Συζήτηση:Σωτήρης Τσιόδρας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Όχι ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς Αυτό το λήμμα πρέπει να συμφωνεί με την πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, ακόμα και αν το λήμμα δεν αποτελεί βιογραφία, επειδή περιέχει υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα. Αμφιλεγόμενο ατεκμηρίωτο ή με ανεπαρκή τεκμηρίωση υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα και δύναται να δημιουργήσει συγκρούσεις, επιβάλλεται να αφαιρεθεί αμέσως από το λήμμα και την σελίδα συζήτησής του, ειδικότερα αν είναι πιθανώς δυσφήμηση, συκοφαντία, εξύβριση ή λίβελλος. Χρήστες που προσθέτουν επανειλημμένα τέτοιο υλικό, είναι πιθανό να υποστούν φραγή. Εάν διαπιστώσετε ότι τέτοιο υλικό τοποθετείται επανειλημμένα, ή αν έχετε άλλες ανησυχίες, παρακαλείστε να αναφέρετε το ζήτημα στο σημειωματάριο διαχειριστών ώστε να επιμεληθεί του ζητήματος κάποιος διαχειριστής.

Μορφοποίηση[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα θα πρέπει να αναμορφωθεί, διότι ως έχει πρόκειται για εκτεταμένο βιογραφικό σημείωμα, και όχι λήμμα εγκυκλοπαίδειας όπως ορίζει η πολιτική της Βικιπαίδειας. Μερικά κομμάτια του περιεχομένου πρέπει να αφαιρεθούν.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 10:54, 24 Μαρτίου 2020 (UTC)

Έγινε! Glucken123 (συζήτηση) 15:42, 6 Απριλίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 12-4-2020[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Σας παρακαλώ να αφήσετε μόνο τις στεγνές πληροφορίες που έχω βάλει και δεν αφορούν την ιδιωτική μου ζωή Με εκτίμηση Σ Τσιόδρας Αναφορά: Sotirios Tsiodrad (συζήτηση) 12:24, 12 Απριλίου 2020 (UTC)

Καλησπέρα σας. Εάν είστε όντως ο Σ Τσιόδρας, να σας ενημερώσω ότι υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων στο λήμμα. Επίσης, διαγράφοντας τεκμηριωμένες πληροφορίες δημιουργείτε πρόβλημα στους συντάκτες του λήμματος. Διορθώστε τυχόν λάθη που προφανώς βρίσκετε στο λήμμα, αλλά χωρίς ολικές διαγραφές. Glucken123 (συζήτηση) 13:19, 12 Απριλίου 2020 (UTC)

Σίγα μην έβρισκε ο Τσιόδρας χρόνο, εν μέσω καραντίντας, να κάνει λογαριασμό στη Βικιπαιδεία, να διαβάσει το λήμμα που τον αφορά και, τέλος, να εμπλακεί σε επεξεργασίες... Άσε δε και το Tsiodrad... Εν πάση περιπτώσει, ποτέ δεν ξέρεις... Άσχετο με τα παραπάνω η ιδιότητα του δεν είναι αυτή που αναφέρεται στο λήμμα... Ίσως αν προσθέταμε την παράμετρο "γνωστός για" να κόλλαγε... Φοβάμαι, λόγω δημοτικότητας που τυχόν έχει αυτό το λήμμα, μην εμπλακώ σε σειρά επεξεργασιών/αναιρέσεων (δεν βρίσκομαι σε μία τέτοια διάθεση), οπότε για λίγο θα το αποφύγω να το αλλάξω εγώ. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:06, 28 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 11-9-2020[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

η καταγωγή του Σωτήρη Τσιόδρα είναι από το Νεοχώριον Αργολίδος και όχι Αρκαδίας. Αναφορά: Νίκος Καλογερόπουλος 2A02:587:D96:2A00:B5A2:F69:5559:B8F0 11:57, 11 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 11-9-2020[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Ο Σωτήρης Τσιόδρας κατάγεται από το Νεοχώριον Αργολίδος και όχι από το Νεοχώριον Αρκαδίας. Αναφορά: Νίκος Καλογερόπουλος Νίκος Καλογερόπουλος (συζήτηση) 12:07, 11 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Πολύ αμφισβητούμενη η εγκυκλοπαιδικότητα του Τσιόρδα. Ως συγγραφέας καμία αναφορά, αναφέρονται επιστημονικά άρθρα γενικά και αόριστα. Επίσης εκτεταμένη χρήση εφήμερης σημαντικότητας που έχει ήδη κοπάσει και αναμένεται να κοπάσει ακόμη περισσότερο. Για να μη μιλήσουμε για αναφορές τύπου doc player--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:19, 13 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Αναφορικά με τη παράγραφο που επαναφέρουν συνεχώς ανώνυμοι χρήστες[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχουν χρήστες που επαναφέρουν διαρκώς μια παράγραφο με τίτλο Διαμάχες και Κριτική στην οποία υπάρχουν δυο υποπαράγραφοι με τίτλους Εμπλοκή σε σκάνδαλο αγοράς εμβολίων και φαρμάκων και Καταγραφές θανάτων από COVID-19 (που άλλοι χρήστες το κάνουν υπερκαταγραφές) αντίστοιχα. Στη πρώτη γίνεται λόγος για εμπλοκή του κ. Τσιόδρα σε σκάνδαλο αναφορικά με τα εμβόλια της γρίπης το 2009 και ως πηγή χρησιμοποιείται αυτό [1] ενώ η δεύτερη αφορά τον τρόπο καταγραφής των θυμάτων από τον κοροναϊό και το άρθρο που χρησιμοποιείται ως πηγή είναι αυτό [2] με την απάντησή του κ. Τσιόδρα στο σχετικό ερώτημα καθώς και η σχετική ανακοίνωση του εοδυ [3].

Έχω σβήσει επανειλημμένως τη παράγραφο αυτή διότι:

  • Όσον αφορά το «σκάνδαλο αγοράς εμβολίων και φαρμάκων» ψάχνοντας στο διαδίκτυο βρήκα μόνο δημοσιεύματα εκείνης της εποχής του αντιπολιτευόμενου τύπου καθώς και άρθρα σε κάποια sites μη αξιόπιστα. Αναφορικά με τον αριθμό των εμβολίων γίνεται λόγος εδώ [4] για διπλές δόσεις (με βάση τα σημερινά δεδομένα με το κοροναϊό δε φαίνεται διόλου απίθανο). Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει κάποια επίσημη απαγγελία κατηγοριών προκειμένου να μιλάμε για σκάνδαλο.
  • Ο κ. Τσιόδρας αναφέρεται ότι ήταν «εισηγητής του Κέντρου Ελέγχου Ειδικών Λοιμώξεων». Πουθενά δε βρήκα κάτι τέτοιο –ήταν σύμβουλος του Κέντρου. Επίσης στη παράγραφο που έσβησα αναφέρεται ότι ο κ. Τσιόδρας ήταν αυτός που πρότεινε την αγορά εμβολίων και φαρμάκων εναντίον της γρίπης που αντιστοιχούσαν σε πληθυσμό πολύ μεγαλύτερο από αυτόν της Ελλάδας. Ούτε αυτό προκύπτει από κάπου.
  • Και κυρίως το άρθρο που χρησιμοποιείται [5] ως πηγή δεν έχει καμιά αξιοπιστία καθώς είναι ανυπόγραφο ενώ και το συγκεκριμένο site δεν αναφέρει ονόματα συντακτών, διευθυντών, ιδιοκτητών.
  • Η άλλη υποπαράγραφος αναφέρεται στο πώς γίνεται η καταγραφή των θυμάτων από κοροναϊό στην Ελλάδα. Ο τρόπος αυτός δε χρησιμοποιείται μόνο στην Ελλάδα και δεν υπάρχει κάποια κριτική από σοβαρούς επιστήμονες ενάντια σ’ αυτό το συγκεκριμένο τρόπο καταγραφής ότι δεν είναι σωστός. Η απάντηση στη συνέντευξη δεν αποδεικνύει κριτική. Niki81 (συζήτηση) 20:50, 2 Απριλίου 2021 (UTC)


Εκεί που φεύγετε από το νόημα είναι στο ότι μπερδεύετε τους ανώνυμους χρήστες μεταξύ τους. Στην πρώτη περίπτωση είναι όντως ξεκάθαρο ότι θέλει να κατηγορήσει τον Τσιόδρα χρησιμοποιώντας και πήγες μη αξιόπιστες. Άλλα στην δεύτερη υπάρχει αντικειμενικότητα για τους εξής λόγους:

  • Ο Τσιόδρας κατά την διάρκεια της επιδημίας Η1Ν1 ήταν στην ίδια θέση που βρίσκεται και τώρα. Στην παράγραφο δεν κατηγορείται ακριβώς ο ίδιος ο Τσιόδρας, απλά αναφέρεται η θέση που κατείχε, κατά την διάρκεια του σκανδάλου. Όσο για το mydimosio, η πηγή που χρησιμοποιεί το σάιτ στην προκειμένη περίπτωση είναι η εφημερίδα των συντακτών. Τα αντιπολιτευόμενα σάιτ πρέπει να χρησιμοποιούνται με την ίδια λογική που χρησιμοποιούνται και τα κυβερνητικά για να υπάρχει αντικειμενικότητα.
  • Για την δεύτερη παράγραφο, σίγουρα ο τρόπος αυτός χρησιμοποιείται και σε άλλες χώρες. Αλλά όπως είπα και πάνω το όλο κλίμα δεν είναι ακριβώς κατηγορίες. Είναι αληθή γεγονότα τα οποία από άλλος μπορούν να κριθούν ως ουδέτερα ή ως αρνητικά.
    Σύμφωνα με τα παραπάνω δεν βρίσκω τον λόγο να αφαιρεθούν οι προσθήκες. Είναι απλώς παρουσίαση γεγονότων, από κει και πέρα είναι στην κρίση των αναγνωστών. 91.140.56.137 11:28, 10 Μαρτίου 2021 (UTC)

Οπότε ούτε διαμάχη και κριτική υπάρχει, ούτε εμπλοκή σε σκάνδαλο, αλλά απλώς μια «παρουσίαση γεγονότων» με τσιμπημένες επικεφαλίδες. Καταλάβαμε. --cubic[*]star 13:09, 10 Μαρτίου 2021 (UTC)

Διαμάχη δεν υπάρχει, αλλά κριτική υπάρχει. Το ότι οι επικεφαλίδες και ίσως και κάποια άλλα σημεία είναι τσιμπημένα (με αρνητική οπτική γωνία), συμβαίνει επειδή χρησιμοποίησα ως βάση το κείμενο του άλλου ανώνυμου χρήστη (για αυτό μάλιστα διόρθωσα το Υπερκαταγραφή σε Καταγραφή). Αυτά όμως μπορούν να διορθωθούν εύκολα. 5.55.71.127 14:37, 10 Μαρτίου 2021 (UTC)

Το ότι ο Τσιόρδας ήταν στην επιτροπή του ΚΕΕΛΠΝΟ στοιχειοθετείται στα ΝΕΑ εδώ και ότι το θέμα με τα εμβόλια ήταν (πιθανώς;) μέρος ενός σκανδάλου στην ελευθεροτυπία εδώ. Το ότι οι φιλοκυβερνητικές εφημερίδες ΔΕΝ θα γραψουν κάτι εναντίων της κυβέρνησης, στοιχειοθετείται (αν δεν κάνω λάθος) από την απλή λογική, ακριβώς όπως το αντίθετο για τις αντιπολιτευόμενες. Για τον Σύψα δεν βρίσκω πληροφορίες, το να γράψουμε και εκεί κάτι, το βρίσκω και εγώ υπερβολικό... Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 22:14, 2 Απριλίου 2021 (UTC)

Μάλλον θα συμφωνούσα με την χρήστρια Niki81 όσον αφορά την δεύτερη υποπαράγραφο αν δεν έβλεπα ότι κάνοντας μια σύντομη αναζήτηση στο γκουκλ με τον τίτλο της υποπαραγράφου βρέθηκαν αρκετά αποτελέσματα, που δείχνει την ενασχόληση με αυτό το θέμα και άρα την εγκυκλοπαιδικότητά του. Ωστόσο ο τρόπος γραφής του είναι προβληματικός, γιατί μοιάζει σαν να είναι προσωπική άποψη του συντάκτη και πρέπει κάπως να αλλάξει. Θα προσπαθήσω κάτι."ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Το ότι ΚΑΘΕ θάνατος με θετικο τεστ αποδίδεται στον ϊό (ακραίο παράδειγμα: αυτοκτονώ επειδή τα μέτρα με έχουν φτάσει στα άκρα μου και έχω θετικό τεστ: θάνατος Covid) είναι απ'όσο ξέρω οδηγία του ΠΟΥ (θα κοιτάξω κάποια στιγμή να βρω παραπομπές). Το θέμα ανήκει όμως τότε στο γενικό άρθρο για τον Covid και όχι εδώ. Να είμαστε όμως προσεκτικοί: εποχιακή υπερθνησιμότητα λόγω του ϊού υπήρξε (μπορούμε δηλαδή πραγματικά να αποδώσουμε μιαν εποχιακή αύξηση στον ϊό, και αυτό δεν έχει σχέση με το ότι όλοι οι θάνατοι με θετικό τεστ αποδίδονται στον ϊό). Από την άλλη (πράγμα που δεν είναι ακριβώς γνωστό) δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι δεν υπήρξε επιρροή στην γενική θνησιμότητα του παγκόσμιου πληθυσμού λόγω του ϊού (τουλάχιστον με τα δεδομένα μέχρι μέσα Μαρτίου 2021). Αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο, ας τ'αφήσουμε καλύτερα. Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 09:02, 3 Απριλίου 2021 (UTC)

Niki81 και Green Duke Italia (κυρίως ο Duke, χωρίς να θέλω να κάνω διακρίσεις, ωστόσο η διαφορά στην συμπεριφορά είναι έντονη) , θα σας παρακαλούσα και τους δυο να σταματήσετε με τις συνεχείς αλλαγές και να συμμετάσχετε και οι δυο στην συζήτηση εδώ. Ευχαριστώ! Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 13:25, 3 Απριλίου 2021 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου πρέπει να μπει και το θέμα της καταγραφής των θανάτων αφού είχε απασχολήσει τα μέσα ενημέρωσης και άρα έχει εγκυκλοπαιδικότητα."ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Για ποιο λόγο επικρίθηκε ο Τσιόδρας για την καταγραφή για να υπάρχει και στο λήμμα; Δεν είναι οτιδήποτε απασχολεί τα ΜΜΕ άξιο αναφοράς. --cubic[*]star 18:04, 3 Απριλίου 2021 (UTC)
Συμφωνώ με τη παρατήρηση του χρήστη CubicStar. Niki81 (συζήτηση) 20:02, 3 Απριλίου 2021 (UTC)

Παρεπιπτόντως (κυρίως για την Νίκη): εγώ καλά το έβρισκα με τις σχετικά λιτές πληροφορίες για την τότε περίπτωση, αλλά αφού επιμένεις να βάλουμε επιπλέον πληροφορίες, να τις βάλουμε και να γράψουμε αυτό που έγινε, δηλαδή ότι η παραγγελία επεκτάθηκε και ότι παραγγέλθηκαν και ταμιφλού... Αλλιώς μπορούμε να το αφήσουμε όπως ήταν (με το «εκατομύρια δόσεις» χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις πόσα και γιατί και πόσα χρήματα γλύτωσε το δημόσιο από την ακύρωση). Ακόμη καλύτερα θα ταν να βρούμε τα πρακτικά της δίκης και να κάνουμε ένα νέο λήμμα στο θέμα το οποίο είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικό και όχι ακριβώς ασήμαντο (αν δεν κάνω λάθος)... Για την καταγραφή έγραψα την άποψή μου πιο πάνω, το θέμα ανήκει κατά τη γνώμη μου στο λήμμα για την επιδημία και όχι εδώ... Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 19:32, 3 Απριλίου 2021 (UTC)

Γεια σου Νίκη (ελπίζω να μην ενοχλεί ο ενικός, είμαι συνηθισμένος στη χρήση του από την γερμανική βικιπαίδεια). Συνεχίζω εδώ την ερώτηση που έθεσες στη συζήτηση μου, καθότι το βρίσκω καταλληλότερο. Το που υπάρχουν οι πηγές για το Tamiflu, το έγραψα στο σχόλιο της αναίρεσης (μάλλον δεν το είδες), οι πηγές υπάρχουν στο ίδιο το λήμμα για το ταμιφλού και μπορούμε να τις αντιγράψουμε εδώ αν θες. Η πρόταση μου ωστόσο εξακολουθεί να ισχύει: μόλις συλλέξουμε αρκετές πληροφορίες, να αφήσουμε εδώ μόνο μια μικρότερη αναφορά και να φτιάξουμε τότε ένα λήμμα σχετικά με το θέμα. Έχεις εσύ υπόψην, που μπορούμε να βρούμε τα πρακτικά της δίκης; Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 20:57, 3 Απριλίου 2021 (UTC)
Καλησπέρα. Όταν γράφουμε ότι ένα φάρμακο έχει αμφιλεγόμενη αποτελεσματικότητα θεωρώ ότι καλό είναι αυτό αν προκύπτει από τις πηγές που αναφέρουμε στο συγκεκριμένο άρθρο και να μη χρειάζεται να προσφεύγει ο αναγνώστης σε άλλο άρθρο (εν προκειμένω στο άρθρο για το tamiflu). Αναφορικά με τη δικαστική διαδικασία για ακύρωση παραγγελιών εμβολίων δε γνωρίζω τι ακριβώς έγινε ούτε αν μπορούμε να βρούμε περισσότερες πληροφορίες κάπου. Niki81 (συζήτηση) 12:47, 4 Απριλίου 2021 (UTC)

Δεν βλέπω λόγο αγιοποιήσης του Τσιόδρα εδώ, η εμπλοκή του στο σκάνδαλο αγοράς των εμβολίων είναι δεδομένη και προκύπτει από τις εφημερίδες της εποχής Όσον αφορά τις υπέρ-καταγραφές θανάτων από COVID-19 το δήλωσε ο ίδιος πως όποιος πέθαινε με παρουσία του ιού SARSCOV-2 στον οργανισμό του καταγράφηκε ως θάνατος από COVID-19!!!! Άλλο όμως SARSCOV-2 (ο ιός) και άλλο COVID-19 (η νόσος (πνευμονία) που προκαλεί ο ιός σε μια μειοψηφία φορέων), όταν καταγράφεις ως θάνατο από COVID-19 ένα εγκεφαλικό επειδή ο θανών έχει έναν ιό που σε έναν άλλον άνθρωπο προκαλεί COVID-19, τότε ναι κάνεις ΥΠΕΡΚΑΤΑΓΡΑΦΗ (αν δεν κάνεις απάτη). Όσον αφορά τις "εντολές" ΠΟΥ που αναφέρθηκαν παραπάνω ο ίδιος ο Τσιόδρας παραδέχτηκε πως η Γερμανία κατέγραφε διαφορετικά και μάλιστα κατέκρινε αυτόν τον τρόπο (της Γερμανίας) ως ανεπαρκή.Green Duke Italia (συζήτηση) 13:36, 4 Απριλίου 2021 (UTC)

.Green Duke Italia, η εμπλοκή σε σκάνδαλο (και ο βαθμός εμπλοκής) τεκμηριώνεται από τα Δικαστήρια, όχι από τις εφημερίδες. Η κάθε μια εφημερίδα μπορεί να γράφει ότι θέλει - αλλά σε μια εγκυκλοπαίδεια μπαίνουν μόνο γεγονότα, και όχι απόψεις, ούτε φήμες. Οσον αφορά την υπερκαταγραφή αυτά που γράφεις είναι η δική σου άποψη, ερμηνεύεις αυτά που είπε ο Τσιόδρας, πράγμα μη αποδεκτό από την Βικιπαιδεία. Εδώ παραθέτουμε γεγονότα, και όταν παραθέτουμε απόψεις γράφουμε ποιός τις είπε. Και πάντως, δεν γράφουμε ποτέ την δική μας άποψη. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

.ΔώραΣτρουμπούκη, Γεγονότα λοιπόν, ήταν ή δεν ήταν ο Σωτήρης ο εισηγητής της αγοράς των εμβολίων Η1Ν1? Ήταν. Ήταν ή δεν ήταν αυτό σκάνδαλο σύμφωνα με τον τύπο άλλα και την τότε κυβέρνηση Παπανδρέου? Ήταν, αρά είναι εμπλεκόμενος στο σκάνδαλο, εμπλεκόμενος δεν σημαίνει ένοχος (μάθετε Ελληνικά). Όταν καταγράφεις θανάτους μιας ασθένειας (εγκεφαλικό) ως θανάτους μιας άλλης ασθένειας (COVID-19) κάνεις υπέρ-καταγραφή, όπως όταν σκοτώνεις κάποιον κάνεις δολοφονία, δεν είναι προσωπική άποψη είναι η κοινή λογική. Συμφωνώ μαζί σου στις 6 τελευταίες σου λέξεις προσπάθησε να το εφαρμόσεις και να μην επηρεάζεσαι από τυχόν συμπάθεια που μπορεί να έχεις στο πρόσωπο του Τσιόδρα.

Γεια σου Δούκα! Χαίρομαι που αποφάσισες να συμμετάσχεις στην συζήτηση. Εφόσον δεν υπάρχει καταδικαστική απόφαση δικαστηρίου, δεν μπορούμε εδώ να μιλάμε για σκάνδαλο. Ωστόσο μπορούμε να γράψουμε, ότι ο δρ. ήταν μέλος της επιτροπής που πρότεινε την αγορά των (πιθανότατα άχρηστων) εμβολίων και φαρμάκων που κόστισαν στο δημόσιο κάμποσα εκατομύρια και θα κόστιζε ακόμα παραπάνω, αν δεν υπήρχε εκ των υστέρων ακύρωση της αγοράς (να το σημειώσω; όταν ήρθε μια νέα υπουργός...) Αυτό βεβαίως και είναι σκάνδαλο, είτε επιστημονικό (αν ένας επιστήμονας κάνει μια τέτοια λάθος εκτίμηση και στη συνέχεια ορίζεται υπεύθυνος διαχείρισης επιδημιών), είτε οικονομικό (αν έχει πάρει χρήματα για να το κάνει). Από την στιγμή όμως που δεν έχουμε δικαστική απόφαση, το γράφουμε εδώ, με έναν ουδέτερο τρόπο (δηλαδή γράφουμε αυτό που συνέβει: πρότεινε μέτρα που δεν τεκμηριωνόταν επιστημονικά και που χωρίς την εκ των υστέρων παρέμβαση θα κόστιζαν στο δημόσιο κάτι εκατομυριάκια...) Αν βρεις και πηγή που να δείχνει ποια θέση είχε στην επιτροπή γνωμοδότησης (όχι όμως πηγή, όπου ο καθένας μπορεί να γράφει το κοντό του και το μακρύ του, κάτι πιο αξιόπιστο, για παράδειγμα, μήπως μπορείς να βρεις στο web archive μια ανακοίνωση του ΚΕΕΛΠΝΟ σχετικά με το θέμα;), τότε ευχαρίστως να το γράψουμε και αυτό. Αν βρεις δημοσιογράφους και επιστήμονες που κατακρίνουν το τωρινό του έργο, ευχαρίστως να το βάλουμε και αυτό (δίπλα στις θετικές απόψεις). Έχεις κάποια εφημερίδα (ας είναι και η εφημερίδα των συντακτών) που να γράφει για το θέμα με την υπερκαταμέτρηση ως κριτική στις ενέργειες του ή περιέχει κάποια άλλη κριτική στις ενέργειές του; Τότε θα πρέπει να το βάλουμε, γιατί και οι θετικές απόψεις που εκφράζονται στο άρθρο, από εφημερίδες είναι... (αν και όπως ήδη ανέφερα, το θέμα με τις υπερκαταγραφές θα ταν καλύτερα να γραφτεί στο άρθρο για την πανδημία, όχι όμως και το θέμα με την γενικότερη κριτική των ενεργειών του) Όπως (επίσης) έγραψα και πιο πάνω, ακόμη καλύτερα θα ταν, αν έβρισκες τα πρακτικά της δίκης, με την οποία ακυρώθηκε η αγορά, και άρθρα πάνω στο θέμα. Τότε μπορούμε να κάνουμε ένα λήμμα ακριβώς για αυτό το θέμα (την δίκη). ΠΡΙΝ ξανααλλάξεις το άρθρο, σε παρακαλώ πρόσθεσε στην συζήτηση ως νέο θέμα συζήτησης το κομμάτι που θες να προσθέσεις στο άρθρο και θα βρούμε μιαν άκρη. Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 18:39, 4 Απριλίου 2021 (UTC)
Μικρή προσθήκη: αν θες σώνει και καλά να μπει η λέξη σκάνδαλο, τότε μπορεί ίσως να μπει ως "σύμφωνα με την εφημερίδα μπλα μπλα" ή "σύμφωνα με τον τάδε ή τον δείνα όπως αναφέρεται στην εφημερίδα μπλα μπλα" "επρόκειτο για σκάνδαλο". Πιο σημαντικό είναι ωστόσο να βρούμε τα πρακτικά της δίκης. Με υλικό από τα πρακτικά μπορούμε να κάνουμε πιο σοβαρή δουλειά... Αλλά σε παρακαλώ και πάλι: γράψε τις προσθήκες σου πρώτα εδώ ως νέο κεφάλαιο στην συζήτηση, για να μπορέσουμε επιτέλους να το επεξεργαστούμε σωστά, χωρίς να ξαναεξαφανίζεται μετά από λιγη ώρα... Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 18:48, 4 Απριλίου 2021 (UTC)

.Γιώργος Ρίζος! Εν μέρει με καλύπτει το άρθρο για το σκάνδαλο των εμβολίων αν και προσπαθεί να υπερασπιστεί τον Τσιόδρα, σίγουρα θα γίνουν νέες προσθήκες εκεί, όμως δεν μπορεί να μην γίνει αναφορά στην υπέρ-καταγραφή που ο ίδιος ο Τσιόδρας ομολόγησε!!!! Όταν ομολογεί κάποιος οι μάρτυρες δεν είναι απαραίτητοι. Όπως εάν κάποιος ομολογήσει ότι αφαίρεσε ζωή τότε αυτό είναι φόνος και αυτός δολοφόνος έτσι και εδώ ο άνθρωπος ομολογεί υπέρ-καταγραφή και την υπερασπίζεται κιόλας, συγνώμη αλλά δεν γίνεται να μην αναφερθεί αυτό.Green Duke Italia (συζήτηση) 21:51, 4 Απριλίου 2021 (UTC)

Ε βαλτο μια φορά αυτό το κομμάτι εδώ στη συζήτηση να δούμε πως μπορούμε να το επεξεργαστούμε για να μπει στο κύριο άρθρο... Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 07:10, 5 Απριλίου 2021 (UTC)

Αφαιρέσεις[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να μην γίνονται συνεχώς αφαιρέσεις σε τμήμα του σκανδάλου ΚΕΕΛΠΝΟ και στις Καταγραφες των θανατων. Τα παντα ειναι τεκμητιωμενα με πηγες... Προφανως αυτοι που τα αφαιρουν θελουν να μην υπαρχει μεγαλο τμημα αρνητικης κριτικης απεναντι στον Τσιοδρα, αλλα πρεπει να κατανοησουν οτι η ΒΠ ειναι αντικειμενικη. Τα στοιχεια που προστιθενται στο θεμα ΚΕΕΛΠΝΟ αναφερονται στις πηγες. Για τις καταγραφες απλα αναφερεται αυτο που εγινε, ειναι ξεκαθαρο οτι ο Τσιοδρας μπορει και να ειχε δικιο απλα το αναφερουμε καθως υπηρξε αντιπαραθεση. Γενικα, το οτι ειναι καταξιωμενος και το οτι η εικονα του οσον αφορα την συμμετοχη του στην ομαδα λοιμοξιολογων ειναι θετικη ειναι αδιαμφισβητητο, αλλα θα πρεπει να αναφερεται και η αλλη πλευρα. Παρακαλω να μην ξαναγινει αφαιρεση πηγων και τμηματος του λημματος. 5.55.46.100 11:49, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Στις πηγές που υπάρχουν δεν αναφέρεται πουθενά η Novartis. Ευχαρίστως, μόλις βρεθεί η κατάλληλη πηγή να την προσθέσουμε, αλλιώς θα πρέπει να ξανααναιρέσουμε τις αλλαγές... Εάν έχετε κάποια (δε χρειάζεται να είναι ηλεκτρονική) παρακαλώ βάλτε την είτε εδώ είτε στο άρθρο... Σχετικά με τις καταγραφές, όπως ήδη έχω επανειλημμένως γράψει (διαβάζετε καθόλου τα προηγούμενα;) το θέμα αυτό ανήκει στο άρθρο Covid, είτε στην Ελλάδα είτε γενικότερα... Προσθέστε το σας παρακαλώ εκεί. Δεν είναι ανάγκη να γράφουμε εδώ καθετι που είπε ή δεν είπε ο δρ. Παρεπιπτόντως θα πρεπε να αφαιρεθεί και η πρότασή του για τα εμβόλια (επίσης δεν έχει καμιά δουλειά εδώ)... Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 13:33, 6 Απριλίου 2021 (UTC)
Δεν είχα προσέξει ότι δεν αναφέρεται η Novartis. Μπορούμε απλά να αφαιρέσουμε την αναφορά σε αυτή. Αν δείτε όμως τις τελευταίες αναιρέσεις δεν είχε αφαιρεθεί μόνο αυτό... Για τον Covid, οντως η πρόταση για τον εμβολιασμό δεν έχει δουλειά στην κριτική, όμως θα διαφωνήσω για το θέμα με τις καταγραφές. Ο δρ. Τσιόδρας είχε δεχθεί κριτκή από ορισμένους που θεώρησαν ότι έπρεπε να αναφέρονται μόνο οι θάνατοι που προέρχονται εξ ολοκλήρου από τον covid, για αυτό και αναφέρεται το όλο θέμα στο λήμμα αλλιώς θα ήταν ανούσιο. Φιλιά από Ελλάδα! 79.107.27.68 14:13, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Και (κατά τη γνώμη μου: δυστυχώς) δεν αναφέρεται ούτε η λέξη σκάνδαλο στις πηγές. Αν βρούμε τέτοιες πηγές, να το βάλουμε. Το ίδιο ισχύει για τις καταγραφές. Χρειαζόμαστε πηγές για να το βάλουμε. Βάλ τες μια φορά εδώ να τις τσεκάρουμε και μετά τις βάζουμε και στο αρθρο. Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 14:32, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Η αναφορά σε «σκάνδαλο διαφθοράς με το ΚΕΕΛΠΝΟ» θα πρέπει να σβηστεί. Στο άρθρο της Ελευθεροτυπίας δε γίνεται αναφορά σε σκάνδαλο. Κυρίως όμως δεν υπήρξε κάποια δικαστική απόφαση και καταδίκες για εμπλοκή σε σκάνδαλο. Αν βγει και γράψει ένας δημοσιογράφος σε μια εφημερίδα ή αναφέρει σε άλλο μέσο ότι υπάρχει σκάνδαλο σε μια οποιαδήποτε υπόθεση σημαίνει ότι υπάρχει πράγματι; Επίσης και η υποπαράγραφος με τίτλο Καταγραφές θανάτων από COVID-19 θα πρέπει να σβηστεί. Γράφει ο 79.107.27.68 παραπάνω «Ο δρ. Τσιόδρας είχε δεχθεί κριτική από ορισμένους που θεώρησαν ότι έπρεπε να αναφέρονται μόνο οι θάνατοι που προέρχονται εξ ολοκλήρου από τον covid» -ποιοι είναι αυτοί οι ορισμένοι; Είναι αξιόπιστοι επιστήμονες; Θα είχε νόημα η αναφορά σε σχετική κριτική αν ο συγκεκριμένος τρόπος καταγραφής ακολουθούνταν μόνο στην Ελλάδα και η επιστημονική κοινότητα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό διαφωνούσε εντελώς. Επίσης γνωρίζει κανείς αν στη Γερμανία συνεχίζουν να καταγράφουν διαφορετικά τον αριθμό των θανάτων; Niki81 (συζήτηση) 16:13, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Νίκη, αν θες, βάλε και συ το όνομα σου στην παράκληση για φραγή σε μη εγγεγραμένους χρηστες. Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 17:20, 6 Απριλίου 2021 (UTC)
Πρώτα απ'όλα δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο να μπει φραγή για μη εγγεγραμμένους. Αν υπήρχε βανδαλισμος να το καταλάβω αλλά εδώ γίνεται διάλογος. Όσον αφορά τώρα το λήμμα. Αυτό που αναφέρθηκε στην κριτική είναι ανυπόστατο. Ποιος είπε ότι πρέπει να προέρχεται από επιστήμονες η κριτική; Ακόμα και η εφημερίδα που χρησιμοποιείται ως πηγή έχει κριτική στάση. Αν υπήρχε κριτική από το μεγαλύτερο μέρος του εξωτερικού ή από το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικης κοινότητας δεν θα μιλούσαμε για κριτικη αλλά για κατακραυγή. Και επίσης εγώ δεν είπα ποτέ ότι διαφωνώ με τον τρόπο καταγραφής προσωπικά, αλλά από την στιγμή που υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις και ο ίδιος κλήθηκε να απολογηθεί είμαστε υποχρεωμένοι να το βάλουμε. Επίσης αναφέρεται και η απάντηση του Τσιοδρα και κανείς δεν μίλησε για το τι κάνουν οι Γερμανοί τωρα, αναφέρεται μόνο τι έκαναν τότε. Όσον αφορά το περιστατικό με την ΚΕΕΛΠΝΟ θα παραθέσω τον ορισμό της λέξης "σκάνδαλο" σύμφωνα με το Βικιλεξικό: συμπεριφορά, πράξη ή γεγονός που αντίκειται ή αντιτίθεται στα γενικώς παραδεκτά και προκαλεί στο κοινωνικό σύνολο αγανάκτηση, αναστάτωση ή αντιδράσεις. Σύμφωνα με τον ορισμο μιλάμε ξεκάθαρα για σκάνδαλο. Ποιος είπε ότι το σκάνδαλο συνεπάγεται με δικαστική διαμάχη; 79.107.27.68 17:54, 6 Απριλίου 2021 (UTC)
Ποια συμπεριφορά, πράξη ή γεγονός στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι αντίθετη στα γενικά παραδεκτώς στη προκειμένη περίπτωση; κ προκάλεσε στο κοινωνικό σύνολο αγανάκτηση και αντιδράσεις; Niki81 (συζήτηση) 20:08, 6 Απριλίου 2021 (UTC)
Το ότι τα λεφτά αυτά είναι του Δημοσίου και ότι κανονικά ανήκαν στον κόσμο ίσως; Το ότι διαχειρίστηκε αντικειμενικά εντελώς λάθος ο εμβολιασμός για τον Η1Ν1; Αυτό δεν προκαλεί αγανάκτηση; Επίσης για ποιον λόγο αφαιρούνται στοιχεία που αναφέρονται στις πήγες; Και για ποιον λόγο αφαιρούνται οι ίδιες οι πηγές οι οποίες είναι έγκυρες; Επίσης στο τέλος που αναφέρεται ότι εξοικονομήθηκαν 80εκατ ευρώ, μάλλον έχετε παρερμηνεύσει τις πηγές. Δεν είχαμε κέρδος απλά γλιτώσαμε 80εκατ. από ένα σωρό χαμένα.
Για το άλλο θέμα με την κριτική πρέπει να καταλάβετε ότι κριτική δεν σημαίνει απαραίτητα ότι κάποιος έκανε λάθος ή ότι τον αμφισβήτησαν ειδικοί. Απλά από την στιγμή που εκφράστηκαν αντιθέσεις και ο ίδιος κλήθηκε να απολογηθεί αναφέρεται, όπως αναφέρεται και η απάντησή του.79.107.27.68 20:55, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Welcome to Wikipedia. Η οποία έχει κάποιες βασικές αρχές. Πάνω στις οποίες χτίστηκε ένα εποικοδόμημα αρχών. Μια από τις βασικές αρχές ωστόσο, είναι ότι κανένας κανόνας δεν είναι απόλυτος (έξω από τις πέντε βασικές αρχές). Και επειδή το εποικοδόμημα πιθανώς (θα το δούμε αυτό) να μην τηρεί τις βασικές αρχές, ίσως είναι βασικό να συζητήσουμε για αυτό το εποικοδόμημα και να του ασκήσουμε μια κριτική, και όχι να το αντιμετωπίζουμε σαν την αγία Γραφή... Εννοείται ότι μιλάω και για το θέμα συνθεση, πηγες κλπ... Μην ξεχνάμε ότι βασικός σκοπός της Βικιπαίδεια είναι η μετάδοση γνώσης. Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 21:13, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Προς 79.107.27.68|79.107.27.68:Στη Βικιπαίδεια δε γράφουμε δικά μας συμπεράσματα. Έτσι δε θα γράψουμε ότι οι παραγγελίες των εμβολίων και φαρμάκων το 2009 προκάλεσαν αγανάκτηση και αποτελούν σκάνδαλο γατί εμείς βγάζουμε αυτό το συμπέρασμα. Η διατύπωση για τα 80 εκ. μπορεί να μην είναι η καλύτερη δυνατή αλλά δε λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που λέτε εσείς. Και φυσικά στη Βικιπαίδεια (ειδικά για τέτοια θέματα) δε θα γράψουμε ότι λέει ο οποιοσδήποτε, τι λέει η επιστημονική κοινότητα θα γράψουμε. Επίσης ο κ. Τσιόδρας δε κλήθηκε να απολογηθεί, σε ερώτηση δημοσιογράφου απάντησε. Niki81 (συζήτηση) 21:12, 6 Απριλίου 2021 (UTC) επι του θέματος παραθέτω μερικές πηγές:

Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 21:19, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Δεν είναι προσωπική άποψη στηρίχθηκα σε ορισμό. Μια αποδεδειγμένη σπατάλη μεγάλου χρηματικού ποσού και μια καλή διαχείριση κρίσης είναι αυτονόητο ότι αποτελεί γεγονός για γενική κατακραυγή (εδώ να διευκρινιστεί ότι δεν είναι ατομική η ευθύνη του Τσιοδρα φυσικά, απλα αναφέρεται ότι ανήκε σε αυτή την ομάδα). Αλλά αν υπάρχει θέμα με την λέξη σκάνδαλο δεν είναι εκεί το πρόβλημα σε χρησιμοποιηθεί άλλη λέξη. Όσον αφορά τις πηγές οι πρώτη δεν είναι έγκυρη, οι άλλες δύο δικαιολογούν αυτά που λέω (και αυτά που υπάρχουν στο λήμμα αλλά και αυτά που διαγράφονται). Όσον αφορά αυτό που λέτε για τους επιστήμονες, θα συμφωνήσω αλλά στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει έμμεση διαμάχη μεταξύ επιστημόνων. Από την στιγμή που στην Γερμανία χρησιμοποιούνταν αυτό το σύστημα, κατανοούμε εύκολα ότι η επιστημονική κοινότητα της χώρας αυτής (και όποιας άλλης έκανε το ίδιο) ουσιαστικά είχε διαφορετική άποψη από την δικιά μας. Αυτό, σε συνδυασμό με τις ερωτήσεις των δημοσιογράφων οι οποίες ουσιαστικά τον καλούσαν να δώσει μια εξήγηση κάτι που έκανε, τοποθετεί το συγκεκριμένο κομμάτι στην κριτική. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι οι Γερμανοί είχαν δίκιο, ο Τσιοδρας εξήγησε το σκεπτικό της ελληνικής κοινότητας επαρκώς κατι που αναφέρεται στο κείμενο. 79.107.27.68 21:58, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Το να λέμε ότι δεν είναι σκάνδαλο είναι σαν να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας, Η ΥΠΟΘΕΣΗ ΕΧΕΙ ΕΡΕΥΝΗΘΕΙ ΑΠΟ ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΙΣ. https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/139536_sto-mikroskopio-kai-oi-karabies-antigripikon-embolion-epi-abramopoyloy Green Duke Italia (συζήτηση) 23:27, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

ΚΑΙ ΕΔΩ ΤΟ ΠΟΥ ΚΑΤΕΛΗΞΑΝ ΟΙ ΕΡΕΥΝΕΣ https://www.protothema.gr/greece/article/950348/anthrakes-oi-mizes-gia-ta-emvolia-tis-gripis-to-porisma-tis-eisaggelias-diafthoras/ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Δεν φαίνεται να κατανοεί ο ανώνυμος/ημιεπώνυμος χρήστης ότι το λήμμα της Βικιπαίδειας δεν είναι γενικά χώρος για καταγγελίες, ούτε για αοριστολογίες που θα πρέπει να συμπληρώσει με τη φαντασία του ο αναγνώστης για να καταλάβει ότι υπάρχει σκάνδαλο και κριτική - αν υπάρχει κιόλιας. (Τα ίδια ισχύουν και στο λήμμα του Σύψα). Αρκετά ως εδώ. --cubic[*]star 04:09, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Σύνθεση[επεξεργασία κώδικα]

Η πρόταση "Το 2009 ο δρ. Τσιόρδας ήταν στην ομάδα των εμπειρογνωμόνων, που είχε προτείνει στον τότε υπουργό Υγείας Δημήτρη Αβραμόπουλο, την αγορά αρχικά 8 και αργότερα 16 εκατoμμυρίων δόσεων εμβολίου για τη γρίπη Η1Ν1 καθώς και ενός μικρότερου αριθμού δόσεων Tamiflu (αντιϊικού φαρμάκου με αμφιλεγόμενη αποτελεσματικότητα). [15][16][17][18]" ειναι χαρακτηριστική περίπτωση σύνθεσης. Καμια απο τις πηγές δεν συνδιαζει το οτι το ταμιφλου ειναι αμφιλεγομενο, με την παραγγελία του Αβραμόπουλου. Ετσι όπψς είναι διατυπωμένο το λεκτικό, αφήνονται αιχμές που δεν υπάρχουν σε καμία πηγή. Η λύση που εισηγουμαι ειναι να αφαιρεθεί το κείμενο της παρένθεσης. Cinadon36 18:32, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Καταρχήν ο συνδεσμος στο "σύνθεση" δε λειτουργεί. Όσον αφορά στην πρόταση, ιδού μια παραλλαγή: "Το 2009 ο δρ. Τσιόρδας ήταν στην ομάδα των εμπειρογνωμόνων, που είχε προτείνει στον τότε υπουργό Υγείας Δημήτρη Αβραμόπουλο, την αγορά αρχικά 8 εκατoμμυρίων δόσεων εμβολίου για τη γρίπη Η1Ν1.[15] Αργότερα η παραγγελία αυξήθηκε σε 16 εκατoμμύρια δόσεις ενώ παραγγέλθηκε και ένας μικρότερος αριθμός δόσεων Tamiflu[16] (αντιϊικού φαρμάκου με αμφιλεγόμενη αποτελεσματικότητα).[17][18]".... Έχουμε "σύνθεση" και έτσι; Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 19:06, 6 Απριλίου 2021 (UTC)
Ναι, έχουμε και έτσι σύνθεση. Διοτι το αφήγημα μένει το ίδιο. Συνδέει κάποια πηγή τον Τσιορδα με το ταμιφλού; αν οχι, γιατί το κάνουμε εμεις; ΥΓ-Διορθώθηκε ο σύνδεσμος.Cinadon36 19:53, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Να αφήσουμε τότε το ταμιφλού εκτός, κανένα πρόβλημα: "Το 2009 ο δρ. Τσιόρδας ήταν στην ομάδα των εμπειρογνωμόνων, που είχε προτείνει στον τότε υπουργό Υγείας Δημήτρη Αβραμόπουλο, την αγορά αρχικά 8 εκατoμμυρίων δόσεων εμβολίου για τη γρίπη Η1Ν1,[15] η οποία αργότερα αυξήθηκε σε 16 εκατoμμύρια". κλπ κλπ. Φιλιά από Αυστρία! Γιώργος Ρίζος! Ούτε συζήτηση! 21:07, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Ναι, δεν είναι το θέμα αν το Tamiflu είναι αποτελεσματικό ή όχι, οπότε δεν χρειάζονται και πηγές για αυτό. Πόσο μάλλον που ήταν μεταγενέστερες της αγοράς του 2009. --cubic[*]star 04:14, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Θέσφατα[επεξεργασία κώδικα]

Δεν είναι θέσφατο ο λοιμωξιολόγος, για να μην τού ασκείται κριτική. Και τού ασκείται ιδιαίτερη κριτική--Kalogeropoulos (συζήτηση) 04:43, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Κανείς δε λέει ότι ο Τσιοδρας είναι υπεράνω κριτικής. Το θέμα είναι ότι δεν είναι κριτική το ότι ρωτήθηκε σε μια συνέντευξη για το τρόπο υπολογισμού των θανάτων από covid στην Ελλάδα τη στιγμή μάλιστα που ο τρόπος αυτός δε χρησιμοποιείται μόνο εδώ. Niki81 (συζήτηση) 06:17, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Μπερδεύετε την κριτική με την κατηγορία. Όσο για αυτό που έγινε με την ΚΕΕΛΠΝΟ μπορειτε απλα να αλλαξετε την λεξη σκανδαλο, αλλα μην διαγραφετε μερος του κειμενου μαζι με πηγες κι ολας. Επίσης να απαντήσω στον χρήστη παραπάνω ότι δεν χρησιμοποιούνται αοριστολογίες αφού μιλάμε με πηγές. Και πιο πάνω η πηγή που χρησιμοποιήθηκε που λέει που κατέληξαν οι έρευνες αποδεικνύουν απλά ότι δεν υπήρχαν μίζες. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι υπήρξε σωστή διαχείριση ή οτί δεν χάθηκε χρηματικό ποσό. 79.107.27.68 07:59, 7 Απριλίου 2021 (UTC)


Ας σταματήσει ο διορθωπόλεμος[επεξεργασία κώδικα]

Έχω φέρει ανανεωμένη έκδοση τεκμηριωμένη με πηγές (βλ. εδώ: https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%A4%CF%83%CE%B9%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%B1%CF%82&oldid=8780221), η οποία αναιρέθηκε. Η έκδοση αυτή έχει ως βάση την παλιά έκδοση με προσθήκες που ικανοποιούν όσους ισχυρισμούς είναι βάσιμοι (+προσθήκες πηγών). Η ΒΠ είναι υποχρεωμένη να είναι ουδέτερη. Οπότε σας καλώ να συναινέσετε στην έκδοση αυτή ώστε να σταματήσει ο διορθωπόλεμος. 79.107.27.68 11:57, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Κανεις πολλές προσθαφαιρέσεις, για τις οποίες ειναι δυσκολο να σχηματιστει συναίνεση. Σε συμβουλεύω να περάσεις τις αλλαγές που θες μια μια, απο την συζητηση του λήμματος. Cinadon36 12:01, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Ο χρήστης 79.107.27.68 είχε γράψει σε προηγούμενο σχόλιο του ότι αν υπάρχει πρόβλημα με τη λέξη σκάνδαλο δεν έχει πρόβλημα να χρησιμοποιηθεί άλλη λέξη και μετά πάει και γράφει σκάνδαλο διαφθοράς! Έβαλε και ένα πιθανόν από μπροστά και θεωρούσε ότι είναι εντάξει και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα την ίδια στιγμή που στο τέλος της υποπαραγράφου έγραφε «ότι δεν προέκυψαν επαρκείς ενδείξεις για την άσκηση ποινικών διώξεων και την κατηγορία ότι υπήρξε ζημία του δημοσίου από την προμήθεια των εμβολίων». Είναι προφανές ότι ο συγκεκριμένος χρήστης όπως και ένας άλλος (αν είναι άλλος) με το όνομα Green Duke Italia θέλουν σώνει και καλά να γράφεται στο άρθρο ότι ο κ. Τσιόδρας έχει εμπλοκή σε σκάνδαλο διαφθοράς, το οποίο δεν αποδείχτηκε ποτέ ότι υπήρχε.

Σχετικά με το αν υπήρχε ή όχι κακή διαχείριση από την επιτροπή τότε και ειδικότερα από τον κ. Τσιόδρα ούτε αυτό μπορούμε να το πούμε εμείς με σιγουριά. Αν διαβάσει κανείς το 2009 swine flu pandemic θα δει ότι υπάρχουν επικρίσεις για τη στάση του ΠΟΥ στη συγκεκριμένη περίπτωση ενώ υπάρχουν και διαφορετικές εκτιμήσεις για τον αριθμό των νεκρών από τη γρίπη το 2009. Πάντως και πάλι όσον αφορά την Ελλάδα δε κινήθηκε σε διαφορετικό πλαίσιο από αυτό που είχε θέσει ο ΠΟΥ.

Για το λόγο αυτό θεωρώ ότι και η αναφορά στη τωρινή μορφή του άρθρου, στη παράγραφο Κριτική -υποπαράγραφο ΚΕΕΛΠΝΟ και Υπουργείο Υγείας, ότι «Η αγορά αυτή αποδείχθηκε προβληματική τόσο στον σχεδιασμό (ανεπαρκή στοιχεία επικινδυνότητας της νόσου)» είναι εσφαλμένη ενώ ούτε και στο άρθρο της Ελευθεροτυπίας, που χρησιμοποιείται ως πηγή, γίνεται λόγος για ανεπαρκή στοιχεία επικινδυνότητας. Επίσης στη προηγουμένη παράγραφο θα πρέπει να σβηστεί το κομμάτι «Από αυτήν τη θέση υποστήριξε μεταξύ άλλων τον περιορισμό πολλών συνταγματικών δικαιωμάτων καθώς και την εφαρμογή μαζικών εμβολιασμών ως τρόπο αντιμετώπισης της πανδημίας με σκοπό την προστασία της υγείας του πληθυσμού». Το ότι υποστήριξε τη λήψη μέτρων (πόσο διαφορετικό ακούγεται αυτό από το υποστήριξε τον περιορισμό πολλών συνταγματικών δικαιωμάτων) και τον εμβολιασμό δεν είναι κάτι που χρειάζεται να αναφερθεί ειδικά στο λήμμα για το συγκεκριμένο πρόσωπο –και τα άλλα μέλη της επιτροπής συμφώνησαν με τα μέτρα και τον εμβολιασμό.

Για τον τρόπο καταγραφής των θυμάτων από το Covid 19 έχω αναφερθεί παλαιότερα αλλά ο συγκεκριμένος χρήστης επιμένει λέγοντας ότι άλλο κριτική άλλο κατηγορία. Niki81 (συζήτηση) 12:34, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω καμία σχέση με την χρήστη Grand Duke Italia, ο οποίος όντως φτάνει στο άλλο άκρο. Όσον αφορά το πιθανό σκάνδαλο, το έβαλα για να ξεκαθαρίσω ότι μπορεί και να μην ήταν παρόλο που η πηγή αναφέρει την λέξη σκάνδαλο. Αν βρείτε άλλη λέξη που να περιγράφει όλο αυτό και να συμφωνεί με όλες τις πηγές πείτε το. Την άποψη ότι η διαχείριση του Η1Ν1 μπορεί και να μην ήταν κακή την αφήνω ασχολίαστη αυτό λέγεται εθελοτυφλία, το μόνο που δικαιολογείται να αφαιρεθεί εκεί είναι η φράση «τόσο στον σχεδιασμό (ανεπαρκή στοιχεία επικινδυνότητας της νόσου)», για τα άλλα δείτε τις πηγές. Το κομμάτι με τα συνταγματικά δικαιώματα όντως πρέπει να αφαιρεθεί, απλά προσπάθησα να αναμορφώσω λίγο το τμήμα αυτό το οποίο ειχε προστεθει απο τον Grand Duke Italia (αυτο μαλιστα ηταν στην εκδοση που συνεχως επαναφερετε για να αναιρεσετε τη δικη μου). Για το θέμα με τις καταγραφές δεν καταλαβαίνω που κολλάτε. Αναφέρετε τον ισχυρισμό μου ότι άλλο κριτική άλλο κατηγορία σαν να είναι κάτι παράλογο ενώ είναι απόλυτα λογικό, η κριτική δεν είναι απαραίτητα κάτι τραγικό όπως το παρουσιάζετε εσείς (αν ακόμη δεν καταλαβαίνετε ότι συγχέετε τους δύο όρους μεταξύ τους παραθέτω τους ορισμούς στο βικιλεξικό: https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE, https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1). 79.107.27.68 13:20, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Υπέρ-Καταγραφές θανάτων από COVID-19[επεξεργασία κώδικα]

Νομιζω πως α)ο τιτλος ειναι λαθος και β)δεν αποτελει κριτική.

Σχετικα με το α. Η πηγη δεν δικαιολογει την λέξη υπερ. Επελεξε μια μεθοδο που περικλείει αρκετα ασαφη κρουσματα. Η λεξη υπερ ομως υποδηλωνει πως επελεξε να δηλωνονται ως κρουσματα, ασυενεις που σιγουρα δεν επασχαν απο covid.

Σχετικα με το β, δεν νομιζω πως η συγκεκριμενη επιλογη αποτελει κριτική. Θα πρεπει να βρεθει μια πηγη που να αναφερει πως δεκτηλε κριτικη για αυτο το θεμα. Οχι μια πηγη που σχολιαζει τα τεκταινομενα και εκλαμβανεται απο ορισμενους ως κριτικη.

Νομιζω να αναιρεθει. Cinadon36 17:02, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

α) Τον τίτλο τον είχα αλλάξει σε Καταγραφές. β) θα προσπαθήσω να βρω πηγή που να λέει για κριτική. Αλλά τα υπόλοιπα είναι οκ αυτά που γράφω από πάνω έτσι;79.107.35.242 17:47, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Φιλε, αυτό που έγραψες μου θυμισε μια γελοιογραφία Προσωπάκι έκφρασης Cinadon36 18:21, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Ναι αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι... Αυτό είχε ήδη διατυπωθεί πριν συμμετάσχω. Εγώ απλώς προσπαθώ να βρω τρόπο να το δικαιολογήσω. Για να τελειώνει το θέμα ας μην τοποθετηθεί το κομμάτι στην κριτική, αλλά θα πρέπει να υπάρχει πάνω στην βιογραφία όσον αφορά το τμήμα του Κοροναϊού. Επίσης σχετικά με το ΚΕΕΛΠΝΟ ας μετατρέψω το πιθανο σκάνδαλο σε ζητημα που από πολλούς θεωρήθηκε σκάνδαλο. Απλά για να ξέρετε, πιθανότητα στο μέλλον να προστεθεί κομμάτι στην κριτική, αυτή την φορά για τον αντίθετο λόγο, αφού η επιτροπή των λοιμοξιολογων έχει επικριθεί για λανθασμένη διαχείριση και μέτρα (υπάρχουν πηγές, απλά δεν έχει γραφτεί ακόμα, ανάμεσα στους επικριτές είναι και επιστήμονες από το ΕΚΠΑ). 79.107.27.68 18:40, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Γιατί αναιρέθηκε η νέα έκδοση (βλ. εδώ: https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82_%CE%A4%CF%83%CE%B9%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%B1%CF%82&oldid=8781078). Έχουν γίνει οι απαραίτητες αλλαγές. Πλέον μιλάμε για αυθαίρετη αφαίρεση στοιχείων και πηγών, ενώ στην τωρινή έκδοση υπάρχει και ο αβάσιμος ισχυρισμός ότι ο Τσιοδρας εισηγήθηκε μέτρα που παραβιάζουν τα συνταγματικά δικαιώματα (ακόμα και να ισχύει αυτό, θα έπρεπε να προστεθεί σε όλα τα λήμματα που αφορούν τον Κοροναϊο παγκοσμίως καθώς σχεδον παντου παραβιάζονται τα δικαιώματα αυτά, εξαιτίας της κατάστασης)79.107.27.68 19:15, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Ας ξαναπούμε πάλι τα αυτονόητα, άλλο ο ιός SARSCOV-2 και άλλο η νόσος COVID-19 που προκαλείται σε ΜΙΑ ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ ΦΟΡΕΩΝ SARSCOV-2 (ειλικρινά όποιος δεν αντιλαμβάνεται αυτή την διαφορά θέρμη παράκληση ούτε να γράψει αλλά ούτε και να σβήσει κάτι σε αυτό το θέμα). Όταν ο κ. Σωτήρης καταγράφει θάνατο από εγκεφαλική αιμορραγία ως θάνατο από COVID-19 επειδή ο άτυχος θανών είχε τον ιό SARSCOV-2 τότε κάνει υπέρ-καταγραφή δηλαδή, τόσο απλά.Green Duke Italia (συζήτηση) 23:46, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Ευλογη η θεση σου. Ομως αυτο το συστημα χρησιμοποιειται απο πολλες χωρες για σκοπους απλοτητας. Αλλωστε, είναι για σκοπους παρακολουθησης της νοσου που γινεται η καταγραφη. Δεν εχουν σχεση οι απολυτες τιμες των ασθενων ή νεκρών, αλλα η τάση όπως διαμορφώνεται. Αν μια μερα εχουμε 10 νεκρους, την αλλη 20 ξαι την αλλη 100, κατι παει λαθος. Οπως και να εχει, το σημαντικο ειναι να βρεις πηγη απο ΑΠ η οποια να ασκει την κριτική στον Τσιορδα και να μιλαει για υπερ καταγραφη. Και επειδη δεν ειναι καθολικη αυτη η κριτικη, θα πρεπει να προστεθει "συμφωνα με τον τάδε..."Cinadon36 03:58, 8 Απριλίου 2021 (UTC)

Πηγές προς σελίδες αναζήτησης[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ειναι σωστό να εχουμε πηγή σελίδα αναζήτησης. Οι πηγές είναι δημοσιευμένα άρθρα ή βιβλία, όχι αποτελεσματα αναζήτησης τα οποία μπορει να αλλάζουν ανα ημέρα. Cinadon36 07:52, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Το google scholar παραπέμπει σε ετεροαναφορές που είναι ο σημαντικότερος δείκτης αξιολόγησης ερευνητικής εργασίας επιστημόνων, είναι εγξυκλοπαιδική και αξιόπιστη πηγή και μάλιστα πολύ σημαντική. QuaestorGaius (συζήτηση) 17:25, 12 Απριλίου 2021 (UTC)

Καταγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Η καταγωγή του Τσιόδρα δεν ειναι σημαντική να αναφέρεται στο προλογο. Θα ηταν σημαντική αν υπάρχει εκτενής κάλυψη της στο κυριο μερος του λήμματος. Cinadon36 07:52, 11 Απριλίου 2021 (UTC)