Συζήτηση:Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.

Μέση Γη

Δεν είναι ακριβής με την έννοια ότι παρότι το κομμάτι του κόσμου του Τόλκιν στο οποίο διαδραματίζεται ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών λέγεται Μέση Γη, αυτός δεν είναι όλος ο κόσμος, και το Μέρος στο οποίο διαδραματίζεται το Slimarillion λέγεται αλλιώς. Είναι σαν να καλούμε τη Γη "Ευρώπη". --Δνόφος 13:49, 27 Ιουν. 2005 (UTC)

Πράγματι, ο κόσμος του Τόλκιν είναι η Άρντα. Η Μέση Γη είναι περιοχή της Άρντα αντίστοιχη της Ευρώπης. —Geraki ^μήνυμα2005-06-27 T 19:30 Z

Όνομα

Δεν θα έλεγα ότι είμαι ευχαριστημένος με την μετονομασία σε ολόκληρο το όνομα του Τόλκιν. Θα το προτιμούσα Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν αφού είναι γνωστότερος έτσι (όπως μπορείτε να δείτε έτσι είναι και σε αρκετές ακόμη Βικιπαίδειες). Κάποιοι άνθρωποι είναι γνωστοί με τα αρχικά τους χωρίς να είναι ιδιαίτερα γνωστά τα μικρά τους ονόματα (π.χ. M.C. Escher) και άλλωστε έχουμε συμφωνήσει στην Πολιτική ότι βάζουμε το ποιό συνηθισμένο όνομα συνεπώς δεν χρειάζεται το πλήρες (αντίστοιχα δεν έχουμε άρθρο Φλάβιος Βαλέριος Κωνσταντίνος αλλά Κωνσταντίνος Α' ο Μέγας). Επιπλέον έχω τον Άρχοντα μπροστά μου όπου γράφει Ρόυελ και όχι Ρούελ. (Μάλλον λάθος είναι στο το βιβλίο). —Geraki ^μήνυμα2005-06-27 T 19:30 Z

Νομίζω ότι ο κανόνας μιλάει για την πιο γνωστή μορφή του ονόματος όσον αφορά τον εξελληνισμό του ή όχι. Εφόσον έχουμε το Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν το οποίο ανακατευθύνει εδώ, μάλλον είναι καλύτερο το ίδιο το άρθρο να έχει το πλήρες όνομα του συγγραφέα, κατά τη γνώμη μου. --Δνόφος 21:03, 27 Ιουν. 2005 (UTC)

Κατά την δική μου γνώμη δεν υπάρχει κάποιος λόγος γι'αυτό αλλιώς θα το είχαμε κάνει κανόνα και θα είχαμε τίτλους όπως Φιοντόρ Μιχαήλοβιτς Ντοστογιέφσκι, Βλαντιμίρ Ιλίτς Ουλιανώφ Λένιν κλπ. Η πιό γνωστή μορφή του ονόματος μάλλον είναι με την συντομογραφία του.

Google test: google:Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν:881 google:Τζον Ρόναλντ Ρούελ Τόλκιν:12 -- Νίκη της συντόμευσης κατά κράτος.

(Τι σχέση έχουν οι ανακατευθύνσεις;) —Geraki ^μήνυμα2005-06-28 T 15:55 Z

Αν και ίσως προτιμώ το Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν, αυτού του είδους τα "google test" είναι άδικα σε τέτοιες περιπτώσεις. Δεν πρέπει να ανάγουμε το google test ως τον απόλυτο καθοριστή σε όλων των ειδών τις αποφάσεις. Με την ίδια λογική το "Τόλκιν" βγάζει ακόμα περισότερα αποτελέσματα, γιατί δεν επιλέγουμε αυτό; --Lucinos 20:30, 28 Ιουν. 2005 (UTC)

a. To google test είναι χρήσιμη μέθοδος που προτείνεται από την αγγλική βικιπαίδεια. Φυσικά δεν αποτελεί απόλυτο καθοριστή αλλά ένδειξη. Το σκέτο Τόλκιν αφαιρόντας τις σελίδες όπου εμφανίζεται ως μέρος του "Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν" και του "Τζον Ρόναλντ Ρούελ Τόλκιν" εμφανίζεται 47 φορές ([1]). Και δεν είναι επιχείρημά μου το google, απλώς στηρίζει αυτά που είπα προηγούμενα. —Geraki ^μήνυμα2005-06-28 T 21:41 Z

Τώρα τα είδα αυτά. Δεν έχουμε Φίοντορ Μιχαήλοβιτς Ντοστογιέφσκι επειδή ο Ντοστογιέφσκι ήταν γνωστός με το επίθετό του, ενώ για κάποιον λόγο που δεν κατανοώ (ίσως η μουσικότητα lol) ο Τόλκιν ήταν μεν περισσότερο γνωστός με το επίθετό του, αλλά και αρκετά γνωστός με το JRR Tolkien. Ίσως βέβαια έχετε δίκιο. Το ζήτημα είναι πως το Τζ. Ρ. Ρ., με τα κενά, τις τελείες κι όλα αυτά φαίνεται αδέξιο και μεγάλο, από την άλλη το ΤζΡΡ Τόλκιν δεν το συζητάμε καν. Σκέφτηκα να βάλω το πλήρες όνομα επειδή όλοι θα προσπελαύνουν το άρθρο μέσω του Τόλκιν, και επειδή το πλήρες όνομα φαίνεται πολύ καλό (ίσως επειδή τα ονόματα είναι μικρά). Να το αλλάξουμε σε Τζ. Ρ. Ρ. ; Θα συμφωνήσω, αν επιμένετε, δεν είναι σημαντικό. --Δνόφος 00:27, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

• Σε περίπτωση που κάποιος σκεφτεί ότι είναι λάθος, το Warwickshire προφέρεται Γουόργικσερ. Οι άγγλοι έχουν συντομεύσει στον προφορικό λόγο κάθε τοπωνύμιο που τελειώνει σε -shire. --Δνόφος 01:20, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

To Birmingham στα ελληνικά έχει αποδοθεί ως Μπέρμιγχαμ. (π.χ. [2]) --Pvasiliadis 09:08, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν

Έχουν περάσει, βλέπω, σχεδόν 9 χρόνια από τότε που οριστικοποιήθηκε ο τίτλος του λήμματος του Τόλκιν, ως «Τζον Ρόναλντ Ρούελ Τόλκιν»... Θεωρώ πως ήταν μια απολύτως λανθασμένη απόφαση, χωρίς να γνωρίζω αν συζητήθηκε τίποτε άλλο, πέρα από αυτά που βλέπω παραπάνω. Έχω αυτή τη στιγμή στην κατοχή μου 8 βιβλία του Τόλκιν, εκ των οποίων και τα 8, τον αναφέρουν μόνο ως Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν. Το πλήρες όνομά του είναι άγνωστο στους περισσότερους, όλοι τον γνωρίζουν ως Τόλκιν, κυρίως, ή ως Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν. Παίρνοντας ιδέες κι από άλλες ΒΠ, μεταξύ 10 λημμάτων που κοίταξα, όλες τον αναφέρουν ως Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν. Νομίζω δεν είχε τεθεί το θέμα τόσο καιρό για αυτό παραμένει ως έχει το όνομα... Νομίζω πρέπει να αλλαχτεί ασυζητητί. Σχετικά με το Ρούελ, οι πηγές μου διαφωνούν και μεταξύ τους, άλλου τον αναφέρουν ως Ρούελ κι αλλού ως Ρόιελ... Αυτό επάγεται στην αγγλική προφορά, και στο κείμενο του λήμματος ας αναφέρεται Ρούελ. Γενικά δεν έχω επιμείνει σε μετονομασίες, αλλά σε αυτή πρέπει να επιμείνω για τους απλούς λόγους ότι, είτε πρόκειται για ελληνική βιβλιογραφία είτε για αγγλική, ο μόνος τρόπος αναφοράς του ονόματος είναι Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν. Κι αν δε μας νοιάζει η αγγλική, μας νοιάζει και μας αφορά η ελληνική. Ευελπιστώ πως δε θα υπάρξουν αντιρρήσεις. Φυσικά, πριν γίνει συζήτηση δε θέλω να το αλλάξω, εκτός αν υπάρχει φοβερή κωλυσιεργία. --ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 12:46, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

---

Παρ΄ ότι πέρασαν αρκετοί μήνες από την μετονομασία, θα ήθελα να σημειώσω τα εξής:

Πρώτα - πρώτα, και στα τέσσερα βιβλία που έχω από τις εκδόσεις Κέδρος (την τριλογία του Άρχοντα και το Χόμπιτ), αναφέρεται απλώς ως ΤΟΛΚΙΝ (χωρίς αρχικά των μικρών του ονομάτων) στο κυρίως μέρος του εξώφυλλου, ενώ στην ειδική προέκτασή που έχει το εξώφυλλο, μακρόστενου σχήματος, που τσακίζεται προς τα μέσα και στην οποία αναφέρονται βιογραφικά στοιχεία του συγγραφέα, το όνομα που αναφέρεται επί λέξει είναι: Τζον Ρόναλντ Ρόιελ Τόλκιν. Μόνο παρακάτω, μετά από πέντε - έξι σελίδες, έχει και τα αρχικά Τζ. Ρ. Ρ.

Τώρα, ως προς την επιλογή τίτλου του άρθρου... Σίγουρα, πολλά ξενόγλωσσα λήμματα τον αναφέρουν ως J.R.R. Tolkien (δηλαδή, με τα αρχικά των μικρών του ονομάτων), αλλά έχουν όλα -απ΄ όσο κατάφερα να δω- κάτι κοινό: είναι λήμματα σε γλώσσες που γράφονται με το λατινικό αλφάβητο. Αντιθέτως, πολλά ξενόγλωσσα λήμματα τα οποία ακολουθούν διαφορετική αλφαβητική γραφή, γράφουν αναλυτικά το όνομα (δεν χρειάζεται να ξέρεις τις γλώσσες - μετράς απλώς τις λέξεις): 1. Τόλκιν 1 2. Τόλκιν 2 3. Τόλκιν 3 4. Τόλκιν 4 5. Τόλκιν 5 6. Τόλκιν 5 7. Τόλκιν 5 Βρήκα βέβαια και μια εξαίρεση στα κορεατικά.

Υποπτεύομαι (χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω) ότι ο λόγος για τον οποίο αποφεύγεται η αναγραφή των αρχικών σχετίζεται με δυσκολίες στην τοπική εκφορά των φθόγγων που αντιστοιχούν στα J.R.R. Στις γλώσσες με λατινικό αλφάβητο, δεν υπάρχει πρόβλημα - αντί να προφέρουν τους φθόγγους dʒ, r, r, προφέρουν τις ονομασίες των γραμμάτων J.R.R.: «Τζέι, Αρ, Αρ» στα αγγλικά, «Ζε, ερ, ερ» στα γαλλικά. Φθάνω τώρα στην κυριότερη παρατήρησή μου.

Αλήθεια, στα ελληνικά, τα μεταγεγραμμένα αρχικά «Τζ. Ρ. Ρ. » πώς τα προφέρουμε; Πες ότι κάποιος διαβάζει τον τίτλο του άρθρου φωναχτά σε κάποιον. Τι θα πει;

• Τζου, Ρου, Ρου;
• Ταυ - ζήτα - ρο - ρο, προφέροντας τις ονομασίες των γραμμάτων ;

Κι εγώ προσωπικά δυσκολεύομαι.. Νομίζω, ακριβώς επειδή ο πολύς κόσμος δεν ξέρει τα μικρά ονόματα του Τόλκιν, βλέποντας «Τζ. Ρ. Ρ.» δεν θα προφέρει «Τζον Ρόναλντ Ρόιελ Τόλκιν», ενώ δυσκολεύεται να προφέρει και τα ονόματα των γραμμάτων ένα - ένα (όπως κάνει όταν βλέπει «Κ.Π. Καβάφης» και σκέφτεται και λέει: «Κάπα Πι Καβάφης»). Πιθανόν για αυτόν τον λόγο οι εκδόσεις Κέδρος στο εξώφυλλο απέφυγαν να γράψουν τα αρχικά από τα μικρά του ονόματα... Κάποιος που βρίσκει πρώτη φορά το βιβλίο και δεν ήξερε τον Τόλκιν και βλέπει «Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν» τι θα απαντούσε αν τον ρωτούσαν για το όνομα του συγγραφέα; Ίσως να ήταν δυνατός και ο αυτός ο διάλογος:

- Μαμά, πήρα ένα ωραίο βιβλίο... «Χόμπιτ» λέγεται.
-Μπράβο! Ποιος το έγραψε;
-Κάποιος Τζου-Ρου-Ρου Τόλκιν
-Πώς; «Τζου Ρου Ρου» είναι το όνομά του;
-Αυτά είναι τα αρχικά του νομίζω...

Για τους παραπάνω λόγους, θεωρώ προτιμότερη την μετονομασία του άρθρου σε «Τζον Ρόναλντ Ρόιελ Τόλκιν». Άργος (συζήτηση) 17:58, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Γεια σου φίλε μου. Συγγνώμη, αλλά δεν είχα δει τη συζήτηση που ξεκίνησε, για να σε σώσω από μπόλικη ταλαιπωρία. Έχω στην κατοχή μου 10 βιβλία του συγγραφέα. Πράγματι στα εξώφυλλα των τεσσάρων που ανέφερες, αναγράφεται ως ΤΟΛΚΙΝ. Από την άλλη όμως και τα τέσσερα βιβλία, εκτός της μίνι βιογραφίας, για τον συγγραφέα, τον αναφέρουν ως Τζ.Ρ Ρ. Τόλκιν. Στα δε βιβλία: Οι επιστολές, το Σιλαμρίλλιον, Η Ζωή ενός θρύλου, ο Γεωργός ο Γίλλης από το Χαμ, και το Ατέλειωτες ιστορίες, τον αναφέρουν ξεκάθαρα στο εξώφυλλο ως ΤΖ.Ρ.Ρ. ΤΟΛΚΙΝ. Το γλωσσολογικό πρόβλημα που αναφέρεις έχει κάποια υπόσταση. Αλλά δε μας αφορά και πολύ, εμάς εδώ στη ΒΠ. Εφόσον έτσι τον αναφέρουν, εφόσον κανείς δεν τον ξέρει με πλήρες όνομα, απλά επιλέγουμε το ευρέως γνωστό. Λογικά το παιδί που θα αγοράσει το βιβλίο θα το προφέρει ως Τζέι Αρ Αρ, επηρεασμένο από την αγγλική γλώσσα. Είναι τέλος πάντων πιο πιθανό το παιδάκι, αν του πεις Τζέι Αρ Αρ να καταλάβει τον Τόλκιν παρά ολογράφως... -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 18:14, 23 Οκτωβρίου 2014 (UTC)