras: «Την εγκυκλοπαιδικότητα κάθε λήμματος την κρίνουν οι πηγές του, σύμφωνα με τη γενικότερη πολιτική του εγχειρήματος. Και ένα τελευταίο: Η εγκυκλοπαιδικότητα οποιουδήποτε λήμματος είναι διαχρονική: Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετο αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό.»
  • Ttzavaras: «Γιατί πρέπει ο συγκεκριμένος αθλητής να έχει λήμμα στη ΒΠ, επειδή απλά παίζει ποδόσφαιρο; Ούτε κάτι που να τον κάνει ιδιαίτερα γνωστό στο ευρύ κοινό έχει πράξει ούτε κάλυψη από τρίτες πηγές έχει.» Γιατί πρέπει ο συγκεκριμένος συγγραφέας να έχει λήμμα στη ΒΠ, επειδή απλά είναι συγγραφέας; Ούτε κάτι που να τον κάνει ιδιαίτερα γνωστό στο ευρύ κοινό έχει πράξει ούτε κάλυψη από τρίτες πηγές έχει.
  • Xoristzatziki: «Το παράδειγμα του Χατζηπαναγή (αλλά και του Όμηρου!!!) αποδεικνύει ότι δεν χρειάζεται κάποιος να έχει παίξει 5 φορές στην Εθνική ή να έχει γράψει 30 ποιήματα για να έχει εγκυκλοπαιδικότητα. Η επαγγελματική ιδιότητα ενός ατόμου και η αριθμητική προσφορά του στο συγκεκριμένο επάγγελμα δεν τον κάνει αυτόματα εγκυκλοπαιδικό (αλλά ούτε του αφαιρεί την εγκυκλοπαιδικότητα). Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη αριθμητική πολιτική για κάθε επάγγελμα που υπάρχει στον κόσμο. Οι πλανόδιοι λαχειοπώλες, έχουν φυσικά τη θέση τους στην Ιστορία, αλλά δεν χρειάζεται αριθμητική ή άλλη διευκρίνιση για να "αποκτήσει" (ή να μην αποκτήσει) κάποιος από αυτούς εγκυκλοπαιδικότητα. Η άποψή μου είναι ότι το αν ένα λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό ή όχι το "αποφασίζει" το περιεχόμενο. Το "Νόμος περί ευθύνης υπουργών" δεν μπορεί να αποτελεί λήμμα αν το μόνο που περιέχει είναι το κείμενο του νόμου ή τις πολιτικές απόψεις του καθενός για το αν πρέπει να αλλάξει ή ξερά ιστορικά στοιχεία π.χ. πότε βγήκε. (Μάλιστα δεν θα πρέπει να περιέχει καν το κείμενο του νόμου). Σε πολλές περιπτώσεις αφήνουμε άρθρα γενικά "φτωχά" γιατί υποθέτουμε ότι κάποια στιγμή θα συμπληρωθούν με εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες. Αν δεν γίνει αυτό (νομίζω ότι / και πρέπει να) τα αφαιρούμε.»
  • Ttzavaras: «τα 2 χρόνια στην Εθνική είναι κριτήριο συμπερίληψης και όχι διαγραφής. Δεν δικαιούνται όλοι οι ποδοσφαιριστές Α΄ Εθνικής λήμμα: Για ποιο λόγο, το επαναλαμβάνω, επειδή απλά παίζουν ποδόσφαιρο; Και παρακαλώ μη παραπλανάτε την Κοινότητα: ...δεν έχουν τίποτα το αξιοσημείωτο να επιδείξουν: Ούτε ευρέως γνωστοί είναι, ούτε αξιόλογη κάλυψη από τρίτες πηγές έχουν, συνεπώς η εγκυκλοπαιδικότητά τους έγκειται στο μόνο στο γεγονός ότι παίζουν ποδόσφαιρο. Αυτό είναι η "πολιτική - λάστιχο". Παρομοίως, τα 10 βιβλία είναι κριτήριο συμπερίληψης και όχι διαγραφής. Δεν δικαιούνται όλοι οι συγγραφείς λήμμα. Για ποιο λόγο, το επαναλαμβάνω, επειδή απλά γράφουν βιβλία; ...δεν έχουν τίποτα το αξιοσημείωτο να επιδείξουν: Ούτε ευρέως γνωστοί είναι, ούτε αξιόλογη κάλυψη από τρίτες πηγές έχουν, συνεπώς η εγκυκλοπαιδικότητά τους έγκειται στο μόνο στο γεγονός ότι έγραψαν βιβλία. Αυτό είναι η "πολιτική - λάστιχο".
  • Focal: «Η πολιτική θα πρέπει να είναι εναρμονισμένη για τα διάφορα ζητήματα. Ήδη στα ποδοσφαιρικά είναι ιδιαίτερα ελαστική. Προφανώς με την ίδια λογική, θα πρέπει να αλλάζαμε και την πολιτική για πανεπιστημιακούς και να μπαίνουν όλοι μέσα. Αυτό είναι εκτός πολιτικής και διαφωνώ με τέτοια αλλαγή είτε για πανεπιστημιακούς είτε για ποδοσφαιριστές.» Και για τους συγγραφείς ελαστική είναι. Ακόμη και αν δεν πιστεύεις ότι είναι, προσπαθείς να την κάνεις κατεβάζοντας το όριο στα 5 βιβλία.
  • Focal: «Η πολιτική είναι ξεκάθαρη: Πηγές, πηγές και πηγές. Και μετά, πηγές και ξανά πηγές. Έτσι ορίζεται η εγκυκλοπαιδικότητα και όχι με αόριστα κριτήρια ή με την εθνικότητα. Σε καμιά περίπτωση δε διαφοροποιείται η εγκυκλοπαιδικότητα με την εθνικότητα. Αν υπάρχουν (τρίτες, αξιόπιστες) πηγές, μπορούμε να συζητήσουμε για εγκυκλοπαιδικότητα, αν όχι (π.χ. μη καταγεγραμμένη προφορική παράδοση), δεν έχει καμιά ουσία. Και για να κλείσω: Πηγές, πηγές, πηγές, πηγές και πηγές, αφού βρεθούν πηγές και μετά από τις πηγές. Πηγές, πηγές. Πηγές»
  • Ttzavaras: «Ούτε πηγές έχει ούτε κάποιο επίτευγμα να επιδείξει. Γιατί πρέπει να έχει λήμμα, επειδή απλά παίζει ποδόσφαιρο σε μια ομάδα;» Γιατί πρέπει να έχει λήμμα, επειδή απλά έγραψε 5 βιβλία; Οι πηγές έχουν σημασία και τα επιτεύγματα.

Έχω και άλλα παραδείγματα...

Και απαντώντας στα επιχειρήματα της παρούσας συζήτησης:

  • «Είναι άδικο για τους νεότερους συγγραφείς, καθώς δεν υπάρχει πλέον η εκδοτική-τυπογραφική υποδομή του παρελθόντος για να εκδίδονται πλέον πολλοί τίτλοι, οι οποίοι και να κυκλοφορούν στον επίσης αρκετά συρρικνωμένο σημερινό χώρο της αγοράς του βιβλίου». Στο εξωτερικό δεν ισχύει αυτό που λες. Αντίθετα, όλο και πιο εύκολα εκδίδει κάποιος βιβλία. Προσωπική εκτίμηση. Γιατί υπάρχει προσπάθεια ελληνοκεντρισμού της πολιτικής;
  • «Ο αριθμός των 10 βιβλίων είναι υπερβολικός στη σημερινή εποχή. Σχετικά με τα σχόλια πιο πάνω, έχω να παρατηρήσω ότι έχουν γίνει στο παρελθόν για συγγραφείς προτάσεις διαγραφής βασισμένες στο κριτήριο των 10 βιβλίων.» Τζαβάρα, μιλάς για την Ελλάδα. Για το εξωτερικό δεν είναι (υπερβολικός ο αριθμός)! Επίσης, αφού έχουν γίνει προτάσεις διαγραφής βασισμένες στο κριτήριο των 10 βιβλίων, σίγουρα θα τους υπέδειξες ότι είναι κριτήριο συμπερίληψης και όχι διαγραφής.
  • «Το μέχρι τώρα καθεστώς ευνοεί τους συγγραφείς του «συστήματος», τους μεγάλους σε ηλικία και σαφέστατα τους πεθαμένους, ενώ ξεκάθαρα δίνει προβάδισμα σε ξενόγλωσσους «εμπορικούς» συγγραφείς. Focal, το να κατεβεί το όριο στα 5 βιβλία αυτόματα καλύπτει χιλιάδες συγγραφείς ανά το παγκόσμιο. Τότε είναι που θα αποκτήσουν ξεκάθαρο προβάδισμα. Απλά θα γίνονται λήμματα και για μερικούς Έλληνες και θα νιώθουν μερικοί κάποια ικανοποίηση. Μην ξεχνάς ότι σημασία έχουν οι πηγές!!!

Και μια ερώτηση: από πότε η πολιτική της ελληνόφωνης ΒΠ διαμορφώνεται ανάλογα με το τι συμβαίνει στην Ελλάδα; Δεν είμαστε η ΒΠ της Ελλάδας, είμαστε η ελληνόφωνη ΒΠ.

Και σίγουρα θα με κατακρίνετε για το πιο πάνω κείμενο αλλά η πραγματικότητα αυτή είναι. Χρησιμοποίησα τα δικά σας λόγια. Η μόνη διαφορά είναι ότι τώρα εσάς σας ενδιαφέρει το θέμα των συγγραφέων ενώ δεν σας ενδιέφερε το θέμα των ποδοσφαιριστών και αθλητών γενικότερα. Όλα αυτά που γράψατε, αν πραγματικά τα πιστεύατε, δεν έχουν σταματήσει να ισχύουν ως επιχειρήματα για σας, σωστά; Και γιατί να ισχύουν μόνο για μια κατηγορία επαγγελματικών και όχι για όλες; Απάντησα φυσικά και στα επιχειρήματα που θέσατε πιο πάνω. Φιλικά. Xaris333 (συζήτηση) 19:38, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Xaris333 καλησπέρα, να είσαι σίγουρος ότι εγώ δε θα σε κατακρίνω. Αντίθετα έκανες αρκετή δουλειά που είναι αξιέπαινη. Δεν βγάζω τα ίδια συμπεράσματα που βγάζεις εσύ από τα λόγια μου, αλλά και των άλλων. Αυτό που θα ήθελα να θέσω με έμφαση, είναι ότι «απαιτώ» από τη Βικιπαίδεια να φέρεται με τον ίδιο τρόπο στον αθλητή και στον συγγραφέα και να μην μεροληπτεί υπέρ του ενός ή του άλλου. «Απαιτώ» από τη Βικιπαίδεια να φέρεται με τον ίδιο τρόπο στην αθλητική ένωση και στην εταιρεία με άλλο αντικείμενο. Αν νομίζεις ότι αυτό ισχύει σήμερα, αποδέχομαι το «κατά» σου - ακόμη καν διαφωνώ με αυτό. Ισχύει; --Focal Point 19:57, 11 Απριλίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Xaris333 βεβαίως και μιλώ κυρίως για την Ελλάδα, αφού στην ελληνόφωνη ΒΠ δραστηριοποιούμαι και στη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα ζω και όχι στο εξωτερικό ("Για το εξωτερικό δεν είναι!") και οι ενέργειές μου αποσκοπούν στη διαμόρφωση της πολιτικής σύμφωνα με όσα ισχύουν στη χώρα στη γλώσσα της οποίας συνεισφέρω. Τώρα "γιατί να ισχύουν μόνο για μια κατηγορία επαγγελματικών και όχι για όλες", όπως γράφεις, να σου απαντήσω αμέσως: Γιατί ένα και μόνον επίτευγμα μιας κατηγορίας επαγγελματιών είναι ικανό να φέρει τα πάνω κάτω σε ολόκληρο τον πλανήτη, κάτι που δεν ισχύει για άλλες, συνεπώς δεν είναι δυνατή και η εξίσωση όλων των κατηγοριών επαγγελματιών. Εν κατακλείδι, αυτό που επιθυμώ να αποφύγω είναι να αποκλείονται λήμματα συγγραφέων μόνο και μόνον επειδή δεν έχουν 10 βιβλία δημοσιευμένα σε "εκδοτικούς οίκους περιωπής", χωρίς, βεβαίως, να παραβλέπω τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Τέλος, αγαπητέ, κανείς δεν κατακρίνεται επειδή εκφράζει τις απόψεις του κόσμια και πολιτισμένα, έστω κι αν με αυτές κάποιοι δεν συμφωνούν (εν μέρει ή απόλυτα). --Ttzavarasσυζήτηση 20:07, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Να τα απαντήσω με τη σειρά:
  • «οι ενέργειές μου αποσκοπούν στη διαμόρφωση της πολιτικής σύμφωνα με όσα ισχύουν στη χώρα στη γλώσσα της οποίας συνεισφέρω» Νομίζω δεν έχεις καταλάβει τι είναι η ΒΠ (δική σου έκφραση και αυτή). Η ΒΠ είναι ένα παγκόσμιο εγχείρημα. Δεν προσαρμόζονται οι πολιτικές ανάλογα με το τι ισχύει σε μια χώρα. Η οδηγία για τους συγγραφείς δεν αφορά μόνο τους Έλληνες. Αφορά όλους τους συγγραφείς ανά το παγκόσμιο. Και ως χρήστες δεν πρέπει να αποβλέπουμε σε διαμόρφωση μια πολιτικής για να ικανοποιήσουμε τα δεδομένα της χώρας μας.
  • «Γιατί ένα και μόνον επίτευγμα μιας κατηγορίας επαγγελματιών είναι ικανό να φέρει τα πάνω κάτω σε ολόκληρο τον πλανήτη» Αν αυτό γίνει από ένα συγγραφέα ή μια ομάδα συγγραφέων τότε αυτός/αυτοί θα έχουν λήμμα στη ΒΠ χωρίς να χρειάζονται καμιά οδηγία 5 ή 10 βιβλίων.
  • «αυτό που επιθυμώ να αποφύγω είναι να αποκλείονται λήμματα συγγραφέων μόνο και μόνον επειδή δεν έχουν 10 βιβλία δημοσιευμένα σε "εκδοτικούς οίκους περιωπής", χωρίς, βεβαίως, να παραβλέπω τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας.» Δεν αποκλείονται όσοι έχουν κάτω από 10 βιβλία. Η οδηγία είναι συμπερίληψης, δηλαδή όσοι τα έχουν (πληρώντας το σχετικό κριτήριο) θεωρούνται αυτόματα εγκυκλοπαιδικοί. Όσοι έχουν κάτω από 10 δεν σημαίνει ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί. Μπορεί να είναι βάση των γενικών κριτηρίων. Και αν προταθούν για διαγραφή θα τεκμηριωθεί η εγκυκλοπαιδικότητα τους. Πηγές χρειάζονται.
Xaris333 (συζήτηση) 20:17, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Εδώ δυστυχώς κάνεις λάθος: "Δεν προσαρμόζονται οι πολιτικές ανάλογα με το τι ισχύει σε μια χώρα". Βεβαίως και προσαρμόζονται, κοίταξε, π.χ., τι ισχύει σχετικά με την πολιτική περί πνευματικών δικαιωμάτων και την ελευθερία πανοράματος: Προσαρμόζεται ή όχι στη νομοθεσία κάθε χώρας (και "παρασύρει" και την αντίστοιχη πολιτική);. Και βέβαια δεν μπορώ να αναμένω από Έλληνα συγγραφέα να φθάσει τον αριθμό πωλήσεων συγγραφέων όπως ο Φίλιπ Κ. Ντικ (για να αναφέρω ένα απλό παράδειγμα) σε χώρα 11 εκατ. κατοίκων, γιατί η σύγκριση του αριθμού αναγνωστών (κάπου 1 δισ.!) στις αγγλόφωνες χώρες είναι απλά χωρίς νόημα. --Ttzavarasσυζήτηση 20:38, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Συγκρίνεις διαφορετικά θέματα. Εκεί μιλάμε για νομοθεσίες κρατών, η παραβίαση των οποίων μπορεί να επιφέρει νομικές διαφορές για το ίδρυμα και τους χρήστες. Εδώ γίνεται προσπάθεια διαφοροποίησης της πολιτικής εγκυκλοπαιδικότητας για αυτόματα συμπερίληψη ή όχι συγγραφέων, με βάση τα δεδομένα της Ελλάδας. Καμία σχέση με νομοθεσίες κλπ. Επίσης, επειδή μίλησες για ελευθερία πανοράματος και ισχύει ότι λέει η νομοθεσία κάθε χώρας, προτείνεις δηλαδή και για τους συγγραφείς το ίδιο; Δηλαδή, να έχουμε κριτήριο για κάθε χώρα; SFriendly.svg SFriendly.svg SFriendly.svg Μεγάλος ο αριθμός 10 για την Ελλάδα, μικρός για τις ΗΠΑ (ίσως), τεράστιος για την Κύπρο. Και στην Κύπρο έχουμε οικονομική κρίση και σαφώς ο μηχανισμός έκδοσης βιβλίων στη χώρα δεν φτάνει τα επίπεδα της Ελλάδας. Λέτε να κάνουμε όριο για την Κύπρο τα 2 βιβλία; SFriendly.svg SFriendly.svg SFriendly.svg Για το δεύτερο σχόλιο σου: ζούμε σε μια παγκόσμια κοινότητα. Όλα μεταφράζονται. Τα αξιόλογα έργα Ελλήνων συγγραφέων μεταφράζονται και διαβάζονται και στο εξωτερικό. Και εδώ δεν μιλάμε για κριτήριο πωλήσεων, αλλά για κριτήριο έκδοσης βιβλίων. Οι εκδοτικοί οίκοι της Ελλάδας δεν αναμένουν να πωληθούν 1 δισ. αντίτυπα ενός βιβλίου στη ελληνική γλώσσα ώστε να κρίνουν αν το έργο του συγγραφέα είναι εμπορικό. Xaris333 (συζήτηση) 20:56, 11 Απριλίου 2018 (UTC)


Η πρόταση θα μπορούσε να θεραπεύσει μερικώς ένα υπαρκτό πρόβλημα στη Βικιπαίδεια, τις συγκρούσεις με όσους επιδεικνύουν ζήλο στις διαγραφές λημμάτων. Πιστεύω πως τα κριτήρια που θέτω παραπάνω είναι πιο κοντά στην ουσία του προβλήματος από το χαμήλωμα του ορίου, καθώς Θεωρώ το ίδιο αυθαίρετο και το 10 και το 5. Δεδομένου όμως πως προσφιλής τακτική των deletionists είναι να απαξιώνονται πεισματικά ικανές πηγές και επειδή τα επιχειρήματά μου ήδη χαρακτηρίστηκαν χωρίς να συζητηθούν, εκτιμώ πως το χαμήλωμα του ορίου προσφέρει με πιο άμεσο τρόπο μια προσεγγιστική λύση στο ζήτημα της επίλυσης των συγκρούσεων και συνεχίζω να το υποστηρίζω ως μέτρο ανακούφισης από εντάσεις που θεωρώ αδικαιολόγητες.   ManosHacker 21:36, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Δεν είχες την ίδια προσέγγιση σε άλλα παρόμοιας φύσης ζητήματα όπου η διαφοροποίηση της ποσοτικής πτυχής της οδηγίας (χωρίς κατανάγκη χαμήλωμα του ορίου) θα επίλυε συγκρούσεις στις οποίες αναφέρεσαι και θα ήταν μέτρο ανακούφισης από εντάσεις. Και αλλού τα αριθμητικά όρια είναι αυθαίρετα. Αυτό που επιχειρείται είναι η προσαρμογή του ορίου χαμηλότερα ώστε να ικανοποιηθούν οι ενδιαφερόμενοι. Ουσιαστικά είσαι υπέρ, λέγοντας ότι θεωρείς λάθος το ποσοτικό όριο... Δεν είναι με αυτό τον τρόπο που λύνονται τα θέματα στη ΒΠ. Στόχος δεν είναι η ικανοποίηση των χρηστών ώστε να περιοριστούν οι εντάσεις (τις οποίες εγώ προσωπικά δεν έχω συναντήσει σχετικά με τους συγγραφείς. Λιγοστά πράγματα σε σχέση με άλλα επαγγέλματα). Αντί λοιπόν να χαμηλώσουμε το όριο, ας εξηγήσουμε σε όσους επιδεικνύουν ζήλο στις διαγραφές λημμάτων συγγραφέων ότι η οδηγία για τα 10 βιβλία είναι κριτήριο συμπερίληψης και όχι διαγραφής. Και ας βρούμε πηγές που να οδηγήσουν στη διατήρηση των λημμάτων συγγραφέων με κάτω από 10 βιβλία, αν υπάρχουν και αν πράγματι είναι εγκυκλοπαιδικοί (δεύτερης κατηγορίας είναι δηλαδή οι χρήστες που τρέχουν και το κάνουν αυτό εδώ και χρόνια για τους ποδοσφαιριστές;;). Θα γίνει δηλαδή η πολιτική μας έρμαιο στους χρήστες που επιδεικνύουν ζήλο στις διαγραφές;
Εξάλλου υπάρχουν συνολικά 6 κριτήρια για τους συγγραφείς (δεν λαμβάνω υπόψη αυτό για τους αρχαίους). Δεν υπάρχει ουσιαστικά κανένας λόγος χαλάρωσης του ορίου. Αν δεν πληρεί κανένα από τα 6, βλέπουμε τη γενική πολιτική. Αν δεν ικανοποιεί ούτε αυτήν, γιατί να επιμένουμε στη διατήρηση του λήμματος; Για άλλες κατηγορίες επαγγελμάτων ένα κριτήριο υπάρχει και αυτό ποσοτικό (δηλαδή με αυθαίρετο όριο) και δεν δείξατε τον ίδιο ζήλο. Αντίθετα, εναντιωθήκατε στη βελτίωση του, θεωρώντας ότι γίνεται προσπάθεια "ξεχειλώματος" της πολιτικής. Και τώρα αυτό πάει να γίνει. Όπως ανάφερε και ο Τζαβάρας: «Το "ξεχείλωμα" μιας πολιτικής μόνο προβλήματα μπορεί να προκαλέσει, όχι "άνοιγμα" για περισσότερα, αμφίβολης έως ανύπαρκτης εγκυκλοπαιδικότητας, λήμματα». Xaris333 (συζήτηση) 22:00, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Με ένα παράδειγμα θα καταλάβω πού δεν έχω την ίδια προσέγγιση στην εγκυκλοπαιδικότητα. Από τη στιγμή που σβήνονται λήμματα για πρόσωπα που έχουν 60 τρίτες ανεξάρτητες πηγές θεωρώ αδύνατη την εφαρμογή της πολιτικής και δικαιολογώ την πρόταση της μεταβολής του κριτηρίου συμπερίληψης που προτείνεται. Ας καθαρογραφούν τα παραπάνω που έχω προτείνει στην πολιτική, έναντι της μεταβολής του κριτηρίου.   ManosHacker 23:39, 11 Απριλίου 2018 (UTC)
Πολύ απλά: Τότε δεν υποστήριξες καθόλου τη διαφοροποίηση της οδηγίας ως προς το ποσοτικό σκέλος. Τότε δεν υπήρχε πρόβλημα για σένα αν διαγράφονταν λήμματα ποδοσφαιριστών (με προτάσεις διαγραφής που στηριζόταν στη λανθασμένη αντιμετώπιση του ποσοτικού κριτηρίου συμπερίληψης ως κριτήριο διαγραφής), τώρα υποστηρίζεις μια ποσοτική χαλάρωση για να μην διαγράφονται λήμματα συγγραφέων που προτείνονται για διαγραφή με βάση το κριτήριο συμπερίληψης (λανθασμένα δηλαδή)... Πέραν τούτου, βρήκα μια παρέμβαση σου σχετική με το θέμα:

Το κριτήριο της εγκυκλοπαιδικότητας συνδέεται με το «αξιοσημείωτον». Στην αγγλική ο όρος είναι notability. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να αποδεικνύεται κάτι το διαφορετικό, το ξεχωριστό, για να είναι εγκυκλοπαιδικός κάποιος. Ένας υπάλληλος σε μια εταιρεία είναι τόσο καλός στη δουλειά του, συνεπής, δουλευταράς, που τον κρατούν και δεν τον απολύουν με την κρίση. Ένας σύμβουλος επιχειρήσεων με τα ίδια χαρακτηριστικά είναι περιζήτητος επίσης. Το ξεχωριστό που κάνουν είναι ότι είναι καλοί; Προκύπτει ότι πρέπει να έχουν λήμμα; Απλά χρειάζεται να έχουν κάνει κάτι αξιοσημείωτο, το οποίο να αναφέρεται ως τέτοιο από τις πηγές. Ρεκόρ, βραβεία, τιμητικές διακρίσεις, αυτός που έχει σπάσει τα περισσότερα πόδια παικτών αντίπαλης ομάδας, πάντως κάτι αξιοσημείωτο, το οποίο αναφέρθηκε ως τέτοιο από τους αθλητικογράφους. Το να προσθέτουμε εμείς συμμετοχές είναι ανάλογο του να προσθέτουμε δεκαετίες υπηρεσίας σε υπαλλήλους ή επαγγελματίες για να τους βγάλουμε εγκυκλοπαιδικούς, πέρα του ότι είναι πρωτότυπη έρευνα. Άλλο καλός, άλλο ξεχωριστός. «Αξιοσημείωτον», λέω και πάλι.

Οπόταν και για τους συγγραφείς πρέπει να αποδεικνύεται κάτι το διαφορετικό, το ξεχωριστό, για να είναι εγκυκλοπαιδικός κάποιος. Απλά χρειάζεται να έχουν κάνει κάτι αξιοσημείωτο, το οποίο να αναφέρεται ως τέτοιο από τις πηγές. Ρεκόρ, βραβεία, τιμητικές διακρίσεις... Άλλο καλός, άλλο ξεχωριστός. «Αξιοσημείωτον», λέω και πάλι.
Δώσε το παράδειγμα με το λήμμα που είχε 60 τρίτες ανεξάρτητες πηγές και σβήστηκε. Να δούμε ποιες πηγές ήταν, πως επιχειρηματολόγησαν οι χρήστες και πώς έκλεισε η συζήτηση. Μπορεί να μην ήταν εγκυκλοπαιδικός σύμφωνα με τα γενικά κριτήρια. Και αν ήταν και έγινε λάθος, δεν είναι αυτός λόγος να αλλάξει η πολιτική. Ότι δεν λύνεται, κόβεται δηλαδή; Αυτή είναι η λύση; Αφού δεν γίνονται αποδεχτές οι πηγές ή αφού η κοινότητα δεν πείθεται για την εγκυκλοπαιδικότητα του συγγραφέα, ας χαμηλώσουμε το όριο για να έχει λήμμα στη ΒΠ; Δεν πρέπει να λειτουργεί έτσι η ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 00:55, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Χάρη, το 2012 που κάνεις αναφορά, μίλησα μόνο μία φορά και υπέδειξα το αξιοσημείωτο, δηλαδή προέτρεψα να συνοδευτούν τα ποσοτικά κριτήρια με ποιοτικά. Δεν αξιοποιήθηκε αυτή μου η τοποθέτηση με μια απάντηση/πρόταση που να μου εξηγεί κάποιο σκεπτικό ώστε να λάβω θέση. Η διαφορά ενός συντάκτη δύο ετών τότε, και ενός συντάκτη οκτώ ετών σήμερα είναι μεγάλη. Σήμερα θα είχα προσπαθήσει να θέσω ο ίδιος τα ποιοτικά κριτήρια, όπως κάνω και για τους συγγραφείς παραπάνω. Δημήτρης Κακαλίδης είναι το λήμμα στο οποίο αναφέρθηκα.   ManosHacker 07:04, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Έγινε κατανοητό ότι αναφερόσουν στο συγκεκριμένο πρόσωπο, το οποίο φαίνεται ότι σε αποσχολεί ως πρόσωπο ιδιαίτερα, όπως και τη χρήστρια που το αναδημιουργεί συνέχεια. Ήδη, αφότου είχα αναρωτηθεί για την εγκυκλοπαιδικότητά του, και στη συνέχεια είχε διαγραφεί ως μη εγκυκλοπαιδικό μετά από συζήτηση στις 18 Αυγούστου 2017 (και μετά είχε διαγραφεί ξανά στις 14 Νοεμβρίου 2017, όταν αναδημιουργήθηκε ενώ είχε υπάρξει η προηγούμενη διαγραφή μετά από συζήτηση, για να δημιουργηθεί εκ νέου, για τρίτη φορά και να διαγραφεί, πάλι μετά από συζήτηση, στις 6 Απριλίου 2018), είχες υποστηρίξει "Για εμένα το σοβαρότερο κριτήριο που θα μπορούσε να προσδώσει εγκυκλοπαιδικότητα είναι το ότι ο άνθρωπος δεν έφυγε και ξεχάστηκε αλλά δημιούργησε μια ενεργή σχολή σκέψης που συνεχίζει να τον τιμά μετά θάνατον που πράττει έργο επί των διδασκαλιών του". Η άποψη αυτή δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με τις οδηγίες της ΒΠ περί εγκυκλοπαιδικότητας. Δεν είναι μόνο μια ιδιαίτερη οπτική, μια ερμηνεία, αλλά πλήρης ανατροπή της πολιτκής περί εγκλοπαιδικότηατς, σε βάση καθαρά υποκειμενική, τη δική σου προσωπική εκτίμηση και τις εκτιμήσεις αυτών που θεωρούν τον Κακαλίδη "Δάσκαλο" και σπουδαίο φιλόσοφο. Το ίδιο και η στάση σου στην τελευταία πρόταση διαγραφής, όπως και η αναφορά σου στις "60 τρίτες ανεξάρτητες πηγές", που όμως εξαντλούνται σε απλές βιβλιοπαρουσιάσεις σε έντυπα όπως η Ραδιοτηλεόραση, δηλαδή επιφανειακές, χωρίς να υπάρχουν καθόλου ανεξάρτητες αξιόπιστες πηγές γύρω από το έργο του Κακαλίδη από όπου να μπορεί να τεκμηριωθεί ότι ήταν σημαντικός ποιητής και, ακόμα περισσότερο, πολύ σημαντικός φιλόσοφος, "Δάσκαλος" ή "Master" όπως τον αναφέρουν οι οπαδοί του και μόνο στο σάιτ τους. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:39, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
ManosHacker «Σήμερα θα είχα προσπαθήσει να θέσω ο ίδιος τα ποιοτικά κριτήρια, όπως κάνω και για τους συγγραφείς παραπάνω.» Ο μόνος τρόπος για αποδείξεις αυτό που λες είναι να το κάνεις. Αναμένω λοιπόν να θέσεις ο ίδιος τα ποιοτικά κριτήρια στα οποία αναφέρεσαι. Διαφορετικά είναι κούφια λόγια. Απλά λες ότι τώρα είσαι έμπειρος οπόταν σε αυτή τη συζήτηση εκφέρεις διαφορετική άποψη από ότι στην αντίστοιχη των ποδοσφαιριστών, απλά και μόνο γιατί σε ενδιαφέρει το θέμα των συγγραφέων. Δυστυχώς οι απόψεις στη ΒΠ πολλές φορές σχετίζονται με τις επιθυμίες... Κατάντια για όλους μας. Xaris333 (συζήτηση) 21:36, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Να και οι συζητήσεις διαγραφής για να μπορεί να κρίνουν οι χρήστες. Συζήτηση:Δημήτρης Κακαλίδης/Πρόταση διαγραφής, Συζήτηση:Δημήτρης Κακαλίδης 2/Πρόταση διαγραφής. Xaris333 (συζήτηση) 21:39, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Λόγω πίεσης από χρόνο δεν έχω προλάβει να ασχοληθώ όσο χρειάζεται για να απαντήσω. Το να βαφτίζεται ο λόγος του διευθυντή της ΕΡΤ αναξιόπιστος και μη ικανός να συντείνει στην εγκυκλοπαιδικότητα του προσώπου επειδή δημοσιεύεται στο περιοδικό Ραδιοτηλεόραση και όχι σε peer review, και το επίσημο κανάλι της ομογένειας στο Λονδίνο να κρίνεται ως εξαρτημένο, για εμένα είναι πέραν του συντηρητισμού και των ελιτίστικων πρακτικών. Το να απαξιώνονται οριζόντια όλοι οι σημαντικοί του εκάστοτε χώρου που εκφράζονται δημόσια είναι πραγματική αγκύλωση. Τα παραπάνω, σε συνδυασμό με τις προσωπικές επιθέσεις που έχουν γίνει στον συντάκτη για ενδεχόμενα πιστεύω του, χρήζουν θεραπείας μέσα από αλλαγές στην πολιτική της Βικιπαίδειας, και είναι παραδείγματα που με κάνουν να συνεχίζω να συναινώ στην πρόταση για τη μείωση του ορίου συμπερίληψης, το οποίο συζητάμε.   ManosHacker 05:00, 13 Απριλίου 2018 (UTC)
To ότι αναφέρεις ως "προσωπικές επιθέσεις που έχουν γίνει στον συντάκτη για ενδεχόμενα πιστεύω του" το ότι επισήμανα το προφανές, πως φαινόταν να υπάρχει σύγκρουση κινήτρων με το θέμα (εμφανέστατο, όσο 1+1=2, σχεδόν αυταπόδεικτο) είναι δική σου προσωπική επίθεση εναντίον μου, διότι δε σχολίασα καθόλου απαξιωτικά τίποτα. Παρέμεινα σε γεγονότα και σε διαπιστώσεις επ' αυτών. Το ότι ο/η συντάκτης/τρια δείχνει (από τις συνεισφορές και μόνο) πως είναι μέλος, φίλος κλπ. του Ομίλου που συνέστησε ο Κακαλίδης και, συνεπώς, υπήρχε σύγκρουση, ήταν μια απλή καταγραφή γεγονότος. Εσύ επικαλέστηκες τα πιστεύω και την εκτίμηση των οπαδών του Κακαλίδη προς το πρόσωπό του ως επαρκή λόγο εγκυκλοπαιδικότητας! Το ότι επικαλείεσαι όλα αυτά, συνεχίζεις τις προσωπικές επιθέσεις σου εναντίον μου και υποστηρίζεις με τόση επιμονή την εγκυκλοπαιδικότητα ενός τόσο εξόφθαλμα (στην βάση των πηγών) μη εγκυκλοπαδικού προσώπου, είναι άξιο απορίας. Το ότι, επιπλέον, λες ότι υποστηρίζεις την "πρόταση για τη μείωση του ορίου συμπερίληψης" εξαιτίας της περίπτωσης του λήμματος Κακαλίδη, κάνει την απορία ακόμη μεγαλύτερη. Γιατί αυτός ο τόσο ιδαίτερος και συνεχής ζήλος σου για το συγκεκριμένο πρόσωπο και λήμμα; Αλλά και για το "αδελφό" πρόσωπο και λήμμα Κλαίρη Λυκιαρδοπούλου, τη μαθήτρια και συνεχίστρια του Κακαλίδη ως επικεφαλής στον Όμιλο που αυτός είχε ιδρύσει (βλ. Συζήτηση:Κλαίρη Λυκιαρδοπούλου/Πρόταση διαγραφής, πρβ. Συζήτηση:Κλαίρη Λυκιαρδοπούλου); Για την οποία επίσης ισχυρίστηκες ότι το λήμμα της πρέπει παραμείνει επειδή "η εγκυκλοπαιδικότητα μπορεί να προσδοθεί από τα βιβλία που δημιούργησε" (όλα αυτοεκδόσεις του Ομίλου της, όπως και του Κακαλίδη). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:31, 13 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ χωρίς καμία αμφιβολία ως προς την ανάγκη για την μείωση του τρέχοντος αριθμητικού κριτηρίου συμπερίληψης των 10 βιβλίων σχετικά με τους συγγραφείς -σε περίπτωση όπου κάποιος δεν καλύπτεται από τα γενικά κριτήρια-.

Αναλυτικότερα:

Ως προς τα επιχειρήματα της αρχικής πρότασης

Δεν συμφωνώ με το σκεπτικό της αρχικής πρότασης (άδικο για νέους συγγραφείς, παραγωγή βιβλίου στην Ελλάδα), ανεξάρτητα από το αν θεωρώ πως πράγματι υπάρχει ανάγκη για αλλαγή του αριθμητικού κριτηρίου συμπερίληψης και στηρίζω την πρόταση να προχωρήσει αυτό. Το θέμα δεν είναι τι βιβλιοπαραγωγή υπάρχει στην Ελλάδα, άλλα ούτε καν και το πόσα βιβλία υπάρχουν διαθέσιμα στην ελληνική γλώσσα από Έλληνες ή ξένους συγγραφείς, ελληνόγλωσσους ή μη (υπάρχει και μια επιπλέον διάσταση ελλαδισμού και ελληνισμού αλλά δεν είναι επί του παρόντος). Η πολιτική ισχύει για τον κάθε συγγραφέα από την κάθε χώρα και για κάθε γλώσσα, αλλά ούτε και θα είχε νόημα ύπαρξη πολιτικών για συγγραφείς ανά χώρα (ακόμα και αν κάπου μπορεί να φάνταζε πραγματικά ως ανάγκη, π.χ. χώρες όπου υπάρχει πολύ αυστηρή κρατική λογοκρισία ή γενικά δύσκολες συνθήκες ή πολύ λίγος πληθυσμός που επηρεάζει το τι και πόσο εκδίδεται και τι όχι). Όσο για τους νέους συγγραφείς, εκ των πραγμάτων είναι νέοι, όλοι από εκεί ξεκινάνε, αν γράψουν κάτι ιδιαίτερα αξιόλογο και υπάρξει ευρύτερη ενασχόληση μαζί του τότε θα καλυφθούν από το γενικό κριτήριο.

Ως προς την ανάγκη για μείωση του αριθμητικού κριτηρίου συμπερίληψης
  • Ειδικά για ένα πνευματικό (=γνώση και γράμματα) εγχείρημα όπως μια εγκυκλοπαίδεια, τα άτομα που ασχολούνται ακριβώς με το αντικείμενο της γνώσης (reference/non fiction works) ή των γραμμάτων (=λογοτεχνία, ποίηση κτλ) είναι ιδιαίτερα σημαντικό να υπάρχουν σε μια εγκυκλοπαίδεια σε αφθονία, πρόκειται για τα ίδια άτομα που πραγματεύονται αυτά από τα οποία αποτελείται η ίδια η εγκυκλοπαίδεια (αναλύουν, καταγράφουν, σχολιάζουν, επεξεργάζονται θέματα από όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας). Για τον απλό και συγκεκριμένο αυτό λόγο σαφώς και υποστηρίζω την μείωση του αριθμητικού κριτηρίου συμπερίληψης το οποίο τίθεται σε εφαρμογή -και το οποίο κρίθηκε σκόπιμο να υπάρξει και το οποίο από ότι καταλαβαίνω όλοι συμφωνούν για την ύπαρξη του- όταν κάποιος δεν καλύπτεται από τα γενικά κριτήρια. Από την άποψη αυτή επομένως, θεωρώ πως το τρέχων όριο των 10 δεν είναι μόνο υπερβολικό τώρα, αλλά ήταν υπερβολικό και κατά την εποχή που τέθηκε (2008) ίσως στηριζόμενο περισσότερο στην εκδοτική εμπειρία.
  • Αυτό που καταλαβαίνω εγώ σχετικά με το αριθμητικό όριο για συγγραφείς σε περίπτωση όπου δεν καλύπτονται από τα γενικά κριτήρια, είναι πως τα γραφόμενα του αξιολογήθηκαν από ανεξάρτητο φορέα (βασικά αυστηρότερα από ανεξάρτητο φορέα/κριτικό γιατί ο εκδότης έχει και κόστος καθώς και ελπίζει σε κερδοφορία από την κυκλοφορία) σε χ διαφορετικές περιπτώσεις άξια έκδοσης, κυκλοφόρησαν και τα διάβασε κάποιος κόσμος, επομένως τεκμηριώνεται κάτι το αξιόλογο από την συνθήκη αυτή. Γι'αυτή ακριβώς την συνθήκη λοιπόν, υποστηρίζω για το τρέχων αριθμητικό όριο (10) να μειωθεί κατά το ήμισυ (5) σύμφωνα με το παραπάνω σκεπτικό για συγγραφείς.
  • Βιβλία με αυτοέκδοση μπορούν να θεωρούν εγκυκλοπαιδικά μόνο εφόσον καλύπτονται από την γενική οδηγία (δηλαδή υπάρχουν είτε βραβεύσεις, είτε ευρεία κάλυψη/ενασχόληση με τα έργα του συγγραφέα, και παρομοίως)
  • Ως γενικότερη σημείωση 1, στην τρέχουσα πολιτική αναφέρεται πως υπάρχει έτσι ώστε να υποδεικνύει την πορεία, την εξέλιξη και την αφιέρωση ενός συγγραφέα στο λογοτεχνικό είδος που υπηρετεί. Εδώ χωράνε βελτιώσεις γιατί ούτε η πορεία, εξέλιξη, και αφιέρωση ενός συγγραφέα από μόνα τους προσδίδουν απαραίτητα κάποια σημαντικότητα στα ευρύτερα πλαίσια για έναν συγγραφέα (εκτός και αν εννοείται το 2ο σημείο στην εδώ υποενότητα της τοποθέτησης μου), ούτε λογοτέχνης είναι απαραίτητα κάποιος συγγραφέας.
  • Ως γενικότερη σημείωση 2, αξιόλογοι συγγραφείς υπήρξαν και με ένα ή πολύ λίγα βιβλία (π.χ. en:Anna Sewell, Τζ. Ντ. Σάλιντζερ, Καζούο Ισιγκούρο), αυτοί καλύπτονται από τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας.
Ως προς τα αναφερόμενα έως τώρα
  • Θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό το ότι αποσαφηνίζεται για μια ακόμη φορά και εν μέσω προβεβλημένης συζήτησης το ότι το αριθμητικό κριτήριο αποτελεί κριτήριο συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού, γιατί έχει πολλές φορές χρησιμοποιηθεί με τον 2ο τρόπο. Gts-tg (συζήτηση) 04:44, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


  • Σχόλιο Υπάρχει μια παρανόηση από την πλευρά που υποστηρίζει την ανάγκη μείωσης του "ορίου των 10". Θεωρείται ότι αυτό το όριο είναι αυθαίρετο. Αυτό είναι σωστό. Θεωρείται, στη συνέχεια, ότι η αυθαίρετη διάσταση του ορίου θα περιοριστεί αν το όριο κατέβει. Λάθος. Σε αυτήν την περίπτωση η αυθαιρεσία θα μεγαλώσει. Η λειτουργία του ορίου είναι να αποδίδει την "εγκυκλοπαιδικότητα" χωρίς κρίση, συνεπώς αυθαίρετα, χωρίς να αναζητούνται, με βάση όσα ορίζει η βασική οδηγία της ΒΠ για εγκυκλοπαιδικότητα, τρίτες, ανεξάρτητες πηγές με επαρκή κάλυψη του θέματος. Όταν το όριο πέφτει, η αυθαιρεσία μεγαλώνει, διότι τότε όλο και περισσότεροι/ες συγγραφείς θα θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί/κές, χωρίς να εξετάζονται οι πηγές, σύμφωνα με τη βασική απαίτηση της πολιτικής, δηλ. όλο και περισσότεροι/ες συγγραφείς θα ορίζονται αυθαίρετα ως εγκυκλοπαιδικοί/κές, παρακάμπτωντας την πρωταρχική, θεμελιακή αρχή στην πολιτική περί εγκυλοπαιδικότητας: "Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό". Αντίθετα, όσο το όριο αυξάνει, τόσο η αυθαιρεσία περιορίζεται, αφού μειώνεται το πλήθος των συγγραφέων που μπορούν να απλά περάσουν τον πήχη (περιπτώσεις που δεν θα εφαρμόζεται η βασική πολιτική της ΒΠ περί εγκυκλοπαιδικότητας), ενώ ταυτόχρονα αυξάνουν και οι πιθανότητες -λόγω της ευρύτερης συγγραφικής παρουσίας- η "συμπερίληψη" να είναι τελικά σύμφωνη με τη βασική αρχή της πολιτικής. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:21, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Γράφτηκε ότι "το αριθμητικό κριτήριο αποτελεί κριτήριο συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού, γιατί έχει πολλές φορές χρησιμοποιηθεί με τον 2ο τρόπο". Είναι σωστό ότι δεν είναι κριτήριο αποκλεισμού. Το αν "έχει πολλές φορές χρησιμοποιηθεί" ως κριτήριο αποκλεισμού είναι κάτι που ελέγχεται και, φυσικά, μη αποδεκτή πρακτική. Προσοχή όμως! Δεν πρέπει να θεωρείται ότι εφαρμόζεται ως "κριτήριο αποκλεισμού" σε εκείνες τις περιπτώσεις που αποκρούονται οι προσπάθειες ορισμένων, ελλείψει πηγών που τεμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα (μερικές φορές εκκωφαντική έλλειψη για πρόσωπα που προβάλλονται ακόμα και ως σημαντικότατα και εξαιρετικά στους τομείς τους), να "επιβάλουν" την εγκυκλοπαιδικότητα συγγραφέων μέσω των "10 βιβλίων", παρουσιάζοντας πλήθος από αυτοεκδόσεις και αυτοχρηματοδοτούμενες περιθωριακές δημοσιεύσεις ως κυκλοφορίες σε "ανεξάρτητους" εκδοτικούς οίκους. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:21, 12 Απριλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Συζήτηση κενή περιεχομένου. Ποια βιβλία, ποιοι συγγραφείς. Τους περισσότερους ούτε τους ξέρετε ούτε έχετε διαβάσει τι λένε. Παράδειγμα ο Τζερόνυμο που ξεπατικώνει το λήμμα από την Αγγλική , μαζί με τις πηγές και τι βιβλιογραφία. Αν είναι καλοί ή κακοί δεν ξέρει. Αν η διαφορετική θρησκευτική στάση λέγεται αίρεση ,δεν το ξέρει. Τα ίδια κάνουν οι περισσότεροι. Αφήστε λοιπόν τις υποκρισίες. Είναι καλύτερο για ένα απλό, αμόρφωτο χρήστη να βάζει ένα σάιτ για πηγή που τουλάχιστον έχει διαβάσει τι γράφει.--Πτηνό φτηνό


Ευχαριστίες: Καταρχήν ευχαριστώ για το "παράσημο confirmation bias" της μη συνειδητής και μη κακόπιστης μεροληψίας. SConfident.gif Είναι το 3ο αντίστοιχο "παράσημο ακαταλόγιστου" με το οποίο έχω τιμηθεί, κατά καιρούς, μετά από διάφορες άλλες προτάσεις που έκανα κατά το παρελθόν. Από την μια ως χρήστες γενικά μας ζητείται να είμαστε θαρραλέοι και να εκφέρουμε απόψεις-προτάσεις, αλλά όταν/ή αν δεν αρέσουν αυτές, τότε η αναφορά στο "ακαταλόγιστο" είναι ίσως το λιγότερο που χρειάζεται να προσδοκά κάποιος όταν και όπως και να επιλέγει ή να επιχειρεί μια όποια αλλαγή. Και μιλάμε για μικρή τροποποίηση ενός κριτηρίου που πιθανώς οι περισσότεροι συμφωνούμε ότι και αν δεν υπήρχε δεν θα έτρεχε και κάτι το φοβερό ή το ιδιαίτερα δραματικό.

  • Η ψυχολογία/λογική εκκίνησης της πρότασης: Από τη δική μου πλευρά, θεωρώντας το κριτήριο Νο1 ως ιδιαίτερα «ελιτίστικο» που στερεί λήμματα για τη νέα γενιά συγγραφέων (κυρίως δε ή ακόμα και αποκλειστικά της νέας γενιάς Ελλήνων συγγραφέων), θα επιμείνω έχοντας στα υπόψη μου κυρίως τα εξής: Α.- Με βάση τον 5ο πυλώνα από τους Βικιπαίδεια:Πέντε πυλώνες των θεμελιωδών αρχών (και χωρίς να αμφισβητώ τους άλλους 4), θυμίζω ότι "Η Βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες": «Η Βικιπαίδεια έχει πολιτική και κανόνες, που όμως δεν έχουν «χαραχτεί σε πέτρα»· το περιεχόμενο και η ερμηνεία τους εξελίσσονται στον χρόνο. Οι αρχές και το πνεύμα είναι σημαντικότερα από τις διατυπώσεις, και κάποιες φορές η βελτίωση της Βικιπαίδειας απαιτεί να γίνονται εξαιρέσεις.» Β.- Με βάση τις αρχές που ανέφερε και ο ιδρυτής του εγχειρήματος Τζίμι Γουέιλς ως μια «προσπάθεια να δημιουργηθεί και να διανεμηθεί μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια της υψηλότερης δυνατής ποιότητας σε κάθε μεμονωμένο πρόσωπο στον πλανήτη, στη γλώσσα του.» Γ.- Με βάση το Βικιπαίδεια:Όραμα: «Φανταστείτε έναν κόσμο που ο κάθε άνθρωπος στον πλανήτη έχει ελεύθερη πρόσβαση στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης.» σε συνδυασμό με την τρέχουσα Δήλωση του οράματος του Ιδρύματος Wikimedia Foundation. Δ.- Με τη συνείδηση ότι η πρότασή μου επίσης δεν έρχεται σε αντίθεση με τη Δήλωση αποστολής «να ενδυναμώσει και να εμπλέξει ανθρώπους από όλο τον κόσμο στην συλλογή και ανάπτυξη εκπαιδευτικού περιεχομένου κάτω από μια ελεύθερη άδεια χρήσης ή ως κοινό κτήμα, και να το διασπείρει αποτελεσματικά και σε παγκόσμιο επίπεδο.» σε συνδυασμό με τις αξίες.
  • Περί των κριτηρίων: Χρειάζεται κάπου εδώ, στην πορεία του διαλόγου, να διευκρινίσω μερικά ακόμη: Όταν το λήμμα για ένα συγγραφέα καλύπτεται ακόμα και από τα γενικότερα κριτήρια δεν συζητά κανείς. Όταν όμως έχουν θεσπιστεί και τα πιο σύνθετα κριτήρια ειδικά για τους συγγραφείς ίσως στο παρελθόν να χρειαζόταν να είχε προβλεφθεί και η πιθανή καταστρατήγηση των κριτηρίων αυτών. 1.- Στην οδηγία Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς) υπάρχουν συνολικά 7+2 κριτήρια. Από αυτά, τα Νο1 ως Νο4 αφορούν αυτό καθ' αυτό και τους σύγχρονους - νεότερους συγγραφείς, το Νο5 τις μεταφράσεις τους σε άλλες γλώσσες, το Νο6 αν έχουν λήμμα σε μια έντυπη εγκυκλοπαίδεια (σπάνιο για νέους συγγραφείς, λόγω παλαιότητας πλέον των έντυπων εγκυκλοπαιδειών) και το Νο7 αφορά αποκλειστικά και μόνο τους αρχαίους συγγραφείς. Άρα για έναν νέο συγγραφέα η αξιολόγηση μένει στα 4 πρώτα κριτήρια (καθώς είναι σπάνιες οι μεταφράσεις τους από τις αρχές). Εκ των οποίων 4 κριτηρίων να επισημάνω ότι το ύψος των τίτλων του Νο1 επιδρά επίσης και στο κριτήριο Νο4 (φυσικά και στο Νο5, αλλά είπαμε δεν αφορά κυρίως τους νεότερους). Άρα για πιο ακριβώς κριτήριο συμπερίληψης ομιλούμε, όταν τα Νο1, Νο4 και όταν υφίσταται και το Νο5 χρησιμοποιούνται τις περισσότερες φορές ακριβώς για την απόρριψη της εγκυκλοπαιδικότητας; Να διευκρινίσω επίσης ότι δεν συμπεριέλαβα στην πρότασή μου τα Νο4 και Νο5, ίσως γιατί δεν προσδοκώ ότι είμαστε ακόμα έτοιμοι για πιθανές αλλαγές στις οδηγίες, αλλά βλέποντάς τα ξανά καλύτερα εκτιμώ, ότι σε περίπτωση ποσοτικής τροποποίησης του Νο1, πρέπει και σε αυτά να υπάρξει μια πρόβλεψη αντίστοιχης ποσοστιαίας μείωσης. 2.- Όταν το ζήτημα τίθεται σε επίπεδο παγκόσμιας βιβλιοπαραγωγής, τότε το κριτήριο Νο1, ως έχει, σε ότι αφορά την αγγλόφωνη βιβλιοπαραγωγή (ή άλλες γλώσσες με μεγάλη βιβλιοπαραγωγή) κατά την άποψη μου παραμένει πιο άδικο τόσο για τους νεότερους συγγραφείς, έναντι των παλαιοτέρων, αλλά ακόμα πιο άδικο για τους συγγραφείς που προέρχονται από μικρότερες χώρες με μικρές βιβλιοπαραγωγές και ακόμα περισσότερο πιο άδικο για τους νεότερους Έλληνες συγγραφείς, έναντι των συγγραφέων του εξωτερικού. Δεν ασχολήθηκα καθόλου στην περίπτωση του Νο1 με τους συγγραφείς από τις χώρες ή τις γλώσσες με τις μεγάλες βιβλιοπαραγωγές για δυο λόγους: α) Οι περισσότεροι συγγραφείς για τους οποίους δημιουργούνται λήμματα στην ελληνόφωνη ΒΠ είναι συγγραφείς που έχουν λήμματα ήδη σε άλλες γλωσσικές εκδόσεις της ΒΠ και τις περισσότερες φορές η εγκυκλοπαιδικότητά τους έχει τρόπον τινά προκριθεί από τις αλλόγλωσσες κοινότητες αυτές της ΒΠ, συνεπώς τα λήμματά τους ξεκινούν με θετικό πρόσημο έγκρισης. Στην ίδια περίπτωση βρίσκονται και οι πιο πολλοί αλλόφωνοι συγγραφείς των οποίων τα έργα μεταφράζονται, επιμελούνται ή εισάγονται στην ελληνική αγορά. β) Τα περισσότερα ζητήματα περί της εφαρμογής των κριτηρίων, εδώ στην ελληνόφωνη ΒΠ τίθενται κυρίως για τους Έλληνες συγγραφείς.
  • Περί ελληνοκεντρικότητας και οικουμενικότητας: Ένα γενικότερο επίσης επιχείρημα, λίγο πρόχειρο να τονίσω, θα ήταν και το εξής: Η ύπαρξη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού (χωρίς να είναι ο μόνος) δημιούργησε το πλαίσιο-υπόστρωμα της διασποράς της γνώσης ανά την υφήλιο (φιλοσοφία, τέχνες, πολιτισμός, βιβλιοθήκη, εγκύκλια παιδεία, δημοκρατία, πολιτική κ.λπ. έννοιες) η οποία μέσω της εξάπλωσης του εμπορίου και της ελληνικής αποικιοκρατίας οδήγησε την μεταφορά της γνώσης με τη σειρά της προς τον ρωμαϊκό και κατόπιν το βυζαντινό πολιτισμό και μετά αυτοί οδήγησαν προς τον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό. Αυτός με τη σειρά του στη ανάπτυξη περαιτέρω των εννοιών προς τη Δύση και αυτή σήμερα σε ολόκληρο τον πλανήτη: Αυτό που σήμερα αναφέρεται ως Universalis θετικά ή Παγκοσμιοποίηση αρνητικά. Το ελληνοκεντρικό στοιχείο, το οποίο κάποιους σήμερα μπορεί και να ενοχλεί, δεν στάθηκε συνήθως εμπόδιο στην οικουμενικότητα. Αντίθετα συνέβαλε και συμβάλει και σήμερα διαχρονικά και σταθερά προς την επίτευξη αυτή. Μια ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια μόνο ή κυρίως με διεθνείς συγγραφείς, αλλά με ελάχιστους Έλληνες συγγραφείς, μπορεί να είναι μεν ελληνόφωνη, μπορεί να μεταφέρει μέρος της συσσωρευμένης γνώσης από το εξωτερικό, αλλά δεν ξέρω αν θα αφορά κυρίως αυτούς που διαβάζουν την ελληνόφωνη ΒΠ, αυτοί δηλαδή που μιλούν κυρίως τα Ελληνικά, δηλαδή κυρίως οι ίδιοι οι Έλληνες, έναντι δευτερευόντως των ελληνομαθών ή ελληνόφωνων άλλων εθνοτήτων. Αν δεν αναφέρονται θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος, γιατί ένας Έλληνας να διαβάζει την ΒΠ, αφού σε αυτήν θα βρίσκει μόνο συγγραφείς της αλλοδαπής; Τελικά, γιατί να υπάρξει "μονόδρομος", όταν μάλιστα δεν χρειάζεται, αλλά και πάει κόντρα προς τα βασικά ιδεώδη με τα οποία ιδρύθηκε η ΒΠ; Θέλουμε πραγματικά να συμβεί αυτό; Δηλαδή οι βασικότεροι αναγνώστες της ελληνόφωνης ΒΠ, δηλαδή οι Έλληνες (όχι μόνο της Ελλάδας και της Κύπρου, αλλά και της Διασποράς) να μην βρίσκουν σε αυτήν αρκετά θέματα του ενδιαφέροντός τους; Geoandrios (συζήτηση) 11:00, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Μάλιστα... άρα ο στόχος είναι να τραβήξουμε το ενδιαφέρον των Ελλήνων αναγνωστών δημιουργώντας λήμματα ελληνικού ενδιαφέροντος; Αυτός είναι ο στόχος μιας εγκυκλοπαίδειας; Αυτό θεωρείς βασικό ιδεώδη της ΒΠ; Ας μην κοροϊδευόμαστε, στην ελληνική ΒΠ η πλειοψηφία των λημμάτων προσώπων αφορά Έλληνες. Ακόμα και στους συγγραφείς και ας είναι το κριτήριο στα 10 βιβλία. Κατηγορία:Συγγραφείς ανά εθνικότητα 696 λήμματα και άλλα 58 στην Κατηγορία:Ελληνίδες συγγραφείς. Δεν τα έλεγξα 1 προς 1 αλλά ακόμη και να μην ταιριάζουν κάποια εδώ, η διαφορά από τις άλλες εθνικότητες είναι τεράστια... Αυτό γίνεται όχι γιατί έτσι θα πουλάμε περισσότερο (απολογούμαι για την έκφραση), αλλά γιατί οι χρήστες που τα δημιουργούν έχουν σχετικά ενδιαφέροντα. Να το πω διαφορετικά: αν ένας χρήστης ενδιαφέρεται για τη Δανία, θα φτιάχνει λήμματα για τη Δανία. Είτε γιατί έχει γνώσεις, είτε γιατί του αρέσει. Δεν τα φτιάχνει όμως για να προσεγγίσει το αναγνωστικό κοινό. Δεν «πουλάμε» λήμματα στη Βικιπαίδεια... Και με βάση το σκεπτικό σου γιατί να μην αλλάξουμε τα κριτήρια και για όλα τα άλλα ώστε να δημιουργούνται λήμματα που αφορούν Έλληνες ώστε να τραβάμε το ενδιαφέρον των αναγνωστών; Γιατί όχι χαλαρότερη πολιτική για ποδοσφαιριστές, για ηθοποιούς κοκ ώστε να δημιουργούνται περισσότερα λήμματα για Έλληνες; Αυτό λογικά δεν σε ενδιαφέρει... Ας μην το κουράζουμε άλλο: η μείωση του ορίου συμπερίληψης γίνεται καθαρά για να μπορούν να γράφονται λήμματα για Έλληνες συγγραφείς για τους οποίους δεν υπάρχουν τρίτες, ανεξάρτητες πηγές που να τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα. Όπως παλαιότερα είπε και ο Τζαβάρας «Το "ξεχείλωμα" μιας πολιτικής μόνο προβλήματα μπορεί να προκαλέσει, όχι "άνοιγμα" για περισσότερα, αμφίβολης έως ανύπαρκτης εγκυκλοπαιδικότητας, λήμματα». Xaris333 (συζήτηση) 21:50, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Σχόλιο Η φράση «Δεν μπορείς να είσαι "διεθνιστής", αν δεν είσαι πρώτα "εθνιστής"» είναι ξεκάθαρα αυθαίρετη και ατεκμηρίωτη. Είναι συντηριτικό POV. Άλλο το εννοιολογικό πεδίο του εθνισμού και άλλο του διεθνισμού. Ο αγαπητός χρήστης Geoandrios ή παρασύρεται από το ομόηχο των λέξεων μιας ατάκας, για τροποποιήθει την πολιτική της ΒΠ, όχι βάση αρχών, αλλά έτσι ώστε να είναι πιο βολικό να βρει χώρο η (θεμιτή του πάντως) επιδιώξη (δλδ η είσοδος αρκετών μη εγκυκλοπαιδικών Ελλήνων δια του παραθύρου). Για παράδειγμα, αυτο-συγγραφείς (εννοώ αυτους που μόνο οι ίδιοι διαβάζουν το έργο τους το οποίο αυτο-έκδοσαν) όπως ο Σιαμάκης [ιδίως αν ακολουθήσουμε το slippery slope που προτείνει ο Χρήστης:ManosHacker και θεωρούμε τις αυτο-εκδόσεις ως εγκυκλοπαιδικές(!)] θα θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί και θα "αναβαθμίζονται" στα μάτια της κοινωνίας με κόστος την συλλογική υποβάθμιση της ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:32, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο προφανώς και δεν αναφέρομαι στον προλεταριακό διεθνισμό, αλλά για την πιο απλή μορφή του διεθνισμού, στα πλαίσια του οποίου δεν συμμετέχει κάποιος αν δεν κατανοεί ή απεμπολεί την εθνότητά/εθνικότητά του. Έγραψα "εθνιστής". Αν έγραφα "εθνικιστής" θα μπορούσε πιθανώς ο οποιοσδήποτε -και ίσως σε ανεκτό επίπεδο- να μου αποδώσει μομφή "συντηρητικού POV". Αλλά, προς το παρόν, το να αξιολογούμαι εγώ (και μάλιστα στην παρούσα περίπτωση το λιγότερο άστοχα) και όχι η πρότασή μου "απέχει παρασσάγγας μακριά" από τον 4ο πυλώνα, που αναφέρει ότι «Οι συντάκτες της Βικιπαίδειας πρέπει να φέρονται ο ένας στον άλλον με σεβασμό και ευγένεια.» Για αυτό παρακαλώ να τροποποιήσεις ή να αφαιρέσεις την πρότασή σου αυτή. Επίσης να μην βλέπουμε τη μικρή εικόνα, αλλά την μεγάλη: Δεν έθεσα την πρόταση για να δοθεί "κριτήριο εγκυκλοπαιδικής κάλυψης", για όποιον συγγραφέα κρίνει η κοινότητα με βάση τις τρέχουσες περιπτώσεις προτάσεων διαγραφής. Στην παρούσα πρόταση αναφέρομαι τελείως γενικά. Geoandrios (συζήτηση) 13:03, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Geoandrios, δεν καταλαβαίνω που ακριβώς σε έθιξα. Το ότι η συγκεκριμένη φράση είναι συντηριτική, είναι κάτι που έχω κάθε δικαίωμα να πιστεύεω και να γράφω. Το ότι είναι και λανθασμένη ενώ αξιοποιεί την παράφραση της λέξης εθνικισμός σε κάτι άλλο, το οποίο όμως εννοιολογικά είναι περίπου το ίδιο, είναι κάτι το οποίο δικαιούμαι να ισχυρίζομαι. Και εγώ έχω ακούσει μυριάδες φορές οτι έχω κάποιο POV- είναι αυτό παραβίαση κάποιου πυλώνα της ΒΠ; Όπως και να έχει, επειδή δεν είμαι σίγουρος που ακριβώς θεωρείς ότι σε έθιξα, και σίγουρα δεν θέλω να κάνω κριτική σε σένα αλλά στην άποψη σου, μπορείς να μου στείλεις τροποποιημένο το κείμενο και θα το αλλάξω ο ίδιος (εκανα κάποιες αλλαγές). Να εμπλεκόμαστε σε ad hominem κατηγορίες είναι το τελευταίο που θέλω να κάνω, ιδιως με τον πιο ευγενικό χρήστη της ΒΠ. Η συγκεκριμένη φράση απηχεί ένα POV, δεν είναι καθολικά αποδεκτή αλήθεια. Επιπλέον, δεν κατάλαβα το ζήτημα με τον προλεταριακό διεθνισμό- αν ήταν συγκεκαλλυμένο υπονοούμενο πως έχω POV ή είμαι αριστερός; Παρακαλώ να αφαιρεθεί ή τροποποιηθεί καθώς αναπαράγει ένα στερεότυπο εις βάρος μου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:19, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο η έννοια "συντηρητικό POV" (πολιτική ορολογία) θα μπορούσε να μου αποδοθεί αν εγώ μιλούσα αντίθετα π.χ. προς την έννοια του προλεταριακού διεθνισμού (δηλαδή μιας προοδευτικής έννοιας με πολιτική ορολογία). Η έννοια "συντηρητικό POV" δεν χρειάζεται και δεν μπορεί να μου αποδοθεί όταν αναφέρομαι στην ύπαρξη εθνών μεταξύ εθνών (και άρα και των αντίστοιχων εθνοτήτων εντός μιας πολυεθνικής ή διεθνικής/διεθνιστικής κοινότητας ή παγκοσμιότητας). Δηλαδή απέναντι σε μια έννοια που δεν εμπεριέχει, τουλάχιστον όχι άμεσα, πολιτική ορολογία. Πάντως ότι και να διορθώνoυμε μετά από μια δεύτερη σκέψη κακό δεν κάνει. SMocking.gif Geoandrios (συζήτηση) 13:39, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Όταν μιλάμε για συντηρητισμό, η εμμονή στις ελιτίστικες πρακτικές του παρελθόντος, αυτό είναι συντηρητισμός και δεινοσαυρισμός. Οι ρηξικέλευθες αλλαγές και η απελευθέρωση από αγκυλώσεις, είναι το σπάσιμο του κατεστημένου που πρεσβεύει αυτή η προοδευτική πρόταση της μείωσης του ορίου σε 5 βιβλία, ενάντια στον ελιτισμό και τον στραγγαλισμό της Βικιπαίδειας με τα 10 βιβλία. Αυτός είναι ο συντηρητισμός και η σοβαροφάνεια που πρέπει να απορρίψουμε εδώ. --Focal Point 22:40, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Geoandrios, η αντίθεση στον εθνισμό (που είναι μια μορφή εθνικισμού) δεν προέρχεται μόνο από τον προλεταριακό διεθνισμό, αλλά και από άλλες πηγές. Θεωρητικά, μέχρι και ο Χριστιανισμός είναι αντεθνικός καθώς η ουσία του ανθρώπου (η ανθρώπινη φύση) είναι οικουμενική (και καθ ομοίωση του Κυρίου). Αυτοί που δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη του έθνους σαν κάτι πραγματικό, ενώ είναι και αυτοί που το αναγνωρίζουν αλλά δεν του αποδίδουν την βαρύτητα που δίνει ...το υπόλοιπο έθνος. Όμως νομίζω ξεφεύγουμε. Απλά θεωρώ την επίμαχη φράση ως γνώμη και όχι ως γνώση. Και μάλιστα εκτιμώς πως γέρνει στον συντηρητισμό. Δεν θέλω να σε προσβάλω, αλλα θελω να εκφράσω την άποψη μου. Φιλικά όπως πάντα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:54, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
1.- Όχι, όχι, ο εθνισμός (γενική έννοια) δεν είναι μορφή εθνικισμού (επί μέρους έννοια). Το αντίστροφο ισχύει, ο εθνικισμός είναι μακράν η πιο ακραία μορφή εθνισμού. 2.- Ναι, ναι αγαπητέ Τζερόνυμο: Καλύτερα και από τους θεολόγους το είπες. Γράφε, γράφε για τον Χριστιανισμό, όλο και κάτι μένει: Ναι ο οικουμενισμός είναι βασικό ζήτημα για τους Χριστιανούς (αν και το λήμμα αυτό στερείται από κείμενα και πηγές). Geoandrios (συζήτηση) 14:11, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Σχόλιο Διαβάζοντας με τη σειρά μου προσεκτικά την οδηγία και τα σχόλια εδώ, προσωπικά δεν κατανοώ ιδιαίτερα αυτό το κριτήριο, ακόμα και ως κριτήριο συμπερίληψης, για την εγκυκλοπαιδικότητα ή όχι ενός συγγραφέα και μια επεξήγηση από τους εμπειρότερους χρήστες σε κάποια ερωτήματα που θέτω παρακάτω θα ήταν καλοδεχούμενη. Με ποιον τρόπο, δηλαδή, ο αριθμός των βιβλίων ενός συγγραφέα καθορίζει το ποιόν του και, κατ'επέκταση την εγκυκλοπαιδικότητά του; Αν για παράδειγμα έχεις ένα νέο ή ηλικιωμένο συγγραφέα που έχει εκδώσει 1, 2 ή 3 συγγραφικά "διαμάντια" αυτός δεν αξίζει να έχει λήμμα στην ΒΠ "άνευ συζήτησης";

Και με βάση αυτό, δεν βλέπω με ποιον τρόπο μπορούμε να ορίσουμε ένα οποιοδήποτε συγκεκριμένο αριθμητικό όριο βιβλίων το οποίο να καθορίζει την εγκυκλοπαιδικότητα ενός προσώπου (συγγραφέα) άνευ συζήτησης. Για ποιον λόγο δηλαδή να είναι το όριο στα 10 βιβλία ή, αντίστοιχα, γιατί να μειώσουμε το όριο στο κριτήριο απ'τα 10 βιβλία στα 5 και όχι στα 4, στα 6 ή στα 9; Η έκδοση πόσων βιβλίων, ακριβώς ή στο περίπου, καθιστούν εγκυκλοπαιδικό ένα συγγραφέα; Ποιοι παράγοντες καθορίζουν ένα τέτοιο νούμερο-όριο; Η οικονομική κατάσταση μιας χώρας (και ποιας χώρας, η οδηγία δεν περιορίζεται σε Έλληνες συγγραφείς), η κατάσταση του χώρου του βιβλίου, όλα αυτά μαζί ή κάτι άλλο; Και αν ναι, πώς και σε ποια χρονική στιγμή αξιολογούμε τα προαναφερθέντα, με δεδομένο ότι οι συνθήκες αλλάζουν συνεχώς και εξαρτώνται από πληθώρα άλλων παραγόντων; Ένα τέτοιο κριτήριο λοιπόν που δεν φαίνεται να έχει, μεταξύ άλλων, καμία μονιμότητα μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτό; Ένας συγγραφέας που εξέδωσε 10 (ή 5) βιβλία σε μια οικονομικά χρυσή εποχή για τον χώρο ή για τον ίδιο ή σε μια οποιαδήποτε μορφής ευνοϊκή συγκυρία είναι πιο εγκυκλοπαιδικός για την ΒΠ από έναν που δεν μπόρεσε να εκδώσει 10 ή 5 λόγω μιας οποιασδήποτε κακής συγκυρίας; Πώς μπορεί, τελικά, να "μεταφραστεί" ένα ποσοτικό στοιχείο σε δείκτη ποιότητας με τέτοια ακρίβεια και διαχρονικότητα ώστε να αποτελέσει οδηγία στην ΒΠ για τον χαρακτηρισμό ενός προσώπου ως εγκυκλοπαιδικού ή μη "άνευ συζήτησης";

Άρα η ουσιαστική συζήτηση πιστεύω αρχικά θα ήταν σχετικά με το αν είναι βάσιμο ή όχι ένα (οποιοδήποτε) ποσοτικό κριτήριο, έστω και σε συμπερίληψη με τα υπόλοιπα (που δεν βλέπω πώς συμβαίνει αυτό όταν αναφέρει "άνευ συζήτησης", βλ. και παρακάτω), για τον χαρακτηρισμό της εγκυκλοπαιδικότητας ενός προσώπου. Για ποιον λόγο να αφήνουμε ανοιχτές χαραμάδες για την πρόκληση διαφωνιών στο μέλλον βασισμένες σε τέτοιου είδους κριτήρια; Πόσο μάλλον αν πράγματι έχουν διαγραφεί και λήμματα όπως αναφέρθηκε με επίκληση αυτού του κριτηρίου.

Σχετικά με το κριτήριο 4, επίσης, αυτό αναφέρει: "Συγγραφείς με λιγότερα από 10 έργα (6 τουλάχιστον) τίθενται για συζήτηση μόνον όταν ευκρινώς προσεγγίζουν τα όρια και διαθέτουν αρκετές δευτερεύουσες αποδείξιμες κριτικές λογοτεχνικών περιοδικών ή δικτυακών τόπων [...]" Αν δηλαδή, καταλαβαίνω, έχεις συγγραφείς με 6-10 έργα τότε τίθεται θέμα συζήτησης της εγκυκλοπαιδικότητάς τους, πώς όμως καθορίστηκαν αυτά τα νούμερα; Επανερχόμενος και στο κριτήριο 1, γιατί να ενταχθεί ένας συγγραφέας άνευ συζήτησης με περισσότερα από 10 έργα και ένας με 6-10 να πρέπει να... συζητηθεί; Γιατί "Δέκα (ή 5) ανεξάρτητα έργα είναι αρκετά για να υποδείξουν την πορεία, την εξέλιξη και την αφιέρωση ενός συγγραφέα στο λογοτεχνικό είδος που υπηρετεί"; Από πού προκύπτουν, δηλαδή, τα νούμερα δεν μου είναι κατανοητό προσωπικά. Μπορεί, καταρχήν, να μετρηθεί ή εγκυκλοπαιδικότητα ενός προσώπου ή έστω να τεθεί ένα πλατώ πάνω από το οποίο θα θεωρείται εγκυκλοπαιδικό "άνευ συζήτησης", αναλογικά και με βάση απλώς το μέτρημα των εκδοθέντων βιβλίων του, όπως αξιώνει το κριτήριο 1;

Για να φέρω και ένα παράδειγμα, τελικά, με βάση την υπάρχουσα οδηγία, συγγραφέας με 4 βιβλία χωρίς βράβευση ή μετάφραση του έργου του σε άλλες γλώσσες αλλά με αποδείξιμες κριτικές και αναγνώριση μπορεί να έχει λήμμα στην ΒΠ με ή άνευ συζήτησης;

Όμοια είναι τα ερωτήματα και για τα κριτήρια για τους επιστήμονες συγγραφείς που αναφέρονται στην επόμενη ενότητα της οδηγίας.

Κατά τη γνώμη μου η συγκεκριμένη πολιτική απαιτεί μια γενικότερη εξέταση γιατί φαίνεται να οδηγεί μια συζήτηση για την εγκυκλοπαιδικότητα ενός συγγραφέα σε... μέτρημα βιβλίων ενώ τα κριτήρια, πιστεύω, θα έπρεπε να είναι κατά βάση ποιοτικά και όχι ποσοτικά. Τα νούμερα που αναφέρονται δηλαδή στην οδηγία αυτή τη στιγμή, αλλά και αυτά που έπεσαν ως προτάσεις στην παρούσα συζήτηση, φαίνονται σε κάθε περίπτωση αυθόρμητα και υποκειμενικά (χωρίς να θέλω να παρεξηγήσω κανέναν, ελπίζω να είναι κατανοητό με ποια λογική το λέω). Ίσως θα έπρεπε να εξετάσουμε το θέμα γενικότερα, το κατά πόσον θα μετράμε βιβλία ή θα επικεντρωνόμαστε πλήρως σε ποιοτικά κριτήρια: πλήθος κριτικών, σχολίων/συζήτηση για τον συγγραφέα, διαχρονικότητα αυτού, πορεία και αναγνώριση στο πεδίο του, επίπτωση του/των έργων του στην εκάστοτε επιστημονική κοινότητα ή πεδίο ενδιαφέροντος.

Το θέμα που θα άνοιγα εγώ λοιπόν είναι το κατά πόσο οποιοδήποτε αριθμητικό όριο εκδοθέντων βιβλίων μπορεί να αποτελέσει κριτήριο για την εγκυκλοπαιδικότητα ενός συγγραφέα "άνευ συζήτησης".

Τελικώς, η δική μου πρόταση για την οδηγία, για όλους τους παραπάνω λόγους, θα ήταν:

  • ξεκάθαρη αναφορά στην κορυφή ότι τα αναφερόμενα κριτήρια είναι συμπερίληψης (που αν κατάλαβα σωστά από αυτά που διάβασα παραπάνω σημαίνει ότι λειτουργούν ως επιπλέον κριτήρια μαζί με τα γενικά της εγκυκλοπαιδικότητας) και όχι αποκλεισμού (δηλαδή, επίσης αν κατάλαβα καλά και ειδάλλως παρακαλώ διορθώστε με, σε καμία περίπτωση να μη λειτουργήσουν ως αιτιολόγηση για τη διαγραφή λήμματος ενός συγγραφέα). Αυτό δεν βλέπω να γράφεται πουθενά αυτή τη στιγμή στην οδηγία.
  • πλήρης αφαίρεση του κριτηρίου 1.
  • διατήρηση των κριτηρίων 2 και 3 χωρίς όμως αναφορές σε αριθμό τίτλων και το ίδιο για τα κριτήρια 4 και 5.
  • διατήρηση των κριτηρίων 6 και 7.

Αναμένω βέβαια και πιθανές επισημάνσεις στην περίπτωση που κατάλαβα κάτι λάθος σχετικά με την έννοια περί κριτηρίων συμπερίληψης και αποκλεισμού και γενικότερα στην περίπτωση που μου διαφεύγει κάτι. Κρατώ πάντα ανοιχτό μυαλό εμπρός στην εμπειρία που έχει η πλειοψηφία των παλαιότερων και αξιόλογων χρηστών που τοποθετήθηκαν έως τώρα. Esslet(συζήτηση) 11:36, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Σημείωση: Η οδηγία τώρα είναι αποτέλεσμα ευρείας συναίνεσης, άρα για να αλλάξει η οδηγία πρέπει να υπάρχει πάλι ευρεία συναίνεση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:32, 12 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ Θεωρώ πως ο σημερινός αριθμός των 10 εκδόσεων είναι ουτοπικός για τα σημερινά δεδομένα που επικρατούν στον αριθμό πωλήσεων βιβλίων κάτι που είναι επακόλουθο της οικονομικής κατάστασης που επικρατεί στην αγορά, επομένως το σκεπτικό του Geoandrios με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Θεωρώ πως ο αριθμός των 5 βιβλίων είναι αρκετός για τη δημιουργία εγκυκλοπαιδικού λήμματος, αρκεί τα βιβλία να μην είναι αυτοεκδόσεις. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:56, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Τζερόνυμο αν πάντως η σημείωση απευθύνεται προς εμένα, να ξεκαθαρίσω ότι το γνωρίζω αυτό που αναφέρεις. Απλά παραπάνω έθεσα έναν προβληματισμό περί της ανάγκης ύπαρξης του κριτηρίου 1 γενικά, που αν τον μοιράζονται και άλλοι χρήστες θα ήταν θετικό, κατ'εμέ, να προχωρήσει ένα βήμα πιο πέρα. Η άποψη μου είναι ότι η συζήτηση έχει εκτροχιαστεί και περιστρέφεται γύρω από έναν αριθμό, ενώ πρώτα θα έπρεπε να συζητήσουμε για το αν είναι εξ'αρχής ορθή η χρήση κάποιου, οποιουδήποτε, αριθμού τίτλων ως κριτήριο για την εγκυκλοπαιδικότητα ενός συγγραφέα πέραν αμφιβολίας. Αν βέβαια υπάρχει καθολική συναίνεση ότι το κριτήριο πρέπει να παραμείνει με κάποια μορφή, τότε κάνω ένα βήμα πίσω και προφανώς μπορεί να γίνει αυτή η συζήτηση σχετικά με το όριο πάνω από το οποίο εντάσσεται ένας συγγραφέας στην ΒΠ "άνευ συζήτησης". Υπάρχει όμως τέτοια συναίνεση ή υπάρχουν και άλλοι χρήστες που πιστεύουν στην κατάργηση του κριτηρίου; Ιδού το ερώτημα και ομολογώ ότι ορισμένες απαντήσεις που διάβασα με μπέρδεψαν. Esslet(συζήτηση) 21:23, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Υπέρ γιατί άρραγε 10 και όχι 11; Το 10 ως ποσοτικός πήχης δεν λέει τίποτα. Στην βικιπαίδεια δεν μετράει η ποσότητα, αλλά η ποιότητα. --Υπάρχω (συζήτηση) 15:53, 12 Απριλίου 2018 (UTC)

Μα ακριβώς αυτό Υπάρχω, είναι το ζήτημα. Αν χαμηλώσεις τον ποσοτικό πήχη, τότε ακυρώνεις ουσιαστικά τα ποιοτικά κριτήρια μέτρησης εγκυκλοπαιδικότητας! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:05, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Τζερόνυμο, κυνηγάς κάποιο όνειρο. Ο ποσοτικός πήχης δεν είναι ποιότητα. Είναι ποσότητα. Το 10 είναι δυό παλάμες - τίποτε άλλο. --Υπάρχω (συζήτηση) 16:09, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Υπάρχω είσαι υπέρ της κατάργησης του πσοοτικου κριτηρίου ή υπέρ της μείωσης αυτού;--Diu (συζήτηση) 16:46, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Diu είμαι υπέρ της πρότασης. Τι δεν κατάλαβες; --Υπάρχω (συζήτηση) 16:57, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Ενταξει κατάλαβα. Είσαι υπέρ της μιας παλάμης (για να χρησιμοποιήσω την φρασεολογία σου), της μείωσης δηλαδή σε πέντε βιβλια, τα οποία είναι αντίστοιχα ένας ποσοτικός πηχυς που δεν λέει τίποτα.--Diu (συζήτηση) 17:03, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Diu: ΛάΘος συμπέρασμα έβγαλες. Μια παλάμη είναι πέντε. Είναι ποσότητα. Δεν είναι ποιότητα. Στην βικιοπαίδεια η ποιότητα μετράει. Όχι η ποσότητα. --Υπάρχω (συζήτηση) 17:19, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
@Υπάρχω: Υπάρχει μια αντίφαση σε αυτά που γράφεις, γι αυτό δεν είναι κατανοητό τι υποστηρίζεις τελικά. Λες "Το 10 ως ποσοτικός πήχης δεν λέει τίποτα". Σωστό. Και μετά λες "Στην βικιπαίδεια δεν μετράει η ποσότητα, αλλά η ποιότητα". Σωστό (έτσι θα έπρεπε). Τότε γιατί συμφωνείς με το "5"; Ποιά ποιότητα βρίσκεται στα "5 βιβλία" που δεν υπάρχει στα "10"; Γιατί η πρόταση δεν είναι "κατάργηση του 10" αλλά αντικατάσταση του "10" με το "5". ——Chalk19 (συζήτηση) 17:16, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Chalk19 τοποθετήθηκα επαρκώς. --Υπάρχω (συζήτηση) 17:19, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Επαρκέστα ανεπαρκώς και ανεπαρκέστατα επαρκώς, θα έλεγα. Αν "Στην βικιπαίδεια η ποιότητα μετράει", όπως εξήγησες, τότε με τον πήχη στο "5" θα αυξηθεί κατακόρυφα η ποσότητα των λημμάτων και θα πέσει η ποιότητα της ΒΠ. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:30, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Ακριβώς λόγω αυτής της αντίφασης που επισήμανες ζήτησα διευκρινίσεις Chalk19.--Diu (συζήτηση) 17:34, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Diu και Chalk19 μην επιμένετε, οι δύο παλάμες δεν είναι όριο εγκυκλοπαιδικότητας. Είναι όριο νοημοσύνης. Όπως και να το πάρουμε όμως, αν ένα λήμμα δημιουργηθεί για κάποιον συγγραφέα που έχει 9 και όχι 10 βιβλία, αυτό δεν θα μειώσει την ποιότητα της βικιπαίδειας. Αντίθετα, η έλλειψη ενός λείματος για κάοποιον σημαντικό συγγραφέα, που δεν έχει συμπληρώσει τις δέκα εκδόσεις, μειώνει την ποιότητα της βικιπαίδειας. Νομίζω ότι το έχετε καταλάβει και οι τρείς, αλλά λόγου χάριν το συζητείτε. --Υπάρχω (συζήτηση) 17:46, 12 Απριλίου 2018 (UTC)ητείτε.
Ο σημαντικός συγγραφέας καλύπτεται από τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικοτητας. Επιπλέον ότι λες για τα δέκα βιβλία ισχύει και για τα πέντε βιβλία. Νομίζω ότι έχεις καταλάβει και ο ίδιος την αντίφαση των λεγομένων σου, επομένως δεν συνεχίζω. Καλή συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 17:52, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Ακριβώς. Ο σημαντικός συγγραφέας δεν περιορίζεται από δέκα βιβλία. Νομίζω ότι παραθέχτηκες το λάθος σου και χαίρομαι που δεν συνεχίζεις. --Υπάρχω (συζήτηση) 17:58, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Υπάρχω, αν δημιουργηθεί λήμμα για ένα συγγραφέα με 9 βιβλία και αυτό προταθεί για διαγραφή, είμαι σίγουρος ότι η κοινότητα θα ψάξει αρκετά για πηγές γύρω από τον συγγραφέα που τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν θα το διαγράψει ελαφρά την καρδία. Έχεις κάποιο αντίθετο παράδειγμα; Xaris333 (συζήτηση) 21:58, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


@Υπάρχω: Μα τί λες; Δεν ισχύει αυτό που γράφεις! Το όριο των 10 δεν απαγορεύει να αποκτήσουν λήμμα συγγραφείς με λιγότερα βιβλία! Σημαίνει μονάχα ότι οποίοι/ες έχουν 10 βιβλία θα αποκτήσουν λήμμα ακόμα κι αν δεν υπάρχουν πηγές που να δείχνουν ότι είναι εγκυκλοπαιδικοί/ές. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:55, 12 Απριλίου 2018 (UTC)

Γιατί 1ο και όχι 11; Αυτό ακριβώς κάνει το όριο των 10 εκδόσεων περιττό. Ευτυχώς που το κατάλαβες. --Υπάρχω (συζήτηση) 17:58, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Άρα και των πέντε εκδόσεων με το οποίο συμφώνησες. Κάλλιο αργά παρά ποτέ.--Diu (συζήτηση) 18:01, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Συμπεραίνεις εσφαλμένα όπως και πριν. --Υπάρχω (συζήτηση) 18:13, 12 Απριλίου 2018UT

Η συζήτηση εξελίσσεται σε  cadavre exquis. Έχει τη γοητεία του, δε λέω ... ——Chalk19 (συζήτηση) 18:30, 12 Απριλίου 2018 (UTC)

  • Κατά της αλλαγής. Εφόσον δεν αποκλείονται συγγραφείς με λιγότερα βιβλία, νομίζω ότι το σκεπτικό της πρότασης και τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται για την αλλαγή της οδηγίας είναι σε λάθος βάση. --Dada 21:19, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Επειδή υπάρχει μπέρδεμα για κάποιους με τη λέξη συμπερίληψη ας μπει μια σημείωση στη σελίδα της πολιτικής του τύπου:

Λήμματα για συγγραφείς που δεν καλύπτουν ένα από τα παραπάνω κριτήρια μπορούν να είναι αποδεκτά, εφόσον τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα με βάση τη γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας.

Για να μην προτείνουν για διαγραφή με βάση το κριτήριο των 10 βιβλίων, να μην το θεωρούν κριτήριο αποκλεισμού. Xaris333 (συζήτηση) 22:04, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Αυτό είναι σίγουρα μια απαραίτητη προσθήκη αγαπητέ Xaris333 και πέραν του αποτελέσματος της παρούσας συζήτησης και καλά κάνεις και το επισημαίνεις για μια ακόμα φορά, το ζήτημα είναι από 'κει και πέρα τι γίνεται. Η βαρύτητα της φράσης "άνευ συζήτησης" είναι πολύ μεγάλη, ασήκωτη θα έλεγα για ένα τόσο υποκειμενικό ποσοτικό κριτήριο όπως το κριτήριο 1 με έναν αριθμό που φαίνεται να τέθηκε αυθαίρετα (φυσικά εγώ δεν ήμουν εδώ το Σεπτέμβρη του 2008, οπότε αν υπάρχει κάποια συζήτηση στην οποία με κάποιο σκεπτικό συζητήθηκε και τέθηκε το νούμερο παρακαλώ ας με παραπέμψει κάποιος).
Από μία τέτοια οπτική γωνία λοιπόν και αν για κάποιον λόγο οπωσδήποτε έπρεπε να ορίσω ένα αριθμητικό όριο, προσωπικά θα ήμουν κατά όχι μόνο μιας μείωσης του αριθμού στο κριτήριο, αλλά... πολλαπλασιασμού αυτού, ώστε να καλύψει, τουλάχιστον, μόνο τις μετρημένες στα δάχτυλα εκείνες περιπτώσεις συγγραφέων παγκοσμίως που έχουν εκδώσει δεκάδες βιβλία οπότε το πιθανότερο πια, θα έχουν προφανώς μια αναγνώριση στο χώρο και θα μπορούν να θεωρηθούν εγκυκλοπαιδικοί και για εμάς ώστε να έχουν λήμμα άνευ συζήτησης και χωρίς να το κουράζουμε εξετάζοντας τα λοιπά κριτήρια. Πόσο ρεαλιστικό είναι όμως αυτό και τελικά ποιο θα είναι το νούμερο;
Γιατί λοιπόν να μην καταργηθεί εντελώς το κριτήριο όταν υπάρχουν τόσα άλλα, ουσιαστικά και ποιοτικά, με βάση τα οποία μπορούμε να εξετάσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα ενός προσώπου; Και για να το θέσω και πιθανώς λίγο άχαρα οπότε και απολογούμαι, δεν αγγίζει τελικά, λιγάκι, τα όρια της προσβολής για έναν αναγνωρισμένο και εγκυκλοπαιδικό συγγραφέα που αξίζει να έχει λήμμα, να μετράμε το πλήθος των βιβλίων του και όχι τη σπουδαιότητα αυτών όπως αυτή μετράται από τα υπόλοιπα κριτήρια; Και για ορισμένους χρήστες εδώ που ψήφισαν κατά (ή ακόμα και υπέρ) θεωρώ, προσωπική εκτίμηση πάντα, ότι αυτός ήταν ο γενικότερος τρόπος σκέψης τους εν τέλει, απλά επικεντρώθηκε η συζήτηση μέχρι τώρα στον αριθμό προσπερνώντας την ουσία. Το να λέμε λοιπόν ότι 10 βιβλία = εγκυκλοπαιδικότητα: τελεία ή 5 βιβλία = εγκυκλοπαιδικότητα: τελεία, αρχίζει η όλη κατάσταση να μου θυμίζει την τραγελαφική ιστορία με τις τηλεοπτικές άδειες και τον περιβόητο αριθμό των 4 αδειών σύμφωνα με το Ινστιτούτο τις οποίες "σηκώνει" το φάσμα... Esslet(συζήτηση) 23:07, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Όπως είπα και παραπάνω η γενικότερη θέσπιση ποσοτικών κριτηρίων με βρίσκει αντίθετο. Οι λόγοι δε που αναφέρεις με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.--Diu (συζήτηση) 23:53, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
@Diu:, και γω είμαι υπέρ τις κατάργησης των ποσοτικών κριτηρίων. Νομίζω και άλλοι χρήστες. Τα ποιοτικά είναι που πρέπει να μας απασχολούν. Προτείνω όπως ανοίξει μια συζήτηση στην Αγορά για γενική κατάργηση τους και επιμέρους συζητήσεις για κάθε οδηγία με ποσοτικά κριτήρια ώστε να τα αντικαταστήσουμε με ποιοτικά κριτήρια. Xaris333 (συζήτηση) 17:33, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Esslet, το σκεπτικό σου και η πρότασή σου, με βρίσκει σχετικά σύμφωνο, καθώς όπως προανέφερα (προγενέστερα της κατάθεσης της πρότασής σου), «μιλάμε για μικρή τροποποίηση ενός κριτηρίου που πιθανώς οι περισσότεροι συμφωνούμε ότι και αν δεν υπήρχε δεν θα έτρεχε και κάτι το φοβερό ή το ιδιαίτερα δραματικό.» Έχω ήδη από τις αρχές αναφέρει, επίσης, ότι «Θα μπορούσε να μην υπάρχει και καθόλου το κριτήριο Νο1, αλλά επειδή όντως έχω τις ίδιες επιφυλάξεις με εσένα (αναφερόμουν σε απάντηση προς τον αγαπητό Chalk19) στο ζήτημα της αυτοπροβολής δεν ζήτησα την κατάργηση του Νο1, αλλά την τροποποίησή του με βάση την σημερινή κατάσταση.» Η πρότασή μου από την αρχή είναι μια συμβιβαστική πρόταση μεταξύ των 2 σημείων της κλίμακας από 0 ως 10 (χώρια αν το επιβεβαιώνει σε γενικές γραμμές και η εκδοτική πραγματικότητα περί βιβλιοπαραγωγής). Είναι συνεπώς μια πρόταση στη λογική του «μη χείρον βέλτιστον» (υπάρχει βεβαίως και άποψη περί "παγίδας" όταν μένουμε σε αυτήν την λογική), που σαφώς μπορεί να αποκλειστεί υπό την λογική του «ο εχθρός του καλού, το καλύτερο», δηλαδή το καθ' αυτό «βέλτιστον». Συνεπώς, καθώς προχωρά ο διάλογος και καθώς δεν μπορώ να προδικάσω ή να αποκλείσω το όποιο αποτέλεσμα αυτού, δηλαδή το «ἔσχατον», πάντως μεταξύ του να παραμείνει το κριτήριο ως έχει ή του να καταργηθεί, το λέω από τώρα, χωρίς να κινδυνεύω να κατηγορηθώ αργότερα για λαϊκισμό ή για αυτο-εκπληρωμένη προφητεία, ότι θα προτιμούσα να ληφθεί υπόψη, εδώ, ότι η αμέσως καλύτερη επόμενη επιλογή μου μετά την αρχική πρότασή μου είναι η πρόταση που έχει καταθέσει ο αγαπητός Esslet. Αν θέλετε, μάλιστα, το λέω και με πιο απλά λόγια: «Δυοῖν κακοῖν προσκειμένοιν τό μὴ χεῖρον βέλτιστον, ὅτι μὲν βέλτιστον ὑπάρχειν μέχρι τινὸς πλήθους, οὐκ ἄδηλον, οὐ γὰρ μόνον αὑτοῖς ἴπερ τὸ βέλτιστον ἑκάστῳ, τοῦτο καὶ οἰκειότατον, ἀλλὰ μήν, ἔφη, οἰκειότατόν γε τῷ φιλοσόφῳ• συνεληλύθατε μὲν γὰρ ὡς δέον ὑμᾶς ἐξ ἁπάντων τῶν ῥηθέντων ἐκλέξασθαι τὸ βέλτιστον, ὥσπερ δ᾽ ἤδη σαφῶς εἰδότες ὃ πρακτέον ἐστίν, οὐκ ἐθέλετ᾽ ἀκούειν πλὴν• ὑπόκειται γὰρ τέλος τὸ βέλτιστον καὶ τὸ ἔσχατον, οὗ ἕνεκα τἆλλα πάντα τοὺς ἀγαθοὺς ἄνδρας εὐλογεῖν μηδὲν χεῖρον τῶν ἐν ταῖς ᾠδαῖς καὶ τοῖς μέτροις ἐγκωμιαζόντων.» SMocking.gif. Geoandrios (συζήτηση) 09:50, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


@Esslet: Εξήγησα ήδη, ότι όσο πιο μικρό, χαμηλά είναι το όριο των βιβλίων, τόσο πιο αυθαίρετη είναι η "εγκυκλοπαιδικοποίηση" (=τεκμαρτή εγκυκλοπαιδικότητα, "εγκυκλοπαιδικότητα με διάταγμα" ουσιαστικά) των συγγραφέων. Το αντίθετο συμβαίνει όταν ο όριο ανεβαίνει. Όσο το όριο ανεβαίνει, τόσο πιο κοντά βρίσκεται στην αυτοκατάργησή του και στην ευρύτερη ισχύ της βασικής αρχής για ύπαρξη τρίτων, ανεξάρτητων και αξιόπιστων πηγών που καλύπτουν σε βάθος ένα θέμα. Το όριο έχει μια καθαρά πρακτική σημασία και πρέπει να είναι υψηλό, προκειμένου να μην υποσκάπτεται η βασική, γενική οδηγία για εγκυκλοπαιδικότητα. Είναι λογικό λοιπόν, ότι όσοι/σες θεωρούμε ότι το όριο πρέπει να παραμείνει στο 10, έχουμε την ίδια λογική με εσένα που προτείνεις την κατάργηση. Ωστόσο, αυτή είναι μια άλλη συζήτηση, διότι αφορά ένα καθαρά πρακτικό ζήτημα, δηλ. του τι ακριβώς προσφέρει ή μπορεί να προσφέρει το όριο των 10, χωρίς όμως να τίθεται ζήτημα μείωσης, αλλά μόνο κατάργησης. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:47, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


@Chalk19: Το καταλαβαίνω αυτό κι συμφωνώ κατά βάση με όσα γράφεις, το ερώτημα λοιπόν είναι γιατί συνεχίζουμε να ψηφίζουμε "υπέρ" ή "κατά" στην αλλαγή του αριθμού του ορίου και δεν αλλάζουμε, σε πρώτη φάση τουλάχιστον, το θέμα της συζήτησης για να δούμε που βρισκόμαστε: Θέλετε να παραμείνει ή να καταργηθεί το κριτήριο 1 της παρούσας οδηγίας;
Είναι κρίμα αν το σκεφτείτε ότι, όπως έγραψα και παραπάνω, υπάρχουν χρήστες που είναι "υπέρ" και χρήστες που είναι "κατά" στην παρούσα πρόταση, που διαφωνούν δηλαδή επί του αριθμού, αλλά ανάμεσα στους ίδιους χρήστες διακρίνεται μια τάση, πιθανώς και πλειοψηφική (;), που συμφωνεί υπέρ της κατάργησης. Άρα γιατί αναλωνόμαστε εδώ όταν επί της ουσίας υπάρχει ένα ρεύμα που συμφωνεί;
Ο αγαπητός Geoandrios κατάφερε με την πρότασή του να επικεντρώσει το ενδιαφέρον μας πάνω στο κριτήριο 1, και αυτό από μόνο του είναι ανεκτίμητο. Αρκεί να σας πω ότι προσωπικά δεν είχα παρατηρήσει ποτέ αυτήν την οδηγία. Θεωρώ απλώς ότι το αρχικό ερώτημα έπρεπε να είναι διαφορετικό. Ακόμα και ο ίδιος ο Geoandrios που έθεσε το ζήτημα εμφανίζεται παραπάνω θετικός και σε μια ενδεχόμενη κατάργηση, εάν κατάλαβα σωστά. Και πάνω σ'αυτό, σκεφτόμουν να περιμένω το αποτέλεσμα αυτής της συζήτησης, αλλά τώρα συνειδητοποιώ ότι δεν έχει νόημα αν αλλάξει ή παραμείνει ο αριθμός εάν αποδειχθεί ότι υπάρχει μια πλειοψηφία που τελικά δεν θέλει ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλά την κατάργηση. Οπότε σκέφτομαι να ανοίξω μια νέα συζήτηση από κάτω με ένα ξεκάθαρο ερώτημα: Κατάργηση ή όχι του κριτηρίου 1; Αν η κοινότητα αποφασίσει κατάργηση, το αφαιρούμε από τη οδηγία και τελειώνει εκεί η κουβέντα, αν πάλι αποφασίσει διατήρηση, τότε επανερχόμαστε εδώ και συνεχίζεται η συζήτηση τώρα πια, επί του αριθμητικού ορίου της οδηγίας. Και ας με ενημερώσει κάποιος σε περίπτωση που, για οποιονδήποτε πρακτικό ή άλλο λόγο, μια τέτοια πρόταση αυτή τη στιγμή θα ήταν άτοπη ή άκαιρη, ειδάλλως σκέφτομαι να προχωρήσω. Esslet(συζήτηση) 13:06, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Κατά για λόγους που επαρκώς έχω εξηγήσει στο παρελθόν. Αν με τα 10 έχουμε γεμίσει την Βικιπαίδεια με ασημάντους, χάρη στις κατά καιρούς ερμηνείες της πολιτικής από συγκεκριμένους χρήστες και διαχειριστές, φαντάσου τι μέλλει γενέσθαι με τα πέντε. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:19, 12 Απριλίου 2018 (UTC)

Φαντάζομαι, τολμώ και φαντάζομαι, και οραματίζομαι μια Βικιπαίδεια με ανοιχτές αγκάλες, χωρίς αποκλεισμούς, με λήμματα συγγραφέων με 5 έως 10 βιβλίων που τώρα λείπουν από αυτήν. Ανθρώπων που μας οδηγούν πνευματικά με τα γραπτά τους, ανθρώπων που ο θλιβερός συντηρητισμός και ελιτισμός του παρελθόντος έχει στερήσει μέχρι τώρα. --Focal Point 22:52, 12 Απριλίου 2018 (UTC)
Στη Βικιπαίδεια ισχυουν οι γενικοί κανόνες εγκυκλοπαιδικοτητας καθως και ειδικοτεροι κανόνες συμπερίληψης που δεν αποκλείουν τους πρώτους. Αυτο σημαίνει ότι ακόμα και συγγραφέας με ένα βιβλίο μπορεί να έχει λήμμα. Παλαιότερα υπήρξαν άνθρωποι που τόλμησαν να οραματιστούν τα όσα περιγράφονται παραπάνω και δημιούργησαν τον χρυσό οδηγό, τον τηλεφωνικό κατάλογο το facebook κ.α., εγχειρήματα που λειτουργούν με μεγάλη επιτυχία και αγκαλιάζουν όλους τους ανθρώπους (είτε είναι συγγραφείς είτε όχι) χωρίς ποσοτικά κριτήρια βιβλίων και χωρίς διακρίσεις. Η μείωση του ορίου των δέκα βιβλίων (η κατάργηση ειναι διαφορετική) στην πραγματικότητα αποσκοπεί στην κατάργηση του γενικού κανόνα εγκυκλοπαιδικότητας και είναι τελείως αντίθετη στο πνεύμα το εγχειρήματος).--Diu (συζήτηση) 23:48, 12 Απριλίου 2018 (UTC)


Ηθικολογία του Focal Point που ανατρέπει -μέσω φρασεολογίας που ακούγεται όμορφα στα αυτιά- τη βασική πολιτική της ΒΠ περί εγκυκλοπαιδικότητας, περί "Ανθρώπων που μας οδηγούν πνευματικά με τα γραπτά τους" και άρα η ΒΠ οφείλει τάχα -ως αναγνώριση χρέους ηθικού προς αυτούς/τές- να έχει ένα λήμμα για τον κόπο τους ή την προσφορά τους. Να υποθέσω ότι οι διάφοροι πχ. haters, ρατσιστές, αντισημίτες και αρνητές του Ολοκαυτώματος συγγραφείς, όπως πχ. ο en:Willis Carto, έχουν βρει τη θέση τους στην εγκυκλοπαίδεια επειδή ακριβώς "μας οδηγούν πνευματικά με τα γραπτά τους"; ——Chalk19 (συζήτηση) 07:18, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Xaris333 απαντώ εδώ χαμηλά για να μην χάνεται η ροή των απόψεων των προηγούμενων χρηστών με ενδιάμεσες απαντήσεις ή μακροσκελή σχόλια: 1.-Ανέφερα πολύ πιο πάνω τους κύριους στόχους της Βικιπαίδειας και της κοινότητάς μας και μάλιστα με μαύρα γράμματα για να είναι διακριτοί, αλλά το «να τραβήξουμε και το ενδιαφέρον των Ελλήνων αναγνωστών δημιουργώντας λήμματα ελληνικού ενδιαφέροντος» δεν βλέπω σε τι μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο σε κάποιον από αυτούς τους αναφερόμενους στόχους. Δεν είμαι πάντως ούτε εκδότης, ούτε διαφημιστής ή έμπορος, για να προτρέπω στο να «πουλάμε» λήμματα ή οποιοδήποτε άλλο εμπόρευμα στη Βικιπαίδεια. Προτρέπω να γράφουμε τεκμηριωμένα λήμματα για εγκυκλοπαιδικούς συγγραφείς χωρίς εμπόδια ή αποκλεισμούς. Δεν υποτιμώ βεβαίως κανέναν από τους προαναφερόμενους επαγγελματίες, γιατί χάρη και στον αρχικό έμπορο της αρχαιότητας και χάρη και στους μεταγενέστερους και στους σύγχρονους εμπόρους, τυπογράφους, εκδότες & διαφημιστές και τη δουλειά τους και το εμπόριό τους, η γνώση ταξιδεύει σήμερα παντού.

2.- Ανέφερες, φαντάζομαι "χάρην πασχαλινού πυροτεχνήματος" SConfident.gif: «Μα έχουμε ήδη 696 Έλληνες συγγραφείς» (οι 58 Ελληνίδες συμπεριλαμβάνονται) έναντι των ελαχίστων ξένων (παραβλέπουμε βέβαια ότι σταθερά θα αυξάνουν κι αυτοί, όσο περνά ο καιρός καθώς θα μεταφράζονται λήμματά τους από τις άλλες ΒΠ), αλλά το είπες και μόνος σου δεν μπήκες καν στον κόπο να τα ελέγξεις 1 προς 1 ανοίγοντας τα "βελάκια". Εντάξει το έκανα εγώ για σένα παρακάτω. Σε 2 χώρες και μια αντίστοιχα μεγάλη Διασπορά, με χιλιάδες σοβαρούς συγγραφείς, ποιητές, λογοτέχνες και επιστήμονες διαφόρων ειδικοτήτων και γνώσεων και με αλφαβητισμό, σε υψηλά ποσοστά, των Ελλήνων γενικά, αν αφαιρέσεις αρχαίους, βυζαντινούς, παλαιούς καλούς συγγραφείς ως τις αρχές του 20ου αιώνα και ελάχιστους της γενιάς του 50 και βέβαια δημοσιογράφους, παρουσιαστές, τηλε-περσόνες κ.λπ., τι μας μένει σε σύγχρονους - νέους Έλληνες συγγραφείς; Και συζητάμε στα σοβαρά ότι δεν υπάρχει ελιτιστικός αποκλεισμός; Δες και μόνος σου:

▼ Έλληνες συγγραφείς‎ (17 Κ, 696 Σ) ▼ Αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς‎ (6 Κ, 88 Σ) ▼ Αρχαίοι Έλληνες γραμματικοί‎ (1 Κ, 49 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες λεξικογράφοι‎ (11 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες δοκιμιογράφοι‎ (1 Σ) ▼ Αρχαίοι Έλληνες ιστορικοί‎ (5 Κ, 114 Σ) ► Ατθιδογράφοι‎ (8 Σ) ► Ηρόδοτος‎ (3 Σ) ▼ Θουκυδίδης‎ (1 Κ, 2 Σ) ► Δημηγορίες Θουκυδίδη‎ (3 Σ) ▼ Ξενοφών‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Έργα του Ξενοφώντα‎ (9 Σ) ► Πλούταρχος‎ (7 Σ) ▼ Αρχαίοι Έλληνες λογοτέχνες‎ (2 Κ, 4 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες θεατρικοί συγγραφείς‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες ποιητές‎ (10 Κ, 57 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες μυθογράφοι‎ (11 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες παροιμιογράφοι‎ (3 Σ) ▼ Βυζαντινοί συγγραφείς‎ (7 Κ, 44 Σ) ► Βυζαντινοί βιβλιογράφοι‎ (10 Σ) ► Βυζαντινοί γεωγράφοι‎ (5 Σ) ► Βυζαντινοί επιστολογράφοι‎ (2 Σ) ▼ Βυζαντινοί ιστορικοί‎ (1 Κ, 58 Σ) ► Βυζαντινοί χρονογράφοι‎ (15 Σ) ► Βυζαντινοί λόγιοι‎ (66 Σ) ▼ Βυζαντινοί λογοτέχνες‎ (1 Κ) ► Βυζαντινοί ποιητές‎ (19 Σ) ► Βυζαντινοί φιλόσοφοι‎ (21 Σ) ► Ελληνίδες συγγραφείς‎ (58 Σ) ► Έλληνες βιβλιογράφοι‎ (41 Σ) ► Έλληνες συγγραφείς βιβλίων μαγειρικής‎ (7 Σ) ▼ Έλληνες δημοσιογράφοι‎ (6 Κ, 454 Σ) ► Έλληνες αθλητικογράφοι‎ (26 Σ) ► Έλληνες γελοιογράφοι‎ (19 Σ) ► Έλληνες κριτικοί του κινηματογράφου‎ (10 Σ) ▼ Έλληνες κριτικοί‎ (5 Κ, 7 Σ) ► Έλληνες κριτικοί του θεάτρου‎ (1 Κ, 8 Σ) ► Έλληνες κριτικοί του κινηματογράφου‎ (10 Σ) ► Έλληνες κριτικοί της λογοτεχνίας‎ (30 Σ) ► Έλληνες κριτικοί της μουσικής‎ (6 Σ) ► Έλληνες κριτικοί της τέχνης‎ (13 Σ) ► Γρηγόριος Ξενόπουλος‎ (1 Κ, 2 Σ) ► Έλληνες χρονογράφοι‎ (7 Σ) ▼ Έλληνες δοκιμιογράφοι‎ (6 Κ, 44 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες δοκιμιογράφοι‎ (1 Σ) ► Βούλα Δαμιανάκου‎ (1 Σ) ► Παντελής Πρεβελάκης‎ (3 Σ) ► Βασίλης Ρώτας‎ (2 Σ) ► Άγγελος Τερζάκης‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Κώστας Τοπούζης‎ (1 Σ) ▼ Έλληνες εκκλησιαστικοί συγγραφείς‎ (1 Κ, 36 Σ) ► Έλληνες αγιολόγοι‎ (1 Σ) ► Έλληνες περιηγητές‎ (4 Σ) ▼ Έλληνες ιστορικοί‎ (3 Κ, 147 Σ) ► Έλληνες ιστορικοί ανά τομέα έρευνας‎ (6 Κ) ► Αρχαίοι Έλληνες ιστορικοί‎ (5 Κ, 114 Σ) ► Βυζαντινοί ιστορικοί‎ (1 Κ, 58 Σ) ► Έλληνες κοινωνιολόγοι‎ (26 Σ) ▼ Έλληνες κριτικοί‎ (5 Κ, 7 Σ) ► Έλληνες κριτικοί του θεάτρου‎ (1 Κ, 8 Σ) ► Έλληνες κριτικοί του κινηματογράφου‎ (10 Σ) ► Έλληνες κριτικοί της λογοτεχνίας‎ (30 Σ) ► Έλληνες κριτικοί της μουσικής‎ (6 Σ) ► Έλληνες κριτικοί της τέχνης‎ (13 Σ) ► Έλληνες λεξικογράφοι‎ (1 Κ, 10 Σ) ▼ Έλληνες λογοτέχνες‎ (12 Κ, 63 Σ) ► Αρχαίοι Έλληνες λογοτέχνες‎ (2 Κ, 4 Σ) ► Βυζαντινοί λογοτέχνες‎ (1 Κ) ▼ Νεοέλληνες λογοτέχνες‎ (18 Κ, 300 Σ) ► Νεοέλληνες ποιητές‎ (19 Κ, 411 Σ) ► Κώστας Βάρναλης‎ (2 Σ) ► Ηλίας Βενέζης‎ (1 Κ, 4 Σ) ► Γεώργιος Βιζυηνός‎ (4 Σ) ► Ανδρέας Εμπειρίκος‎ (3 Σ) ► Άλκη Ζέη‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Γιώργος Θεοτοκάς‎ (1 Κ, 2 Σ) ► Νίκος Καζαντζάκης‎ (1 Κ, 6 Σ) ► Γιάννης Καμπύσης‎ (2 Σ) ► Ανδρέας Καρκαβίτσας‎ (3 Σ) ► Νίκος Καββαδίας‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Γρηγόριος Ξενόπουλος‎ (1 Κ, 2 Σ) ► Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης‎ (1 Σ) ► Ιάκωβος Πολυλάς‎ (2 Σ) ► Γιάννης Ρίτσος‎ (5 Σ) ► Γιώργος Σεφέρης‎ (2 Σ) ▼ Άγγελος Σικελιανός‎ (1 Κ, 5 Σ) ► Θεατρικά έργα του Άγγελου Σικελιανού‎ (6 Σ) ► Ρήγας Φεραίος‎ (3 Σ) ▼ Εταιρία Ελλήνων Λογοτεχνών‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Πρόεδροι της Εταιρίας Ελλήνων Λογοτεχνών‎ (13 Σ) ► Πρόεδροι της Εταιρίας Ελλήνων Λογοτεχνών‎ (13 Σ) ▼ Έλληνες διηγηματογράφοι‎ (5 Κ, 36 Σ) ► Γεώργιος Βιζυηνός‎ (4 Σ) ► Βούλα Δαμιανάκου‎ (1 Σ) ▼ Μ. Καραγάτσης‎ (1 Κ, 2 Σ) ► Μυθιστορήματα του Μ. Καραγάτση‎ (4 Σ) ► Ανδρέας Καρκαβίτσας‎ (3 Σ) ► Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης‎ (1 Σ) ▼ Έλληνες θεατρικοί συγγραφείς‎ (6 Κ, 156 Σ) ▼ Αρχαίοι Έλληνες θεατρικοί συγγραφείς‎ (1 Κ, 1 Σ) ▼ Αρχαίοι Έλληνες δραματικοί ποιητές‎ (1 Κ, 1 Σ) ▼ Αρχαίοι Έλληνες τραγικοί ποιητές‎ (3 Κ, 28 Σ) ► Αισχύλος‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Ευριπίδης‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Σοφοκλής‎ (1 Κ, 2 Σ) ▼ Γρηγόριος Ξενόπουλος‎ (1 Κ, 2 Σ) ► Θεατρικά έργα του Γρηγόριου Ξενόπουλου‎ (5 Σ) ► Παντελής Πρεβελάκης‎ (3 Σ) ► Βασίλης Ρώτας‎ (2 Σ) ► Άγγελος Σικελιανός‎ (1 Κ, 5 Σ) ► Άγγελος Τερζάκης‎ (1 Κ, 1 Σ) ▼ Έλληνες μυθιστοριογράφοι‎ (4 Κ, 51 Σ) ► Μ. Καραγάτσης‎ (1 Κ, 2 Σ) ► Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης‎ (1 Σ) ► Παντελής Πρεβελάκης‎ (3 Σ) ► Άγγελος Τερζάκης‎ (1 Κ, 1 Σ) ► Έλληνες ποιητές‎ (3 Κ, 115 Σ) ► Έλληνες σεναριογράφοι‎ (116 Σ) ► Έλληνες στιχουργοί‎ (145 Σ) ► Έλληνες συγγραφείς κόμικς‎ (2 Σ) ▼ Έλληνες μεταφραστές‎ (2 Κ, 122 Σ) ► Βούλα Δαμιανάκου‎ (1 Σ) ► Κώστας Τοπούζης‎ (1 Σ) ▼ Στράτης Μυριβήλης‎ (1 Κ, 4 Σ) ► Μυθιστορήματα του Στράτη Μυριβήλη‎ (7 Σ) ► Έλληνες υπομνηματογράφοι‎ (17 Σ)

3.-Φυσικά και με ενδιαφέρει μια χαλαρότερη πολιτική για ποδοσφαιριστές, για ηθοποιούς κ.ο.κ. ώστε να δημιουργούνται περισσότερα λήμματα για Έλληνες. Όχι όμως γιατί πιστεύω ότι δεν υπάρχουν τρίτες, ανεξάρτητες πηγές που να τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα στους περισσότερους από αυτούς, όπως άλλωστε και στους συγγραφείς. Το πρόβλημα είναι για μένα ξεκάθαρα άλλο: Οι περισσότεροι συντάκτες-αρχικοί δημιουργοί λημμάτων γράφουν για το κέφι τους τα λήμματα, χωρίς να δίνουν ιδιαίτερη βαρύτητα στην τεκμηρίωση. Και καλά κάνουν, αυτό θέλουν, αυτό κάνουν. Οι χρήστες που κάνουν κέφι την τεκμηρίωση είναι συγκριτικά από ελάχιστοι ως λίγοι και οι προτάσεις για διαγραφές λημμάτων (αντί για σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας) γίνονται πολλές φορές εντελώς "αβασάνιστα". Σχεδόν θα έλεγα εκνευριστικά "αβασάνιστα". Θα έλεγα μάλιστα (ρητορικά) ότι καλύτερα θα ήταν να θεσπίζαμε ίσως μια οδηγία που να λέει ότι όποιος χρήστης θα ήθελε να φέρει μια οποιαδήποτε πρόταση διαγραφής οποιουδήποτε λήμματος να έχει πρώτα απαραιτήτως προσπαθήσει να τεκμηριώσει ένα οποιοδήποτε άλλο λήμμα, αλλιώς να μην έχει το δικαίωμα πρότασης διαγραφής. Αλλά αυτό θα προσέκρουε στην βασική οδηγία για ελεύθερη επιλογή του τρόπου και του είδους συνεισφοράς του κάθε χρήστη. Συνεπώς το πρόβλημα θα διαιωνίζεται.

4.- Επίσης δεν λειτουργώ με "συμψηφιστική λογική" (και φυσικά είμαστε "ολίγον" εκτός θέματος στην παρούσα συζήτηση, δεν χρειαζόταν ίσως να τεθούν εδώ τα παράπονα για άλλο θέμα, αλλά ανοιχτό διάλογο κάνουμε), αλλά οφείλω εδώ να πω ότι: Είμαι από αυτούς που συμφωνώ με τις απόψεις σου περί των αθλητικών. Τολμώ να πω ότι έχω σε μεγάλη εκτίμηση στις γνώσεις σου στον τομέα αυτό και εκτιμώ την μεγάλη προσφορά σου στη δημιουργία πάρα πολλών και ωραίων λημμάτων και όχι μόνο. Γι' αυτό θα αναφέρω "επιτροχάδην" (με τις απαραίτητες διευκρινήσεις) τα εξής: α) Σπανίως ασχολούμαι με τα αθλητικά λήμματα (μόνο π.χ. για προστασία τους, αν δεν εμφανιστεί λόγου χάρη δ/χ επειδή για κάποιον λόγο δεν μπορεί). β) Στην εποχή που έκανες την πρότασή σου περί των αθλητικών, την οποία αναφέρεις παραπάνω, απουσίαζα για ευρύ χρονικό διάστημα, λόγω εργασίας, από την καθημερινότητα της ΒΠ, παρόλα αυτά όμως και ανατρέχοντας στο βικι-παρελθόν μου SConfident.gif και ενδεικτικά μόνο θα αναφέρω από τις διαχρονικές μου θέσεις, από τα παλιά (προγενέστερα ακόμα και των προτάσεών σου), αν και με αναγκάζεις να "προδώσω", ίσως ή μέσες-άκρες (δεν χάθηκε και ο κόσμος SConfident.gif) κάποιες από τις παλιές ανώνυμες συνεισφορές μου, μέσω διαφόρων i.p. στο διάστημα που δεν χρησιμοποιούσα τον λογαριασμό μου (γιατί είχα ξεχάσει το password). Με i.p. έγραφα και πριν τον λογαριασμό μου, ας μη πούμε από πότε και τρομάζουμε τους πολύ παλαιούς -ιδρυτικούς χρήστες. Αναφέρω π.χ. ότι σε ανύποπτο χρόνο σε μια πρόταση για διαγραφή λήμματος που αφορούσε τότε ένα ΜΜΕ: «Ελάτε να μαζευτούμε να πολλαπλασιάσουμε τα λήμματα για όλα τα ΜΜΕ, που έχουν υπάρξει ως σήμερα, please… (υπάρχει και ενότητα ανάλογη, που έχει πολύ λίγα λήμματα). Και επίσης σκεφτείτε ακόμα και λίγο «αθλητικά»: Όταν γράφετε για το ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα και τις ομάδες του για μια χώρα, δεν θέλετε να τους έχετε όλους; Ακόμα και την τελευταία ομάδα που συμμετέχει, ανεξαρτήτως βαθμολογίας; Και στους άλλους κλάδους νομίζω το ίδιο πρέπει να ισχύει: και στα πολιτικά κόμματα, κινήματα και κινήσεις και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, κ.λπ.» (υπογραφή με ip: 14 Νοεμβρίου 2012). Να θυμίσω ότι τότε συζητάγαμε ακόμα για τον αν θα έπρεπε να έχουν λήμματα οι ποδοσφαιριστές της Α' Εθνικής. Τέλος πάντων, έχω υποστηρίξει διαχρονικά και με συνέπεια το ζήτημα του "ανοίγματος" και κατά το παρελθόν και σε προτάσεις για λήμματα αθλητικά (αν και το τονίζω δεν είναι ο τομέας που με ενδιαφέρει), αλλά και σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Πάντως αν τις μαζέψω κάποτε όλες μαζί, όντως "χαλαρά γεμίζουν" τουλάχιστον ένα βιβλίο. Geoandrios (συζήτηση) 00:48, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Σχόλιο Δυστυχώς στα επιχειρήματα πολλών επικρατεί ο ελληνοκεντρισμός. Το τι γίνεται από βιβλιοεκδοτικής άποψης στην Ελλάδα δεν πρέπει να αφορά τη Βικιπαίδεια. Όπως δεν πρέπει να αφορά και για οποιαδήποτε χώρα, μιας και η el.WP δεν είναι ελληνική εγκυλοπαίδεια, αλλά εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά. Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί. Κατά τα λοιπά, εφόσον πρόκειται για κριτήρια συμπερίληψης και όχι διαγραφής λημμάτων το όριο των βιβλίων θα μπορούσε να καταργηθεί τελείως, και να βασιζόμαστε αποκλειστικά στις διαθέσιμες πηγές για να τεκμηριώσουμε ή απορρίψουμε την εγκυκλοπαιδικότητα ενός προσώπου, είτε Έλληνα είτε όχι...--Texniths (συζήτηση) 10:27, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


BTW, Geoandrios αν θεωρείς ότι το ποσοτικό κριτήριο «αδικεί» νεότερους συγγραφείς πως πιστεύεις ότι η μείωσή του δεν θα ευνοήσει παλιότερους συγγραφείς οι οποίοι ζούσαν σε εποχές όπου το εκδοτικό κόστος ήταν μεγαλύτερο και η φιλαναγνωσία μικρότερη, και εξέδιδαν λιγότερους τίτλους; (Σε εποχές μάλιστα όπου δεν υπήρχαν πολλά ΜΜΕ ή δεν έχουν διασωθεί για να αντληθούν πηγές τεκμηρίωσης;) 😚 - geraki (συζήτηση) 11:56, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Geraki μιλάμε πάντα με τη λογική συγγραφέων, που έχουν ή αξίζουν τον χαρακτηρισμό εγκυκλοπαιδικότητας. Εξ ορισμού και μαθηματικά, η μείωση θα τους βοηθήσει τους παλαιότερους. Αλλά θα βοηθήσει, όμως αυτήν τη φορά και τους νεότερους. Η πρόταση όμως δεν γίνεται γιατί θα βγουν ακόμα πιο κερδισμένοι οι παλαιότεροι σημαντικοί ή οι εγκυρότεροι συγγραφείς. Δεν συζητάμε γι' αυτούς που έχουν τα γενικά κριτήρια. Τα κριτήρια που έχουν τεθεί εδώ, σε αυτήν την οδηγία τέθηκαν για να βοηθήσουν αυτούς που είναι στα όρια. Και διαπιστώνουμε ότι τελικά δεν τους βοηθάμε. Οι προτάσεις εδώ (δεν είναι άλλωστε μόνο η δική μου, άσε που και αυτή δεν είναι ιδιοκτησία μου) γίνονται για να υπάρξει μια ισορροπία μεταξύ παλαιότερων και νεότερων γενιών ή έστω για να υπάρξουν σημαντικές αναφορές και λήμματα και από τις νεότερες γενιές συγγραφέων. Αυτό είναι το επιχειρούμενο. Επίσης: Δεν είναι σε ανταγωνισμό μεταξύ τους οι παλαιότεροι & οι νεότεροι συγγραφείς. Τουλάχιστον όχι σχηματικά. Απλά οι νεότεροι δεν έχουν καν λήμμα, βάση-βάθρο απλής έστω αναφοράς (μη πάει το μυαλό σου σε λεξικό και ξεφύγουμε πάλι). SConfident.gif Τα αριθμητικά κριτήρια "προστάτεψαν" για πολύ τους παλαιότερους συγγραφείς, αν και δεν το είχαν ανάγκη. Ήταν, είναι και θα συνεχίσουν να είναι ευνοημένοι και με την μείωση των τίτλων και με την κατάργηση, αν γίνει, όχι μόνο του Νο1, αλλά ακόμα και όλων των ειδικών κριτηρίων. Απλά εδώ, με την παρούσα πρόταση, επιχειρείται μια προσπάθεια να συνυπάρξουν μαζί τους και κάποιοι από τους νεότερους (μην ξεφύγεις και εδώ SConfident.gif: δεν εννοώ όλους όσους έχουν δηλώσει ή δηλώνουν συγγραφείς στον "αέρα" ή στα μητρώα της κάθε ΔΟΥ-"Εφορίας"). Αν μιλάς για Έλληνες συγγραφείς από τις εκδόσεις της Βενετιάς μέχρι και τα τέλη του 19ου αιώνα (που ήταν τότε περιορισμένες ακόμα οι εκδόσεις) με την "ιστορικότητα" και μόνο είναι εγκυκλοπαιδικοί. Το πρόβλημα, για το οποίο είναι λιγοστοί κι αυτοί οι συγγραφείς σε λήμματα είναι γιατί η σχετική τεκμηρίωση (λόγω της μη ύπαρξης ΜΜΕ και με την εξαίρεση λιγοστών περιστασιακών τρόπο τινά "κλαδικών" εντύπων και στη συνέχεια περιοδικών εντύπων και εφημερίδων και μάλιστα της αλλοδαπής, της εποχής τους) είναι χαμηλή. Δηλαδή "κεσάτια" και "φτώχεια" σε πηγές. SConfident.gif Μένουν συνήθως εκτός, όχι γιατί δεν αξίζουν σε εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά γιατί δεν διασώθηκαν παλαιότερες πηγές ή δεν υπάρχουν ίσως ακόμα, σημαντικές σύγχρονες πηγές τεκμηρίωσης κατά τις οδηγίες της ΒΠ. Παράδειγμα, σε συνεργασία με τα μέλη της "Βικιθήκης" στην εξαιρετική προσπάθεια, την οποία κάνουν εκεί, ασχοληθήκαμε με την s:Βικιθήκη:Αναγνώριση Συγγραφέων. Αναζητήθηκαν 10 περίπου συγγραφείς στα τέλη του 19ου-αρχές 20ου αι. (Οι: 1. Κωνσταντίνος Σ. Κοκόλης, 2. Rosensegen (ζωγράφος), 3. Γεώργιος Α. Αναστασόπουλος, 4. Ιωάννης Δ. Νικολάρας, 5. Κωνσταντίνος Γ. Ξένος, 6. Επαμεινώνδας Π. Πολιτάκης, 7. Camille Demaillard, 8. Θεόδωρος Αποστολόπουλος ή Τυρταίος, 9. Βέρθα Ρουσοπούλου και 10. Αριστείδης Παναγιωτίδης). Με εξαίρεση 2 για τους οποίους υπήρχαν έγκυρες πανεπιστημιακές αναφορές για να υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα και 1 που υπήρχε ήδη ως λήμμα για 3 δεν υπάρχει ακόμη ταυτοποίηση, ενώ για τους υπόλοιπους 4 εγώ τουλάχιστον έχω προσχέδια λημμάτων, αλλά δεν τα "ανεβάζω". Ξέρεις γιατί; Γιατί, παρά το ότι έχω βρει αρκετές πηγές-αναφορές υποστήριξης, δεν έχω βρει ακόμα ούτε μία, μα ούτε μία, βασική & υψηλού κύρους πηγή με βάση τις προδιαγραφές της ΒΠ. Ούτε ηλεκτρονικές, ούτε έντυπες βασικές πηγές (και ας ξέρω ότι κάπου υπάρχουν και ας μένει μόνο το ατέλειωτο έντυπο "ψάξιμο" ανάμεσα στα χιλιάδες βιβλία). Και προσοχή δεν λέμε τώρα για πρωτότυπη ή πρωτογενή έρευνα, για δημοσιευμένη έρευνα ψάχνω/ψάχνουμε. Επίσης με στενοχωρείτε και εσύ και ο αγαπητός FocalPoint, όταν μπαίνετε ακόμα και μάλιστα μετά από τόσα χρόνια αρμονικής συνύπαρξης, SConfident.gif σε εντελώς Γιν-Γιανγκ κατάσταση. SMocking.gif Geoandrios (συζήτηση) 13:16, 13 Απριλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Να σημειώσω πως η s:Βικιθήκη:Αναγνώριση Συγγραφέων δεν έχει σκοπό τη δημιουργία λημμάτων στην Βικιπαίδεια (πρόκειται εξάλλου για διαφορετικό εγχείρημα), αλλά την εύρεση στοιχείων ταυτοποίησης τους (κυρίως το έτος θανάτου) για να διευκρινιστεί το κατά πόσον τα έργα τους προστατεύονται ή όχι από πνευματικά δικαιώματα με απώτερο σκοπό τη δημοσίευση τους.--Texniths (συζήτηση) 17:33, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Λίγο παραπάνω βρίσκονται αντικρουόμενα επιχειρήματα από τον Geoandrios, τον FocalPoint, τον Ttzavaras και άλλους, που υποδεικνύουν ότι αυτό που ζητείται καλυμμένα από κάποιους ή απροκάλυπτα από άλλους είναι η γενική κατάργηση της έννοιας της εγκυκλοπαιδικότητας. Ευελπιστώ ότι κάποιοι οδηγούνται εκεί ασυνείδητα, αλλά όσο προχωράει πείθομαι για το αντίθετο. Έχω καταλογραφήσει τα αντικρουόμενα επιχειρήματα, αλλά δεν χρειάζεται να ξοδέψω χώρο στη συζήτηση για να τα παραθέσω. Επί της ουσίας τους, από μία πλευρά αυτό που θα αντιλαμβανόταν κάποιος είναι μια λανθασμένη αντίληψη για τη λειτουργία του κριτηρίου. Αν λάβει σοβαρά κάποιος υπόψη τα επιχειρήματα ως δόκιμα και τους χαρακτηρισμούς για το κριτήριο («αποκλείει», «βοηθά», «αδικεί», «ελιτίστικο», «σύστημα») φαίνεται να πιστεύουν ότι το να υπάρχει λήμμα για κάποιον στη εγκυκλοπαίδεια είναι επιβράβευση, και (αξιωματικά και δογματικά) οφείλουμε να επιβραβεύουμε τους συγγραφείς με λήμματα για τους ίδιους...

Όμως, λίγο παρακάτω ή παραπάνω αναγνωρίζεται από τους ίδιους και περισσότερους ότι «εφόσον υπάρχουν τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές που να προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα, ακόμα κι αν έχει γράψει μόνο ένα βιβλίο αρκεί για να υπάρξει λήμμα για ένα/μια συγγραφέα»». Αυτό από μόνο του καταρρίπτει τον ισχυρισμό ότι το κριτήριο «αποκλείει» κάποιους. Από την άλλη, κάποιοι ισχυρισμοί είναι ότι προτείνονται λήμματα για διαγραφή λόγω αυτού του κριτηρίου. Συνήθως διατυπώνεται σωστά: «προτείνονται». Δεν διαγράφονται όμως μόνο με αυτό το κριτήριο, αλλά μόνο κάποια επειδή δεν καλύπτουν μαζί με αυτό και κανένα από τα υπόλοιπα έξι, ούτε το γενικότερο για ανθρώπους, ούτε το θεμελιώδες γενικό κριτήριο (πάνω στο οποίο θεμελιώνονται τα υπόλοιπα).

Αν έστω ήταν αληθείς αυτοί οι ισχυρισμοί (ότι «αποκλείει», «βοηθά», «αδικεί», είναι «ελιτίστικο», ωφελεί όσους είναι στο «σύστημα») το αναμενόμενο θα ήταν ότι η πρόταση θα αφορούσε την πλήρη κατάργηση αυτού του ποσοτικού κριτηρίου και όχι απλώς την θέσπιση ενός διαφορετικού αριθμού. Ποιο άλλωστε είναι το σκεπτικό που οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ένα όριο 5 λημμάτων δεν θα είναι επίσης «ελιτίστικο» και δεν θα «αποκλείει», «βοηθά», «αδικεί», συγγραφείς που έχουν εκδώσει τρία βιβλία;

Ανάμεσα στις γραμμές, διαπιστώνεται η υποβόσκουσα επιθυμία. Το χαμηλό ποσοτικό κριτήριο είναι επιθυμητό για να «νομιμοποιήσουν» λήμματα για συγγραφείς για τους οποίους δεν υπάρχει τίποτε εγκυκλοπαιδικό να γραφτεί. Να απομακρυνθεί δηλαδή η υποχρέωση να τεκμηριώνεται η Εγκυκλοπαιδικότητα για ένα ολόκληρο κλάδο προσώπων. Λέγεται σχεδόν ξεκάθαρα παραπάνω ότι η τεκμηρίωση είναι λίγο πολύ «στο κέφι του συντάκτη», ενώ πρόκειται για μια από τις βασικότερες και υποχρεωτικές πολιτικές, που κάνουν ισχυρή και άξια πηγή αναφοράς τη Βικιπαίδεια. Αναμένω ότι θα λάβουμε απαντήσεις ότι «όχι δεν είναι έτσι» κλπ κλπ αλλά θα παραμένει το ερώτημα από την προηγούμενη παράγραφό μου... - geraki (συζήτηση) 17:36, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Προτείνω όπως ανοίξει μια συζήτηση στην Αγορά για γενική κατάργηση τους και επιμέρους συζητήσεις (στον κατάλληλο τόπο) για κάθε οδηγία με ποσοτικά κριτήρια ώστε να τα αντικαταστήσουμε με ποιοτικά κριτήρια, τα οποία δεν θα έχουν το χαρακτήρα του αυθαίρετου (όπως τα ποσοτικά) και θα συνάδουν με τη Γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας. Αντιλαμβάνομαι ότι μερικές φορές τα ποιοτικά κριτήρια έχουν και ποσοτικό χαρακτήρα π.χ. (τυχαίο κριτήριο, μπορεί να είναι και λάθος, να μην είναι ποιοτικό και να έχω λανθασμένη αντίληψη του όρου) ένας συγγραφέας πήρε ένα σημαντικό βραβείο λογοτεχνίας (απολογούμαι, δεν ξέρω τι βραβεία δίνονται στην Ελλάδα για λογοτέχνες). Εδώ το κριτήριο είναι ποιοτικό (βραβεύτηκε από σοβαρό οργανισμό/ίδρυμα για το έργο του) αλλά μπορεί κάποιος να πει ότι έχει και ποσοτικό χαρακτήρα καθώς συγγραφείς με 1 βραβείο είναι εγκυκλοπαιδικοί αλλά με 0 δεν είναι. Όμως, όπως όλοι αντιλαμβανόμαστε, το κριτήριο είναι ποιοτικό, βραβεύτηκε για την ποιότητα της δουλειάς του και όχι για την ποσότητα της. (Π.χ. η αγγλική πολιτική (το ξέρω, δεν αντιγράφουμε ότι κάνουν οι άλλοι) δεν έχει ποσοτικά κριτήρια αλλά ποιοτικά. en:Wikipedia:Notability (people)#Creative professionals.) Xaris333 (συζήτηση) 17:48, 13 Απριλίου 2018 (UTC)


Δεν διαφωνώ με αυτά που αναφέρεις αγαπητέ Texniths, απλά παρέθεσα τα παραπάνω κυρίως ως παράδειγμα, αλλά επίσης α) ως αναφορά της πολύ καλής δουλειάς που κάνετε στο αδελφό εγχείρημα της "Βικιθήκης", καθώς οι χρήστες που γράφουν εδώ, για τους συγγραφείς, μπορεί να ενδιαφέρονται να ασχοληθούν και εκεί (ελπίζω να μη το θεωρείς ως κάτι το αρνητικό που το αναφέρω αυτό) και β) κυρίως ως επιχείρημα, ότι συγγραφείς μιας συγκεκριμένης χρονικής/ιστορικής περιόδου είναι μεν εγκυκλοπαιδικοί, λόγω της προσφοράς και της αναφοράς τους στο τότε, ανεξαρτήτως αν ήταν πολυγραφότατοι ή όχι, αλλά και σε αντιδιαστολή με το γεγονός ότι μπορεί να μην έχουν ποτέ λήμμα σε μια εγκυκλοπαίδεια, πολύ περισσότερο στην δική μας, όχι γιατί δεν το άξιζαν/αξίζουν, αλλά γιατί δεν υπάρχει πάντα η τεκμηρίωση. Κατά τα λοιπά εμένα πιο πολύ με απασχολεί η ορολογία "περί εγκυκλοπαιδικότητας". Είναι υποτίθεται όλες αυτές οι αναφορές που καταλήγουν σε "δυο πλευρές" της ίδιας λέξης: Της εγκυκλοπαιδικότητας. Αλλά αυτή η ορολογία είναι λάθος. Δεν υπάρχουν δυο πλευρές. Ή είναι κάποιος, κάποια ή κάτι άξιος/α/ο εγκυκλοπαιδικότητας ή δεν είναι. Δεν χωράει βαθυστόχαστες αναλύσεις σε αυτό. Πολλοί από τους προτείνοντας λήμματα για διαγραφή λένε λανθασμένα: Μα, δεν υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα, ενώ στην ουσία προτείνουν το λήμμα επειδή δεν έχει τεκμηρίωση. Και εδώ είναι λάθος και η ορολογία που νομίζω ενστερνίζεται διαχρονικά ως τώρα ο αγαπητός Geraki και κάποιοι ακόμα χρήστες, οι οποίοι συνήθως είναι και εύκολοι στις προτάσεις διαγραφής. Και η ορολογία αυτή δεν έχει καμιά σχέση με τους κανόνες της ΒΠ, εξ ου και οι αντιπαραθέσεις και οι μακρηγορίες. Και αυτό του/τους λένε σε μια διαχρονική αντιπαράθεση και οι αγαπητοί FocalPoint, Ttzavaras και άλλοι χρήστες (ανάμεσα στους οποίους και εγώ). Και πραγματικά αν επιμένει ο Geraki στο "δόγμα" ότι τίποτα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, αν δεν έχει τεκμηρίωση και αυτό είναι υποχρεωτικό, τότε να έχει το θάρρος, συνεπής στις απόψεις του, να σβήσει με τη "γρήγορη διαδικασία διαγραφής" και όχι με χρονοβόρες προτάσεις τα 2/3 των λημμάτων της ΒΠ ή και παραπάνω, τα οποία με βάση τις δικές του απόψεις είναι "μη εγκυκλοπαιδικά" (και όχι τις δικές μου) καθώς όντως τα λήμματα είναι ατεκμηρίωτα (αλλά κατά τη γνώμη μου τα περισσότερα είναι εγκυκλοπαιδικά), ή αλλιώς να σταματήσει, από τούδε και εις το διηνεκές, να λέει ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικά, όχι γιατί είναι, αλλά γιατί δεν έχουν τεκμηρίωση. Επίσης, πως γίνεται άλλο να εννοώ και άλλο να γίνεται αντιληπτό; Εντάξει, προφανώς δεν έχω πάντα το χρόνο ή προφανώς δεν χρησιμοποιώ τις λέξεις σωστά. Εντάξει να το επεξηγήσω όσο το δυνατόν καλύτερα μπορώ: Μπορείς αγαπητέ Geraki να επιβάλεις στον αρχικό συντάκτη ενός λήμματος ή τον οποιοδήποτε άλλο χρήστη που συμπληρώνει ή τροποποιεί κάτι, να προβαίνει ταυτόχρονα σε τεκμηρίωση από την αρχή ή στη συνέχεια; Όχι. Δεν μπορείς να το επιβάλεις. Μόνο να το ζητήσεις ευγενικά αν θέλει (ή μπορεί). Άλλωστε γράφουν και πολλοί μικροί χρήστες. Δεν είναι υποχρεωτικό να γνωρίζουν, ούτε τα "τερτίπια" ή τους κώδικες τεκμηρίωσης και τις τεχνικές γραφής της ΒΠ (ηλεκτρονικά, συντακτικά κ.α.), ούτε να κάνουν παραπομπές και δη σε πανεπιστημιακά συγγράμματα ή άλλα σημαντικά πονήματα. Και επίσης δεν μπορείς να το επιβάλεις, γιατί έρχεται σε αντίθεση με το γεγονός ότι ο καθένας/μιά μας συμμετέχει εθελοντικά σε αυτό το εγχείρημα, σε κάτι το οποίο από την αρχή τον/την καλείς/καλούμε να κάνει/προσφέρει ελεύθερα αυτό που θέλει ή μπορεί (αυτό που αναφέρθηκε ως «το κέφι του συντάκτη») και μάλιστα ανεξάρτητα του γνωσιολογικού του/της επιπέδου. Τα μόνα που μπορείς να κάνεις/νουμε λοιπόν, μέσες-άκρες, με βάση τις οδηγίες της ΒΠ, είναι αυτά που συνήθως γίνονται: 1.-Να τον/την/τους ενημερώσεις, ότι για να παραμείνει ένα λήμμα χρειάζεται να είναι α) εγκυκλοπαιδικό και β) εφόσον είναι εγκυκλοπαιδικό χρειάζεται να είναι τεκμηριωμένο. γ) Τον/την/τους προειδοποιήσεις είναι ότι αν είναι μη εγκυκλοπαιδικό ή ατεκμηρίωτο ή λήμμα ή κείμενο, πιθανώς κινδυνεύει/ή μπορεί να διαγραφεί ή να αφαιρεθεί. 2. α) Να προτείνεις ως χρήστης ή να διαγράψεις ως δ/χ με τη "γρήγορη διαγραφή" ένα καταφανώς μη εγκυκλοπαιδικό λήμμα ή β) να σημάνεις με ένδειξη έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας αυτά που θεωρείς ότι χρειάζεται και γ) διαζευκτικά εσύ ως χρήστης ή ως δ/χ ή ο οποιοδήποτε άλλος χρήστης να προτείνει ένα λήμμα που θεωρεί μη "εγκυκλοπαιδικό" προς διαγραφή. Συνοψίζοντας, τελικά, παρακαλώ, ας προσπαθήσουμε να αντιληφθούμε όλοι μας τι πράγματι εστί "εγκυκλοπαιδικό" λήμμα και τι "ατεκμηρίωτο". Κατ' εμέ: Δεν είναι έννοιες ταυτόσημες. Και στο μέλλον θα ήταν καλύτερα ας αποσαφηνίζουμε το εξής: Προτείνουμε για διαγραφή ένα λήμμα γιατί όντως είναι μη εγκυκλοπαιδικό ή γιατί είναι ατεκμηρίωτο; Για να ξέρουν και οι υπόλοιποι που στηρίζονται επιφανειακά στον εισηγητή χωρίς να ερευνούν λεπτομερειακά τι υποστηρίζουν (γιατί η στήριξη σε μια πρόταση διαγραφής χωρίς συστηματική έρευνα μπορεί να είναι τελικά και άδικη προς την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος αυτού). Και για να ξέρουν και οι υπόλοιποι συμμετέχοντες στις προτάσεις διαγραφής, αν θα αναζητήσουν τεκμηρίωση ή αν θα ασχοληθούν επί της ουσίας στο ζήτημα περί εγκυκλοπαιδικότητας. Αλλά να το λέμε από την αρχή. Όταν ένα λήμμα απλά είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά ατεκμηρίωτο, εγώ προτείνω πως είναι καλύτερα να βάζουμε τη σχετική σήμανση σε αυτό και να ζητάμε στη σελίδα διαλόγου του σχετική τεκμηρίωση. Geoandrios (συζήτηση) 15:39, 14 Απριλίου 2018 (UTC)


@Geoandrios: Απαντώντας λιγάκι αν μου επιτρέπεις πάνω σ'αυτό: "Μπορείς αγαπητέ Geraki να επιβάλεις στον αρχικό συντάκτη ενός λήμματος ή τον οποιοδήποτε άλλο χρήστη που συμπληρώνει ή τροποποιεί κάτι, να προβαίνει ταυτόχρονα σε τεκμηρίωση από την αρχή ή στη συνέχεια;"
Θα ήθελα να μοιραστώ κάποιες σκέψεις και κυρίως, να ζητήσω τη γνώμη σου στην παρακάτω τακτική που συχνά ακολουθώ προσωπικά. Σχετικά λοιπόν με το ερώτημα, θεωρώ πως δεν μπορείς, πράγματι, να του "επιβάλεις" να ψάξει και να τοποθετήσει πηγές/παραπομπές που να στηρίζουν το κείμενο που προσθέτει, είναι όμως ορθό και απαραίτητο πάνω απ'όλα, και είναι η δική μου τακτική πολλές φορές σε περίπτωση συμπλήρωσης πλήρως ατεκμηρίωτου υλικού σε λήμμα, να γίνει αναίρεση της επεξεργασίας (ώστε να σταλεί ειδοποίηση) και παράκληση προς τον χρήστη στην σύνοψη να τοποθετηθούν πηγές. Εάν η επεξεργασία είναι ορθή και ο χρήστης έχει βασιστεί κάπου για να προσθέσει το υλικό, τις περισσότερες φορές θα επανέλθει και θα προσθέσει ξανά το κείμενο (άλλωστε δεν χάνεται) μαζί με την πηγή του. Εάν, αντίθετα, έχει κατεβάσει την επεξεργασία από τον εγκέφαλό του (όπως δυστυχώς συμβαίνει συνήθως), ο χρήστης δεν θα επανέλθει και θα προστατευτεί παράλληλα η ΒΠ από την πρωτότυπη έρευνα και/ή βανδαλισμό του καθενός. Ειδικά αν λάβουμε υπόψη ότι η τεκμηρίωση του προστιθέμενου κειμένου από τον συντάκτη είναι κανόνας και όχι δικαίωμα, καθώς και τον απίστευτο αριθμό λημμάτων που ήδη φέρουν την σήμανση έλλειψης πηγών και τα μυριάδες άλλα τόσα που την χρειάζονται, τότε νομίζω ότι μια τέτοια προσέγγιση είναι καθ'όλα αποδεκτή για την προστασία των λημμάτων. Ειδάλλως, γινόμαστε απαράδεκτη πηγή παραπληροφόρησης, ενδεχομένως και επικίνδυνης ανάλογα με την εκάστοτε προσθήκη και το λήμμα... Esslet(συζήτηση) 20:27, 14 Απριλίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Esslet, συνήθως με το αρχικό καλωσόρισμα σε έναν νέο χρήστη του αναφέρονται οι αρχές, οι βασικές οδηγίες και οι τεχνικές πληροφορίες σύνταξης λημμάτων. Σε αυτήν την εισαγωγή περιλαμβάνεται και η σχετική αναφορά για τεκμηρίωση με αξιόπιστες πηγές. Από εκεί και μετά συνήθως το θέμα μοιάζει με το τελευταίο άρθρο του Συντάγματος: "Επαφίεται στον πατριωτισμό". SConfident.gif Συνήθως, αν ο συντάκτης έχει βασιστεί σε πηγές είναι όπως το λες, αλλά έχει σημασία η πρώτη προσέγγιση με τον/την όποιο/α νέο/α χρήστη/ια συντάκτη/ια, γιατί η αυστηρή επιμονή στην τήρηση των κανονισμών, μπορεί να θεωρηθεί ως υπόδειξη και να αποθαρρύνει ή να απομακρύνει τον νέο χρήστη. Άλλωστε υπάρχουν και αρκετοί παλαιοί ή/και έμπειροι χρήστες που αμελούν να βάλουν πηγές-παραπομπές ή γράφουν λήμματα "κουτσιουλιές" SConfident.gif από μετάφραση ξενόγλωσσων λημμάτων κ.λπ. Χρειάζεται η εφαρμογή μιας πιο συστηματικής και πιο ήπιας συμπεριφοράς. Οι αναιρέσεις από κάποιον επίσης μπορούν να θεωρηθούν προσβλητικές. Καλύτερα ο απευθείας διάλογος στη σελίδα του χρήστη κυρίως και αν δεν συμφωνεί στη σελίδα του λήμματος. Geoandrios (συζήτηση) 20:56, 14 Απριλίου 2018 (UTC)


Απαντώ εδώ στον Geoandrios και σε όσους έχουν πρεσβεύσει στην παρούσα συζήτηση αλλά και άλλοτε παρόμοιες απόψεις.
Σημειώνω την όχι περίεργο παραμερισμό όλης της προηγούμενης συζήτησης και αναποδογύρισμά της σε μια συζήτηση στην οποία δεν υπάρχει βάση, και μια πραγματεία η οποία παρουσιάζει μια αντίστροφη πραγματικότητα, μετατρέπει συγκεκριμένες όρους ως αφηρημένες έννοιες, παρουσιάζει καταγεγραμμένη πολιτική ως «δόγμα» ενώ τους οικείους δογματισμούς και υιοθετημένα αξιώματα τα παρουσιάζει ως αυταπόδεικτα.
Αγαπητέ Geoandrios είχε ξεκινήσει να αναλύω το προηγούμενο μήνυμά σου, το οποίο δεν απέχει από την απάντησή σου στον Esslet, οπότε τα παραθέτω όλα μαζί.
Κάνεις σχόλια επί της «ορολογίας» βρίσκοντας «λάθη», μιλάς για «δόγμα» επί του τι είναι εγκυκλοπαιδικό ή δεν είναι, ως προς το τι είναι υποχρεωτικό ή δεν είναι κλπ. Παραθέτω τα περισσότερο χαρακτηριστικά αποσπάσματα που μου κίνησαν το ενδιαφέρον (στην ουσία συνεχώμενα):
«Ή είναι κάποιος, κάποια ή κάτι άξιος/α/ο εγκυκλοπαιδικότητας ή δεν είναι. Δεν χωράει βαθυστόχαστες αναλύσεις σε αυτό.»
Αγαπητέ Geoandrios, και ποιος ορίζει αν κάτι είναι άξιος/α/ο εγκυκλοπαιδικότητας ή δεν είναι; Η άποψή σου; Η άποψή μου; Τι είναι αυτό που ψάχνουμε για να βρούμε στα λήμματα και στις συζητήσεις διαγραφής; Ψάχνουμε για το ποιοι και πόσοι χρήστες κατά τη γνώμη τους θεωρούν ότι κάτι είναι εγκυκλοπαιδικό; Χρησιμοποιούμε κάποιες αξιώσεις και δόγματα όπως κάποια που παρουσιάστηκαν παραπάνω ότι π.χ. οι συγγραφείς «είναι κοντά σε εμάς άρα είναι όλοι εγκυκλοπαιδικοί», αλλά π.χ. «ε όχι και πορνοστάρ στη Βικιπαίδεια», ή στην τελική «να έχουμε οτιδήποτε θέλει ο καθένας να γράψει»;
Εκπληκτικό ότι γίνεται τόση εμφανέστατα λανθασμένη αξίωση ότι «χρησιμοποιείται λανθασμένη ορολογία» ή ότι «η εγκυκλοπαιδικότητα δεν έχει σχέση με την τεκμηρίωση». Geoandrios, τα λεγόμενά σου απλώς ρίχνουν φως στις διαχρονικές αντιπαραθέσεις και ανούσιες μακρηγορίες (όπως σωστά χαρακτήρισες).
Αγαπητέ Geoandrios, σε αντίθεση με την αοριστία του «ή είναι κάποιος, κάποια ή κάτι άξιος/α/ο εγκυκλοπαιδικότητας ή δεν είναι» που ορίζει την εγκυκλοπαιδικότα ως κάτι αφηρημένο και μη αποδείξιμο (δογματικό δηλαδή), η Βικιπαίδεια έχει ρητή πολιτική για το τι είναι εγκυκλοπαιδικό:
«Τα λήμματα της Βικιπαίδειας καλύπτουν αξιοσημείωτα θέματα - αυτά που έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου και δεν εξαιρούνται για άλλους λόγους. Θεωρούμε ότι ενδείξεις από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές, όπως έγκριτα περιοδικά, βιβλία και εφημερίδες, τεκμηριώνουν αυτή την προσοχή. Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν αφορά άμεσα το περιεχόμενο των λημμάτων, αλλά μόνο αν το θέμα θα πρέπει να έχει το δικό του λήμμα.»
Η ίδια η πολιτική αναλύει παρακάτω ότι αυτή η εγκυκλοπαιδικότητα, όπως ορίζεται ρητά (ενώ ισχυρίζεται ο Geoandrios ότι «η ορολογία αυτή δεν έχει καμιά σχέση με τους κανόνες της ΒΠ»), αναλύει ότι η εγκυκλοπαιδικότητα είναι κάτι που πρέπει να τεκμηριώνεται με βάση πηγές που πρέπει να κατατεθούν, και δεν επαφίεται απλώς στην «άποψη των συντακτών».
Συνεπώς Geoandrios, η ορολογία που χρησιμοποιείται και καταδικάζεις, του τύπου «δεν τεκμηριώνεται η εγκυκλοπαιδικότητα» στηρίζεται βαθιά και ακλόνητα στην πολιτική της Βικιπαίδειας, ενώ τα «κατά την άποψή μου» που καταθέτεις εσύ και άλλοι σε διάφορες συζητήσεις προκαλώντας ανούσιες αντιπαραθέσεις δεν έχουν καμία απολύτως βαρύτητα.
Εν μέρει είσαι κάπως δικαιολογημένος σε αυτή την παρανόηση, αφού κάποιοι σημείο φαίνεται να συγχέεις την τεκμηρίωση που απαιτείται για την Εγκυκλοπαιδικότητα (ως προς το αν το θέμα θα πρέπει να έχει το δικό του λήμμα) με την τεκμηρίωση που απαιτείται από την Επαληθευσιμότητα για το περιεχόμενο του λήμματος. Και πάλι, δεν δικαιολογείται όλη αυτή η μακρυγορία και οι προτάσεις τοποθέτησης ενός λήμματος ή του περιεχομένου ενός λήμματος σε μια κατάσταση limbo, σε αναμονή μιας τεκμηρίωσης που μπορεί απλά να μην υπάρχει. Δεν δικαιολογείται επειδή η ίδια η πολιτική ξεκάθαρα και ρητά εδώ: «Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν.» Συνεπώς Geoandrios, απαντώντας στο ερώτημά σου για το αν γίνεσαι κατανοητός, μπορώ να πως ότι ναι, γίνεται κατανοητό ότι κάνεις προτάσεις για αλλαγές πολιτικής χωρίς να γνωρίζεις έστω και στο μισό ποια είναι αυτή η πολιτική, ή απλά δεν σε ενδιαφέρει. - geraki (συζήτηση) 10:11, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Geraki είμαι ιδιαίτερα χαρούμενος γιατί είναι εμφανές ότι τουλάχιστον αυτήν την φορά έγινα κατανοητός, τουλάχιστον από εσένα. Γιατί όντως με την λέξη «τεκμηρίωση», εννοώ ακριβώς αυτό, την έννοια Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Γι' αυτό την επόμενη φορά που ο οποιοσδήποτε χρήστης θα χρησιμοποιεί το δικαίωμα πρότασης περί διαγραφής ενός λήμματος με το επιχείρημα περί Εγκυκλοπαιδικότητας (ενώ το λήμμα, κατά την κοινή λογική, αν τεκμηριωθεί μπορεί να σταθεί, δηλαδή δεν έχει πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά μόνο τεκμηρίωσης), ενώ στην ουσία ζητά την διαγραφή λόγω μη τεκμηρίωσης, να μην απουσιάζεις τόσο πολύ σε φυσιολατρικές δραστηριότητες, όπως άλλωστε κάνω κι εγώ (μόνο όσο χρειάζεται SConfident.gif, ή τέλος πάντων δικό σου/μου θέμα, ας κάνουμε ότι θέλουμε) ή έστω όταν γυρίζεις από αυτές να μπορείς να του αναφέρεις αυτά που λες τώρα σε εμένα και να το κάνεις και σε αυτόν κατανοητό, ώστε να μην γίνονται οι παρανοήσεις που εγώ ανέφερα παραπάνω. Κατά τα λοιπά δεν διεκδικώ ούτε το «αλάθητο», ούτε ισχυρίσθηκα ότι είμαι ο θεσμικός αναλυτής των κανόνων της ΒΠ. Την άποψή μου εκφράζω και αποδέχομαι να κρίνομαι φυσικά βάση αυτής, αλλά με βάση αυτά που εννοώ και όχι με βάση αυτά που πιστεύουν οι άλλοι ότι εννοώ. SMocking.gif. Geoandrios 12:57, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Το ότι γίνεται κατανοητό αυτό που κάνεις, δεν σημαίνει ότι είναι και αποδεκτό. Ακόμη και σε αυτή την απάντηση παραμερείς τα πάντα απλά για να επαναλάβεις αυτό που μόλις καταρρίφθηκε. Εν ολίγοις, γίνεται κατανοητό ότι είτε δεν κατανοείς τίποτε, είτε ότι δεν σε ενδιαφέρει. Ξαναδιάβασε: το περιεχόμενο ενός λήμματος μπορεί να περιέχει πεντακόσιες πηγές που να τεκμηριώνουν το περιεχόμενο (επαληθευσιμότητα) αλλά να εξακολουθεί το θέμα του λήμματος να είναι μη εγκυκλοπαιδικό. Περιγράφεται στις σελίδες πολιτικές που ανάφερα και παράθεσα παραπάνω. Μην επαναλαμβάνεις τον εαυτό σου χωρίς να δίνεις σημασία στο ότι ήδη έχουν καταρριφθεί όσα έχεις ισχυριστεί. Κανείς δεν ζητά διαγραφή για λόγους επαληθευσιμότητας αλλά για λόγους εγκυκλοπαιδικότητας. Έχει αναλυθεί παραπάνω. Μόνο εσύ είσαι που συνεχίζεις να τα μπερδεύεις, αθέλητα ή ηθελημένα δεν γνωρίζω. - geraki (συζήτηση) 13:20, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Άρα, αγαπητέ Geraki, με συμβουλεύεις ότι είναι καλύτερο να προτείνω να υπάρχουν 2 ξεχωριστές περιπτώσεις διαγραφών λημμάτων; Μια για προβλήματα «Εγκυκλοπαιδικότητας» και μια για προβλήματα «Επαληθευσιμότητας»; Ή να υπάρχει 1 πρόταση διαγραφής, όπως τώρα, αλλά να είναι εμφανές για ποια από τις 2 περιπτώσεις προτείνεται για διαγραφή ένα λήμμα (όπως στην ουσία ζητάω εγώ); Θα συμπλήρωνα μάλλον, 3 περιπτώσεις καλύτερα, γιατί υπάρχει και το πρόβλημα ένα λήμμα να πάσχει και στα δυο και σε «Εγκυκλοπαιδικότητα» και σε «Επαληθευσιμότητα» (αν εννοείς αυτό). Geoandrios (συζήτηση) 13:32, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Geoandrios σχετικά με τα λήμματα - "κουτσουλιές" από μετάφραση ξενόγλωσσων, επειδή έχω μεταφράσει και προσωπικά τέτοια λήμματα που μπορούν να θεωρηθούν "κουτσουλιές" σε μήκος, και επειδή δεν μπορώ να ξέρω αν αναφέρεσαι (και) σε εμένα, να σημειώσω καταρχήν, και νομίζω συμφωνούμε, ότι η έκταση ενός λήμματος (συχνά ακόμα και η έλλειψη τεκμηρίωσης αυτού με πηγές) δεν έχει σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητά του. Είναι δύο πράγματα που εξετάζονται διαφορετικά. Μπορεί να έχεις εγκυκλοπαιδικές τεκμηριωμένες "κουτσουλιές" και μη εγκυκλοπαιδικά και/ή ατεκμηρίωτα "σεντόνια". Το δεύτερο, δε, το βλέπω συχνότερα. Esslet(συζήτηση) 20:39, 16 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Esslet συμφωνώ με αυτά που είπες. Αναφερόμουν γενικά στην πρακτική του να μεταφράζονται, είτε μεγάλα λήμματα, είτε περιλήψεις μεγάλων (αυτά εννοούσα εγώ ως "κουτσιουλιές"), τα οποία ενώ έχουν εξαιρετική βιβλιογραφία, πηγές και παραπομπές στις ξενόγλωσσες μορφές τους στην ελληνόφωνη εκδοχή τους στερούνται ή δεν έχουν καμία ή μία με το ζόρι πηγή, ίσως γιατί οι μεταφραστές τους γνωρίζουν ότι είναι μεν εγκυκλοπαιδικά τα λήμματα και δεν τους ενδιαφέρει στο να τα τεκμηριώσουν/υποστηρίξουν με τις αντίστοιχες πηγές ή ίσως γιατί δεν γνωρίζουν τεχνικά πως να το κάνουν αυτό. Όσον αφορά τα πολύ μικρά εγκυκλοπαιδικά λήμματα, αν δεις και παλαιότερες αναφορές μου, θα δεις ότι είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν σθεναρά την ύπαρξη ενός λήμματος stub ή ενός αρκετά μικρού, το οποίο είναι μεν μικρό, αλλά δεν στερείται εγκυκλοπαιδικότητας και αξιόπιστων πηγών (είτε υπάρχει εντός του λήμματος τεκμηρίσωση, είτε όχι), όσο μικρό και αν είναι (δεν μιλάμε βέβαια σε επίπεδο ορολογίας λεξικού). Επίσης να γνωρίζεις για μένα ότι, από θέση αρχής, ποτέ δεν "στοχοποιώ" χρήστη, είτε εμμέσως, είτε "φωτογραφικά", είτε μέσω πληθυντικού. Γενικά δεν μου αρέσει να έχω την οποιαδήποτε αντιπαράθεση με κανέναν χρήστη. Ο καθένας είναι ικανός να προσφέρει κάτι, με τον δικό του τρόπο, στο εγχείρημα. Σε εγκυκλοπαίδεια άλλωστε μπαίνει να γράψει, όχι σε μια τυχαία ιστοσελίδα. Αν θέλω να πω κάτι που αφορά τον όποιο χρήστη το λέω πάντα απευθείας στον ίδιο και κατά προτίμηση στον ενικό (εκτός αν μου είναι αισθητό ότι είναι ένα ιδιαίτερο πρόσωπο που λόγω π.χ. ηλικίας ίσως απαιτείται ένας περισσότερο αισθητός πληθυντικός ευγενείας). Geoandrios (συζήτηση) 07:13, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
@Geoandrios Καταλαβαίνω απολύτως, έγινε παρανόηση, σε ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινήσεις! Μοιραζόμαστε άλλωστε την ίδια ιδεολογία στο κομμάτι των αντιπαραθέσεων. Esslet(συζήτηση) 21:07, 17 Απριλίου 2018 (UTC)


Κατά Το όριο των 10 συγγραφέων φαίνεται ότι έχει δαιμονοποιηθεί τόσο πολύ για τον δήθεν ελιτισμό που κάνει αυτούς που ζητούν να χαλαρώσει ή να καταργηθεί να μην βλέπουν ότι ισχύουν άλλα τέσσερα κριτήρια που χαλαρώνουν σημαντικά αυτό το όριο. Αν θα διάβαζαν καλύτερα τα κριτήρια, αυτή τη συζήτηση θα γινόταν περίπου περιττή. Στην πράξη και βάσει πολιτικής και όχι προσωπικών ερμηνειών είναι έξι βιβλία, ακόμη και λιγότερα. Μόνο αυτός που δεν έχει μεταφραστεί, δεν έχει απασχολήσει την κριτική, δεν έχει διαμορφώσει δική του σκηνή και δεν έχει βραβευτεί με θα πρέπει να έχει εκδώσει 10 βιβλία. Χρειάζεται να ισχύει μόνο ένας κρίκος αυτής της αλυσίδας.

Οι συγγραφείς, νομίζω από την άλλη πλευρά, είναι ίσως η εύκολη λύση για μία πιο συμπεριληπτική εγκυκλοπαίδεια που πάντως θα ξέφευγε από το σκοπό της, ο οποίος ποτέ δεν ήταν να περιλαμβάνει περίπου αδιακρίτως τους πάντες και τα πάντα. Κατά μία ειρωνική διαφοροποίηση, το χαλάρωμα του ορίου για τους συγγραφείς έχει και αυτόν έναν αέρα ελιτισμού. Είναι κάτι σαν ανομολόγητο αντίβαρο ποιότητας σε μια εγκυκλοπαίδεια που πολλοί πιστεύουν ότι κακώς είναι γεμάτη από ποδοσφαιριστές, τραγουδιστές και πορνοστάρ, για να πάρει κανένας τα αντιπαραδείγματα των αντιελιτιστών (να εξηγούμαστε, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με την συμπερίληψή τους στη ΒΠ, αρκεί να γίνεται με κανόνες).

Οπότε δεν νομίζω ότι χρειάζεται αλλαγή ή προσθήκη γιατί το τι είναι ανεξάρτητος οίκος κλπ που θα έβαζε την ΒΠ σε ένα μάταιο και περιττό κυνήγι απαντήσεων για το τι είναι ποιότητα. Αν χρειάζεται μια διευκρίνιση, είναι ίσως να δούμε τα όρια μεταξύ πανεπιστημιακού και συγγραφέα και να συγχωνεύσουμε τις πολιτικές. --cubic[*]star 05:36, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


@CubicStar: Προσωπικά (απαντώ μιας και είμαι από αυτούς που ζήτησαν κατάργηση) δεν μίλησα ποτέ για ελιτισμό. Μίλησα ξεκάθαρα για πρόβλημα στην θέσπιση οποιουδήποτε αριθμητικού ορίου που δέχεται εγκυκλοπαιδικότητα συγγραφέων με βάση αριθμό τίτλων και κατ'απόλυτο τρόπο. Δεν θα μπορούσα ποτέ λοιπόν να χαρακτηρίσω το κριτήριο ελιτιστικό ή μη, όταν δεν πιστεύω καν ότι είναι ποτέ δυνατόν να χρησιμοποιείται ένα τέτοιο αριθμητικό όριο ως μέτρο ελιτισμού (είτε με 10 είτε με 5 είτε με 123 βιβλία).
"[...]ισχύουν άλλα τέσσερα κριτήρια που χαλαρώνουν σημαντικά αυτό το όριο". Το πρόβλημα δεν είναι η αυστηρότητα του κριτηρίου, αναφέρθηκε πολλάκις ότι δεν αποκλείει κανέναν ως εγκυκλοπαιδικό όταν υπάρχουν τα λοιπά κριτήρια στην οδηγία, μόνο προσθέτει. Και εκεί είναι το πρόβλημα, όχι βέβαια στην προσθήκη συγγραφέων αυτή καθ'αυτή, αλλά στον λόγο και τον τρόπο με τον οποίο τους προσθέτει ως εγκυκλοπαιδικούς. Επίσης, πώς ορίστηκε επιτέλους αυτό το νούμερο και πώς μπορούμε να ορίσουμε το οποιοδήποτε τέτοιο νούμερο; Πάνω σε αυτό συζητάμε, ή τουλάχιστον θα έπρεπε, στην ενότητα παρακάτω. Έχουν εκφραστεί τόσοι και τόσοι εμπειρότατοι χρήστες εδώ και απέχουν από τη συζήτηση παρακάτω... Esslet(συζήτηση) 19:49, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
@Esslet: Ισως ήταν ατυχής ιδέα να είναι το συγκεκριμένο κριτήριο πρώτο στον κατάλογο γιατί θολώνει κάπως την κρίση μας. Αν τα διαβάσεις ανάποδα από το #5 στο #1 θα φαίνεται πιο καθαρά ότι το αριθμητικό κριτήριο, όσο και αν φαίνεται αυθαίρετο, είναι εύλογο. Με την έννοια ότι χωρίς βραβεία, αναγνώριση, κριτική, μεταφράσεις, έχεις ένα συγγραφέα που το παλεύει και προκαλεί το ενδιαφέρον του κοινού. Δέκα βιβλία δεν γράφονται εύκολα και χωρίς αναγνώστες δεν θα έφτανε κάποιος πέρα από τα 1-2. --cubic[*]star 05:55, 17 Απριλίου 2018 (UTC)


@CubicStar:Βλέπω τι λες, παραμένει όμως η υποκειμενικότητα του ορίου των 10 και η ανικανότητα να καλύψει ισάξια, όπως θα όφειλε μια οδηγία μιας εγκυκλοπαίδειας όπως η Βικιπαίδεια, ταυτόχρονα την ελληνική και την παγκόσμια εκδοτική πραγματικότητα όπου, ανά χώρα, μπορεί προφανώς να επικρατούν πολύ διαφορετικές συνθήκες.
Άλλωστε, και με 5 βιβλία μπορείς να πεις ότι "έχεις ένα συγγραφέα που το παλεύει και προκαλεί το ενδιαφέρον του κοινού" και "πέντε βιβλία δεν γράφονται εύκολα". Άσε που το εύκολα και δύσκολα είναι προφανώς σχετικά, ανάλογα και με συνθήκες που δεν εξαρτώνται από τον συγγραφέα του οποίου εν τέλει εξετάζουμε την εγκυκλοπαιδικότητα. Κατ'αρχάς, υπάρχουν βιβλία των 50 σελίδων και βιβλία των 500 σελίδων. Συγγραφέας με 10 βιβλία των 50 σελίδων (500 σελίδες συνολικά) έχει την ίδια εγκυκλοπαιδικότητα με έναν συγγραφέα με 10 βιβλία των 500 σελίδων (5.000 σελίδες συνολικά); Πιθανώς, θα πεις, ποιοτικά, εξίσου πιθανώς και όχι. Και έτσι είναι πράγματι, και εκεί είναι το πρόβλημα με τέτοιου είδους ποσοτικά κριτήρια. Γιατί αν μετράμε πλήθος βιβλίων, ποιος μας εμποδίζει να μετρήσουμε και πλήθος σελίδων; Ρητορική η ερώτηση. Επίσης: "χωρίς αναγνώστες δεν θα έφτανε κάποιος πέρα από τα 1-2." --> Άρα γιατί να μη βάλουμε το όριο στα 3; Τέλος, πρόβλημα για 'μένα εντοπίζεται μη ξεχνάμε (δες και παρακάτω) και στα υπόλοιπα κριτήρια, όπου πέραν του ορίου των 10 εισάγεται και δεύτερο αυθαίρετο όριο, αυτό των 6 βιβλίων. Και καταλήγεις με ένα ουρανοκατέβατο πραγματικά διάστημα-όριο των 6-10 βιβλίων και μετράς κουκιά για να ορίσεις εγκυκλοπαιδικότητα, άνευ συζήτησης μάλιστα... Esslet(συζήτηση) 21:00, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Ικανά ποιοτικά κριτήρια για την προσμέτρηση στο κριτήριο 1 της εγκυκλοπαιδικότητας[επεξεργασία κώδικα]

  1. Έκδοση σε ανεξάρτητους εκδοτικούς οίκους
  2. Εκδόσεις που παρόλο που φαίνεται να σχετίζεται με τον συγγραφέα, είναι:
    1. Συλλογικά έργα
    2. Έργα που φέρουν την υπογραφή επιστημονικού επιμελητή
    3. Έργα που έχουν δεχθεί κριτική από τρίτους
    4. Όλα τα λογοτεχνικά βιβλία

Για πρόσδοση εγκυκλοπαιδικότητας με βάση λογοτεχνικό έργο, ο αριθμός των βιβλίων θα μπορούσε να είναι ελάχιστα μεγαλύτερος από ότι στις υπόλοιπες περιπτώσεις.    ManosHacker 16:25, 14 Απριλίου 2018 (UTC)

Κατά δεν εξετάζουν τα προταθέν κριτήρια το κατά πόσο ο συγγραφεύς έλκυσε την προσοχή της κοινωνίας, δηλαδή δεν αποτελούν διακλάδωση των ΒΠ:Ε Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:53, 14 Απριλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Το «κατά» και η δικαιολόγησή του δείχνουν μη κατανόηση του ρόλου του πρώτου κριτηρίου και της ίδιας της πρότασης της ενότητας αυτής. Αν νομίζει κανείς πως το κριτήριο 1 δεν αφορά την προσοχή της κοινωνίας, η ενότητα προς συζήτηση είναι η επόμενη. Εδώ συζητούνται ποιοτικά χαρακτηριστικά που αφορούν στο τι προσμετράται στο κριτήριο 1, εφόσον αυτό παραμένει σε ισχύ.   ManosHacker 08:44, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Εφόσον το 1 παραμένει σε ισχύ, είμαι κατά. Νομίζω κατανόησα αρκετά καλά. Διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό deletionists. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:46, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Η ψηφοφορία, για ένα προς ένα τα προτεινόμενα, θα μπει παρακάτω, καθώς θα ψάξω στη συζήτηση να βρω και άλλα κριτήρια. Ρίξε μια ματιά και εδώ.   ManosHacker 10:33, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
«Few editors would explicitly describe themselves as "deletionists", rather the term is often applied as a slur...»[3] Και μετά λέμε για «community health» και ποιοι την καταστρέφουν. - geraki (συζήτηση) 13:51, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Η αποσπασματική παράθεση κρύβει το «the term is often applied as …, as …, or simply used to expose contrast with people describing themselves as inclusionists». Το σχόλιο επιστρέφεται.   ManosHacker 02:29, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
Είναι χαρακτηριστική η κατηγορία ότι κάτι «κρύβει» η αποσπασματική παράθεση από ένα χρήστη, ο οποίος για να το στηρίξει κάνει ο ίδιος αποσπασματική παράθεση. Η πλήρης φράση είναι «Few editors would explicitly describe themselves as "deletionists", rather the term is often applied as a slur, as self-deprecating humor, or simply used to expose contrast with people describing themselves as inclusionists.» Μεταφράζω: «Λίγοι συντάκτες θα περιέγραφαν ρητά τους εαυτούς τους ως "deletionists", καθώς ο όρος συνήθως χρησιμοποιείται ως προσβολή, ως αυτοσαρκαστικό χιούμορ, ή απλά χρησιμοποιείται για να εκθέσει την διαφορά με ανθρώπους που περιγράφουν τον εαυτό τους ως inclusionists». Εν ολίγοις, ο όρος «deletionist» παραμένει προσβλητικός όταν χρησιμοποιείται από κάποιον για να χαρακτηρίσει τρίτους και όχι τον εαυτό του. Να μην επαναληφθεί. - geraki (συζήτηση) 07:36, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
@Geraki: Κάτι σαν το en:nigga δηλαδή. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:47, 17 Απριλίου 2018 (UTC)


@ManosHacker: παραμένει το πρόβλημα του με βάση ποιο πλαίσιο και ποια κριτήρια ορίζεται ο αριθμός-όριο των Χ εκδοθέντων βιβλίων.

Στην αγγλόφωνη, επίσης, δεν υπάρχουν τέτοιου είδους ποσοτικά κριτήρια όπως ανέφερε και ο Xaris333 πιο πάνω και ήθελα από μέρες να το επισημάνω και εγώ. Όχι ότι είναι κάτι δεσμευτικό αυτό για εμάς προφανώς, απλά καλό είναι θεωρώ να ρίχνουμε και μια ματιά προς τα εκεί όταν έχουμε εδώ τέτοιου είδους διαφωνίες. Λόγω του μεγάλου αριθμού των χρηστών στην αγγλόφωνη που έχουν συμμετάσχει στην διαμόρφωση των οδηγιών αυτών στο πέρασμα των χρόνων, υπάρχει μια εμπειρία την οποία, στην παρούσα (αλλά και σε οποιαδήποτε υποθέτω) φάση με τους ελάχιστους ενεργούς χρήστες, εδώ δεν μπορούμε να διαθέτουμε δυστυχώς. Παρά την αναντίρρητη εμπειρία αρκετών χρηστών εδώ (συμπεριλαμβανομένου και εσένα) όταν εξετάζονται ατομικά, η συνολική εμπειρία της ελληνόφωνης κοινότητας δεν μπορεί να συγκριθεί με της αγγλόφωνης, οπότε δεν θεωρώ κακό, το αντίθετο, το να ρίχνουμε ματιές προς τα εκεί σε τέτοια θέματα, ειδικά όταν διαφωνούμε έντονα εδώ. Προσωπική άποψη. Esslet(συζήτηση) 20:18, 14 Απριλίου 2018 (UTC)

  • Πρέπει να γίνει κατανοητό, παρόλο που είναι δύσκολο, πως τα ποιοτικά κριτήρια εμπεριέχουν αριθμητικά στοιχεία. Όχι βέβαια ξεκάθαρα (π.χ. «κουκιά») όπως στα ποσοτικά κριτήρια, όμως τα ποιοτικά κριτήρια δεν μπορούν να είναι απαλλαγμένα από στοιχεία που μετρώνται. Σε όλες τις αξιολογήσεις, οι οποίες θεωρούνται ολοκληρωμένες περιέχοντας και ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια, η δυσκολία αυτή είναι γνωστή και είναι σύνηθες αδύνατο σημείο η συμπλήρωση ποιοτικών στοιχείων που δεν ποσοτικοποιούνται με κάποιον τρόπο. Καμία αξιολόγηση, πρόταση χρηματοδότησης, report, κλπ δεν μπορεί να ξεφύγει από ποσοτικές εκτιμήσεις στα ποιοτικά κριτήρια.
  • Εδώ η συζήτηση έχει συγκεκριμένο στόχο. Τα ποσοτικά στοιχεία βάλλονται με ποιοτική απαξίωση από τους deletionists της Βικιπαίδειας. Η ενότητα αυτή ξεκινά το ξεκαθάρισμα του τι προσμετράται στην καταμέτρηση των ποσοτικών στοιχείων του κριτηρίου 1. Αφού συζητηθεί αυτό, τότε και μόνο τότε μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για το πόσα κουκιά πρέπει να μετράμε σε κάθε περίπτωση.

   ManosHacker 08:44, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


  • @ManosHacker: Συμφωνώ κατά βάση με όσα γράφεις, όμως εδώ δεν έχουμε "ποιοτικό κριτήριο με αριθμητικό στοιχείο" αλλά ένα καθαρά ποσοτικό κριτήριο.
"Καμία αξιολόγηση, πρόταση χρηματοδότησης, report, κλπ δεν μπορεί να ξεφύγει από ποσοτικές εκτιμήσεις στα ποιοτικά κριτήρια." Συμφωνώ, αλλά, πέραν του ότι δεν είναι η περίπτωσή μας αυτή ούτως ή άλλως, οι εκτιμήσεις αυτές πάντοτε βασίζονται κάπου, τοποθετούνται σε ένα πλαίσιο. Εδώ ποιο είναι το πλαίσιό μας ακριβώς; Η ελληνική ή η παγκόσμια σκηνή του βιβλίου; Και ποιο το έτος από το οποίο αντλούμε τα δεδομένα; Κάθε χρόνο θα ανανεώνουμε την οδηγία; Πώς μετατρέπεις συγκεκριμένο αριθμό βιβλίων σε εγκυκλοπαιδικότητα; Έχει εγγενώς πρόβλημα αυτό το κριτήριο κατά τη γνώμη μου και αυτό δεν διορθώνεται. Ειλικρινά δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να "ποιοτικοποιηθεί" ένα τέτοιο απόλυτο ποσοτικό κριτήριο, ούτε και βρίσκω τελικά λόγο για αέναες συζητήσεις σε μια τέτοια προσπάθεια όταν υπάρχουν τόσα και τόσα άλλα αξιόλογα κριτήρια για τον χαρακτηρισμό της εγκυκλοπαιδικότητας ενός προσώπου. Αυτή είναι μια βασική μου ένσταση. Αν δεν υπήρχαν εναλλακτικές να το κατανοήσω.
  • "Η ενότητα αυτή ξεκινά το ξεκαθάρισμα του τι προσμετράται στην καταμέτρηση των ποσοτικών στοιχείων του κριτηρίου 1." Και πριν ακόμα γίνει αυτό δεν πρέπει να αποφασίσουμε αν θέλουμε ή όχι το ποσοτικό κριτήριο; Έπειτα ακολουθεί η συζήτηση αυτή αν δεχτούμε το ποσοτικό κριτήριο και, τέλος, το μέτρημα των κουκιών του ποσοτικού κριτηρίου. Αυτός είναι ο λόγος που άνοιξα την από κάτω ενότητα. Esslet(συζήτηση) 19:19, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Πρόταση κατάργησης κριτηρίου 1[επεξεργασία κώδικα]

Με βάση και τα όσα αναφέρθηκαν στην παραπάνω συζήτηση, προτείνω την κατάργηση του κριτηρίου 1 της παρούσας πολιτικής και την τροποποίηση ορισμένων εκ των υπολοίπων κριτηρίων με αφαίρεση των ορίων του αριθμού των έργων των συγγραφέων, ως ακολούθως:

  • Πλήρης αφαίρεση του κριτηρίου 1
  • Απαράιτητες μικρο-αλλαγές στο συντακτικό του κριτηρίου 2
  • Τροποποίηση του κριτηρίου 4 ως εξής: Συγγραφείς με λιγότερα από 10 έργα (6 τουλάχιστον) τίθενται για συζήτηση μόνον όταν ευκρινώς προσεγγίζουν τα όρια και διαθέτουν αρκετές δευτερεύουσες αποδείξιμες κριτικές [...]
  • Τροποποίηση του κριτηρίου 5 ως εξής: Ικανό κριτήριο για τη συμπερίληψη συγγραφέων με λιγότερα των 10 έργων (6 τουλάχιστον) είναι η μετάφραση του έργου τους σε διάφορες γλώσσες [...]

Ομοίως, για την ενότητα "Επιστήμονες-συγγραφείς":

  • Πλήρης αφάιρεση του κριτηρίου 1
  • Τροποποίηση του κριτηρίου 2 ως εξής (ή στο περίπου): Επιστήμονας-συγγραφέας που κατέχει σημαντική θέση στο citation index και αποδεδειγμένα αναφέρεται από πολλούς άλλους επιστήμονες-συγγραφείς θεωρείται ικανός για συμπερίληψη στη Βικιπαίδεια.

Βασικά επιχειρήματα υπέρ της πρότασης: Παρακαλώ όπως διαβάσετε εδώ, και εδώ για τα επιχειρήματα όπως διατυπώθηκαν από τη δική μου οπτική γωνία. Με βάση (και) αυτά μπορούν να γίνουν τυχόν επισημάνσεις επί της πρότασης.

Συνοπτικά (τα παρακάτω αποτελούν προσωπικές γνώμες και τίποτα παραπάνω):
  • Δεν είναι δυνατό να "μεταφραστεί" ένα οποιοδήποτε ποσοτικό στοιχείο σε δείκτη ποιότητας με τέτοια ακρίβεια και διαχρονικότητα για να χαρακτηρίσει ένα πρόσωπο ως εγκυκλοπαιδικό ή μη "άνευ συζήτησης", όπως πρεσβεύει το κριτήριο 1.
  • Η εγκυκλοπαιδικότητα ενός συγγραφέα δεν μπορεί να είναι αναλογική του αριθμού και μόνο των εκδοθέντων βιβλίων του, όπως πρεσβεύει το κριτήριο 1.
  • Σε κάθε περίπτωση, είναι μάλλον αδύνατο εκ των πραγμάτων να ορίσουμε ένα τέτοιο αριθμητικό όριο που να λαμβάνει υπ'όψιν και να ανταποκρίνεται ταυτόχρονα στην ελληνική και παγκόσμια πραγματικότητα του "χώρου" του βιβλίου και να είναι επαρκώς μη-μεταβλητό, όπως οφείλει να είναι μια πολιτική στην ΒΠ. Σε αυτό στηρίζονται και οι προταθέντες τροποποιήσεις των υπόλοιπων κριτηρίων με αφαίρεση και από αυτές των αριθμητικών ορίων.

Παρακαλείσθε να τοποθετήσετε "υπέρ" ή κατά" με βάση την αποδοχή ή όχι της παραπάνω πρότασης αντίστοιχα. Επιπλέον, με δεδομένο ότι αφορμή της παραπάνω πρότασης αποτέλεσε η προαναφερθείσα στον πρόλογο συζήτηση την οποία, μεταξύ άλλων, απασχόλησε η κατάργηση του κριτηρίου 1 και πάνω σ'αυτό, και μόνο, τοποθετήθηκαν "υπέρ" αρκετοί χρηστές, σημειώνω ότι οι λοιπές αναφερόμενες τροποποιήσεις της παραπάνω πρότασης δεν είναι δεσμευτικές σ'αυτήν μαζί με την κατάργηση του κριτηρίου 1 (που αποτελεί τον κορμό της πρότασης). Με βάση αυτό, μη διστάσετε να διαχωρίσετε την τοποθέτησή σας αν το θεωρείτε απαραίτητο: επί της κατάργησης του κριτηρίου 1 και επί των λοιπών προταθέντων τροποποιήσεων.Esslet(συζήτηση) 19:50, 14 Απριλίου 2018 (UTC)


Τοποθέτηση χρηστών[επεξεργασία κώδικα]

Υπέρ Αν είναι εγκυκλοπαιδικός, θα καλύπτεται από σχολιασμό σε περιοδικά, εφημερίδες, βιβλία, άλλα media. Εξάλλου, η ανίχνευση κατά πόσο είναι ανεξάρτητος ο κάθε εκδοτικός οίκος είναι δύσκολο εως ακατόρθωτο πολλές φορές, ενώ η έλλειψη ποιοτικού κριτηρίου για τον εκδοτικό οίκο είναι αρκετά προβληματικό σημείο. Το ποσοτικό κριτήριο/πήχης, χρησιμεύει μόνο στο να αποκτούν λήμματα μη εγκυκλοπαιδικοί συγγραφείς, μετατρέποντας την ΒΠ σε ένα απέραντο ευρετήριο, αδικώντας τους νέους, μεσαίους και παλιούς συγγραφείς που όντως πληρούν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, έχοντας γράψει 1+ βιβλία που κάνανε αίσθηση στην κοινωνία. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:54, 14 Απριλίου 2018 (UTC)


Υπέρ. Σύμφωνα με τα όσα συζητήσαμε, στον παραπάνω, μεταξύ μας διάλογο, με τον αγαπητό Esslet, στην ενότητα: Αριθμός βιβλίων (2), συμφωνώ και προσυπογράφω την πρότασή του αυτή. Geoandrios (συζήτηση) 20:13, 14 Απριλίου 2018 (UTC)

Ωχ, με μπέρδεψες εδώ φίλε Geoandrios. Νομίζω πως η πρόταση του Esslet είναι αντιδιαμετρικά αντίθετη με την δική σου. Ή μήπως μου διαφεύγει κάτι; υγ-και κάτι άλλο, για το κριτήριο 4- εαν κάποιος διαθέτει αρκετές κριτικές, γιατί να τίθεται σε συζήτηση; Είναι εξορισμού εγκυκλοπαιδικός. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:40, 14 Απριλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο δεν με παρακολούθησες από κοντά σε όλα όσα είπα και με έχασες κάπου στη διαδρομή; Λογικό, αφού τρέχεις με χίλια, κάπου αλλού ίσως να ήσουν, ίσως σε άλλη διαδρομή. SMocking.gif Geoandrios (συζήτηση) 20:56, 14 Απριλίου 2018 (UTC)
NEVER ARGUE WITH STUPID PEOPLE, THEY WILL DRAG YOU DOWN TO THEIR LEVEL AND THEN BEAT YOU WITH EXPERIENCE.--Ksehilostras
Σχετικά με το Υ.Γ.: Οι παραπάνω προτάσεις για τις αλλαγές στην διατύπωση ορισμένων κριτηρίων είναι καθαρά ενδεικτικές. Δεν είμαι αρμόδιος ούτε στο ελάχιστο να ορίσω το συντακτικό μιας οδηγίας-κριτηρίου. Παραθέτω απλά την προσωπική μου γνώμη, η οποία είναι αφαίρεση απ'όπου είναι δυνατόν τέτοιου είδους πλήρως υποκειμενικών φαινομενικά κριτηρίων και η αποφυγή απόλυτων εκφράσεων όπως "άνευ συζήτησης". Καλό είναι θαρρώ τα κριτήρια να είναι συμπερίληψης και κανένα να μην προδικάζει και ορίζει, από μόνο του, εγκυκλοπαιδικότητα υπό κάποιες συνθήκες, έστω και αν δεν την αποκλείει υπό κάποιες άλλες. (Εδώ βέβαια ούτως ή άλλως και στην τωρινή μορφή το κριτήριο διατυπώνεται με παρούσα την φράση: "τίθενται για συζήτηση". Δεν άλλαξα δηλαδή κάτι στο σημείο αυτό, απλά πρότεινα την αφαίρεση των αριθμητικών ορίων (6-10).) Esslet(συζήτηση) 20:53, 14 Απριλίου 2018 (UTC)


Κατά μέχρι να συμφωνηθεί από την κοινότητα η κατάργηση των ποσοτικών κριτηρίων και στις άλλες οδηγίες. Δεν γίνεται να έχουμε 2 μέτρα και 2 σταθμά. Επιθυμώ την αντικατάσταση των ποσοτικών κριτηρίων με ποιοτικά κριτήρια αλλά αυτό να γίνει για όλα τα θέματα και όχι μόνο για τους συγγραφείς. Το λέω αυτό γιατί προβλέπω ότι, μπορεί η παρούσα οδηγία να αλλάξει, αλλά με τα άλλα θέματα είτε να μην ασχοληθούν οι πλείστοι είτε να εναντιωθούν σε αλλαγές (το έχω ζήσει το έργο, δεν επιθυμώ επανάληψη). Μέχρι να αποφασίσει η κοινότητα για κατάργηση των αυθαίρετων ποσοτικών κριτηρίων που τέθηκαν στις απαρχές της ελληνικής ΒΠ σε πολλές οδηγίες, θεωρώ ότι πρέπει να παραμείνει το κριτήριο 1, δηλαδή των 10 βιβλίων, ώστε να μην υπάρξει «"ξεχείλωμα" μιας πολιτικής που μόνο προβλήματα μπορεί να προκαλέσει, όχι "άνοιγμα" για περισσότερα, αμφίβολης έως ανύπαρκτης εγκυκλοπαιδικότητας, λήμματα». Μπορεί το 10 να είναι αυθαίρετο, αλλά εμποδίζει τη δημιουργία λημμάτων για πρόσωπα μη εγκυκλοπαιδικά (σημείωση: για όλες τις οδηγίες επιθυμώ αυστηρά ποιοτικά κριτήρια με βάση τη γενική εγκυκλοπαιδικότητα, τα αυθαίρετα και παράλογα ποσοτικά κριτήρια επιθυμώ να αφαιρεθούν). Xaris333 (συζήτηση) 00:22, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος:

  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (βασιλικά πρόσωπα): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο, αλλά η διατύπωση που έγινε, όταν έγινε, δεν είναι η πρέπουσα. Γράφει π.χ.: Πρόσωπα που κατέχουν κάποιους τίτλους ευγενείας (Κόμης, Λόρδος, Βαρώνος), χωρίς όμως αντιστοιχία εδαφική, δεν μπορούν να έχουν λήμμα. και Τα βασιλικά πρόσωπα που έχουν κηρυχθεί έκπτωτα δεν δικαιούνται λήμματος.... Αυτό είναι λάθος. Ναι μεν δεν τα καλύπτει η οδηγία αλλά μπορεί να έχουν λήμμα με βάση τη γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας και της πηγές. Χρειάζεται αλλαγή η διατύπωση. Για αυτό μπερδεύονται οι χρήστες. Πρέπει να γράφουμε σε κάθε οδηγία τι σημαίνει η λέξη "συμπερίληψη". (Αλήθεια, υπάρχει στην αγγλική κάτι αντίστοιχο; Δική μας καινοτομία ήταν;)
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (βιβλία): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (θίασοι): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο, η μία βράβευση είναι ποιοτικό κριτήριο κατεμένα.
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (ταινίες): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο. Ένα πρόβλημα που βρήκα στη διατύπωση: Αξιόλογη ταινία είναι όποια πληροί τεκμηριωμένα τουλάχιστον ένα από τα παρακάτω κριτήρια: Η λέξη αξιόλογη είναι λάθος εδώ νομίζω. Καλύτερα να αντικατασταθεί η φράση με "Εγκυκλοπαιδική ταινία θεωρείται".
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι): δεν έχει ποσοτικά κριτήρια (έλεγξα τις κατηγορίες που δεν έχουν επιμέρους οδηγίες, δηλαδή τα παρακάτω)
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (μουσική): Εδώ υπάρχει ποσοτικό κριτήριο: Έχουν κυκλοφορήσει από κύρια δισκογραφική εταιρεία τουλάχιστον 3 άλμπουμ πριν το 1993 ή 4 άλμπουμ στο σύνολο[1] και ύπαρξη ανεξάρτητων δευτερογενών πηγών. Βλέποντας και τα άλλα κριτήρια, νομίζω μπορεί εύκολα να αφαιρεθεί. Ίσως και να αντικατασταθεί.
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πανεπιστημιακοί): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο. Και η Προειδοποίηση 2 είναι πολύ χρήσιμη. Απαιτείται παρόμοια και στις άλλες οδηγίες.
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (διαδίκτυο): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο.
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (περιοδικά): "Ένα περιοδικό γενικά θεωρείται σημαντικό και αξιοσημείωτο όταν εκδίδεται αρκετό καιρό ή έχει εκδώσει πολλά τεύχη και όταν υπάρχουν αρκετές αναφορές γι'αυτό σε τρίτες ανεξάρτητες πηγές." Έτσι όπως είναι γραμμένο μπορεί να θεωρηθεί ποσοτικό κριτήριο (αρκετό καιρό, πολλά τεύχη) αν και δεν διευκρινίζει συγκεκριμένη ποσότητα. Ωστόσο εκείνο το «και όταν υπάρχουν αρκετές αναφορές γι'αυτό σε τρίτες ανεξάρτητες πηγές», ουσιαστικά ακυρώνει τα άλλα δύο. Δεν χρειάζονται νομίζω. Αφού η οδηγία λέει από μόνη της ότι είναι αναγκαίο να υπάρχουν αρκετές αναφορές γι'αυτό σε τρίτες ανεξάρτητες πηγές, τι χρειάζονται τα άλλα δύο; Αν ασχολούνται με αυτό τρίτες ανεξάρτητες πηγές τότε είναι εγκυκλοπαιδικό. Εκτός και αν έχω καταλάβει λάθος τι εννοεί με τη λέξη "αναφορές".
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (στρατιωτικοί): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο.
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (σχολεία): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο.
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (τηλεοπτικές σειρές): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο. Ίσως το 3 να θεωρηθεί. Και ειδικά για το 3 είχα διατυπώσει μια ένσταση πριν μερικά χρόνια καθώς το κριτήριο ουσιαστικά βολεύει τις ελληνικές σειρές. Μεταδίδονται από τα κανάλια της Κύπρου ταυτόχρονα με την μετάδοση τους στην Ελλάδα. Δεν έχει σημασία αν ήταν καλές, αν είχαν τηλεθέαση. Σειρές που έκανε ο Ant1 Ελλάδος, αμέσως τις έδειχνε ο Ant1 Κύπρου. Το ίδιο το Mega, τώρα το Alpha κτλ. Ακόμη και άλλα κυπριακά κανάλια είχαν συνεργασία με τα ελληνικά και δικαιούνταν αναμετάδοση του προγράμματος (το αγόραζαν, αλλά οικονομικότερο τους ερχόταν καθώς δεν τις παρήγαγαν οι ίδιοι, σύμφερε και στα ελληνικά κανάλια καθώς τα κυπριακά ήταν και είναι σταθεροί πελάτες). Τον τελευταίο καιρό γίνεται και το αντίθετο με το τουλάχιστο 1 σειρά φυσικά...
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (φανταστικοί χαρακτήρες): δεν έχει ποσοτικό κριτήριο.
  • Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός): έχει ποσοτικά κριτήρια. Για τον ομαδικό αθλητισμό είναι μόνο ποσοτικά και καθόλου ποιοτικά. Και είναι και αυθαίρετα. Μια συζήτηση το 2007 και γράφτηκαν. Για τις ομάδες το αρχικό επιχείρημα του ποσοτικού κριτηρίου ήταν ...και θα έλεγα τουλάχιστον δύο χρονιές, γιατί για μια χρονιά μπορεί να σπάσει ο διάολος το ποδάρι του αλλά δύσκολα δύο, αν σας αρκεί η μια δεν έχω πρόβλημα και κατέληξαν στις 2. (Δεν διαφωνώ πάντως με το ποιοτικό μέρος της συμμετοχής σε εθνική κατηγορία). Για τους αθλητές και τη συμμετοχή σε 2 συνεχόμενες χρονιές δεν βρήκα τη συζήτηση, δεν είναι ξεκάθαρο εδώ. Θα το ψάξω. Πάντως οι τότε συζητήσεις ήταν άλλου επιπέδου και να με συγχωρέσουν οι συμμετέχοντες (εξάλλου πολλοί άλλαξαν απόψεις από τότε, όπως αλλάζουμε όλοι μένοντας χρόνια στη ΒΠ). Άλλη Βικιπαίδεια το 2007 άλλη το 2018. Π.χ. τότε συζητούσαν για "Διακρίσεις μεταξύ Ελλήνων και ξένων" και επίσης όλη η συζήτηση για δημιουργία οδηγιών για ομάδες, αθλητές και πρωταθλήματα επικεντρώθηκε στην ελληνική πραγματικότητα... (Για ατομικό αθλητισμό φαίνονται λογικά, δεν είναι ποσοτικά παρόλο που μιλά για θέσεις. Ο πρώτος είναι νικητής, κέρδισε. Οι Ολυμπιονίκες πράγματι θεωρούνται οι πρώτοι 8, αν τα ξέρω καλά, παρόλο που οι 3 ανεβαίνουν στο βάθρο. Π.χ. στην Κύπρο ο Κυπριακός Οργανισμός Αθλητισμού προσφέρει σημαντικό έπαθλο σε όποιος έρθει από 8ος Ολυμπιονίκης και πάνω. Το 3ο κριτήριο "Μία από τις τρεις πρώτες θέσεις σε πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο." θα μπορούσε να αλλάξει π.χ. στο παγκόσμιο μπορούν να συμμετέχουν και όσοι πήραν μέρος στους Ολυμπιακούς. Ίσως και εκεί να γινόταν η συμμετοχή σε τελικό, ανεξαρτήτου θέσης (φυσικά σε αγώνες που έχουν μόνο... τελικό, θα δημιουργηθεί πρόβλημα).

Οπόταν ποσοτικά κριτήρια έχουν όλες κι όλες 3 οδηγίες: συγγραφείς (10 βιβλία), μουσικοί (3 ή 4 άλμπουμ) και αθλητισμός (2 χρόνια σε εθνική κατηγορία, 2 συμμετοχές σε εθνική ομάδα αρκεί να είναι σε διαφορετική χρονιά). Είμαστε κατά των αυθαίρετων ποσοτικών κριτηρίων; Αν ναι, να δουλέψουμε να αλλάξουμε και τις 3 οδηγίες. Να αντικατασταθούν με ποιοτικά. Αυστηρά; Αυστηρά. Αλλά ποιοτικά. Όχι επειδή ο ένας συμμετείχε Οκτώβριο 2017 - Μάρτιο 2018 σε εθνική ομάδα με 2 συμμετοχές να είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικός και ο άλλος με 6 συμμετοχές Μάρτιο 2017 - Οκτώβριο 2017 να μην είναι! Πιθανών να μην έπρεπε κανείς από τους δύο να είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικός! (για να μην νομίζετε ότι επιθυμώ χαλάρωση). Όχι επειδή ο ένας έχει 10 βιβλία να μην μας νοιάζει αν έχει πηγές που να ασχολούνται μαζί του και να του κάνουμε λήμματα, ενώ για τον άλλο που έχει 9 να ψάχνουμε για πηγές μήπως και το διαγράψουν λόγω λανθασμένης αντίληψης του κριτηρίου συμπερίληψης! Ελπίζω να υπάρχουν χρήστες που να είναι ενήμεροι για το τι ακριβώς προβλήματα υπάρχουν με την πολιτική των μουσικών και να υπάρξουν ιδέες αλλαγής... Και ότι και να γίνει πρέπει να γίνει με σεβασμός τους πυλώνες της ΒΠ, αλλά και στη δουλειά των χρηστών τόσων χρόνων. Xaris333 (συζήτηση) 01:18, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


Xaris333, είναι απίθανο να μπορέσει να υπάρξει μαζική αλλαγή επιμέρους ειδικών κριτηρίων με μία συζήτηση. Μια συζήτηση η οποία θα μπορούσε να οδηγηθεί σε εκβιασμούς και πείσματα (να μη συμφωνεί κάποιος σε ένα για κάτι που δεν τον ενδιαφέρει, επειδή δεν υπάρχει συμφωνία σε αυτό που προτείνει σε άλλο θέμα). π.χ. αν βάλεις στην ίδια συζήτηση τους συγγραφείς με τους αθλητές μπορούμε να καταλήξουμε σε ασυμφωνία αν υπάρξει επιμονή στο να θεωρούνται Ολυμπιονίκες μέχρι την όγδοη θέση; (Ως παράδειγμα το έθεσα). Εκ των πραγμάτων δεν υπάρχουν πολλές συζητήσεις που θα χρειαστεί να γίνουν, μπορείς να κάνεις επιμέρους προτάσεις. BTW νόμιζω ότι είχε ξεκαθαριστεί ότι οι δυο χρονιές στην εθνική νοούνται οι αθλητικές χρονιές και όχι τα ημερολογιακά έτη... - geraki (συζήτηση) 10:27, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

@Geraki: Δεν διαφωνώ. Ούτε ανέμενα να αλλάξουν όλα σε αυτή τη συζήτηση. Αυτό που αναμένω είναι να υπάρξει ή όχι συναίνεση ότι τα ποσοτικά κριτήρια πρέπει να αντικατασταθούν με ποιοτικά. Και να γίνουν οι συζητήσεις εκεί που πρέπει. Δεν υπάρχει θέμα εκβιασμού και πείσματος για μένα. Π.χ. δεν θα συμμετείχα σε μια συζήτηση για την πολιτική για τους μουσικούς. Δεν έχω γνώσεις, ούτε εμπειρία με αυτά τα λήμματα... Αλλά όπως βλέπεις και εσύ, 3 οδηγίες όλες κι όλες έχουν ποσοτικά κριτήρια. Συμφωνούμε ότι πρέπει να αντικατασταθούν; Αν ναι, να ξεκινήσουν οι επιμέρους συζητήσεις. Το είχα γράψει και πιο πριν, πριν ξεκινήσει η συζήτηση για κατάργηση του κριτηρίου 1 [4]. (BTW δεν φτάνει που οι πολιτικές έχουν ποσοτικά κριτήρια, δεν είναι και ξεκάθαρες. Αυθαίρετο πάντως και αυτό το κριτήριο. Και πολύ προβληματικό. Και ξέρω πως είσαι ανένδοτος στην αλλαγή των 2 ποσοτικών κριτηρίων του αθλητισμού. Και δεν κατανοώ το γιατί. Αυθαίρετα τέθηκαν και τα 2. Ειδικά για τις ομάδες έγινε μετά από δική σου εισήγηση με το επιχείρημα ...και θα έλεγα τουλάχιστον δύο χρονιές, γιατί για μια χρονιά μπορεί να σπάσει ο διάολος το ποδάρι του αλλά δύσκολα δύο, αν σας αρκεί η μια δεν έχω πρόβλημα. Δεν είμαστε στο 2007, είμαστε στο 2017. Αναμένω όπως οι πολιτικές διαμορφώνονται με σωστά κριτήρια στη βάση επιχειρημάτων. Προσωπική άποψη είναι ότι πρέπει η συμμετοχή σε εθνική κατηγορία να είναι αρκετή όπως και η συμμετοχή (να παίξει, όχι πάγκο) στην εθνική. Για τις ομάδες ισχύει ότι αφού έφτασαν ως εκεί, συνήθως μέσα από μια δαιδαλώδη διαδικασία ξεπερνώντας δεκάδες και περισσότερες ομάδες μη εθνικής κατηγορίας, σημαίνει ότι η ομάδα είναι άξια λόγου. Και στις μέρες μας σίγουρα έχει και πηγές. Θα μου πεις αφού έχει πηγές, τι σε νοιάζει να αλλάξει η οδηγία. Γιατί πλέον δεν θα είναι αυθαίρετο ποσοτικό κριτήριο, αλλά ποιοτικό (που αναγκαστικά εμπερικλείει και ποσοτικό στοιχείο, 1 αντί 0). Και για τον ίδιο λόγο που αυτός που έγραψε 9 βιβλία δεν είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικός ενώ αυτός που έγραψε 10 είναι. Αυθαίρετοι αριθμοί. Αν χρησιμοποιούσαμε οχταδικό σύστημα αρίθμησης, τα 8 βιβλία θα είχαμε ως όριο... Για τους ποδοσφαιριστές, μόνο και μόνο που επιλέχθηκε ανάμεσα σε εκατοντάδες ομοεθνείς του και αγωνίστηκε σε αγώνα εθνικής εκπροσωπόντας τη χώρα του, κανονικά θα ήταν αρκετό. Μην ξεχνούμε ότι όλα τα παιχνίδια των εθνικών δίνουν βαθμούς στις χώρες, δεν είναι αδιάφοοα, ακόμα και τα φιλικά. Υπάρχει και το εθνικό αίσθημα... Τι τα ξαναλέω... αφού τα ίδια λες πάντα... ας τα διαβάσει και κανένας άλλος τουλάχιστον... Xaris333 (συζήτηση) 11:04, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Xaris333 εγώ συμφωνώ - συναινώ με την πρότασή σου για αλλαγή στα ποσοτικά κριτήρια, όπου χρειάζεται να αντικατασταθούν αυτά με ποιοτικά και όπου και αν τεθεί από εσένα ή όποιον άλλον το ζήτημα (στην Αγορά ή στις επιμέρους αντίστοιχες σελίδες) θα τοποθετηθώ σαφώς υπέρ. Αλλά ας είμαστε υπομονετικοί να δούμε τουλάχιστον εδώ μια και έχει γίνει ήδη αρκετός διάλογος και για να μην υποτιμήσουμε την νεότερη προσπάθεια που κατέβαλε ο αγαπητός Esslet, να διαπιστώσουμε αν υπάρχει όντως καταρχήν η απαραίτητη συναίνεση. Πάντως για να είμαι ξεκάθαρος ακόμα και αν δεν υπάρξει αυτή η συναίνεση, η στάση μου να κερδίζει η κοινότητα, μεταξύ 2 κακών το λιγότερο κακό και από το χειρότερο κάτι προς το καλύτερο δεν θα σταματήσει. Geoandrios (συζήτηση) 13:15, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Xaris333 κατανοώ τι λες, απλώς επεσήμανα ότι όπως διατυπώθηκε η άποψή σου δικαιολογεί οποιονδήποτε που θα θέσει ακριβώς την ίδια σε αντίστοιχη συζήτηση για τους ποδοσφαιριστές: «κατά μέχρι να συμφωνηθεί από την κοινότητα η κατάργηση των ποσοτικών κριτηρίων και στις άλλες οδηγίες.» Και επειδή δεν πρόκειται ποτέ να γίνει ταυτόχρονα, δεν θα γίνει ποτέ... Λεπτομέρειες επί της εγκυκλοπαιδικότητας αθλητών ή ποδοσφαιριστών ανήκουν σε εκείνη τη συζήτηση και όχι εδώ. Φοβάσαι ή έστω φαντάζεσαι ότι δεν συμφωνεί κανείς μαζί σου ή έστω σε όλα. Δεν έχεις δίκιο. - geraki (συζήτηση) 13:48, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Αν έχεις εισηγήσεις για ποιοτικά κριτήρια μπορείς να τις κάνεις εκεί... Πάντως εξακολουθώ να έχω την άποψη ότι πρώτα πρέπει να συμφωνηθεί η κατάργηση των ποσοτικών κριτηρίων γενικότερα, πριν αλλάξει κάποια οδηγία με αυτό το σκεπτικό. Αφού στους συγγραφείς λέμε ότι το κριτήριο είναι αυθαίρετο και ότι πρέπει να υπάρχουν ποιοτικά κριτήρια, τότε αυτό να ισχύσει και για αθλητές/ομάδες και μουσικούς... Και τώρα που το σκέπτομαι πολλές διαφωνίες στις διαγραφές προέρχονται από αυτά τα ποσοτικά κριτήρια... Xaris333 (συζήτηση) 17:00, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


@Xaris333: άρα τοποθετήσου εδώ ως "υπερ" της προσπάθειας να γίνει αυτή η αρχή με την κατάργηση αυτού του κριτηρίου. Μαζική κατάργηση των ποσοτικών κριτηρίων δεν θα μπορούσε μάλλον να υπάρξει με δεδομένα πρακτικά προβλήματα:
1) Δεν είναι πάντα καθολικά αποδεκτό εάν ένα δεδομένο κριτήριο μπορεί να χαρακτηριστεί ως ποσοτικό ή όχι. Ακόμα και εσύ παραπάνω όπου αναφέρεις την κάθε οδηγία χωριστά χρησιμοποιείς το "ίσως" αρκετές φορές. Κάθε περίπτωση μπορεί να είναι διαφορετική. Για να κάνεις λοιπόν "μαζική κατάργηση" ποσοτικών κριτηρίων θα πρέπει πρώτα να έχεις χαρακτηρίσει τα ποσοτικά κριτήρια, κάτι το οποίο είναι συχνά αδύνατο να γίνει χωρίς ατομική εξέταση του κάθε κριτηρίου και συναίνεση ότι αυτό είναι ποσοτικό ή όχι. Αυτό ακριβώς κάνουμε εμείς εδώ και, έχοντας πια σαν δεδομένο ότι το 1 είναι ποσοτικό κριτήριο, προχωράμε σε συζήτηση επί της κατάργησής του ή όχι.
2) Όπως τόνισε και ο Geraki είναι μάλλον απίθανο να μπορέσει να υπάρξει συναίνεση για μαζική αλλαγή επιμέρους ειδικών κριτηρίων σε μία συζήτηση. Με... "ένα νόμο και ένα άρθρο" να καταργήσουμε όλα τα ποσοτικά κριτήρια απ'όλες τις πολιτικές, δεν είναι ρεαλιστικό όταν ήδη έχεις χρήστες που διαφωνούν με την κατάργηση αυτού του ενός κριτηρίου που συζητάμε εδώ.
Αν υποθέσουμε ότι έχουμε συνολικά 10 ποσοτικά κριτήρια σε όλες τις οδηγίες το πιθανότερο είναι να έχεις χρήστες που συμφωνούν στην κατάργηση των περισσότερων από αυτών (από το σύνολο, εννοώ, των χρηστών που είναι γενικά ενάντια στα ποσοτικά κριτήρια) αλλά για οποιονδήποτε λόγο να διαφωνούν ειδικά στην κατάργηση λίγων, ή ακόμη και ενός, κριτηρίων. Οπότε έχεις τελικά μια αρνητική ψήφο από τον κάθε χρήστη, λόγω διαφωνίας επί άλλου κριτηρίου ο καθένας, εκεί που θα είχες θετική εάν άνοιγες συζήτηση ξεχωριστά για τα 10 κριτήρια και θα "κατάφερνες" να καταργήσεις τα 8 ή τα 9 με διαφωνία σε ένα-δύο. Προσωπικά θα προτιμούσα την δεύτερη περίπτωση χωρίς πολλή σκέψη. Και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε στην παρούσα συζήτηση. Κάθε οδηγία είναι ξεχωριστή και πρέπει να εξετάζεται ως τέτοια. Άρα λοιπόν αυτό που γράφεις: "[...] μπορεί η παρούσα οδηγία να αλλάξει, αλλά με τα άλλα θέματα είτε να μην ασχοληθούν οι πλείστοι είτε να εναντιωθούν σε αλλαγές", είναι μία σοβαρή πιθανότητα αλλά το ερώτημα είναι τι προτιμάμε: Ένα βήμα εμπρός ή κανένα;
Επιπλέον, στο παραπάνω σχόλιο που γράφεις: "Μπορεί το 10 να είναι αυθαίρετο, αλλά εμποδίζει τη δημιουργία λημμάτων για πρόσωπα μη εγκυκλοπαιδικά", ξεκαθαρίστηκε πολλές φορές αυτό: Το κριτήριο 1 δεν εμποδίζει τη δημιουργία λημμάτων για κανέναν. Συγγραφείς με λιγότερα από 10 βιβλία μπορούν να καλυφθούν από τα υπόλοιπα κριτήρια αν είναι εγκυκλοπαιδικοί, ενώ αν δεν είναι δεν θα "περνούσαν" ούτως ή άλλως τα υπόλοιπα κριτήρια. Το πρόβλημα είναι ότι το κριτήριο 1 αυθαίρετα αξιώνει συγγραφείς ως εγκυκλοπαιδικούς άνευ συζήτησης με κριτήριο τον αριθμό των βιβλίων τους. Και απ'ότι έχω καταλάβει είσαι και εσύ ενάντια σε ένα τέτοιου είδους κριτήριο. Είναι κρίμα λοιπόν, στην τελική, να έχουμε αρνητικές ψήφους σε συζήτηση για κατάργηση ποσοτικού κριτηρίου από ανθρώπους σαν εσένα που εξαρχής φάνηκες να συμφωνείς ξεκάθαρα σε κατάργηση των ποσοτικών κριτηρίων. Esslet(συζήτηση) 19:00, 15 Απριλίου 2018 (UTC)
Δεν έχουμε συνολικά 10 ποσοτικά κριτήρια σε όλες τις οδηγίες. 3 είναι όλα κι όλα. Και έχω κάνει προσπάθειες στο παρελθόν να αλλάξουν, δείχνοντας τον παραλογισμό τους. Αλλά χρήστες που σε αυτή τη συζήτηση είναι υπέρ του να πάμε από τα 10 βιβλία στα 5 (δηλαδή χαλάρωση, νέο αυθαίρετο νούμερο) ή είναι υπέρ της αντικατάστασης ποσοτικών με ποιοτικών κριτηρίων για τους συγγραφείς, εναντιώθηκαν στην αλλαγή για τους ποδοσφαιριστές αναφέροντας ότι επιθυμούσα απλά να εντάξω περισσότερους ποδοσφαιριστές και ομάδες στη ΒΠ. Θεωρώ ότι δέχθηκα αρκετές «επιθέσεις» παλαιότερα. Όπως και οι προτάσεις μου. Δες την αρχή της συζήτησης που είχα βάλει τι έγραφαν χρήστες τότε.
Αυτό που ζητάω είναι ξεκάθαρο: να συμφωνήσει η κοινότητα σε κατάργηση των ποσοτικών κριτηρίων από τις 3 οδηγίες. Και μετά να αρχίσει συζήτηση για κάθε μία. Οι συζητήσεις αυτές να έχουν ως στόχο να καταλήξουν σε ποιοτικά κριτήρια. Μέχρι να τελεσφορήσουν οι συζητήσεις, τα ποσοτικά κριτήρια να αφαιρεθούν από τις οδηγίες και να ισχύει ο γενικός κανόνας εγκυκλοπαιδικότητας. Αν δεν ακολουθηθεί αυτή η διαδικασία είμαι σίγουρος ότι θα αλλάξει το ποσοτικό κριτήριο για τους συγγραφείς αλλά όχι για αθλητισμό και μουσικούς. Αυτό πιστεύω, αυτό αντιλαμβάνομαι. Δεν γίνεται άτομα που απέρριπταν έντονα την αλλαγή των ποσοτικών κριτηρίων στον αθλητισμό να είναι υπέρμαχοι στη μείωση τους ή στην κατάργηση τους στους συγγραφείς. Το μόνο που αλλάζει είναι το θέμα ενδιαφέροντος τους. Δεν επιθυμούν περισσότερα λήμματα ποδοσφαιριστών αλλά επιθυμούν περισσότερα λήμματα συγγραφέων, με τη δική τους λογική. (Και προσωπικά δεν πιστεύω ότι η αλλαγή στην πολιτική θα δώσει περισσότερα λήμματα σε καμιά κατηγορία. Δίκαιη αντιμετώπιση όλων των επαγγελματιών θα δώσει και λογικές, ξεκάθαρες οδηγίες.) Και @Esslet: να είσαι σίγουρος ότι η πολιτική για το αθλητισμό δεν θα αλλάξει, κάποιοι απλά θα εναντιώνονται χωρίς να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις, το έχω ζήσει το έργο... Xaris333 (συζήτηση) 19:14, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


Ρωτάω λοιπόν ξεκάθαρα τους χρήστες (στην παρούσα συζήτηση συμμετέχουν πολλοί από τους πιο ενεργούς χρήστες, αν θέλετε μεταφέρεται το θέμα και στην Αγορά):

Είστε υπέρ της κατάργησης των ποσοτικών κριτηρίων από την πολιτική των συγγραφέων, αθλητισμού και μουσικής (αναφέρονται πιο πάνω); Με την κατάργηση τους θα αφαιρούν άμεσα από την πολιτική και θα ξεκινήσει συζήτηση για αντικατάσταση τους με ποιοτικά κριτήρια.

Xaris333 (συζήτηση) 19:19, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


Υπέρ, έχω εξηγήσει πιο πάνω. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:21, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) Ιδού η Ρόδος για όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται για την κατάργηση ποσοτικών κριτηρίων. Έκανα εισηγήσεις ως βάση για αρχή. Xaris333 (συζήτηση) 20:44, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


  • Σε γενικές γραμμές είμαι υπέρ της πρότασης του Esslet για κατάργηση του κριτηρίου 1 και τις ανάλογες τροποποιήσεις της διατύπωσης στα υπόλοιπα, όπως τα περιγράφει.
    • Ως προς το κριτήριο 5 καλύτερα να καταργηθεί και αυτό, καθώς είναι πλέον παρατηρήσιμη η μετάφραση από τον ίδιο το συγγραφέα ή οι ανταλλαγές μεταφράσεων εντός κλειστών κύκλων συγγραφέων ως μέσο αυτοπροβολής.
  • Ως προς την ενότητα "Επιστήμονες-συγγραφείς" θεωρώ ότι δεν χρειάζεται πλέον και μπορεί να καταργηθεί ολόκληρη καθώς η ουσία της (ιδιαίτερα μετά την κατάργηση και του εκεί πρώτου κριτηρίου) περιλαμβάνεται στην Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πανεπιστημιακοί) (βασικά στο 3.3).

- geraki (συζήτηση) 09:46, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

@Geraki: Για το πρώτο που αναφέρεις δεν έχω γνώμη μιας και δεν το γνωρίζω, αλλά εάν υπάρχει γενικότερη συμφωνία προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Για την ενότητα "Επιστήμονες-συγγραφείς" έξυπνη παρατήρηση, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Esslet(συζήτηση) 21:18, 17 Απριλίου 2018 (UTC)


Υπέρ της πρότασης καθώς και Υπέρ των προτάσεων user:geraki.--Diu (συζήτηση) 20:25, 17 Απριλίου 2018 (UTC)