Συζήτηση:Τελικό νι

αυτό να το κάνετε επιλεγμένο για κανά δυο χρόνια, νάναι εκεί στην πρώτη σελίδα--ΗΠΣΤΓ 19:50, 2 Μαΐου 2007 (UTC)

Το τελικόν νι στην κυπριακήν θα το αναφέρομεν;--Focal ^Point 20:02, 2 Μαΐου 2007 (UTC)

Για αυτό έβαλα και ανακατεύθυνση προς το άρθρο από τη φράση «τελικό ν» —για να το βρίσκουμε όλοι μας εύκολα και να το εφαρμόζουμε όσο το δυνατόν. -- pvasiliadis  21:01, 2 Μαΐου 2007 (UTC)

Είδη Γραμματικής

Αντικαταστάθηκε ο όρος "ισχύουσα (γραμματική)" από τον όρο "διδασκόμενη" γιατί (α) η προηγούμενη διατύπωση δημιουργούσε την εντύπωση πως τα γραμματικά συγγράμματα που δεν είχαν υιοθετηθεί από τον ΟΕΔΒ (λ.χ. Τσομπανάκη ή Κλαίρη-Μπαμπινιώτη) δεν "ισχύουν", και (β) γιατί οι λεγόμενες "ρυθμιστικές" γραμματικές θεωρούνται προ-επιστημονικές στη γλωσσολογία, οπότε η "ισχύς" τους είναι επιστημονικά αμφιλεγόμενη. Marcus 21:35, 2 Μαΐου 2007 (UTC)

Πείτε να μαθαίνουμε... -- pvasiliadis  21:46, 2 Μαΐου 2007 (UTC)

Είναι θέμα που σηκώνει αρκετή κουβέντα, αλλά σε (πολύ) γενικές γραμμές έχει ως εξής: η γραμματική, λέει η σύγχρονη γλωσσολογία, υπάρχει για να περιγράφει όλους τους χρησιμοποιούμενους τύπους (περιγραφική γραμματική), όχι για να ορίζει τι επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται γλωσσικά (ρυθμιστική γραμματική). Φυσικά η ρυθμιστική γραμματική έχει τη θέση της για να εξασφαλίζει την αμοιβαία επικοινωνία (και για να έχουν δουλειά οι δάσκαλοι στα δημοτικά!). Όμως, αν λ.χ. κάποιος αποφασίσει να υιοθετήσει τις προτάσεις Μπαμπινιώτη, ή αν διατηρεί την ορθογραφία της υποτακτικής, αυτό δεν καταδικάζεται ως "λάθος" από τους γλωσσολόγους -θεωρείται απλά ως μια παραξενιά που κάνει τη γλώσσα πιο ενδιαφέρουσα. Marcus 22:08, 2 Μαΐου 2007 (UTC)

POV και παραπομπή [1]

Δε θα κάνω αναστροφή αγαπητέ Pvasiliadis, αλλά θα εξηγήσω εδώ την άποψή μου:

1. Η αναφορά αυτού που εξέχοντες γλωσσολόγοι υποστηρίζουν στο οπτικό βοήθημα με τίτλο "με μια ματιά" είναι σαφέτατα POV-pushing, δηλαδή προωθεί την μη αποδεκτή από την πλειοψηφία ή από την πρακτική, πρόταση των γλωσσολόγων αυτών. Η παράλειψη της αναφοράς της άποψης αυτής θα ήταν POV, αλλά η προώθηση της άποψης αυτής αφενός με διπλή αναφορά της και αφετέρου στο οπτικό βοήθημα είναι στα μάτια μου POV.
2. Ίσως για μερικούς να είναι προφανές ποιοί είναι οι εξέχοντες. Για άλλους οι οποίοι πιθανόν να μην έχουν σχέση με το θέμα, δεν είναι προφανές σε ποιούς αναφερόμαστε. Στον Μανόλη ή στο "Μπάμπι"; Ή σε άλλους που δεν αναφέρονται εδώ;

--Focal ^Point 21:09, 4 Μαΐου 2007 (UTC)

Φίλε FocalPoint,

• Επανέφερα 2 από τα σημεία που άλλαξες καθώς στον πρόσφατο έλεγχο που έκανε ο γλωσσολόγος Dr Moshe δεν εντόπισε κάποιο λάθος στο άρθρο. Πιστεύω ότι η γνώμη του ως ειδικού θα μας βοηθήσει εδώ.
• Όσον αφορά "την μη αποδεκτή από την πλειοψηφία" πρόταση, δεν ξέρω αν υφίσταται γλωσσολογικά η "πλειοψηφικά" αποδεκτή θέση επί του θέματος. Το παραπάνω σχόλιο του Marcus μας διαφωτίζει κάπως όσον αφορά το ζήτημα αυτό (όσο αφορά την "ισχύ" κάποιας γραμματικής).
• Στη σημερινή εποχή νομίζω ότι όταν λέμε "γλωσσολόγος" στο μυαλό όλων μας έρχεται πρώτος ο Γ. Μπαμπινιώτης. Αν βάλουμε και τον Κλαίρη που υπάρχει στις Πηγές του άρθρου διευκρινίζεται η έκφραση "εξέχοντες" γλωσσολόγοι. Ευχαρίστως να το διευκρινήσουμε αν πιστεύεις ότι αποτελεί δυσνόητο σημείο του άρθρου.
• Οι διευκρινήσεις που περιλαμβάνονται στο άρθρο αυτό πιστεύω ότι θα μας βοηθήσουν στην προσπάθειά μας να γράφουμε ορθογραφημένα κείμενα. -- pvasiliadis  21:24, 4 Μαΐου 2007 (UTC)

Είναι αναμενόμενο ότι ο καθένας μας γράφει σε άλλη εγκυκλοπαίδεια. Αυτή στην οποία γράφω εγώ, θα έχει 1 εκατ. ποιοτικά άρθρα σε μερικά χρόνια, τα οποία θα τα διαβάζουν ίσως με μηχανική μετάφραση κινέζοι που δεν ξέρουν τους Έλληνες γλωσσολόγους και ελπίζω ότι η εγκυκλοπαίδεια αυτή θα τη διαβάζουν σε αρκετά χρόνια από τώρα τα εγγόνια μας και τα εγγόνια τους μετά από αυτά και μέχρι τότε μπορεί ο Γ. Μπαμπινιώτης να είναι αρχαία ιστορία και να είναι της μόδας ο (φαντάζομαι επίσης εξέχων γλωσσολόγος του μέλλοντος) Δ. Μπαμπινίδης, ή ο Ε. Μπαμπινόπουλος. Τέλος, η εγκυκλοπαίδεια στην οποία γράφω, πιστεύω ότι ο ρόλος της είναι να καταγράφει και όχι να βοηθά να προωθήσουμε τις "σωστές" απόψεις. Παρεμπιπτόντως, (α) συμφωνώ με τους εξέχοντες και (β) έγραψα "την μη αποδεκτή από την πλειοψηφία ή από την πρακτική", εννοώντας "ή αποδεκτή στην πράξη", γιατί δε γνωρίζω τι λέει η πλειοψηφία, απλώς κάτι τέτοιο κατάλαβα από το άρθρο. Τέλος (με παρέσυρες σήμερα να απαντώ), το επιχείρημα του ελέγχου από τον αγαπητό φίλο Dr Moshe δεν ισχύει, γιατί αποτελεί λογική πλάνη, συγκεκριμένα προσφυγή στην αυθεντία (να και ένα ωραίο λατινικό: ipse dixit). Το ιδιαίτερα θετικό σημείο της Βικιπαίδειας είναι ότι οι άσχετοι (π.χ. εγώ) μπορούν να προσφέρουν όσο και οι ειδήμονες (π.χ. ο Dr Moshe), δίνοντας μια άλλη άποψη στο ίδιο θέμα (θα έβαζα και εσένα στα π.χ., αλλά δεν ξέρω που προτιμάς να καταταχθείς). --Focal ^Point 21:55, 4 Μαΐου 2007 (UTC)

Αγαπητέ FocalPoint,

• Σε δύο γενιές μπροστά από εμάς η Βικιπαίδεια θα αποτελεί ενδιαφέρον στοιχείο του παρελθόντος. Η χρηστικότητα και η αξία της αφορά το παρόν και το εγγύς μέλλον. Αν θα έχει ξεχαστεί στο μέλλον ο Χ Μπαμπινιώτης, πολύ περισσότερο θα έχουμε ξεχαστεί εγώ και εσύ στην ήδη υφιστάμενη "ανωνυμία" μας.
• Από πλευράς μου δεν υπάρχει καμία διάθεση ή κίνητρο προώθησης κάποιας συγκεκριμένης γλωσσολογικής θέσης. Απλά επειδή μιλάμε για έγκυρη "καταγραφή" της τρέχουσας κατάστασης, κατέθεσα λιτά τις σημερινές θέσεις και τις αντίστοιχες πηγές επί του "τελικού νι". Όποιος έχει και κάποια άλλη εμπεριστατωμένη άποψη, την καταγράφει μαζί με τις πηγές της.
• Ανέφερες ότι εσφαλμένα κατέφυγα στην αυθεντία, δηλαδή στην αναγνωρισμένη σε πλήθος συζητήσεων επιστημονική άποψη του Dr Moshe! Σύμφωνα με τον ορισμό της, η προσφυγή στην αυθεντία «χρησιμοποιείται όταν μία ανυποστήρικτη θέση εξαρτάται από την αξιοπιστία του προτείνοντος την θέση». Θεωρείς ότι καταγράφεται στο άρθρο κάποια «ανυποστήρικτη θέση»; -- pvasiliadis  00:27, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Όπως ανέφερα και πριν ο καθένας από όλους μας έχει τη δική του Βικιπαίδεια.

• Για μένα η χρηστικότητα και η αξία της αφορά όχι μόνο το παρόν και το εγγύς μέλλον αλλά και για πάντα.
• Σε καμιά περίπτωση δεν αποδίδω κίνητρο ούτε σε εσένα ούτε σε κανένα. Άνθρωποι είμαστε. Είναι λογικό να υποστηρίζουμε αυτά που μας φαίνονται αυτονόητα.
• Εδώ έχουμε άλλη μια λογική πλάνη (άσκηση για τον αναγνώστη: Ποιά λογικη πλάνη είναι;):
  • Χρησιμοποιείς μια δυνητικά αμφισβητούμενη φράση (για ποιό λόγο να είναι σωστός ο ορισμός στο άρθρο προσφυγή στην αυθεντία; Νομίζω ότι η λέξη "ανυποστήρικτη" θα πρέπει να διαγραφεί από εκεί και τη διαγράφω άμεσα. Δεν έχει σημασία η ορθότητα της θέσης, αλλά η τεχνική: "Το είπε ο Einstein, άρα είναι σωστό") για να μου θέσεις ένα ερώτημα, στο οποίο λογικά θα σου απαντούσα ότι δεν θεωρώ ότι υπάρχει ανυποστήρικτη θέση.

Ευχαριστώ για αυτή την συζήτηση.--Focal ^Point 06:27, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Με κατηγορείς για 2 λογικές πλάνες και στη συνέχεια κλείνεις τη συζήτηση μονόπλευρα ευχαριστώντας με. Δεκτόν. -- pvasiliadis  06:59, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Ήθελα πολύ περισσότερο να σε ευχαριστήσω για τη συζήτηση γιατί μου άρεσε. Η πρόταση συμφωνώ ότι δείχνει και πρόθεση κλεισίματος της συζήτησης, αλλά σε διαβεβαιώνω απαντώντας στο δίκαιο παράπονό σου ότι δεν ήταν το ζητούμενο (ή τουλάχιστο, για να σε δικαιώσω ακόμη περισσότερο, δεν ήταν ο κύριος λόγος που την έγραψα). Το «κατηγορώ» είναι βαρύ. Αν το θέσεις «αναφέρω τη γνώμη μου για την πιθανότητα να παρουσίασες την άποψή σου χρησιμοποιώντας -άθελά σου- λογικές πλάνες», το θεωρώ πιο ακριβές. Το δε ποίημα είναι από τα αγαπημένα μου. Και πάλι ευχαριστώ (και αυτή τη φορά δεν κλείνω τη συζήτηση).--Focal ^Point 10:52, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

ΥΓ: Θεωρώ ότι το κείμενο με τις τελευταίες παρεμβάσεις είναι μια χαρά (κατά τη δική μου γνώμη πάντα). Επιπλέον πρόσεξα ότι πιθανότατα η συζήτησή μας έγινε αφορμή βελτίωσης και του άρθρου για την προσφυγή στην αυθεντία, συνεπώς ήταν χρόνος που καλώς αφιερώσαμε.--Focal ^Point 10:52, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

• • • Χαίρομαι, λοιπόν! -- pvasiliadis  11:12, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ θερμά τον αγαπητό μου Π. Βασιλειάδη που ξεκίνησε το άρθρο θέτοντας καλά θεμέλια και με σωστές γλωσσολογικά απόψεις. Επίσης ευχαριστώ τον αγαπητό FocalPoint για τις ορθές επισημάνσεις: πράγματι η χροιά των δικών μου προσθηκών δεν ήταν εντελώς ουδέτερη και ζητώ συγγνώμη. Προσπάθησα να εξομαλύνω τη διατύπωση των παρατηρήσεων στη συνέχεια, ώστε να παρουσιάζει την επιστημονική πλευρά τού ζητήματος χωρίς να μεροληπτεί. Πιστεύω ότι η παρούσα μορφή είναι ικανοποιητική. Dr Moshe 11:41, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Θα πρότεινα το πινακάκι να πάει μετά την επόμενη ενότητα, γιατί τώρα είναι πρωθύστερο (αναφέρεται σε μια πρόταση που ακολουθεί). Φιλοσοφικό ερώτημα για τον τίτλο: γιατί το Νι είναι κεφαλαίο, αφού ως τελικό δε θα είναι ποτέ κεφαλαίο-μήπως να το κάναμε «Τελικό νι»;--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 19:31, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

• Ανάλαβε δράση για το πινακάκι, Αρχίδαμε. Για το κεφαλαίον του γράμματος δεν έχω άποψη. -- pvasiliadis  19:47, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Τα δεν και τον που είναι με έντονα εσείς τα βλέπετε ευδιάκριτα; Ταλαιπωρήθηκα λίγο μέχρι να διαπιστώσω ότι είναι όντως έντονα, στην αρχή νόμιζα ότι το είχατε ξεχάσει. Ή μήπως είναι ιδέα μου ότι δεν φαίνονται; Μπορεί να γίνει κάτι για να φαίνονται πιο καθαρά; --Elena153 20:42, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Οι δάσκαλοι στα δημοτικά πολύ ευχαρίστως θα παρέλειπαν τέτοιες πολυτέλειες για τη σημερινή εποχή. Οι άλλοι έχουν φτάσει στο Άρη κι εμείς ασχολούμαστε ακόμα με το τελικό ν. Δε φτάνει που έτρωγαν δυο διδακτικές ώρες για να μάθουν στα παιδάκια πότε θα βάζουν το ν, βγαίνουν τώρα ξαφνικά και το αλλάζουν ακυρώνοντας έτσι οποιαδήποτε προετοιμασία πάνω στο θέμα (φύλλα εργασίας κτλ.). Αφού το βάζουν μόνιμα στο αρσενικό (στο γραπτό λόγο εννοείται), ας το κάνουν και για το θηλυκό να ξεμπερδεύουμε και να γλιτώσουμε και κάνα δυο ώρες άχρηστης διδασκαλίας ώστε να ασχοληθούμε με κάτι πιο χρήσιμο όπως το περιβάλλον π.χ. --Leftezi 01:51, 5 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά εκείνο με το οποίο ΔΕΝ ασχολείται ΚΑΝΕΙΣ είναι το εξής: ΓΙΑΤΙ, σώνει και καλά, να ακούσουμε τους ...γλωσσολόγους (ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο θα είναι της ...μόδας -ξέρω 'γω- αύριο) και πρέπει να μάθουμε πότε γράφεται και πότε όχι το τελικό -ν, ενώ η λογική και αυτονόητη λύση είναι ότι στον ΓΡΑΠΤΟ λόγο, γράφουμε το ν πάντα, ενώ στον ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ εξαρτάται από την διάλεκτο που μιλάμε. Έχω την εντύπωση ότι αυτή η ...διαμάχη για το τελικό -ν δεν έχει, απολύτως καμμία, ουσιαστική σημασία, και γίνεται περισσότερο για προσωπικούς και ιδεολογικούς λόγους οι οποίοι παρεμπιπτόντως, εκτός του ότι δεν έχουν θέση στον χώρο αυτό, είναι και κάπως παρωχημένοι (οι ιδεολογικοί λόγοι) με γνώμονα πάντα τις απαιτήσεις της εποχής μας. [dimipana at live dot com]

Κυπριακά

Αυτό με τα Κυπριακά "ν" δεν το έγραψα για αστείο. Δεν πρέπει να αναφέρουμε κάτι; --Focal ^Point 19:56, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Καταρχάς πρέπει να καταγραφεί η χρήση του τελικού νι στην κυπριακή διάλεκτο. Δεν το βάζουμε στο τέλος κάθε λέξης κι ούτε συνήθως μπαίνει μόνο του, χωρίς κάποιο συμπλήρωμα για ευφωνία (πχ εν͜το βάλλουμεν͜τε, -τε: συμπλήρωμα).

αλλαγές για τα αρσενικά (copy από Αγορά)

(αντιγραφή από την Αγορά)

Ίσως δεν είναι ακόμη ευρέως γνωστό ότι, σύμφωνα με απόφαση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ο σχολικός κανόνας για το τελικό -ν έχει πλέον αλλάξει επίσημα. Οι εισηγήσεις είχαν ήδη γίνει στα πρόσφατα συνέδριά μας, όμως επισημοποιήθηκαν πλέον και υπάρχουν στα καινούργια σχολικά βιβλία. Με μια καλομελετημένη προσαρμογή αποφασίστηκε να διατηρείται το τελικό -ν στο αρσενικό άρθρο τον πάντοτε, ανεξάρτητα από τον φθόγγο που ακολουθεί.

Η εύστοχη αυτή απόφαση εφαρμόζεται τόσο στην καινούργια γραμματική τού Γυμνασίου (των Χατζησαββίδη & Χατζησαββίδου) όσο και στην καινούργια γραμματική τού Δημοτικού (των Γεωργιαφέντη, Κοτζόγλου, Φιλιππάκη-Warburton), η οποία παρουσιάστηκε επίσημα στο πρόσφατο συνέδριο γλωσσολογίας τής Θεσσαλονίκης. Στους συνδέσμους που παρέθεσα μπορείτε να εξετάσετε αναλυτικά τις καινούργιες γραμματικές, που εισάγονται στη σχολική τάξη.

Μολονότι σέβομαι την επιλογή όσων έχουν συνηθίσει να γράφουν αλλιώς, είναι σοφό να εναρμονιστούμε με αυτή την κατεύθυνση, η οποία τελικώς εξυπηρετεί τον αναγνώστη, όπως έχω αλλού εξηγήσει. Ευχαριστώ. Dr Moshe 06:06, 20 Ιουνίου 2011 (UTC)

Το Ν είναι στοιχείο ΛΟΓΙΚΟ και όχι γλωσσικό. Αφορά τούς γραμματικούς και όχι τούς γλωσσολόγους.Nestanaios 06:57, 21 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πώς είναι δυνατόν ένα γράμμα της ελληνικής γλώσσας να μην είναι γλωσσικό στοιχείο; Και τι ακριβώς σημαίνει "Το Ν είναι στοιχείο ΛΟΓΙΚΟ". Για την ακρίβεια το επιχείρημα αυτό ΔΕΝ έχει ΚΑΜΜΙΑ λογική! Μπορείτε να μας βοηθήσετε να αντιληφθούμε και εμείς οι ταπεινοί το βάθος της σκέψης σας; [26/4/2017 - Βy R1100RA(at)gMail(dot)com]

στην

Ίσως θα ήταν καλό στη λίστα «Διατηρούν το τελικό ν οι λέξεις:» να μπει και η λέξη στην. Εξάλλου, αναφέρεται στη σχολική γραμματική του 2008 στην οποία παραπέμπει το άρθρο. --Spiros71 06:21, 26 Νοεμβρίου 2011 (UTC)