Συζήτηση:Στοιχειώδες σωματίδιο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Φυσικές Επιστήμες Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Φυσικές Επιστήμες», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

γλοίος[επεξεργασία κώδικα]

το γλοιόνιο δεν είναι δική μου επινόηση (από το γλοίος έλλ ρίζα με την ίδια σημασία). γκλουόνιο, γλουόνιο, και γλοιόνιο είναι και τα τρία σωστά (απλά εγώ προτιμώ το τρίτο). --Λύκινος 08:27, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

  • σημείωση: από ότι έχω δει το προτιμά και το Scientific American (αν και δεν το είδα πρώτη φορά εκεί) --Λύκινος 08:31, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Για τα gluons δεν έχω σοβαρή ένσταση για το γλοιόνια. --Dada

Εγώ πάλι προτιμάω το γκλουόνιο καθώς είναι πιο εύηχο - το γλοιόνιο (που οφ κορς είναι σωστό) μου φέρνει κάτι σε βάτραχο. Προτείνω Dada να μεταφέρεις αυτό το κομματάκι συζήτησης στο αντίστοιχο άρθρο - Badseed 09:29, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Και εγώ προτιμώ τον όρο γκλουόνιο που νομίζω ότι είναι και πιο συνηθισμένος γενικά. --Dada 09:32, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
έχω δηλώσει την προτίμησή μου, δεν θεωρώ ότι πάντα πρέπει να χρησιμοποιείται η ίδια λέξη (δεν θεωρώ ότι είναι πρόβλημα αν σε ένα άρθρο αναφέρονται γκλουόνια και σε άλλο γλοιόνια) το αισθητήριο του badseed βρίσκει πιο εύηχο το γκλουόνιο το δικό μου αισθητηριο βρίσκει πιο εύηχο το γλοιόνιο (επιπλέον το αν θυμίζει "βάτραχο" εγώ δεν το βρίσκο κακό, υποθέτω ότι ανάλογα το gluon στους αμερικανούς θα θυμίζει κόλλα). --Λύκινος 11:12, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Αν και είμαι άσχετος από φυσική (όπως έχει πει και ο Όσκαρ Ουάιλντ), νομίζω ότι πιο κοντά στον ευρέως χρησιμοποιούμενο αγγλικό όρο είναι το γκλουόνιο. Σα να παίρνεις δηλαδή την αγγλική λέξη κ να βάζεις ελληνική κατάληξη. Άλλο ένα νιόλοτζιζαμ; Εν πάσει περιπτώσει, στο άρθρο για αυτό το γκλου γλοι ή όπως μπει τελικά πρέπει να αναφέρονται όλες οι ονομασίες που υπάρχουν στη βιβλιογραφία. Όπως π.χ. για το λήμμα κέρσορας, στην εισαγωγική παράγραφο θα γράφει: "Ο κέρσορας (ή κάρσορας, ή καστορας, ή μπάρα που αναβοσβήνει ή τούβλο), είναι..." Ελπίζω να έγινα σαφής αν και αμφιβάλλω. theKay 11:33, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Ξέρω ότι δεν είναι δική σου επινόηση. Το να το χρησιμοποιούμε με βάση την ελληνική ρίζα του γλοίος με την ίδια σημασία μου κάνει σαν να αναφερόμαστε στον Roger Bacon (ή και Ρότζερ Μπέικον), ως Ρογήρο Βάκων, πράγμα που συνηθιζόταν παλιότερα και όχι μόνο για αυτόν. Επειδή δεν ήταν όλοι Έλληνες έτσι και οι ανακαλύψεις, εφευρέσεις, επινοήσεις κ.ο.κ. δεν είναι όλες ελληνικές και δε θέλω να το πάω παραπέρα λέγοντας αυτό. Απλά θέλω να πω ότι οι νεολογισμοί είναι τουλάχιστον ανεκτοί, αλλά με τις "αναπαλαιωμένες λέξεις" δεν πολυσυμφωνώ. Ελπιζω να με καταλαβαίνετε και υπογραμμίζω ότι εκφράζω πάντα (τουτέστιν σε όλο το ποστ μου και όλα τα ποστ μου ομοίως) προσωπικές απόψεις. Να μη με λέτε ότι ξεκινάω και φλόγες δηλαδής. Όπως θεωρείτε πιο σωστό βάλτε το. Εγώ δεν το πειράζω. Τσήαρς theKay 12:03, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

ορισμός[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή τη συζήτηση για το πρωτόνιο, θα ήθελα να συζητήσουμε λίγο τον ορισμό για το στοιχειώδες σωμάτιο. Είχα προτείνει εκεί να μην αναφερουμε το πρωτόνιο ως "στοιχειώδες", εφόσον γνωρίζουμε πλέον ότι έχει δομή. Ωστόσο, με κάποια έννοια μπορεί να ονομαστεί στοιχειώδες, εφόσον:

  1. αποτελεί δομική μονάδα της ύλης, από την οποία συντίθενται ανώτερης τάξης δομές, π.χ. άτομα
  2. έχει σταθερά και αναλλοίωτα χαρακτηριστικά, σε αντίθεση με ένα "τυχαίο" κομμάτι ύλης (αυτό ισχύει και για τα ίδια τα άτομα - στην πραγματικότητα, ο λόγος είναι κβαντομηχανικός). Εννοώ μ' αυτό ότι όλα τα πρωτόνια του κόσμου είναι πανομοιότυπα.
  3. παρότι έχει δομή, τα συστατικά του (κουαρκ) δεν μπορούν ποτέ να απομονωθούν, αν και μπορούν να ανασυνδυαστούν - αυτή είναι βέβαια μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση, για τα άτομα δεν ισχύει το ίδιο. Το πρωτόνιο είναι δηλ. κυριολεκτικά ά-τομο.

Στην αγγλική Βικιπαίδεια έχουν κάνει μια ωραία διαφοροποίηση: ονομάζουν στοιχειώδες σωμάτιο (elementary particle) κάθε δομικό στοιχείο της ύλης (πρωτόνια, ηλεκτρόνια, άτομα), κάθε "στοιχείο" δηλ. της ύλης με σταθερή δομή. Με αυτή την έννοια, τα στοιχειώδη σωμάτια σχηματίζουν μια ιεραρχία δομών μέσα σε άλλες δομές. Για τα σωμάτια που (όσο μπορούμε να γνωρίζουμε) δεν έχουν παραπέρα δομή, διατηρούν τον όρο fundamental particle, που θα μπορούσαμε να τον μεταφράσουμε πρωταρχικά ή έσχατα σωμάτια. Ως τέτοια θεωρούμε σήμερα τα quark και τα λέπτόνια (για την ύλη) και τους φορείς των 4 αλληλεπιδράσεων (για τα πεδία).

Θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτό το διαχωρισμό. Τι γνώμη έχετε; --Diderot 09:26, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Στη δική μου βιβλιογραφία, στοιχειώδη είναι τα σωματίδια χωρίς δομή, κουάρκς και λεπτόνια. Αν θέλουμε να πάμε τον όρο κυριολεκτικά, αυτό είναι και το σωστό. Βέβαια συμφωνώ σε γενικές γραμμές με την παραπάνω λογική σου, όμως οδηγεί και στο χαρακτηρισμό του νετρονίου σαν στοιχειώδες, που δεν είναι τόσο "άτομο" όσο το πρωτόνιο (εννοώ δλδ τη "διάσπασή" του). Και γενικά υπάρχει το πρόβλημα ότι, από όσο ξέρω, στους πυρήνες νετρόνια και πρωτόνια ανταλλάσουν κουάρκς και μετατρέπονται το ένα στο άλλο. Άλλη μετάφραση πάντως για το fundamental είναι το απλό θεμελιώδη, που χρησιμοποιείται αρκετά (και το "έσχατα" πάντως μου αρέσει) - Badseed 09:38, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Αυτό που λες για το νετρόνιο είναι ακόμη πιο προβληματικό! Με την ίδια έννοια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένα μιόνιο δεν είναι "στοιχειώδες", εφόσον διασπάται ασθενώς σε ηλεκτρόνιο και νετρίνο. Κι όμως είναι στοιχειώδες ακόμη και με την έννοια ότι δεν έχει δομή. Απλώς δεν είναι σταθερό: μπορεί να εξαφανιστεί και να εμφανιστούν στη θέση του δύο άλλα σωματίδια, αρκεί να διατηρούνται κάποιες αφηρημένες ποσότητες(ενέργεια, ορμή, φορτίο, λεπτονικοί αριθμοί). Το νετρόνιο δεν "περιέχει" τα σωματίδια στα οποία διασπάται, απλώς "ανταλλάσσεται" με αυτά. Κι αν ακολουθήσουμε έναν τέτοιο ορισμό, ελάχιστα θα γίνουμε κατανοητοί.

Πιστεύω ότι πρέπει να διευκρινίσουμε επαρκώς και τις τρεις έννοιες, "στοιχειώδες", "πρωταρχικό" και "σταθερό". Μετά θα μπορούμε άνετα να κατατάξουμε κάθε σωματίδιο ή και σώμα. Για παράδειγμα, ένα πρωτόνιο είναι στοιχειώδες, σταθερό, αλλά δεν είναι πρωταρχικό. Ένα νετρόνιο είναι στοιχειώδες, δεν είναι σταθερό ούτε και πρωταρχικό. Ένα ηλεκτρόνιο είναι στοιχειώδες, σταθερό ΚΑΙ πρωταρχικό. Και ένα κύτταρο δεν είναι ούτε στοιχειώδες ούτε και πρωταρχικό (η σταθερότητα δεν μπορεί να οριστεί καλά για αντικείμενα που δεν είναι στοιχειώδη, δηλ. που έχουν "ιστορία"). --Diderot 10:06, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Καλό είναι νομίζω να λάβουμε υπόψη και τη θεωρία που υπάρχει από πίσω. Το Καθιερωμένο Πρότυπο περιλαμβάνει τις 12 γεύσεις των φερμιονίων (+τους φορείς των αλληλεπιδράσεων). Αυτά είναι και τα θεμελιώδη ή στοιχειώδη σωμάτια όπως τα γνωρίζουμε σήμερα. Τα πρωτόνια και τα νετρόνια είναι δέσμιες καταστάσεις. Εγώ θα απέφευγα τον χαρακτηρισμό στοιχειώδες για το πρωτόνιο. Στην αγγλική χαρακτηρίζεται ως υποατομικό σωματίδιο στο κύριο άρθρο (όπως είναι τώρα και σε μας) που μου φαίνεται πιο σωστό. Επιπλέον fundamental και elementary particle είναι το ίδιο πράγμα. --Dada 10:21, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

συγγνώμη δαδα αλλά αν δεις το αγγλικό άρθρο θα δεις ότι με το elementary particles εννοούν κάθε σωματίδιο από το οποιό αποτελούνται άλλα

  • In particle physics, an elementary particle is a particle of which other, larger particles are composed. For example, atoms are made up of smaller particles known as electrons, protons, and neutrons. The proton and neutron, in turn, are composed of more elementary particles known as quarks.

δηλαδή λένε αυτό που λέμε και εμείς ότι τα κουαρκ είναι περισσότερο στοιχειώδη από τα πρωτόνια ονομάζοντας και τα πρωτόνια στοιχειώδη. εγώ ήδη από αυτό που είχα γράψει στην συζήτηση του πρωτονίου φαίνεται πως στηρίζω το να λέγεται το πρωτόνιο στοιχειώδες σωμάτιο και ας λέγονται τα κουάρκ έσχατα. --Λύκινος 11:18, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Αν δείς όμως το άρθρο w:en:List of particles γράφει επίσης: An elementary particle is a particle with no measurable internal structure, that is, it is not a composite of other particles. They are the fundamental objects of Quantum Field Theory. Το τελευταίο κατά τη γνώμη μου δίνει έναν πιο σαφή και αυστηρό ορισμό, που αν θες δεν χωράει άλλες ερμηνείες. Επίσης στο πρότυπο w:en:Template:Elementary περιλαμβάνονται μόνο τα συστατικά του στάνταρ μοντέλου. Στο γερμανικό άρθρο περιλαμβάνονται και τα βαρυόνια και τα μεσόνια, αναφέρεται ωστόσο: Dies sind keine Elementarteilchen im eigentlichen Sinne, da sie aus anderen Elementarteilchen aufgebaut sind., δηλαδή ότι δεν είναι στοιχειώδη σωμάτια με την ακριβή έννοια του όρου καθώς έχουν δομή από άλλα σωματίδια. Πάντως, μου φαίνεται πιο πολύ ζήτημα ορολογίας παρά ουσίας. Αρκεί να γίνει μια αναφορά στο ότι με τον όρο στοιχειώδη σωμάτια περιλαμβάνονται συχνά και τα βαρυόνια (p, n, Λ, Ω) και τα μεσόνια (πιόνια, καόνια,...). Αν μπουν στο άρθρο οι οικογένειες των σωματιδίων τότε θα γίνει ξεκάθαρο σε τί αναφερόμαστε.

Συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Δεν ταυτίζονται οι έννοιες υποατομικό και στοιχειώδες σωματίδιο --Costas78 17:23, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC)