Συζήτηση:Στρώμνιτσα

Αλλαγές επί το Σλαβομακεδονικότερον

Αχ εσύ Καλογερόπουλε, τσαχπίνηΧρήστης: PyraechmesΧρουστς

Έλα ντε Πυραίχμη ελληνάρα--The Elder 11:43, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Τί θα πει γνωστή στην Ελλάδα; Αποφασίστε: η wikipedia είναι ελληνική ή της ελληνικής γλώσσας; Στην ελληνική γλώσσα λέγεται και γράφεται Στρώμνιτσα. Γιατί τα μπερδεύετε τόσο πολύ τα πράματα;Χρήστης: Pyraechmes

Στην Ελλάδα και η Δημοκρατία της Μακεδονίας ή FYROM για τον ΟΗΕ είναι γνωστή ώς Σκόπια και η Τουρκική Δημοκρατία της Βορείου Κύπρου ως Ψευδοκράτος του Ντεκτάς. Ο ελληνοιταλικός πόλεμος, Έπος του 40, ο Ελληνοοθωμανικός του 1897 Ατυχής και πολλά άλλα. Όταν το όνομα υπονομεύει την ουδετερότητα σαφώς προτιμάμε το ουδέτερο και ας μην είναι το πιο γνωστό. Για να μιλάμε και έξω από τα δόντια. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 11:58, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έξω από τα δόντια μιλάω. Εσείς πάντα μυγιάζεστε. Το λογικό είναι να μπει πρώτα το Στρώμνιτσα και μετά το Στρουμίτσα, Ουστρούμτσα και ότι άλλο. Τα άλλα είναι παράλογα και τραβούν το θέμα από την αντίθετη πλευρά της υποκειμενικότητας. Χρήστης: Pyraechmes Χρουστς

Μια και μιλάς έξω από τα δόντια, δε μας εξηγείς κιόλας γιατί είναι το πιο λογικό αυτό που αναφέρεις; Ίσως γιατί σε βολεύει; --Ttzavaras 12:32, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναι. Πάντα με βολεύει το λογικό, δεν ξέρω εσάς; Χρήστης: Pyraechmes Χρουστς

Όταν καταλάβεις την πιο πάνω ερώτηση, ίσως δώσεις και την ανάλογη απάντηση. Το "γιατί είναι το πιο λογικό" δε βλέπω να το απαντάς. --Ttzavaras 16:52, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γιατί φτιάχνεις ένα άρθρο με την ονομασία "Στρώμνιτσα" και μέσα μιλάς για μια πόλη "Στρουμίτσα", γνωστή και ως "Στρώμνιτσα". Αν αυτό δεν είναι σχιζοφρένεια, τότε ποιό είναι; Χρήστης: Pyraechmes Χρουστς

Περιμένω μια απάντηση για την αντιστροφή των ονομασιών. Να θεωρήσω τη σιωπή ως συμφωνία; συζήτηση Pyraechmes Χρουστς

Πλειοψηφία Έλληνες

According to the 1873 Ottoman statistics the Strumica had 2,400 households with 3,300 Muslim and 3,120 Bulgarian citizens.[1] In 1895 a IMARO committee was founded in the town by revolutionary leader d-r Hristo Tatarchev. In 1897 Strumica became part of the Bulgarian Exarchate. The census three years later showed that the population consisted of 6,100 Bulgarians, 3,100 Turks, and 700 Jews.[2]

Αυτά λέει το αγγλικό. Όπως καταλαβαίνω, τους σλαβόφωνους χριστιανούς πιστούς στο πατριαρχείο πάλι τους κάναμε έλληνες εδώ και βούλγαρους οι βούλγαροι, και αν τα νούμερα δεν είναι λάθος ακόμα και αν τους σλαβόφωνους μακεδόνες τους κάνουμε έλληνες η φράση «Μέχρι τότε, η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Έλληνες.» μοιάζει ψέμα.

lololol--The Elder 11:51, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Τώρα άνοιξες ένα μεγάλο θέμα (το οποίο απ' ότι φαίνεται δε γνωρίζεις σε βάθος) και το πιάνεις τελείως επιφανειακά για τη δημιουργία εντυπώσεων. Αν θες μπορώ να βρω άλλες 10 στατιστικές εκείνης της εποχής που να λένε τα αντίθετα ακριβώς. Δε νομίζω ότι μας χρειάζονται τέτοιες προσεγγίσεις σε ένα τόσο σοβαρό θέμα της ελληνικής ιστορίας, για να υποστηρίξει ο καθείς τον εαυτό του. Χρήστης: Pyraechmes Χρουστς

Διέστε κι αυτό [[1]] Χρήστης: Pyraechmes Χρουστς

Επιτρέψατέ μου, να αναφέρω μερικά αποσπάσματα περί της ιστορίας της πόλης, ώστε να υποστηρίξω τη θέση μου:

Συμμετοχή στην Επανάσταση του 1878

Επαναστατική δραστηριότητα παρατηρήθηκε και στις περιοχές Γευγελής, Στρώμνιτσας, Δοϊράνης, Μελενίκου, Σκρα (Λούμνιστα), Κάρπης (Τσέρνα Ρέκα), Καστανερής (Μπαροβίτσα) κ.α. Παντού οι Έλληνες σλαβόφωνοι (όπως και οι βλαχόφωνοι) πρωτοστατούσαν.

Όλοι αυτοί οι αρματωμένοι ξεπερνούν τις 2500 κατά τους μετριότερους υπολογισμούς και είναι όλοι Μακεδόνες. Δεν έχουν έλθει από την ελεύθερη Ελλάδα, αλλά ξεπήδησαν μέσα από τά χωριά τους, υπερασπίζονται τη ζωή, τη μικρή περιουσία καί τη μεγάλη τιμή των οικογενειών τους και είναι αδύνατο να φύγουν στο “Ελληνικό”. Δεν έχουν άλλωστε που να πάνε. Μπορεί 2-3 καπεταναίοι με δεσμούς στην Αθήνα να έφυγαν ακολουθώντας τό παράδειγμα του λοχαγού Κ. Δουμπιώτη πού βρέθηκε στη Θεσσαλία από το Μάρτιο κιόλας του 1878. Αλλά, οι δεκάδες άλλοι ντόπιοι οπλαρχηγοί θα άφηναν τόν τόπο τους στο έλεος των μπασιμπουζούκων; Εξάλλου, από τό Φθινόπωρο κιόλας της ίδιας χρονιάς, μόλις το Συνέδριο του Βερολίνου κατάργησε τη “μεγάλη Βουλγαρία’’ οι ένοπλοι Βούλγαροι άρχισαν επιδρομές στην Άνω Μακεδονία για να διαμαρτυρηθούν... Οι Τούρκοι έκαιγαν αδιάκριτα όλα τα χριστιανικά χωριά, που στη συντριπτική τους πλειοψηφία ήταν ελληνικά, έστω καί σλαβόφωνα και στο βορρά μεικτά. Έτσι η παρουσία των ενόπλων Μακεδόνων για την αυτοάμυνα τους ήταν ζήτημα ζωής ή θανάτου...”.

Ή δράση των κομιτατζήδων άρχισε τό 1895 από τις περιοχές Νευροκοπίου, Πετριτσίου, Μελενίκου καί Στρώμνιτσας, όπου υπήρχε σλαβόφωνο ελληνικό στοιχείο.

Σ’ αυτή τη φάση, μεταξύ των Ελλήνων σλαβόφωνων διακριθέντων ηγετών, ήταν ο Τάκης Νάτσιος ή Περήφανος. Ήταν υπαρχηγός τού Μπρούφα. Στις 15-8-1896, ο Τάκης, ο επίσης σλαβόφωνος υπαρχηγός από το Μεγάροβο, Κωνσταντίνος Γκούντας κ.α. μαζεύτηκαν στο Μοναστήρι της Παναγιάς της Στρώμνιτσας κοντά στο χωριό Λουμπόϊνο (πού σήμερα βρίσκεται στην ΠΓΔΜ) κι από εκεί έστειλαν προκήρυξη προς τους κατοίκους της Μακεδονίας και τους ξένους προξένους εξηγώντας τους λόγους της ανάληψης δραστηριότητας. Το ελληνικό στοιχείο είδε με ανακούφιση τις επιτυχίες του Τάκη στα Κορέστια, αλλά τό σώμα του διαλύθηκε σε μάχη με τους Τούρκους στο Μπούκοβο το Σεπτέμβριο του 1896.

Το 1875 οι Στρωμνιτσιώτες (μεταξύ των οποίων και πολλοί σλαβόφωνοι) αποφάσισαν να αντισταθούν κατά των Βουλγάρων και συγκρότησαν γι’ αυτό το σκοπό πατριωτική ομάδα.

“Το Πάσχα του έτους 1875 συνελθόντες εις την οικίαν του Δ. Παπαδιονυσίου: οι Νικόλαος Ε. Οικονομίδης, Κωστάκης Γραικού, Κων. Δημ. Μίσσιου, Γρηγ. Παπαδιονυσίου, Ι. Παπαδιονυσίου, Δημ. Αγγειοπλάστης, Γεώργ. Κόλλιου, Γεωργ. Μούλκας, Κων. Αμπράσης, Κων. Κωνσταντινίδης καί Παντελής Γουγούσης, αντιπροσωπεύοντες δε οι ανωτέρω και τους παρακάτω ειλικρινείς και ενθέρμους πατριώτας: Δημ. Καλινίκην, Παντελήν Πάκον, Εμ. Πώνην, Κων. Κολιούσκαν, Γ. Κολιούσκαν, Γρηγ. Ταμανίμην, Κύρον Τοπούζην, Γρηγ. Τράϊνον, Πρωτοπαππάν (παπά Νικόλαν), Γρηγ. Δανιήλ, Ιωάν. Ιόφτσου, Παντ. Σαμουλαδάν και Γεώργ. Ντουλμπέρη, απεφάσισαν και κατήρτισαν Πατριωτικήν ομάδα αντιστάσεως, προγραμματίσαντες συνάμα την ημέραν εκείνην σχέδιον αντάξιον γνησίων Ελλήνων ηρώων, εξέλεξαν δε αρχηγόν τον Παντελήν Γουγούσην”.

Αναφορές:

• Κων. Βακαλόπουλου, Ιστορία τού Βορείου Ελληνισμού ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Θεσσαλονίκη, 1990.
• Παντ. Βυσσούλη, 0 Μακεδονικός Ελληνισμός. Αγώνες και θυσίες αιώνων. Αθήνα, 1980.
• Γερμανού (Καραβαγγέλη), Ο Μακεδονικός Αγών.
• Απομνημονεύματα. Αρχεΐον Μακεδονικού Αγώνος Πηνελόπης Δέλτα. Θεσσαλονίκη 1959:

D. Dakin, Ι. Κ. Μαζαράκη-Αινιάνος, Ε. Κωφού,

• Ι. Διαμαντούρου, Μακεδονικός Αγώνας. Αθήνα 1985.
• Γεωργ. Δικωνύμου-Μακρή, Ο Μακεδονικός Αγών. Απομνημονεύματα. Θεσσαλονίκη, 1959.
• Βασ. Λαούρδα, Ο Μακεδονικός Αγών. Θεσσαλονίκη, 1962.
• Νικ. Μέρτζου, Εμείς ο Μακεδόνες. Αθήνα, 1986.
• Γεωργ. Χ. Μόδη, Μακεδονικός Αγών και Μακεδόνες Αρχηγοί. Θεσσαλονίκη, 1950.
• Ιωάννης Χολέβας, Οι Έλληνες σλαβόφωνοι της Μακεδονίας, εκδ. Πελασγός, 1999.

Και ένα καταγεγραμμένο περιστατικό:

Το φοβερό μίσος των Βουλγάρων εναντίον των σλαβόφωνων Ελλήνων-γραικομάνων. Φαίνεται καθαρά από επιστολή που βρέθηκε πάνω στον αρχικομιτατζή Ιβάν Καρασούλη το Φεβρουάριο 1905:

΄΄Αδελφέ μας Ιβάν,

Είμαστε σύμφωνοι στο ζήτημα της τιμωρίας των Γραικομάνων. (Στο κεφάλαιο αυτό όλοι οι κομιτατζήδες όλων των παρατάξεων δεν είχαν ποτέ διαφωνία). Σου στέλνομε τον σχετικό κατάλογο. Απαγορέψαμε και το εμπόριο με τούς Γραικομάνους. Δώσατε και σεις ανάλογες διαταγές στο χωριά. “Αν συναντήσετε τον Άγο Ντάνε και τον Γρηγόρη Στρωμνίτσαλη ξεκάμετέ τους. Είναι Γραικομάνοι και προδότες οι άθλιοι. Αποφασίσαμε να ξεκαθαρίσουμε και τρεις Γραικομάνους της πόλεώς μας, τον Χρήστο Σεκερτζή, τον διευθυντή του σχολείου, και τον Βασίλη Σούεφ. Γνωρίσατέ μας αν πήρατε τις 40 λίρες, πού εισέπραξε ο Ιβάν Άγκωφ απ’ το χωριό του.

Ύστερ’ απαγορέψετε αυστηρότατα να πηγαίνουν οι χωρικοί σε χάνια Γραικομάνων, όπως ο Ραντίναλης και ο Στόϊτσες”. Τα παραπάνω, είναι εδώ[[2]]

Ελπίζω να μη σας κούρασα, αλλά νομίζω ότι το σχόλιο περί Βουλγάρων πατριαρχικών ήταν εκτός πραγματικότητας. Θα προσπαθήσω να προσκομίσω και στοιχεία περί της "πλειοψηφίας". Χρήστης: Pyraechmes Χρουστς

Μας κούρασες χωρίς να πεις τίποτα επί της ουσίας για τα αυθαίρετα που γράφεις. Το μόνο για το οποίο μας έπεισες είναι το εθνικό σου μίσος.--The Elder 16:09, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Τί εννοείς εθνικό μίσος; Μισός εναντίον ποιού; Χρήστης: Pyraechmes Χρουστς

Περί ουδετερότητας

Λέω να μπω απευθειας στο ψητό και να επισημάνω τα σοβαρά προβλήματα του άρθρου (τουλάχιστον έμαθα και κάτι χρήσιμο, αυτό για τον Σέμση):

1. Δεν εξηγεί που περίπου βρίσκεται αυτή η πόλη (γεωγρ. θέση, επαρχία, απόσταση από πρωτεύουσα ΠΓΔΜ, απόσταση από ελλ. σύνορα) και λείπουν οι γεωγραφικές συντεταγμένες της. Δεν είναι πρόβλημα ουδετερότητας αλλά δείχνει πόσο λίγο ενδιαφερόμαστε για ουσιαστικές πληροφορίες σε ένα λήμμα, πέρα από τη μονόπλευρη εξιστόρηση των βαλκανικών κοκορομαχιών.

2. "οι περισσότεροι Έλληνες μετακινήθηκαν στην ελεύθερη Μακεδονία". Αυτό υπονοεί ότι οι υπόλοιποι έμειναν στη "σκλαβωμένη Μακεδονία". Και μετά λέμε για τους ΠΓΔΜίτες και τα αλυτρωτικά τους οράματα...

3. "Μετά τους βαλκανικούς πολέμους περιέπεσε στο Βασίλειο..." Αυτό συνήθως μεταφράζεται "έπεσε στα χέρια" και έχει, γενικά, απαξιωτική (ελαφρώς) σημασία. Και τότε εγώ θα το διάβαζα "η Στρώμνιτσα, που ήταν ανέκαθεν ελληνική, έπεσε στα χέρια των Σέρβων κλπ". Σχωρνάτε με αν προτρέχω αλλά έτσι μου φαίνεται (και αν είναι έτσι, όποιος το εβαλε είναι καλύτερο να έχει τα κότσια να το παραδεχτεί). Μπορεί και να κάνω λάθος, φυσικά.

4. "Η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Ελληνες". Σε τέτοια φορτισμένα θέματα, υπάρχουν πάντα στατιστικές και από τις δυο πλευρές. Βρείτε τις, παρουσιάστε τις. Αν διαφέρουν πολύ, βρείτε και ανεξάρτητες μεταγενέστερες πηγές και αφήστε τον αναγνώστη να αποφασισει.

Καλή συνέχεια. --Dipa1965 13:29, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

1. Συμφωνώ, ότι γεωγραφικά, το άρθρο πάσχει. Η εξιστόρηση βαλκανικών "κοκορομαχιών" είναι μέρος της ιστορίας. Τώρα, αν η ιστορία βαπτίζεται κοκορομαχία, είναι άλλο θέμα. Για τη μονόπλευρη εξιστόρηση, θα έλεγα ότι είναι προς συζήτηση, με την έννοια ότι μπορούν να παρουσιαστούν όλες οι πηγές, έτσι ώστε να βγαίνει ένα συνολικό συμπέρασμα. Αν για παράδειγμα, οι ελληνικές πηγές λένε ότι οι Έλληνες ήταν πλειοψηφία (ανάμεσα στους χριστιανούς) στη Στρώμνιτσα, ενώ οι Βουλγαρικές λένε ότι οι Βούλγαροι ήταν πλειοψηφία, μπορούν να παρουσιάζονται και οι δυο, ώστε να βγαίνει ένα συμπέρασμα. Γιατί το να συμφωνήσουν οι εκατέρωθεν ιστοριογράφοι είναι μάλλον απίθανο και επομένως δεν μπορεί να παρουσιάζεται στη Βικιπαιδεία μόνο μία άποψη, ως αντικειμενική.

"τώρα, αν η ιστορία βαπτίζεται κοκορομαχία, είναι άλλο θέμα". Η ιστορία δεν είναι μόνο "εθνικές" διεκδικήσεις. Είναι κάτι εξαιρετικά πολυσύνθετο και το να μένουμε σε μια πλευρά της (η οποία έχει εξαιρετικά μικρό ιστορικό βάθος, αφού η εθνική ταυτότητα είναι ιδέα αρκετά πρόσφατη στην παγκόσμια ιστορία) δείχνει πόσο ανώριμοι και εσωστρεφείς είμαστε εμείς οι Βαλκάνιοι. Και γι αυτό είμαστε συνέχεια θύματα των ξένων που εκμεταλλεύονται το κοροϊδιλίκι μας για να το παίξουν προστάτες (κν. νταβατζήδες), μια του ενός και μια του άλλου. Και ο νοών νοείτο. --Dipa1965 16:55, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

2. Ναι, έτσι αναφέρουν οι πηγές, ότι κάποιοι μείναν. Επίσης το αναφέρει και ο Σύλλογος Στρωμνιτσιωτών Θεσσαλονίκης, γιατί έχουν συγγενείς εκεί. Επίσης, κάποιοι από αυτούς (λίγοι μάλλον), έχουν διατηρήσει την Ελληνική τους ταυτότητα. Οι περισσότεροι από αυτούς που έμειναν και οι απόγονοί τους δεν έχουν πλέον Ελληνική συνείδηση. Το να το αναφέρεις ένα ιστορικό και πραγματικό γεγονός δεν είναι αλυτρωτική προπαγάνδα. Ούτε εγώ, ούτε κανένας είπε ότι επειδή έμειναν το 1919 2.000 (παράδειγμα είναι το νούμερο) Έλληνες στη Στρώμνιτσα, τώρα τη θέλουμε στην Ελλάδα και είναι δίκαιο να γίνει έτσι. Ούτε είναι σωστό αν υπάρχουν 500-1.000 Έλληνες (πάλι τυχαίο νούμερο) σήμερα, να μην αναφέρονται επειδή μπορεί να θεωρηθεί αλυτρωτική προπαγάνδα. Και νομίζω ότι αυτό δεν έχει σχέση με την αλυτωτική προπαγάνδα των Σκοπιανών. Εκτός αν υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα από τη βικιπαιδεία, να μην αναφέρονται τέτοιες πληροφορίες γιατί υπάρχει εθνικό σχέδιο ή κάτι τέτοιο.

Παρεξηγησες. Η αντίρρησή μου είναι ο όρος "ελεύθερη" Μακεδονία. Πόσο πιο καθαρά μπορούσα να το γράψω; Είναι απαράδεκτο να υπονοούνται σκλαβωμένες Μακεδονίες από κάθε πλευρά (ελληνική, βουλγαρική, σλαβομακεδονική).--Dipa1965 16:49, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

3. Ναι. Έτσι ακριβώς είναι. Περιέπεσε ή έπεσε στα χέρια. Γιατί όταν σε μια πόλη υπάρχει έντονος ελληνοβουλγαρικός ανταγωνισμός για το ποιος θα την πάρει, και λόγω καταστάσεων την παίρνουν τελικά οι Σέρβοι, Κροάτες και Σλοβένοι, τότε ναι: περιέπεσε. Και μάλιστα λόγω της συμφωνίας του 2ου βαλκανικού πολέμου μεταξύ Ελλάδος και Σερβίας, οι Σέρβοι δεν είχαν προβάλει αξιώσεις στην περιοχή και αφού την κατέλαβαν (μετά το τέλος του 1ου παγκοσμίου πολέμου) υπήρχαν συζητήσεις για να περιέλθει στην Ελλάδα (είχαν γίνει και συλλαλητήρια στη Στρώμνιτσα γι αυτό το λόγο), αλλά επειδή οι μεγάλες δυνάμεις αποφάσισαν να μην επιτρέψουν στη Σερβία την κατοχή της Βορείου Αλβανίας, η Σερβία τελικά, δεν μπορούσε να δεχτεί μείωση των εδαφών της και στα νότια (το ίδιο συνέβη και με το Μοναστήρι περίπου). Υπό αυτή την έννοια, περιέπεσε. Δεν υποννοείται ότι ήταν ανέκαθεν ελληνική αλλά ότι θα μπορούσε να είναι ελληνική, οπότε προτρέχεις. Τώρα, για τα κότσια: Γιατί θα πρέπει κάθε φορά να με ρωτάτε ποιά είναι η εσωτερική μου σκέψη σε κάτι που γράφω; Τί είδους ψυχανάλυση είναι αυτή; Σας ενδιαφέρει ο ψυχικός μου κόσμος; Σας ενδιαφέρει αν έχω κότσια ή αν είμαι δειλός; Αυτά είναι τα κριτήρια για τους συντάκτες της βικιπαιδείας; Ναι, θα τό 'θελα πολύ να είναι ελληνική, αλλά αυτό τί σχέση έχει με αυτά που γράφω.

οκ, δέχομαι ότι είχες στο μυαλό σου τον ελληνοβουλγαρικο ανταγωνισμο, και γι αυτό άλλωστε είχα μια επιφύλαξη για τις υποψίες μου. Αλλά μη παραξενεύεσαι που οι άλλοι είναι επιφυλακτικοί μαζί σου. Οι διορθωτές με έντονη άποψη (POV) έχουν την τάση να το περνούν στα άρθρα με πλάγιους τρόπους (η παράθεση κάποιου POV δεν είναι απαραίτητα κακό πράγμα, γίνεται όμως όταν το συγκεκριμένο POV τονίζεται σε βάρος των άλλων). Αυτός είναι ο δικός μου λόγος που είμαι επιφυλακτικός, για τους άλλους δε γνωρίζω.--Dipa1965 16:49, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

4. Θέλει μια καλή παρουσίαση όλων των στοιχείων και όχι μόνο απογραφών. Θα μπορούσε να παρουσιαστεί ο αριθμός των μαθητών που φοιτούσαν σε ελληνικά και βουλγάρικα σχολεία, καθώς και άλλα στοιχεία. Νομίζω ότι το τελικό συμπέρασμα που θα βγει θα είναι το ίδιο, γιατί έτσι αναφέρεται σε ιστορικές πηγές, αλλά αν κρίνεται ότι οι ιστορικοί που το συμπεραίνουν αυτό είναι αναξιόπιστοι, τότε ναι: να παρουσιαστούν όλες οι πηγές. Αλλά νομίζω ότι σε μια εγκυκλοπαίδεια είναι λίγο τραβηγμένο να βάζεις κάθε φορά ό,τι έχει γραφτεί μέχρι τώρα για ένα θέμα. Αν ενοχλεί κάποιους όμως ο όρος, τότε ας βγει. Χρήστης:Pyraechmes Χρουστς

Νομίζω η πολιτική της ΒΠ περί ουδετερότητας είναι η παράθεση όλων των σημαντικών POV, έτσι ώστε να μη δίνεται η εντύπωση ότι επικροτούμε ένα από αυτά ("Η πολιτική μας συνίσταται στο ότι πρέπει να επισημαίνουμε τα αμφισβητούμενα θέματα μάλλον παρά να αναμειγνυόμαστε σε αυτά"). Φυσικά, αυτό θα ήταν η ιδανική κατάσταση. Και εννοείται πως δεν αναφέρουμε απόψεις με ελάχιστη αξία: "Αν μια άποψη ανήκει σε μια εξαιρετικώς μικρή (ή υπερβολικώς περιορισμένη) μειονότητα, δεν ανήκει στην Βικιπαίδεια (εκτός ίσως από κάποιο βοηθητικό άρθρο), ανεξαρτήτως αν είναι αλήθεια ή όχι και ανεξαρτήτως αν μπορείτε να την αποδείξετε ή όχι". Επομένως, είναι πράγματι, "λίγο τραβηγμένο να βάζεις κάθε φορά ό,τι έχει γραφτεί μέχρι τώρα για ένα θέμα" αλλά μόνο αν πρόκειται για ισχνή μειοψηφία. Και η άποψη των Σλαβομακεδόνων και των Βουλγάρων δεν είναι τέτοια. Αυτό λοιπόν που ενοχλεί εμένα στο συγκεκριμένο σημείο δεν είναι τόσο η φράση "Η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Ελληνες" καθ' εαυτή αλλά α)ότι δεν τεκμηριώνεται πουθενά στο λήμμα και β) ότι δεν αναφέρεται πουθενά η ισχυρότατη, επίσης, αντίθετη άποψη (ότι δηλ. η πλειοψηφία ήταν κάτι άλλο, κι αυτή εννοείται με τη σχετική τεκμηρίωση). Τώρα, αν θέλεις τη γνώμη μου, η αλήθεια για την "ταυτότητα" των κατοίκων είναι κάπου αλλού αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.--Dipa1965 16:49, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με αυτά που λες. Αλλά να μη θεωρείται ως ισχνή μειοψηφία, πάντα, η ελληνική άποψη. Και εν πάσει περιπτώσει, η έκφραση της πολιτικής "Αν μια άποψη ανήκει σε μια εξαιρετικώς μικρή (ή υπερβολικώς περιορισμένη) μειονότητα, δεν ανήκει στην Βικιπαίδεια (εκτός ίσως από κάποιο βοηθητικό άρθρο), ανεξαρτήτως αν είναι αλήθεια ή όχι και ανεξαρτήτως αν μπορείτε να την αποδείξετε ή όχι", είναι τελείως ασαφής και εναπόκειται στον κάθε συντάκτη ή διαχειριστή. Άρα, ποιός κρίνει ποιά είναι εξαιρετικώς μικρή ή υπερβολικώς περιορισμένη;

Για την ταυτότητα των κατοίκων, νομίζω ότι όντως είναι ένα πολύπλοκο θέμα στα Βαλκάνια (από το 1870 μέχρι το 1950), αλλά νομίζω ότι όση συζήτηση κι αν κάνουμε γι αυτό, θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι: "ο καθένας είναι ότι δηλώνει, τη δεδομένη στιγμή". Για το "ελεύθερη" Μακεδονία, έχω να πω ότι εκείνη την εποχή έτσι θεωρούνταν, γιατί το κομμάτι της Μακεδονίας στη Βουλγαρία, σπανίως αναφέρονταν ως "Μακεδονία" και το κομμάτι της "ΠΓΔΜ" δεν αναφέρονταν έτσι τότε. Και φυσικά, για τους Έλληνες της Στρώμνιτσας ήταν όντως "ελεύθερη Μακεδονία". Θα μπορούσε το "ελεύθερη" να μπει σε εισαγωγικά, ή αν θεωρείται αναχρονιστικό για τα σημερινά δεδομένα, να γίνει "ελληνική Μακεδονία". Δεν είναι κάτι που θα μπορούσε να προκαλέσει τριβές μεταξύ μας. Χρήστης:Pyraechmes Χρουστς

"ελληνική Μακεδονία" μια χαρά είναι. Και εξ' άλλου, τα εισαγωγικά που χρωματίζουν αρνητικά μια λέξη γενικά καλό είναι να αποφευγονται --Dipa1965 20:55, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για το θέμα των κοκορομαχιών ή εθνικών διεκδικήσεων, εν γένει συμφωνώ. Αλλά στα Βαλκάνια, στις περισσότερες περιοχές, είναι το κυρίαρχο θέμα της τοπικής ιστορίας των τελευταίων 150 ετών. Δηλαδή, σε ένα άρθρο για την πρόσφατη ιστορία της Στρώμνιτσας, της Δράμας, του Μελενίκου, της Βάρνας, του Τετόβου, του Λέσκοβατς κ.λ.π. δεν μπορείς να μην αναφερθείς στο θέμα. Δυστυχώς στα Βαλκάνια, αυτό έχουμε να επιδείξουμε ως πρόσφατη ιστορία. Φυσικά, υπάρχουν και άλλα σοβαρότερα θέματα της πρόσφατης ιστορίας, αλλά εν μέσω, επαναστάσεων, κινημάτων, πολέμων διαφόρων με την οθωμανική αυτοκρατορία, βαλκανικών πολέμων, παγκοσμίων πολέμων και εμφυλίων πολέμων, είναι αντιληπτό ότι τα τελευταία 150 χρόνια τα Βαλκάνια είναι κατά βάση, ένα θέατρο μαχών. Το να τα αναφέρουμε, δεν είναι απαραίτητα προσκόληση και εσωστρέφεια, είναι ευκαιρία να γίνει ένας διάλογος και να καταγραφούν όλες οι απόψεις. Δεν είμαι αντίθετος στην παρουσίαση αντίθετων απόψεων. Είμαι αντίθετος με τη διαγραφή των ελληνικών απόψεων μέχρι να βρεθεί η αντίθετη. Όπου υπάρχει αντίθετη άποψη καλό είναι να προστίθεται. Δυστυχώς δεν έχω τόσο καλή γνώση των απόψεων των Βουλγάρων ή των Σκοπιανών ή άλλων (γνωρίζω μέσες άκρες, αλλά δεν μπορώ να αναφέρω επίσημες πηγές γιατί δεν είμαι γνώστης αυτών των γλωσσών). Όποιος γνωρίζει ας συνεισφέρει. Το να θεωρούμε εκ των προτέρων ότι η ελληνική πηγή είναι αναξιόπιστη και εθνικιστική είναι λάθος εφόσον δεν γνωρίζουμε τί λεν οι άλλοι (που μπορεί να είναι και χειρότεροι). Επειδή όμως, σε κάθε βαλκανική χώρα είναι ταμπού, η συζήτηση για τις απόψεις των άλλων, είναι καλό να αντιπαρατίθενται όλες, για να φανούν και οι ακραίες θέσεις της κάθε πλευράς. Αν δε γίνει αυτό και συνεχίσουμε να ζούμε με ταμπού (όλοι στα Βαλκάνια), τότε θα παραμείνει η εσωστρέφεια και δεν θα προχωρήσουμε μπροστά. Επίσης, η θέση του αντίστοιχου άρθρου της αγγλικής βικιπαιδείας, δεν σημαίνει απαραίτητα ουδετερότητα, γιατί κι εκεί κυκλοφορούν διαφόρων τύπων και εθνικών αποχρώσεων, συντάκτες. Θα ήταν πιο χρήσιμο ίσως, να δούμε τί λέει η βουλγαρική, η σκοπιανή, ή η Σέρβικη βικιπαιδεία. Χρήστης:Pyraechmes Χρουστς

Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί που θέλουν να εξωραϊσουν την ιστορία (είναι κι αυτοί μια τάση) αλλά νομίζω εχει κουράσει αυτή η εικόνα της βαλκανικής φαγωμάρας. Υπήρχε και υπάρχει αυτή η διαμάχη αλλά πίσω από αυτήν βρίσκεται μαι γενική εικόνα την οποία ξεχνάμε. Πέρα λοιπόν από το ότι διαφωνώ με την παράθεση της μιας πλευράς, όταν δεν παρατίθεται και ο αντίλογος, υπάρχει και η τρίτη άποψη που λεει πως συχνά οι εθνικιστικές διαμάχες ήταν η βιτρίνα και πίσω από αυτές κρύβονταν άλλες κοινωνικές ή πολιτικές τάσεις. Οπότε, με την παράθεση της ελληνικής εθνικιστικής (δεν εννοώ απαραίτητα σωβινιστικής) πλευράς μόνο, τα άρθρα χρωματίζονται επικίνδυνα, μέχρις ότου βρεθεί κάποιος να παραθέσει και τις άλλες δυο απόψεις (αν βρεθεί). Καλύτερα, σε αυτές τις περιπτώσεις να επικεντρωνόμαστε στα ουσιώδη (οικονομικά, πολιτικά, ιστορικά, γεωγραφικά, διοικητικά, πολιτιστικά) στοιχεία και να αφήνουμε τα δημογραφικά για ευθετότερη στιγμή. --Dipa1965 20:55, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλά, αλλά εγώ διαφωνώ. Το να ρίχνουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί, δεν είναι λύση. Και κάτι άλλο: νομίζω ότι η αναφορά στον Ελληνισμό μιας περιοχής, δεν είναι κακό. Άσχετα αν στην ίδια περιοχή υπήρχαν ή και υπάρχουν και άλλοι λαοί. Αν κάποιος δηλαδή, προσθέσει κάποια στοιχεία, για τους Βούλγαρους της Στρώμνιτσας, τους Σέρβους, τους Εβραίους, τους τσιγγάνους, τους Τούρκους κ.λ.π., σιγά σιγά θα ολοκληρωθεί το παζλ. Αλλιώς θα πρέπει να περιμένουμε να βρεθεί κάποιος, ο οποίος να γνωρίζει τα πάντα για όλους ώστε τότε να φτιαχτεί το άρθρο. Ας αφήσουμε λίγο το χρόνο να κυλήσει. Καμιά φορά και η πρόκληση μπορεί να προκαλέσει θετικά αποτελέσματα. Η ελληνική βικιπαιδεία είναι τόσο φτωχή που δεν έχει πολυτέλειες για αφορισμούς. Και να μην αρχίσουμε να δημιουργούμε ξεχωριστά άρθρα για τους Έλληνες, Βούλγαρους, Σέρβους, Εβραίους, τσιγγάνους, Τούρκους (κ.λ.π.) της Στρώμνιτσας. Η βικιπαιδεία είναι το αποτέλεσμα μιας ζωντανής, δυναμικής συνεισφοράς ανθρώπων και είναι προτιμότερο να παίρνουμε από τον καθένα, αυτό που έχει να δώσει, έτσι ώστε, σε βάθος χρόνου να εμπλουτιστεί αλλά και να αμβλυνθούν όλες οι διενέξεις, οι οποίες τώρα μας κρατάν παγωμένους. Χρήστης:Pyraechmes Χρουστς

αναστροφή Ggia

Παρακολουθώ πάλι με εξαιρετικό ενδιαφέρον τον νέο συντακτοπόλεμο που ξεκίνησε ο Ggia. Η φράση Από το 1993 η πόλη ανήκει στην Π.Γ.Δ.Μ.. για την οποία ξεκίνησε ένας εντελώς άκυρος συντακτοπόλεμος.. πράγματι.. είναι ανούσια (τετριμένη πληροφορία).. να πάμε σε όλα τα άρθρα της Βικιπαιδείας και να βγάλουμε τέτοιου είδους φράσεις; Μου φαίνεται εντελώς άκυρη η λογική... Δεν υπάρχει προσωπικό ύφος στη σύνταξη άρθρων; Αλλιώς να μη γράφουμε άρθρα αλλά να βάζουμε πίνακες δεδομένων. Αν υπάρχει κάποιο άλλο πρόβλημα, να το πούμε;

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:47, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

αναστροφή Pyraechmes

Παρακολουθώ πάλι με εξαιρετικό ενδιαφέρον τον νέο συντακτοπόλεμο που ξεκίνησε ο Pyraechmes. Η φράση Από το 1993 η πόλη ανήκει στην Π.Γ.Δ.Μ.. για την οποία ξεκίνησε ένας εντελώς άκυρος συντακτοπόλεμος.. πράγματι.. είναι σωστή η φράση.. να πάμε σε όλες τις πόλεις της ΠΓΔΜ και να βάλουμε την ίδια φράση; Μου φαίνεται εντελώς ανούσια (τετριμένη πληροφορία)..

[3]

Ggia 10:21, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αν θέλεις τη γνώμη μου, από τα χειρότερα πράγματα που μπορεί να κάνει κάποιος σε μια συζήτηση είναι να παραφράζει τα λεγόμενα του συνομιλητή του. Δεν είναι λόγος ενηλίκων αυτός. Κι επειδή το έχει κάνει ο Pyraechmes αρκετές φορές, τώρα νομίζεις πως δικαιολογείσαι να το κάνεις κι εσύ. Μη κατεβάζετε τόσο χαμηλά το επίπεδο γιατί το μόνο που θα καταφέρετε είναι α) να γίνετε γραφικοί και μη σας ακούει κανείς πια, β) να φραγείτε (και θα είμαι από τους πρώτους που θα το προτείνουν). Αυτά και καλή συνέχεια.--Dipa1965 15:02, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Oops. Τώρα μόλις είδα στο ιστορικό αυτής της συζήτησης ότι ο χρήστης Pyraechmes ήταν αυτός που παράφρασε τα λεγόμενα του Ggia και, κακόβουλα, τοποθέτησε την εκ των υστέρων παράφρασή του πριν από το σχόλιο του Ggia για να φανεί ότι το δικό του προηγήθηκε. Αυτό παέι πολύ.--Dipa1965 15:11, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ας ασχοληθούμε λίγο με την ουσία.. Το άρθρο είναι ελληνοκεντρικό.. (έβαλα ήδη σημείωση για αυτό).. Περιγράφεται με τέτοιο τρόπο η ιστορία.. που η πρόταση Από το 1993 η πόλη ανήκει στην ΠΓΔΜ δίνει την εντύπωση ότι η πόλη είναι αλύτρωτη πατρίδα.. Δεν λειτουργώ με την λογική troll, δηλαδή μπαίνω κάνω επισήμανση ή γενικά συντακτοπόλεμο και μετά εγκαταλείπω την συζήτηση.. Έβαλα την επισήμανση (περί ελληνοκεντρικού + πηγές).. περιμένω για αντιδράσεις.. και ετοιμάζω αναβάθμιση του άρθρου (και των υπόλοιπων άρθρων που είναι έτσι από την γειτονική χώρα).

Πως θα σας φαινόταν ένα άρθρο για μια ελληνική πόλη.. πχ. στην Αγγλική wikipedia να τόνιζε μόνο την οθωμανική ιστορία της πόλης.. και στο τέλος να έγραφε.. "This city since 1920 belongs to Greece.". Νομίζω ότι είναι το αυτονόητο να μην συζητάμε με τέτοια θέματα. Το ζήτημα δεν είναι κόντρα εμένα όπου θέλω να επιβάλω την δική μου POV ή του Pyraechmes.. Αν θέλετε σταματάω να ασχολούμαι με το συγκεκριμένο άρθρο ή άρθρα και περιμένω εσάς να βγάλετε άκρη.. Με προσβάλει πάρα πολύ η παρανόηση ότι εγώ θέλω να περάσω POV δικιά μου κλπ κλπ.. Ή η κοινότητα να γελάει βλέποντας όλα αυτά ότι είναι μια κόντρα δικιά μου και του Pyraechmes. Αρκετά! Δεν ζητάω την υποστήριξη κανενός ούτε την τιμωρία κανενός.. βγάλτε άκρη εσείς (η κοινότητα) με τον Pyraechmes και πείτε μου τι αποφασίσατε στα θέματα πολιτικής-πηγές κλπ για να το ακολουθήσω και εγώ.. Ο τύπος έχει εκφραστεί με ακραίες εκφράσεις κατά εμένα στο παρελθόν.. και παρόλα αυτά νομίζω ότι είμαι αρκετά κόσμιος στις συζητήσεις μου. Δεν έχω διάθεση για συγκρούσεις.. Ευχαριστώ.. να είστε καλά.. Ggia 15:32, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Επί της ουσίας, συμφωνώ με την επισήμανση ελληνοκεντρικότητας. Η αναφορά στην ΠΓΔΜ δεν μου φαίνεται pov και αλυτρωτική αλλά ας πει και κανείς άλλος τη γνώμη του. Τα υπόλοιπα θέματα της κόντρας σας και το σχετικό ιστορικό δεν νομίζω πως θα λυθούν εδώ, γι αυτό προσπαθήστε να τα αφήνετε έξω από τις συζητήσεις των άρθρων. Τέλος, για το θέμα της απίστευτης συμπεριφοράς πιο πάνω, ζήτησα να επιληφθούν οι διαχειριστές.--Dipa1965 16:35, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το ξαναλέω.. δεν υπάρχει καμία διάθεση κόντρας.. διάβασε την συζήτηση αυτή εδώ πριν από μένα.. διάβασε αυτό π.χ. [4]. Ggia 21:49, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)