Συζήτηση:Σλαβομακεδόνες/Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
  • Το θέμα είναι ούτως ή αλλως καφτό. Ας μην του ρίξουμε λάδι...
  • Eδώ (ΒΠ) αναζητούμε την αλήθεια!!! Δεν τίθεται θέμα για... εθνικιστική νόσο ( "πολύ σημαντικό..." )

Παράκληση: Τουλάχιστον οι Έλληνες χρήστες να έχουμε ομόνοια σ' αυτό το θέμα. Eίναι πολύ απογοητευτικό νας μας βλέπω να τρωγώμαστε μεταξύ μας... Ευχαριστώ, ;) --84.164.253.181 16:39, 26 Μαΐου 2006 (UTC)

Δεν είπε κανείς ότι τίθεται θέμα για εθνικιστική νόσο και προφανώς αναζητούμε την αλήθεια. Άρα δεν τίθεται και θέμα αντεθνικιστικής νόσου. Αναζητούμε επίσης την ουδέτερη οπτική γωνία, με την οποία δεν έχουν σχέση οι χαρακτηρισμοί "προκλητικά, αβάσιμα" κλπ και τα εισαγωγικά στις λέξεις Μακεδονία κλπ.

Μάθετε να διαβάζετε τα στοιχεία. Τα 747 άτομα είναι υπήκοοι ΠΓΔΜ που κατοικούν στην Ελλάδα και όχι Σλαβομακεδονικής εθνότητας. Δηλαδή οι 1.464 Αυστριακοί συνιστούν αυστριακή μειονότητα στην Ελλάδα;

Ομόνοια αγαπητέ θα υπάρξει μόνο στη βάση της αλήθειας, των γεγονότων και της συνεισφοράς βάσει της πολιτικής της Βικιπαίδεια. Σε διαφορετική βάση από αυτή, μαλλιοκούβαρα θα γίνουμε (κατά τα πάτροπαράδοτα έθιμα του έθνους) - Badseed απάντηση 17:52, 26 Μαΐου 2006 (UTC)

Αστράκι, λες βλακείες Οι Ελληνικές απογραφές δεν έχουν ερώτημα εθνικής συνείδησης και δεν είχαν ποτέ. Μέχρι το 1951, υπήρχε ερώτημα μητρικής γλώσσας, και στην συγκεκριμένη απογραφή, υπήρχαν 41,000 «Σλαβόφωνοι» (δηλαδή Σλαβομακεδόνες, Βούλγαροι και Σλαβόφωνοι Έλληνες). Άρα, αυτό δε μας βοηθά, επειδή Σλαβόφωνος δε σημαίνει απαραίτητα Σλαβομακεδόνας. Επίσης, αυτό το 10,000 - 30,000 της Επιτροπής Ελσίνκι, αναφέρεται στους Σλαβομακεδόνες μόνο. Λέει ότι όλοι οι Σλαβόφωνοι μαζί είναι 100,000 - 200,000. Σε παρακαλώ, διάβαζε τις πηγές πριν επεξεργαστείς τη σελίδα. --Telex 20:18, 26 Μαΐου 2006 (UTC)
Αστεράκι: [1] μη διαγράφεις πηγες όταν εσύ δεν έχεις πηγές για τους ισχυρισμούς σου. --Telex 16:29, 27 Μαΐου 2006 (UTC)


@Telex

  • 1. Eixa provlima meta apo afto me ti sindesi kai ton pc mou ( to apotelesma to vlepis, DISTIXOS den mporw na xrisimopiisw ELLINIKO ALFAVITO ).
  • 2. EILIKRINA, den exw sxesi me to olo thema. DEN DIEGRAPSA TIPOTA !!!
  • 3. PERIMENW NA ANAKALESIS, TIS IS VAROS MOU ANIPOSTATES KATIGORIES SOU.
  • 4. Oso gia ta grafomena peri twn Skopianwn... Apo avrio tha asxolithw me afto to thema.
  • 5. Ean diafwnw me opiondipote kai gia otidipote... DEN XRISIMOPIW TETIOU EIDOUS METHODOUS , ALLA DIALOGO, opos armozi sto ITHOS MAS ( "TWN ELLINWN" ) !!!
  • 6. Ta leme kai EFXARISTW. --Αστεράκι (T) @(C) 18:09, 28 Μαΐου 2006 (UTC)
Διαγράφεις τις πηγές [2]. Telex 21:22, 28 Μαΐου 2006 (UTC)

@ Telex

EPIDI DEN ARMOZEI STO ITHOS MOU KATI TETIO, DEN THA TO EKANA... ( ennow ANONIMES DIAGRAFES... )!!!

-EPISIS DEN EXW KAMIA SXESI ME TIS DIAGRAFES AFTES, KATALAVE TO EPITELOUS SE PARAKALW... (!)

-ADIKA KAI LANTHASMENA MOU KATALOGIZIS ANIPOSTATES KATIGORIES ( 2 FORES MALISTA )!!! ANERESE AMESOS GIA NA EWPANELTHI I ALITHIA KAI I PRAGMATIKOTITA OS PROS TO OLO THEMA.

-EILIKRINA,DEN KATALAVENO TO PROVLIMA POU EXIS MAZI MOU KAI LEGONTAS PSEMATA, ME SIKOFANTIS XWRIS LOGO (!) KAI STOIXIA GIA ENA THEMA ME TO OPIO DEN EXW KAMIA SXESI.

-AN KAI PRIN APO AFTO TO ATIXES GEGONOS... ( ennow TIS ANIPOSTATES SIKOFANTIES SOU, ENANATION MOU ), SE EIXA STA ATOMA MEGALIS EKTIMISIS KAI SIMPATHIAS... ( GNWRIZOMASTE... APO TIN AGGLIKI WIKI KAI EXOUME POLLES FORES IDIES APOPSIS SE POLLA THEMATA. ) , TWRA EAN DEN ANAKALESIS, THA ANAGKASTW NA SE SIMPERILAVW ( DISTIXWS ) STA ATOMA POU EINAI PERIERGA ( KAI META APO TIS ADIKES ENANTION MOU EPITHESIS SOU... ANAKSIOPISTA )!!! EFXOME NA ANAKALESIS ( EILIKRINA ME PIO DIKEOMA TOLMAS ETSI ONOMASTIKA NA KANIS KATI TO TOSO MIZERO??? ) KAI NA LIKSI AFTO TO ATIXES SIMVAN!!! --Αστεράκι (T) @(C) 15:26, 29 Μαΐου 2006 (UTC)

Εντάξει, μπορεί να κάνω λάθος. Υπέθεσα ότι το ΙΡ ήσουν εσύ, επειδή τροποποίησε τη σελίδα σου στην Αγγλική πριν έρθει εδώ [3]. --Telex 15:33, 29 Μαΐου 2006 (UTC)


+ THETIKO ( Telos kalo, ola kala ! )

Telex oxi mpori na kanis lathos, alla eixes kanei kai ekanes lathos! ( exei diafora... ) ;)

-Den eixa kai oute exw ( plin aftis tis pareksigisis ) kapio provlima m'esena! Efxaristw gia tin parapanw enimerwsi, pou einai idietera simantiki!!! Tha to psakso... kai tha prospathisw kai egw me ti sira mou na vro ( an mborw ), pios itan o drastis.

-Efxome gia to mellon, prin provis se opiadipote xaraktirsmo ( gia opiondipote kai gia otidipote ) , na to eksakrivonis ( ! ) kai meta ta ipoloipa... OK? TA LEME !!!! --Αστεράκι (T) @(C) 15:58, 29 Μαΐου 2006 (UTC)

--Tony esopi patra 22:04, 8 Ιουνίου 2006 (UTC)

Απαράδεκτο διαγράφτετο αμέσως!!!!!!!


Slavomacedonian, or Macedonian. The smallest group is made up of those who have a clear Macedonian national identity and consider themselves as part of the same nation with the dominant one in the neighboring Republic of Macedonia.

...those with a Macedonian national identity can be estimated to between 10,000-30,000.

GREEK HELSINKI MONITOR (GHM)

Εικασίες, απόψεις και πολιτικοί σκοποί αφαιρέθηκαν με προσοχή. --Kassianos 19:18, 5 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σχόλιο

Από τις τροποποιήσεις το Kassianou, νομίζω ότι πρέπει να αναφέρω τα εξής Η λέξη 'Σλαβομακεδόνες' εμφανίζεται στις Σλάβικες γλώσσες της Βαλκανικής ως εξής:

  • Βουλγαρικά: 'Македонски Славяни' (Makedonski Slavyani)
  • Σλαβομακεδονικά και Σερβοκροατικά: 'Македонски Словени' (Makedonski Sloveni)

Το να πούμε ότι Σλαβομακεδόνες στα Βουλγαρικά είναι "Μακεντόνσκι Σλοβένι" δεν είναι σωστό. --Telex 19:34, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)



Θα ξαναμπώ στη διαδικασία να κάνω διορθώσεις που οι κ.κ. των Σκοπιανών προπαγανδιστών επανέφεραν. Η παραποίηση της ελληνικής Βικιπαίδειας για το θέμα των Σκοπίων, ελάχιστη αξία έχει, αφού πιθανές μεταφράσεις πάνω στο ελληνικό λήμμα, θεωρούνατι απίθανες. Οι κ.κ. των Σκοπίων έχουν ανθρώπους για κάθε της απόδοση. Ακόμη και για την Κινέζικη! Ας μας αφήγσουν στην ησυχία μας...
Για την ακρίβεια παρακάτω θα προσπαθήσω να αποδείξω πως δεν είμαστε ελέφαντες:

  • 1. "Αιγαιακή Μακεδονία": εγκάθετος όρος για τμήμα της μακεδονίας που εμφανίζεται σε χάρτες της πΓΔΜ ως "υπό κατοχήν" από την Ελλάδα. Στην Ελλάδα, ούτε νομικά έγγραφα, ούτε οι ίδιοι οι Έλληνες αποκαλούν τη Χαλικιδική και τη Θεσσαλονίκη για παράδειγμα "Αιγαιακή Μακεδονία". Ούτε και έγγραφα του ΟΗΕ, (πλεον αρμόδιος για το θέμα), αναφέρει πουθενά τον όρο. Συνεπώς, αφού δεν χρησιμοποιείται ο όρος, αφαιρείται.
  • 2. "Η κυβέρνηση των Σκοπίων ισχυρίζεται...." Ναι. Ισχυρίζεται. Αλλά ποιος είπε πως γη Βικιπαίδεια είναι το μέρος που μπορεί ο καθένας να ισχυρίζεται τα επεκτατικά του αισθήματα? Η Ελληνική Κυβέρνηση καιοι έλληνες πολίτες δεν ισχυρίζονται κάτι τέτοιο και δεν αποδέχονται τον ισχυρισμό. Ας ισχυριστούν στην έκδοση του Κονγκό ότι θέλουν. Εμείς δεν έχουμε τέτοιες αναζητήσεις :)
  • 3. "Το «Ουράνιο Τόξο» που αυτοαποκαλείται "Κόμμα της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα" έλαβε 2.955 ψήφους στις 2004 εκλογές στην Ελληνική Μακεδονία." Κατ' αρχάς, αν το κόμμα αυτό υπάρχει ακόμα, ιδίως εν όψει εκλογών στην Ελλάδα, διαφημίζεται σε μια εγκυκλοπαίδεια! Ο κάλπικος τίτλος σας κύριοι, δεν έγινε δεκτός από κανένα Πρωτοδικείο στη χώρα μας. Οπότε το πως αυτοαποκαλείστε είναι δικό σας πρόβλημα και δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια. Αν κάποιος θέλει να δει πόσες ψήφους πήραν τα ελληνικά κόμματα στις εκλογές του 2004, ας ψάξει αλλού. Έπειτα ακόμη και η αναφορά σε "Ελληνική Μακεδονία" είναι χάλκευση και πλεονασμός. Μια μακεδονία υπάρχει καιαυτή είναι γεωγραδικός προσδιορισμός για ελληνική περιοχή- διαμέρισμα.
  • 4. "Македонски Словени" - Δεν υπάρχει πρόβλημα, ακόμη κι αν θέλετα να το προφέρετε "Σκοπιάνσκι Γκλούσποστι". Απλά να αναφέρετε σε ποιά αναγνωρισμένη γλώσσα είναι.
  • 5. "[...] αλλά υπάρχουν Σλαβομακεδονικές μειονότητες σε γειτονικές χώρες." Για την ακρίβεια, σε γειτονικές σλάβικες χώρες και στην Αλβανία. Στην Ελλάδα δεν έχουμε. Λυπάμαι.
  • 6. "[..] μερικές Σλαβομακεδονικές οργανώσεις ισχυρίζονται ότι υπάρχουν 120,000 - 350,000 Σλαβομακεδόνες στην Αλβανία" Αυτό τι NPOV είναι? Ισχυρισμός κακίστης ποιότητος με χαλκευμένες παραπομπές κ.ο.κ. Κύριοι, για τελευταία φορά: Μην ισχυρίζεστε. Πηγαίνετε όπως όλα τα κράτη στον ΟΗΕ να σας λύσει τα υπαρξιακά προβλήματα κι αφήστε μας στην ησυχία μας --Kassianos 21:21, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

Κασσιανε θα διαφωνησω (ειναι και γιορτη μου σημερα, ελπιζω να με σεβαστεις :-) ). Η πολιτικη ουδετεροτητας λεει οτι παρουσιαζουμε τις δυο πλευρες σε ενα θεμα ή διαμαχη. Ετσι φυσικα ειναι υλικο για μια βικιπαιδεια το τι ισχυριζεται η κυβερνηση ενος ανεξαρτητου κρατους σε μια διαμαχη!

Ουτε φυσικα ειναι ακριβες οτι υπαρχει μια και μονη Μακεδονια. Η γεωγραφικη περιοχη της ΜΑκεδονιας εκτεινεται σε τρεις χωρες σημερα, Ελλαδα, Βουλγαρια και ΠΓΔΜ. Θα ηταν το λιγοτερο ηλιθιο να αλλαζαμε το ονομα της περιοχης επειδη και μονο δεν ανηκει στο ελληνικο κρατος. Εγω προσωπικα αισθανομαι σχετικη τιμη που καποιες αλλες χωρες κρατανε το ονομα Μακεδονια για μια περιοχη του κρατους τους, αντι να το αλλαξουν σε κατι αλλο...

Και τελος ενα κομμα ονομαζεται οπως θελει, δεν νομιζω οτι εχουμε δικαιωμα σε μια εγκυκλοπαιδεια να κριτικαρουμε το ονομα. Τωρα αν η θεση ειναι λαθος για την περιγραφη του κομματος εδω, ας μπει αλλου. Εμενα δεν μου φαινεται ασχετο παντως... --Σωτηρης 21:46, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αφαίρεσες την εξής αναφορά: H κυβέρνηση της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας το 1993 ισχυρίστηκε ότι υπάρχουν από 230.000 έως 270.000 «Μακεδόνες» (Σλαβομακεδόνες) στην «Αιγαιακή Μακεδονία» στην Ελλάδα. Για το συγκεκριμένο κομμάτι δίνεται συγκεκριμένη πηγή και είναι ουσιαστικά μετάφραση από εκεί. Το τί ισχυρίζεται η κυβέρνηση της πΓΔΜ φυσικά και μπορεί να αναφερθεί από τη στιγμή που είναι επαληθεύσιμο και δεν υιοθετείται αλλά απλά αναφέρεται. Το αν μας αρέσει ή όχι είναι αδιάφορο. Διαφωνώ επίσης με τη διαγραφή του τμήματος περί Ουράνιου Τόξου. Το πώς αυτοαποκαλείται επίσης μπορεί να αναφερθεί. Άλλωστε γράφεται ότι αυτοαποκαλείται... --Dada 21:51, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

ΟΚ. Πάσο. Έχω λάθος. Ζω στην Αιγιακή Μακεδονία και είμαι περήφανος Σλάβος. --Kassianos 21:54, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν είναι έτσι τα πράγματα Κασσιανέ. Δουλειά της ελληνικής Βικιπαίδειας δεν είναι να παρουσιάζει την ελληνική βερσιόν και του Κονγκό την Κογκολέζικη, αλλά, όντας εγκυκλοπαίδειες, να παρουσιάζουν γεγονότα. Τέτοια γεγονότα σαφώς αποτελούν τα τμήματα που επεσήμαναν οι παραπάνω. ΑΚόμα το ότι οι Македонски αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες είναι μια (πικρή ίσως) αλήθεια, που στην τελική αποτελεί και εστία όλου του προβλήματος. Άρθρα για κόμματα έχουμε και για άλλους (ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ, ΝΔ κλπ). Το να συμπεριληφθεί το όνομα ενός κόμματος δεν αποτελεί διαφήμιση, μάλλον το αντίθετο μιας και μιλάμε για 3.000 ψήφους. Τέλος, ας υποθέσουμε καλή πρόθεση για όσους προσπαθούν να συμπληρώσουν ένα άρθρο. Δεν είναι όλοι πράκτορες των Σκοπιανών... Χρόνια πολλά Σωτήρη- Badseed απάντηση 22:15, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)
συμφωνω με ολα ευχαριστω για την ευχη :-) --Σωτηρης 00:36, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)


Δεν ήξερα πως είχαμε στην παρέα τόσους πολοούς "διεθνιστούληδες". Κρίμα παιδιά, μιας και δεν μιλάμε για απλή παρερμήνευση ή η σκοπιά τους και η σκοπιά μας, αλλά για παραποίηση γεγονότων. (αυτό δηλαδή που επικαλούμαστε όλοι πως προστατεύουμε).

Η θέση μου είναι σταθερή και δεν πρόκειται να αλλάξει. Ποτέ δεν υπήρχε όρος "αιγιακή μακεδονία", είναι εύρημα προπαγανδιστικών φορέων της πΓΜΔ και το προστατεύετε.

Το Ουράνιο Τόξο δεν είναι ένα τυχαίο κόμμα, όπως αυτά που συνηθίσαμε να θεωρούμε κόμματα αναφοράς. Η αμετακίνητη θέση σας να αναφέρεται στο άρθρο πως "αυτοαποκαλείται Κόμμα της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα", πράγμα αδιανόητο, καθώς στην Ελλάδα τα κόμματα δεν εκφράζουν εθνικές, αλλά πολιτικές πεποιηθήσεις εκτός από χάλκευση της πραγματικότητας είναι και αδίκημα. Δεν μπορώ να αυτοαποκαλούμαι "Κόμμα των Βιαστών Ελλάδος και Αποδήμων" ή οτιδήποτε παραπλήσιο. (Χρησιμοποιώ τέτοιο βαρύ χαρακτηρισμό, για να σας δείξω πόσο βαρύς είναι και ο δικός σας).

Επίσης, άλλο πράγμα είναι το σλαβόφωνος σε απογραφή του 51 και άλλο το σήμερα στην Ελλάδα έχουμε πολίτες με "Σλαβομακεδονική εθνική συνείδηση" και μάλιστα κατ΄ απαίτηση και υπόδειξη της Επιτροπής του Ελσίνκι για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα (που είναι και ο σωστός της τίτλος).

Η αναφορά σε λεπτομέρεις για το κόμμα των Σκοπιανών εθνικιστών είναι συμπαράσταση στον ιερό τους σκοπό, υπερβολή, αμετροπρέπεια και άνισση αντιμετώπιση των υπόλοιπων κομμάτων.

Δεν καταλαβαίνω γιατί αφήνεται να παίζουν κάποιοι το παιχνίδι τους. Εδώ μιλάμε για κάτι απλό και απτό. Υπάρχει ένα κράτος, η FYROM, και αυτοί είναι οι πολίτες του. Μιλήστε για τον σύντομο πολιτισμό τους, για τα ήθη και τα έθιμα τους, δηλ. για ότι ενδιαφέρον λέμε συνήθως για τους πολίτες ενός κράτους. Την καούρα σας να διαφωτίσετε τον κόσμο με προπαγάνδα των Σκοπίων δεν την καταλαβαίνω.

Εύχομαι κάποια μέρα που θα επιστρέψετε στην Ελλάδα για να υπηρετήσετε, να περάσετε μια βόλτα από τα φυλάκια της συνορογραμμής και να υπερασπίζεστε τη ζωή σας από τους λαθρέμπορους και τους εγκληματίες που μπαινοβγαίνουν από τα Σκόπια. Θέλω να δω τότε πόσα απίδια βάζει ο σάκος... (και ευτυχώς δεν διακατέχομαι από καμία εθνικιστική ή άλλη ανεγκεφαλίτιδα, όσο και αν αυτους τους χαρακτηρισμούς σκέφτεστε)

Υ.Γ. Σωτήρη φίλε μου, χρόνια πολλά. Δεν σου προσάπτω κάποιο χαρακτηρισμό. Ξέρω ποιοι είναι οι εγκαθετοι των Σκοπίων εδώ μέσα και πως επικοινωνούν. Επίσης καταλαβαίνω και τους διαχειριστές που στην προσπάθεια τους να κρατήσουν μια ουδέτερη στάση παίζουν το παιχνίδι των εθνικιστών. Ψευδώνυμα με αστέρια και τελετεξτ κρύβουν κάλτσεφ και παραχάραξη. Δεν έπεσα από τον ουρανό σήμερα... --Kassianos 02:19, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Και μερικά κωμικά για να γελάσει το χείλι μας:

  • «…Και η κουτσή Μαρία στην Ελλάδα ξέρει ότι η σλαβομακεδονική μειονότητα δεν υπάρχει πλέον. Κανείς δεν εμπόδισε οποιονδήποτε στην Ελλάδα να είναι Σλαβομακεδόνας, εάν δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα, είναι προφανώς γιατί δεν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι…» ο βουλευτής και τ. υπουργός του ΠΑΣΟΚ Θ. Πάγκαλος (URL από τους FYROM - http://www.florina.org/html/2006/theodoros_pangalos.html)

Φυσικά η σελίδα το βιολί της παρακάτω, αλλά ας το χωνέψουνε: Θέλει βίζα για να πας από τα Σκόπια στη Φλώρινα ή στη Θεσσαλονίκη και αν πεις καμιά παπαριά του είδους της ιστοσελίδας, θα σε περάσουν για τρελό! Και στο κάτω κάτω της γραφής εμείς κοντεύουμε να ξεχάσουμε τα ελληνικά μας - μιλάμε μόνο αγγλικά στην Ελλάδα (splitter, router, euro, broandband, club, after, btw, c ya κλπ.), βουλγάρικες διαλέκτους θα κρατούσαμε? Τι είναι οι τύποι? Φωστήρες της διανόησης κι αντέξανε στο μονοπώλιο των αγγλοσαξώνων? --Kassianos 02:50, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)


Νομίζω ότι δεν καταλαβαίνεις κάτι: ο μόνος τρόπος να γραφτεί το άρθρο είναι να αναφέρει ποιός, λέει, τί. Γεγονότα είναι και οι ισχυρισμοί που άλλωστε ως ισχυρισμοί παρουσιάζονται και όχι ως αυταπόδεικτα γεγονότα. Το άρθρο δεν λέει πόσοι είναι οι Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα, αλλά ότι η Επιτροπή του Ελσίνκι λέει ότι είναι τόσοι, η ΠΓΔΜ λέει ότι είναι τόσοι, και το κόμμα που υποστηρίζει αυτή την θέση πήρε μόνο τόσες ψήφους. Αν ήθελε η Ελλάδα να τελειώσει μια και καλή αυτή η ιστορία ας το ρωτούσε στην απογραφή για να τελειώνουμε μ'αυτό.

Το άγχος "να μην προωθείται η σκοπιανή προπαγάνδα" σας κάνει να μπερδεύεστε:

  • Η αναφορά σε λεπτομέρεις για το κόμμα των Σκοπιανών εθνικιστών είναι συμπαράσταση στον ιερό τους σκοπό, υπερβολή, αμετροπρέπεια και άνισση αντιμετώπιση των υπόλοιπων κομμάτων. Στην συγκεκριμένη περίπτωση η αναφορά στο "Ουράνιο Τόξο" είναι απολύτως σχετική, και καθόλου συμπαράσταση. Είναι ένα κόμμα με σαφέστατη θέση επάνω στο θέμα, ακριβώς την αντίθετη από τα υπόλοιπα κόμματα, και γι'αυτό είναι απαραίτητο να αναφερθεί.
  • στην Ελλάδα τα κόμματα δεν εκφράζουν εθνικές, αλλά πολιτικές πεποιηθήσεις: προφανώς αυτό το κόμμα εκφράζει και εθνικές πεποιθήσεις (όπως και το ΛΑΟΣ και η Χρυσή Αυγή).
  • Υπάρχει ένα κράτος, η FYROM, και αυτοί είναι οι πολίτες του. Μιλήστε για τον σύντομο πολιτισμό τους, για τα ήθη και τα έθιμα τους, δηλ. για ότι ενδιαφέρον λέμε συνήθως για τους πολίτες ενός κράτους.: Ο πολίτης ενός κράτους από το έθνος είναι όσο από εδώ στον Άρη. Με την λογική σου, θα είχαμε ξεχωριστά άρθρα για τους Κύπριους (όλους τους πολίτες) και τους Έλληνες (κάτοικοι Ελλάδας), στην Αλβανία δεν θα υπήρχε ελληνική μειονότητα αλλά μόνο Αλβανοί πολίτες κλπ.

--Geraki 06:44, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν χρειάζεται ειρωνία νομίζω. Ακομά και ο σύνδεσμος που παραθέτετε για το "ΛΑΟΣ" αναφέρει την πολιτική του στάση και σκοπούς (στα ελληνικά), σε αντίθεση με το "Ουράνιο Τόξο" που αυτοαποκαλείται "Κόμμα της Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα", το οποίο για να περιλαμβάνεται εδώ θα έπρεπε να έχει αναγνωριστεί νομικά, αλλά δεν έχει, (και η σελίδα του είναι σε διάλεκτο της Βουλγάρικης!).

Το αν η στάση κάποιου κόμματος, όπως το ΛΑΟΣ, που αντιπροσωπεύει μερίδα των ψηφοφόρων όση και ιστορικών κομμάτων όπως αυτά της αριστεράς, ταυτίζεται με τον εθνικισμό, είναι γιατί βρίσκει το έδαφος να το κάνει από αποστασιοποιημένες συμπεριφορές όπως η δική σας, που ουδετεροποιούν την ελληνική πραγματικότητα στα μέτρα των επεκτετικών συμφερόντων άλλων λαών. Η τακτικές όπως οι δική σας, ωθούν όλο και περισσότερους έλληνες σε λύσεις όπως αυτές των εθνικιστικών κομμάτων. Το "Ουράνιο Τόξο" όμως δεν είναι απλά εθνικιστικό. Είναι και αυτονομιστικό!

Όσο για τη "Χρυσή Αυγή", μάλλον δεν ζείτε στην Ελλάδα, για να τη συγχέετε με τα ελληνικά κόμματα.

Για την "Αιγιακή Μακεδονία", κλείνετε τα μάτια σας για δεύτερη φορά. Η Βόρεια Κύπρος είναι κατεχόμενη και όχι ανεξάρτητο κράτος, αλλά η ελεύθερη μακεδονία, είναι "αιγιακή". Που τη βλέπετε την ουδετρότητα σας δεν μπορώ να καταλάβω!

"[...] τις Ελληνικές απογραφές όπως και στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές, δεν τίθεται το ερώτημα της εθνικής συνείδησης και το ελληνικό κράτος δεν αναφέρει ύπαρξη Σλαβομακεδονικής μειονότητας." Αυτό για την ακρίβεια θα έπρεπε να διαγραφεί εντελώς. Βλέπετε, στα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ και ΕΛΕΥΘΕΡΑ ευρωπαϊκά κράτη, αποτελεί ΔΙΑΚΡΙΣΗ να σε αναγκάζουν να αυτοπροσδιοριστείς (ως προς την εθνικότητα και τη θρησκεία) κατά την απογραφή. Αυτό δεν γίνεται στην Ελλάδα για να κρύψουμε μειονότητες, αλλά επειδή προσβάλλει την προσωπικότητα του ατόμου. Πρόσφατα κατάφερε και το δικό μας κράτος να αφαιρέσει την υποχρεωτική αναγραφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, για να μην περιθωριοποιούνται άτομα άλλων δογμάτων κι εσείς μας γυρνάτε δια της πλαγίας οδού στο Μεσαίωνα. Πολύ θα ήθελα να τους δω να ζητάνε σε απογραφή την εξακρίβωση εθνικότητας και θρησκεύματος. Θα δημιουργηθεί έλλειψη σε γιαούρτια και ντομάτες στη Φλώρινα :)

Τέλος, πιστεύω πως αρκετά ασχοληθήκαμε με την προπαγάνδα τους και συμφωνώ μαζί σας. Για ένα λήμμα του Βικιλεξικού "Σλαβομακεδόνες: οι κάτοικοι της πΓΔΜ" δημιουργήσαμε προπαγανδιστικό άρθρο στη Βικιπαίδεια... Kassianos 13:24, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)


Το παιχνίδι των εθνικιστών (ανεξαρτήτως εθνικότητας) παίζουν αυτοί που θέλουν να κουκουλώσουν γνώμες, συμπεριφορές, πράξεις, γεγονότα. Όσο προσπαθούμε να χώσουμε πράγματα κάτω απ' το χαλί (είτε θετικά είτε αρνητικά είναι αυτά) τόσο περισσότερο νερό στο μύλο των εθνικιστών, σκοταδιστών και πάσης φύσης -ιστών ρίχνουμε. Αυτός είναι ο πραγματικός λόγος που το ΛΑΟΣ και το κάθε ΛΑΟΣ έχει πάρει τα πάνω του.

Για τη Χ.Α. θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι προσφάτως απορροφήθηκε από την "Πατριωτική Συμμαχία" που είναι κόμμα που (δυστυχώς κατ' εμέ) θα κατέβει στις εκλογές.

Τέλος, αξιώνοντας μη-ειρωνία, θα έπρεπε πρώτος να περιορίσεις χαρακτηρισμούς όπως "διεθνιστούληδες" ή το που υπηρέτησε, πως και πότε ο καθένας, πράγμα που δεν μπορείς να γνωρίζεις για τον καθένα εδώ. Θα σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις το Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα. - Badseed απάντηση 13:59, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν απαντά σε τίποτε η συνεισφορά σας. Ζητώ την αφαίρεση των προπαγανδιστικών στοιχείων όπως "Ουράνιο Τόξο", "αιγαιακή μακεδονία" και άλλα που αναφέρθηκαν πιο πάνω. Βλέπετε, δεν μπαίνω σε βλακώδεις τακτικές όπως αυτοί, με δημιουργία πλαστών στοιχείων και "πόλεμο των Edits" αλλά το συζητάω. (και δυστυχώς ως έλλην φορολογούμενος πληρώνω και τα δίδακτρα τους για να μαθαίνουν ελληνικά σε ελληνικά πανεπιστήμια και να βανδαλίζουν την ελληνική ιστορία)--Kassianos 14:07, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

ΟΚ, τότε αν βοηθάει να τοποθετηθώ συγκεκριμένα, θεωρώ ότι το "Ουράνιο Τόξο" καλώς ή κακώς είναι υπαρκτή οντότητα και όχι πλάσμα της φαντασίας του γράφοντος, η γνώμη του επίσης υπαρκτή και άρα μπορεί να γραφεί σε ένα άρθρο της Βικιπαίδειας, όπως ακριβώς και η γνώμη του ελληνικού κράτους επί του θέματος. Το "Αιγαιακή μακεδονία", όπως είπε ο Dada, προκύπτει από τη μετάφραση του αντίστοιχου κομματιού. Είναι υπαρκτός χαρακτηρισμός και, πέρα απ' τη θέση του εδώ, θα έλεγα ότι θα ήταν καλή ιδέα να ξέρει ο μέσος έλληνας για τι πράγμα μιλάει το κράτος των Σκοπίων όταν λέει "Αιγαιακή Μακεδονία". Οι μύθοι (και τα παραμύθια) καταρρέουν μόνο μέσω της κατάκτησης της πραγματικής γνώσης και όχι δια της απωθήσεως "εις το πυρ το εξώτερον" - Badseed απάντηση 14:14, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επιμενω να συμφωνω. Βασικα δεν καταλαβαινω ακριβως το προβλημα με την "αιγαιακη μακεδονια". Η γεωγραφικη περιοχη της Μακεδονιας ανηκει σε τρεις χωρες. Ακριβολογωντας μπορουμε να τις λεμε Μερος της Μακεδονιας υπο Ελληνικη Διοικηση, Μερος της Μακεδονιας υπο Βουλγαρικη Διοικηση κοκ Σε αλλες γλωσσες λεγεται Αγαιακη Μακεδονια, Μακεδονια του Πιριν κοκ Απλες ονομασιες ειναι, δεν καταλαβαινω το κολλημα --Σωτηρης 14:35, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πως λέμε "υπό Βουλγάρικη κατοχή, υπό Ελληνική κατοχή"... Η ελληνική γλώσσα είναι ακριβής και δεν επιτρέπει τέτοια λάθη. Τι σχέση έχουν οι Κοσοβάροι Αλβανοί των Σκοπίων με την μακεδονία? Ο όρος "αιγιακή μακεδονία" δεν είναι ελληνικός. Ούτε ο προσδιορισμός "Ελληνική Μακεδονία" είναι σωστός. Όταν πάτε ταξίδι στη Θεσσαλονίκη από την Κρήτη, λέτε "θα πάω στην αιγιακή μακεδονία" ή θα πάω στην "ελληνική μακεδονία"? Ή μήπως να αλλάξουμε και όλες τις καταγωγές των ελλήνων εδώ μέσα και να λέμε "ο Χ λογοτέχνης γεννήθηκε στην αιγιακή μακεδονία" και "ο Ψ συγγραφέας ζει στην ελληνική μακεδονία"? Ποιός ο λόγος της παραποίησης και της υπερβολής? Η κάλυψη των συναισθημάτων των Σκοπιανών?

Χοντράδες και ανακρίβειες της τάξης αυτού του άρθρου παρατηρούνται κατ' εξοχήν σε όλα τα άρθρα που έχουν σχέση με τους Σκοπιανούς. Κανείς δεν ασχολείται με την γεωγραφική καταγωγή των υπόλοιπων προσωπικοτήτων μας. Ουδέτερη ενιαία στάση σε όλα! Ή θα επιβάλλετε την "ουδετερότητα" σας σε όλα τα άρθρα ή θα την αφαιρέσετε από δω. Θέλω να δω τον Πρωθυπουργό της χώρας να κατάγεται από την αιγιακή μακεδονία, όπως και τον Υπουργό της Ελληνικής Μακεδονίας και Θράκης...

Δεν θα ασχοληθώ παραπάνω, αφαιρώ πολύτιμο χρόνο από άλλα άρθρα, που δεν ενδιαφέρουν τους Σκοπιανούς, εδώ μέσα. Ας το χωνέψουν. Μακεδονία πάπαλα για αυτούς. (για να μην αναφερθώ στα μόνα ελληνικό που προβλέπεται να πάρουν από μας).--Kassianos 15:00, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)


Ρε ανθρωπε μου δεν το πιανεις. Τι εννοεις η ελληνικη γλωσσα ειναι ακριβης? Στα ελληνικα συνηθως λεμε σκετο Μακεδονια για την ελληνικη επαρχια της Μακεδονιας. Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι δεν υπαρχει η αρχαια Μακεδονια η οποια εκτεινεται σημερα σε τρεις χωρες! Το αμφισβητεις αυτο? Και οι Ισπανοι λενε θα παω στην Χωρα των βασκων και εννοουν το ισπανικο κομματι, αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχει αλλο κομματι (στην Γαλλια)? Στα περισσοτερα αρθρα φτανει ο ορος Μακεδονια για να συνεννοουμαστε αρκετα, αλλα σε αρθρα περι Σλαβομακεδονων ειναι προφανες οτι πρεπει να ξεχωριζουμε με ακριβεια το ελληνικο κομματι απο τα αλλα. Δεν υπαρχει λογος να χρησιμοποιουμε φορτισμενες και ανακριβεις εννοιες (οπως αιγαιακη Μακεδονια. τι σχεση εχει η Φλωρινα με το Αιγαιο?), αλλα η ακριβης εκφραση Ελληνικη Μακεδονια ειναι αρκετη νομιζω. Γενικα, θα καταλαβαινα να τσαντιζεσαι με αστηρικτες ατακες, οπως πχ αν γραφαμε οτι οι κατοικοι της βουλγαρικης Μακεδονιας μιλανε αρχαια μακεδονικα. αλλα δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος να λογοκρινουμε την πραγματικοτητα, που ειναι οτι υπαρχει Μακεδονια εκτος ελλαδος, ειτε το δουμε ιστορικα, ειτε το δουμε πραγματιστικα (αφου ετσι ονομαζουν τον εαυτο τους, τι θα κανουμε! φαντασου οι Αγγλοι να ζητουσαν να σταματησει η Βρεττανη στην Γαλλια να ονομαζεται ετσι!). Και ουτε μπορουμε να αποκρυπτουμε οτι υπαρχουν ατομα που δηλωνουν Σλαβομακεδονες στην Ελλαδα. Ποσοι ειναι? Ας καναμε απογραφη να το βρισκαμε! τι φοβομαστε δηλαδη? Μεχρι να γινει, οι αντιθετες αποψεις, ειδικα αν ερχονται απο κυριαρχες κυβερνησεις ή νομιμα κομματα εχουν καθε θεση εδωπερα. Η μονη παραποιηση και υπερβολη που βλεπω, ειλικρινα, ειναι απο σενα σε αυτο το θεμα. --Σωτηρης 17:05, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εγώ διαφωνώ με τη διαγραφή πληροφοριών εφόσον υπάρχουν πηγές. Νομίζω ότι είναι απαραίτητο κάπου να είναι γραμμένη η πλήρης προπαγάνδα των Σλαβομακεδόνων, μαζί με την σκληρή (γι' αυτούς) πραγματικότητα. Αυτοί π.χ. πιστεύουν ότι η «Αιγαιακή Μακεδονία» κατοικείται από α) «Μακεδόνες» (τύπου ΠΓΔΜ) οι οποίοι αποτελούν την πλειοψηφία το πληθυσμού, β) εξελληνισμένους «Μακεδόνες», και γ) οι μετανάστες από τις ανταλλαγές πληθυσμών με την Τουρκία (από τη Συνθήκη Λωζάννης) και τη Βουλγαρία (από τη Συνθήκη Νεϊγί). Δείτε το χάρτη στο τέλος αυτής της σελίδας. Φυσικά το ξέρουν και οι κότες ότι ανοησίες γράφουν, π.χ. δείχνουν τις περιοχές όπου η απογραφή 2002 της ΠΓΔΜ βρήκε αμιγές Αλβανικό πληθυσμό να κατοικείται από «Μακεδόνες», και η 2001 απογραφή της Βουλγαρίας (μια χώρα η οποία θέλει σύντομα να μπει στην ΕΕ) βρήκε στην περιοχή που λέγεται «Pirin Macedonia» στον χάρτη: 286,491 Βουλγάρους, 31,857 Τούρκους, 12,405 Τσιγγάνους και μόνο 3,117 «Μακεδόνες». Από πού θα πληροφορηθεί ο Έλληνας για το τι λένε στα Σκόπια μαζί με την σκληρή πραγματικότητα αν τα διαγράφουμε από εδώ; --Telex 20:38, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εν μέσω διακοπών και θερινής ραστώνης επανέρχομαι μόνο δι'ολίγον σε επαφή με τον "πολιτισμένον" κόσμο.

Οι σλαβόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας μπορούν να έχουν ως αντίστοιχο την τουρκόφωνη μειονότητα των Καραμανλήδων της Ανατολίας. Στους δεύτερους, όμως, ο θρησκευτικός διαχωρισμός από την ομόγλωσση μουσουλμανική κοινότητα υφίστατο ως το κύριο αίτιο του αυτοπροσδιορισμού ως μέρους του ρωμέικου γένους (μιας και οι όροι Έλλην και Ελλάς δε βρίσκονταν ακόμη σε ευρεία χρήση) και τη μετέπειτα εθνική τους κατάταξη. Στη διάρκεια της οθωμανικής κυριαρχίας στα Βαλκάνια, εξ αιτίας και της διάκρισης από το διοικητικό κέντρο των πληθυσμών βάσει του θρησκεύματος, υπήρξε πλήρης επικράτηση του ελληνικού ή ρωμαϊκού πνεύματος στη διανόηση και την εκκλησιαστική ιεραρχία μιας και όλοι οι ορθόδοξοι χριστιανικοί πληθυσμοί χαρακτηρίζονταν μαζικά ως Ρωμιοί (Rum) και ετίθεντο υπό τη γεναρχία του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Κυρίαρχη, αν όχι μοναδική, γλώσσα εκπαίδευσης είναι η ελληνική και μόνο ο πρώιμος εθνικισμός της Σλαβοβουλγαρικής Ιστορίας του Παϊσίου Χιλανδαρινού στα 1762 έρχεται να δώσει έναυσμα στην προσπάθεια διαχωρισμού των Βουλγάρων από το Ρωμαϊκό Γένος.

Τα εθνικιστικά κινήματα του 19ου αιώνα ταυτιζόμενα πλέον με εδαφικές διεκδικήσεις δημιουργούν θρησκευτικά κέντρα προκειμένου να τονώσουν τις διεκδικήσεις τους και να τονίσουν την εθνική τους διαφορά. Έτσι προκύπτει η Βουλγαρική Εξαρχία, της οποίας η δράση στην περιοχή της Μακεδονίας υποστηρίζεται από ομάδες ενόπλων Βουλγάρων, τους περιώνυμους κομιτατζήδες. Πλέον η υπαγωγή στο ένα ή το άλλο εκκλησιαστικό κέντρο καταδεικνύουν και την εθνική υπαγωγή των ατόμων και των κοινοτήτων. Ο Στρατής Μυριβήλης σε ένα αρκετά διαδεδομένο απόσπασμα του "Η Ζωή εν Τάφω" σημειώνει: "Τούτοι εδώ μιλάνε μια γλώσσα που την καταλαβαίνουν και οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι. Τους πρώτους τους μισούνε γιατί τους πιλατεύουν και τους μεταχειρίζονται σαν Βουλγάρους. Και τους Βουλγάρους τους μισούνε γιατί πήραν τα παιδιά τους στον πόλεμο. Εμάς, τους Ρωμαίους,μας δέχονται με κάποια συμπαθητική περιέργεια, μόνο και μόνο γιατί είμαστε οι γνήσιοι πνευματικοί υποτακτικοί του Πάτρικ, του Οικουμενικού Πατριαρχείου... Αυτά όλα μας κάνουν προνομιούχους στα μάτια τους. Μολαταύτα, δε θέλουν να 'ναι μήτε Μπούλγκαρι, μήτε Σρρτ, μήτε Γκρρτς". Μοναχά "Μακεντόν ορτοντόξ"."

Οι πληθυσμοί της μακεδονικής υπαίθρου ήταν φυσικό να μη χρησιμοποιούν το σχετικά νεότευκτο εθνικό προσδιορισμό Έλλην – Γραικός αλλά να χαρακτηρίζονται, όπως γινόταν ανέκαθεν στα όρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, βάσει του τόπου παραμονής τους και της θρησκευτικής τους συνείδησης. Ανεπηρέαστοι από τον ευρωπαϊκό εθνικισμό διατηρούσαν τις παραδοσιακές αρχές προσδιορισμού του χαλιφάτου. Το πολύγλωττον της ελλαδικής διοίκησης, της Ρούμελης, απαντάται και στους Αρβανίτες και στους Βλάχους.

Μερίδα, όμως, των σλαβόφωνων Μακεδόνων απετέλεσε αυτούς που οι Βούλγαροι αποκαλούσαν Γραικομάνους ήτοι Ελληνομανείς. Οι Γραικομάνοι συνέστησαν αντάρτικες ομάδες και εστράφησαν εναντίον Οθωμανών και Βουλγάρων. Και πάλι βασική παράμετρος διαχωρισμού παρέμεινε η πίστη έναντι του Οικουμενικού Θρόνου. Και εδώ έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον το ότι οι πληθυσμοί δεν εστρέφοντο προς το ελεύθερο εκκλησιαστικό κέντρο των Αθηνών αλλά προς το παραδοσιακό Ρωμαϊκό κέντρο της Κωνσταντινουπόλεως. Σημείο αναφοράς για αυτούς εξακολούθησε να είναι το ρωμαϊκό – "βυζαντινό" παρελθόν με όλες τις αναφορές του και φυσικά ο κυριότερος επιβιώσας θεσμός, το Πατριαρχείο.

Ο επίπλαστος όρος Σλαβομακεδόνας, ίσως αρκετά χρήσιμος πλέον για το χαρακτηρισμό των κατοίκων της Π.Γ.Δ.Μ., έχει αξία μόνο εφόσον ο σλαβόφωνος πληθυσμός του τμήματος της Μακεδονίας, που προσαρτήθηκε στο πάλαι ποτέ Βασίλειο Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων κλήθηκε να αποκτήσει εθνική συνείδηση. Και αφού εντός των ορίων ενός σλαβικού κράτους δεν μπορούσε να υπάρχει μία ελληνογενής σλαβόφωνη μειονότητα επιβλήθηκε η λύση του προσδιορισμού της ως Μακεδονικής, μετατρέποντας το τοπικό στοιχείο σε εθνικό και χρησιμοποιώντας το ιδιόλεκτο ως εθνική γλώσσα. Εάν το όλο θέμα δεν είχε εξελιχθεί σε εθνικό πρόβλημα και μοχλό προώθησης του επεκτατισμού καθώς βόλευε τις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού ίσως να είχε καταγραφεί ως μία ιστορική γελοιότητα παρόμοια με εκείνη της προσπάθειας του κεμαλικού κράτους να αναδείξει τον τουρκόφωνο παπα – Ευθύμ σαν εκφραστή των Ρωμιών ορθοδόξων της τουρκικής επικράτειας, κατασκευάζοντας ένα Τουρκοορθόδοξο πατριαρχείο. --Ωριγένης 08:17, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μειωτικά

Πραγματικά δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί προσθέσατε την λέξη μειωτικά στο κείμενο.Κατα τη γνώμη μου δεν υπάρχει κάποιος λόγος που να συνηγωρεί υπερ αυτού.Δηλαδή τι σημαίνει οι Έλληνες αποκαλούν τους Σλαβομακεδόνες μειωτικά Σκοπιανούς.Οι Έλληνες, πολύ απλά, τους αποκαλούν Σκοπιανούς γιατί πιστεύουν οτι αυτή είναι η πραγματική ονομασία τους.Σαφώς και δεν υπάρχει κάποια πρόθεση των Ελλήνων να μειώσουν τους Σκοπιανούς.

--Diu 21:58, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σκόπια είναι ονομασία πόλης και όχι κράτους. Ξέρω αρκετούς που θα προσβάλλονταν ιδιαίτερα αν τους αποκαλούσαν Αθηναίους.--Αρχίδαμος 22:05, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)
Πιστεύω ότι το να χρησιμοποιείς το όνομα της πρωτεύουσας ενός κράτους αντί για το όνομα του έθνους και μάλιστα να το κάνεις γιατί δεν εγκρίνεις αυτό το εθνικό όνομα του άλλου είναι μειωτικό. Σίγουρα αυτή είναι η πρόθεση των Ελλήνων. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να φανει ότι δεν έχουμε μια περίπτωση που ένα έθνος αλλού λέγεται Greeks ή Υunan αλλά αυτοαποκαελίται Έλληνες ή λέγεται Deutschland, Germany ή Allemagne ανάλογα τη γλώσσα.--Valentin 21:47, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καταπρώτον πρέπει να διαχωρίσουμε τους Έλληνες απο την Ελληνική κυβέρνηση.2ον)Οταν η Ελληνική κυβέρνηση έδωσε το όνομα Σκόπια στην συγκεκριμένη χώρα, δεν ξέρω κατα πόσο το έκανε για να την μειώσει ή απλως για να την προσδιορίσει.Παρ'όλα και αυτός να ήταν ο λόγος δεν νομίζω οτι όταν χρησιμοποιείται την λέξη Σκοπιανοί έχετε πρόθεση να μειώσετε τον συνομιλητή σας.--Diu 22:20, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η ελληνική κυβέρνηση δεν έδωσε ποτέ το όνομα Σκόπια, η ελληνική κυβέρνηση αναγνωρίζει το κράτος ως ΠΓΔΜ. Σκόπια και Σκοπιανοί είναι ανεπίσημοι όροι.--Αρχίδαμος 22:27, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Οκ δεν το ήξερα αυτο.Παρ'ολα αυτα δεν μου απάντησες.Δλδ πιστεύεις οτι οι Έλληνες όταν χρησιμοποιούν τον όρο Σκοπιανοί έχουν πρόθεση να μειώσουν τους κατοίκους της ΠΓΔΜ?--Diu 22:32, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πάντως σαφώς υπάρχει μειωτική πρόθεση, έστω και αν πια θεωρείται δεδομένο για τους περισσότερους ότι αποκαλούνται.--Valentin 22:35, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)


Εγώ προσωπικά(βέβαια είμαι σχετικά μικρός) δεν το χρησιμοποιώ με μειωτικό χαρακτήρα γιατι απλα οπως είπες και εσύ το θεωρώ δεδομένο.Παρ'ολα αυτά δεν πιστεύω οτι ο ορος Σκοπιανοί χρησιμοποιείται(δεν ξέρω για παλιά) για να μειώσει τους κατοίκους του ΠΓΔΜ.Θεωρώ λοιπον οτι δεν υπήρχε λόγος πρόσθεσης(και συνεπώς παραμονής) της λέξης μειωτικά.--Diu 22:41, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πάντως είναι μειωτικό ανεξάρτητα από πρόθεση. Το ότι αυτό έχει γίνει δεδομένο και αυτονόητο είναι απλά ένα έξτρα πρόβλημα.--Valentin 22:52, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

συμφωνω οτι εχει μειωτικο χαρακτηρα, και σιγουρα αλαζονικο (οταν επιτηδες δεν λες εναν λαο με το ονομα που αυτονομαζονται αλλα κατασκευαζεις μια πλαστη ανακριβη ονομασια μονο μεγαλοκαρδο και ευγενικο δεν ειναι). Μαλιστα το Σκοπια συνηθως συνοδευεται με την λεξη κρατιδιο υποδηλωτικη οτι δεν αξιζουν καν ανεξαρτητο κρατος. --Σωτηρης 22:46, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Κυριολεκτικά η λεξη κρατίδιο δεν έχει την σημασία την οποία περιγράφεις.Δηλαδή όταν λέμε κρατίδιο του Βατικανού, τι εννοούμε?Και οσο αφορά την ονομασία Σκόπια, νομίζω οτι πια έχει καθιερωθεί και συνεπώς δεν υπάρχει κάποια πρόθεση κ.λπ.Ανεξάρτητα τώρα απο την πρόθεση, έχεις δίκιο, είναι μειωτικό αλλα στο κείμενο αφήνεις να εννοηθεί οτι υπάρχει πρόθεση.Εκεί έγκειται και η διαφωνία μου.--Diu 23:01, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μα φυσικά και υπάρχει πρόθεση, αγαπητέ. Περιέργως πάντως ποτέ στην Ελλάδα δεν αναφερόμαστε στην Κύπρο ως κρατίδιο.--Valentin 23:10, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόθεση, ειδικά στις μέρες μας.Απλώς ο όρος Σκόπια ήταν η κατάλληλη λέξη που βρέθηκε για να αντιπροσωπεύσει την χώρα αυτη.Μην ξεχνάμε οτι οι Σκοπιανοί ήταν αρχαίος λαός, κάτι που φυσικά τόνιζε τη διαφορά μεταξύ Μακεδονικού και Σκοπιανού λαού.Μου κάνει εντύπωση που δεν έχεις ακούσει ποτέ να αναφέρονται στην Κύπρο ως κρατίδιο.Παρ'ολα αυτά το τι έχει ακούσει ο καθένας είναι προσωπική εμπειρία(εσυ δεν το εχεις ακούσει, το έχω ακούσει ομως εγώ).Άρα θα πρέπει να μείνουμε στην κυριολεκτική σημασία του λήμματος "κρατίδιο".Καληνύχτα γιατι έχει και αγώνα αυριο--Diu 23:23, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο σκοπιανός λαός είναι μια ελληνική επινόηση. "ο όρος Σκόπια ήταν η κατάλληλη λέξη που βρέθηκε για να αντιπροσωπεύσει την χώρα αυτη". Κατάλληλη; Μάλλον όχι. Καληνύχτα.--Valentin 23:29, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)


ο σκοπιανός λαός(2ος αιώνας μ.Χ.) σαφώς και δεν ήταν Ελληνική επινόηση. Καληνύχτα για τελευταία φορά:)--Diu 23:36, 31 Αυγούστου 2006 (UTC) Η ονομασια Σκοπια η κρατιδιο των Σκοπιων η Σκοπιανος λαος δεν ειναι ελληνικη επιννοηση αλλα λυση ωστε να εξευρεθει τροπος περιγραφης και τοπικου προσδιορισμου του νεου αυτου κρατιδιου ( χρησιμοποιω τη λεξη λογω της μικρης εκτασης και πληθυσμου του). Αν ρωτουσαμε σε οποιαδηποτε χωρα του κοσμου ποιες πολεις της ΦΥΡΟΜ η Σκοπια η οπως αλλοιως θελετε γνωριζουν αμφιβαλλω αν υπηρχε καταγεγραμμενο ποσοστο που εκτος απο τα Σκοπια θα ανεφερε αλλη πολη. επομενως τι πιο φυσικο σε ενα νεοδμητο κρατος να ταυτιζεται η ονομασια του με την πρωτευουσα του και μεγαλυτερη του πολη .LIOUVAN 31/08/06

Φαντάζομαι με αυή τη συλλογιστική θα αποκαλείς απο εδώ και πέρα του Μαυροβούνιους Ποντγκοριτσιώτες και τους Κύπριους Λευκωσιώτες ή Λευκωσιανούς. Τι πιο φυσικό;--Valentin 13:25, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η ιστορια ενος λαου, η πολιτισμικη δυναμικη που εχει αναπτυξει,τα εργα και τα προσωπα που εχει αναδειξει ,η πολιτικη του ωριμοτητα ειναι μερικα στοιχεια που καθοριζουν τον τροπο αντιμετωπισης που τυγχανει ο λαος η η χωρα αυτη απο ολους τους αλλους ανεξαρτητα απο διεθνεις συμβασεις και οτιδηποτε αλλο παρομοιο.Ειναι η θεση που κερδιζεις στην εκτιμηση των αλλων και το σεβασμο που απολαμβανεις διεθνως βασει των επιτευγματων σου και της προσφορας σου στην ανθρωποτητα.Ετσι αποκτας το <<μεγεθος σου>> ετσι καταξιωνεται η ονομασια σου,ετσι δημιουργεις αυτονομη εθνικη υποσταση και δεν εχεις αναγκη τη βοηθεια ξενων πολιτικοοικονομικων συμφεροντων για να συσταθεις και να υπαρξεις ως κρατος.Λογω των παραπανω δεν μπορεις λοιπον να πεις ποτε την Κυπρο Λευκωσιανους κι αν το κανεις εχεις σιγουρα μειωτικη προθεση και εξυπηρετεις υποπτους και σκοτεινους σκοπους. LIOUVAN 01/09/06

μετά από αυτά που εσύ γράφεις, επιμένεις ότι ο όρος "σκοπιανός" δε χρησιμοποιείται μειωτικά;--Valentin 16:23, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)


Προφανώς και η χρήση του όρου αυτού ανταποκρίνεται στο <<μέγεθος>> και την ιστορία του λαού της συγκεκριμένης περιοχής.--Diu 16:32, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτές τις μαλακίες με το μέγεθος και την ιστορία του λαού τις εννοείτε κι όλας ή απλά τζερτζελές να γίνεται;--Αρχίδαμος 17:09, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Είναι λάθος τακτική να αλλάζεις το άρθρο, ενώ δε νομίζω να έχεις πείσει και, σε κάθε περίπτωση, ενώ η συζήτηση συνεχίζεται. Και μάλιστα κάνεις revert στο revert! Y.Γ. Αρχίδαμε, ήρεμα.--Valentin 17:14, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)


Αλήθεια πως θα καταλήξουμε στην λύση?Υ.Γ. Αρχίδαμε χαλάρωσε!--Diu 17:18, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Απόλυτη ηρεμία επικρατεί από την πλευρά μου, θα ζήλευε κι ο Βούδας. Ο χαρακτηρισμός μαλακίες αφορά αυστηρώς και μόνον το επιχείρημα περί αναγνώρισης του λαού με βάση το μέγεθος κλπ.--Αρχίδαμος 17:20, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Και εγώ το δικαιολογώ βασικά με αυτά που γράφονται εδώ πέρα. Απλώς για να μην ξεφύγει εντελώς το πράγμα.--Valentin 17:29, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Σε αυτές τις συζητήσεις δεν δικαιολογείται να βρίζεις επειδή απλά δεν συμφωνείς.Βέβαι είναι σύνηθες φαινόμενο όταν κάποιος εκφέρει αντίθετη άποψη, να απαντάει κάποιος άλλος, πάντα με οργή(Αρχίδαμος), αλλα ποτέ στις θέσεις και στα επιχειρήματα του άλλου(πάλι Αρχίδαμος).Απλά χρησιμοποιούν μια λέξη(στην προκειμένη περίπτωση "μαλακίες") η οποία διαγραφεί(δεν αναιρεί) τις απόψεις του συνομιλητή του. Αλλά δεν πειράζει, δεν θα μπείς στο κόπο να κουραστείς για να σκεφτείς(αυτή τη φορά με επιχειρήματα) να απαντήσεις στις απόψεις μου γιατί θα αποχωρήσω εγώ απο την συζήτηση αφού η περίπτωση εξεύρεσης λύσης είναι απίθανη[καθώς και η παρέμβαση κάποιου διαχειριστή να εξευμενίσει τα πνεύματα και το καλύτερο να βρεί μία απλή λύση--την οποία βέβαια κάποιος σωστός διαχειριστής:P την βρήκε με μια απλή (Αναστροφή της έκδοσης Diu, επιστροφή στην τελευταία εκδοχή υπό Σωτηρης)]. --Diu 18:36, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Χαίρομαι που με ξέρεις τόσο καλά.
  1. Η απάντησή μου αφορούσε τα επιχειρήματα περί αξίας των λαών. Δεν αφορούσε ούτε στο ελάχιστο τη διαμάχη για το "μειωτικός", στην οποία σήμερα ουδόλως αναμείχθηκα. Ισχύουν όσα έγραψα χθες και δεν έχω προς στιγμήν κάτι να προσθέσω.
  2. Το να μου ζητάς επιχειρήματα για τη συγκεκριμένη άποψη περί αξίας και μεγέθους των λαών το βρίσκω εξωφρενικό. Αν κάποιος υποστηρίξει ότι ορισμένοι άνθρωποι με ορισμένο χρώμα δέρματος είναι πιο χαζοί από τους άλλους, θα κάτσουμε να το συζητήσουμε; Άποψή μου είναι ότι ακραίες θεσεις δεν παίρνουν συζήτηση, γιατί θα καταλήξουμε να σχετικοποιούμε τα αυτονόητα. Πίστευε ό,τι θέλεις, σκέψου όμως τι γράφεις εδώ.
Επαναλαμβάνω ότι είμαι απολύτως ήρεμος, απλά μάλλον βρήκες αφορμή να ξεσπάσεις.--Αρχίδαμος 18:48, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Οι διαχειριστές δεν έχουν κανένα όπλο με αναισθητικό για να ρίχνουν στους "ξαναμμένους" φίλτατε Diu. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι έχεις δίκιο στη συγκεκριμένη περίπτωση-θα πρότεινα να χρησιμοποιεί πιο ήπιους χαρακτηρισμούς ο επίσης φίλτατος Αρχίδαμος (βλ. και περίπτωση Σαπφ.). Προσωπικά δε συμφωνώ με τον Diu, κάτι προσπαθεί να πει όμως Αρχίδαμε και καλό θα είναι να του απαντήσεις πάνω σ' αυτά που λέει. Προσωπικά επίσης βαρέθηκα το ξύλο εδωμέσα φέτος το καλοκαίρι και, καθώς νομίζω ότι ο Diu συμμετέχει με καλή πρόθεση στη συζήτηση, μπορείτε τουλάχιστον να συζητήσετε επί της ουσίας. Όσο για την αναστροφή του Καλογερόπουλου, δε νομίζω ότι ήταν κάτι τραγικό ή λάθος κίνηση (τη 2η φορά δε χρησιμοποίησε το αντίστοιχο κουμπάκι) - Badseed απάντηση 18:52, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν αντιλαμβάνομαι τι θέλει να πει. Για τη συζήτηση με τη Σαπφώ (που ήταν όντως ιδιαίτερα έντονη) έχω να πω ότι η 2η φάση από μεριάς μου ήταν κατά τη γνώμη μου αρκούντως τεκμηριωμένη και έντονη ως προς το περιεχόμενο, αλλά πολύ συγκεκριμένη και με απτά επιχειρήματα (και ψύχραιμη παρεμπιπτόντως). Επίσης απέφυγα επιμελώς κάθε edit war μαζί της, ακριβώς για να αποφύγω ανόητες εντάσεις. Αν εσύ προτιμάς να ανέχεσαι τη συμπεριφορά της κάθε Σαπφούς και να τη βλέπεις ως "ιδιαιτερότητα" χάριν της ειρήνης του project δικαίωμά σου, εγώ το βλέπω αλλιώς. Ή υπάρχει μια πολιτική ανοιχτής επεξεργασίας ή όχι (γιατί αυτό αμφισβητήθηκε στο τέλος, όχι απλά οι συγκεκριμένες αλλαγές). Επί του συγκεκριμένου μάλλον δε διάβασες την απάντησή μου, είπα ότι δε μίλησα για το "μειωτικός" και είπα ότι δεν έχω κάτι να συζητήσω στο επίπεδο κάποιοι λαοί είναι πιο μεγάλοι από τους άλλους--Αρχίδαμος 19:06, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Όχι δεν ανέχομαι τη συμπεριφορά καμίας Σαπφούς (η τελευταία φραγή που της έγινε ήταν δική μου) για καμία ειρήνη του Project (ειρήνη του project; κάτι θυμάμαι αλλά ήτανε πολύ παλιά:Ρ). Όταν όμως γράφεις απάντηση και μιλάς για "ιδιαίτερες πτυχές χαρακτήρα" κλπ ειδικά τη στιγμή που ο άλλος δεν μπορεί να σου απαντήσει (φραγή γαρ), τότε συγνώμη αλλά πας γυρεύοντας για καυγά. Δεν είπε κανείς ότι οι απαντήσεις σου δεν είναι τεκμηριωμένες, ίσα-ίσα μάλιστα, αλλά τα τεκμήρια φτάνουν και οι απαντήσεις καλό θα είναι να σταματάνε εκεί. Αυτός είναι ένας κανόνας που κανείς δεν μπορεί να τον τηρεί πάντα (ούτε ο γράφων αυτές τις σοφίες) αλλά καλό θα είναι να κάνουμε και οικονομία δυνάμεων αλλά και νεύρων, μιας και τα δυο μας χρειάζονται και μέσα και έξω απ' τη Βικιπαίδεια. Και, μερικές φορές, ναι όντως χρειάζεται να εξηγούμε και τα αυτονόητα - Badseed απάντηση 19:16, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Η δεύτερη φραγή της Σαπφούς για μένα δεν έχει να κάνει με τη συμπεριφορά της, πρέπει να είσαι μυημένος Βικιπαιδιστής για να ξέρεις ότι ως φραγμένος ούτε ανώνυμα δεν επιτρέπεται να "συμμετέχεις". Για την απάντησή μου, unfair κατά τη γνώμη μου θα ήταν να εκμεταλλευτώ τη φραγή της για να αλλάξω το κείμενο. Στη συζήτηση απαντά όποτε θέλει, δεν της έταξα καμιά προθεσμία (ούτε με ενδιαφέρει η απάντηση, το θέμα για μένα τελείωσε). Για τα υπόλοιπα (τη σάλτσα μετά τα επιχειρήματα) έχεις φυσικά δίκιο, δε χωρεί συζήτηση, θα προσπαθήσω να το έχω κατά νου, είναι αρκετές φορές λάθος μου και δεν οδηγεί πουθενά.--Αρχίδαμος 00:08, 2 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ελπίζω όταν ξαναδιαβάσεις τις απόψεις μου να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ Αρχίδαμε(Μην παραποιείς λοιπόν τα λεγόμενα μου και μάλιστα με τρόπο ρατσιστικό:)--Diu 19:09, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

εγώ κατάλαβα ότι το σκοπιανοί είναι αρκετό γι' αυτούς, γιατί ως λαός δεν έχουν κάτι άλλο να επιδείξουν, και σε αυτό απάντησα (άποψη η οποία βεβαίως είναι άκρως ρατσιστική). Αν δεν εννούσες αυτό σου ζητώ συγγνώμη. Πάντως διευκρίνισα ότι ο χαρακτηρισμός μου πήγαινε σε αυτήν την άποψη.--Αρχίδαμος 19:16, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτό το οποίο περιγράφεις ειναι όντως ρατσιστικό απλώς δεν εννοούσα αυτό.Τέλος πάντων ας σταματήσουμε αυτή τη συζήτηση(αν και δεν πέτυχα αυτό που ήθελα) γιατι απ'οτι φαίνεται δεν βγήκε τίποτα το χρήσιμο.Στο τέλος θα γράψουμε ένα αρθρο με τίτλο Μειωτικά όπως λέμε Μουσουρικα:P.Εγώ την λήγω (Απο πλευράς μου πάντα τη συζήτηση). Θαρρώ οτι θα ήταν καλό να κάνεις και εσύ το ίδιο. Και ας ξεχάσουμε αυτή τη διαμάχη(ότι δεν είχε σχέση με την συζήτηση).--Diu 19:24, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Είναι κάπως κρίμα που μια φράση του Αρχίδαμου, άστοχη, αλλά όχι και προς θάνατο, πήγε αλλού τη συζήτηση. Είναι επίσης κρίμα που έδωσε την αφορμή να ισχυρίζεται ο Diu ότι ο Αρχίδαμος δεν απάντησε επί της ουσίας και με επιχειρήματα, διαστρεβλώνοντας πλήρως τι έγινε σε αυτή τη συζήτηση. Και για μένα το ζήτημα λήγει εδώ.--Valentin 08:45, 2 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Είναι κάπως κρίμα

Άρα έχουμε λύσει το ζήτημα: τα σλαβομακεδονικά δεν έχουν σχέση με τα βουλγάρικα. ( χα-χα-χα :) ) Και όχι, δεν μπορεί ένας σλαβομακεδόνας να συνεννοηθεί στη γλώσσα του με ένα Βούλγαρο, και αντίστροφα! Ο πρώην πρωθυπουργός της πΓΔΜ πήγε και υπέγραψε ότι είναι Βούλγαρος, για να πάρει βουλγάρικο διαβατήριο, και εμείς φοβόμαστε μη μας πουν εθνικιστές εάν πούμε ότι τα σλαβομακεδονικά είναι διάλεκτος των βουλγάρικων!!! Έλεος!!! :) -- Alex -München. 84.164.226.109 19:02, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Από εκεί μέχρι το συμπέρασμα κύριε Alex ότι οι Σλαβομακεδόνες είναι Βούλγαροι, χρειάζεται ένα αρκετά μεγάλο λογικό άλμα. Για τον ισχυρισμό ότι οι Μακεδόνες (για να σας τσατίσω και λίγο:Ρ) είναι Βούλγαροι χρειάζονται κάποιες πηγές. Ο κ. Δημόπουλος, στον εξωτερικό σύνδεσμο που ο ίδιος προσθέσατε, μας λέει ότι οι Σ/Μ έχουν περισσότερα Μεσογειακά χαρακτηριστικά από τους άλλους Σλάβους, κι ως εκ τούτου δεν έχουν και πολλή σχέση μ' αυτούς. Αποφασίστε λοιπόν πως θα κάνετε την προπαγάνδα σας (διότι περί αυτού πρόκειται) και ποιος είναι τι (κάτι που προσωπικά μου είναι αδιάφορο) και μετά το συζητάμε - Badseed απάντηση 19:12, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

«Σκοπιανός»

Γιατί το άρθρο συμπεριλαμβάνει τον όρο «Σκοπιανός» αν είναι μειωτικός; Η Βικιπαίδεια δεν είναι λεξικό για βρισιές, αν είναι μειωτικός δεν πρέπει να αναφερθεί στο άρθρο καθόλου. Οι Άγγλοι λένε τους Γάλλους μειωτικά «βατράχια» (από ένα παραδοσιακό φαγητό των Γάλλων), ενώ οι Γάλλοι λένε τους Άγγλους μειωτικά «les rosbifs» (από ένα αγγλικό παραδοσιακό φαγητό). Οι Τούρκοι λένε μειωτικά τους Έλληνες «Γκιαούρηδες» και οι Σλαβομακεδόνες λένε μειωτικά τους Βουλγάρους «Τατάρους». Γιατί να μην τα συμπεριλάβουμε όλα αυτά; Μόνο το «Σλαβομακεδόνες» (το οποίο χρησιμοποιεί επίσημα η ελληνική κυβέρνηση, π.χ. εδώ) και το «Μακεδόνες» έχουν θέση εδώ.--Noli turbare circulos meos 20:37, 17 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

To θέμα βέβαια είναι αν είναι μειωτικός ο χαρακτηρισμός Σκοπιανοί, κατι που δεν έχει ξακαθαριστεί ακόμα.--Λυδήριος 12:05, 19 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Nuvola apps edu languages.png
ΜΗΠΩΣ ΧΑΣΑΜΕ ΤΑ ΛΟΓΙΚΑ ΜΑΣ;

Μία είναι η πραγματικότητα:

Οι «Σκοπιανοί» κατά βάθος το ξέρουν ότι δεν είναι «Μακεδόνες» (ούτε «Σλαβομακεδόνες»), το ισχυρίζονται όμως προκειμένου να πετύχουν τους σκοπούς τους... και ενώ προηγουμένως είχαν άλλη εθνολογική σύσταση («Βούλγαροι»), ξαφνικά κάποια ωραία πρωία... (και μάλιστα όχι "κάποια" έτσι γενικά, αλλά μία συγκεκριμένη: την 2α Αυγούστου 1944) αποφάσισαν συνειδητά να "μεταλλαγούν εθνολογικά".

O “όρος, Македонци”, (δηλαδή Μακεδόνες), πρωτοπαρουσιάστηκε από Γιουγκοσλάβους κομμουνιστές προπαγανδιστές και καταδεικνύει ότι αυτό ήταν μέρος της Γιουγκοσλαβικής επεκτατικότητας (απo σχέδιο της Κομιντέρν για την ίδρυση της “Βαλκανικής Ομοσπονδίας”) κατά της Ελλάδας, θέτοντας αξιώσεις για την Ελληνική Μακεδονία. [ Πολίτης (πρώην Έλλην Υπουργός Εξωτερικών) ]

O Tίτο, στην προσπάθειά του να καλλιεργήσει στους κατοίκους της Βαρντάρσκα Μπανόβινα (η οποία αργότερα βαφτίστηκε “Γιουγκοσλαβική Μακεδονία”) εθνική ταυτότητα (και να ενισχύσει το έντονο τοπικιστικό συναίσθημα των βουλγαρφώνων κατοίκων της περιοχής) τους χαρακτήρισε όλους ως "Mακεδόνες", αν και αυτοί ήταν Τούρκοι, Bούλγαροι, Έλληνες, Aλβανοί, Eβραίοι, Τσιγγάνοι κ.ά (πλην Μακεδόνων... SFriendly.svg) Ταυτόχρονα προσπάθησε με πιέσεις και πλαστές απογραφές να εξαφανίσει τις εθνοτικές ομάδες που δεν ήθελε να εμφανίζονται και ενώ η πλειοψηφία του σλαβικού πληθυσμού στην περιοχή είχε Βουλγαρική Εθνική συνείδηση.


Δεν καταλαβαίνω (τη λoγική σας...) γιατί αφήνεται να παίζουν κάποιοι το παιχνίδι τους; Έλεος!!!


Δείτε στο άρθρο Μακεδονία (ορολογία), για το πως οι Έλληνες αποκαλούν τους Σλάβους της FYROM που ζουν είτε στο κρατίδιο είτε στο εξωτερικό, όχι όμως στην Ελλάδα.:


  • «Σκοπιανoύς» (υπαρκτός όρος, και μάλιστα όχι μειωτικός... , πρόκειται περί νεολογισμού)[1]
    «Σκοπιανός»:Google test -12 200 και «Σκοπιανοί»:Google test -14 100

  • «Βουλγαροσκοπιανoύς» (υποτιμητικός όρος)[2]

«Βουλγαροσκοπιανός»:Google test -85 και «Βουλγαροσκοπιανοί»:Google test -26


  • «Ψευδομακεδόνες» (δίνοντας έμφαση στον κατασκευασμένο τους χαρακτήρα)[3]

«Ψευδομακεδόνας»:Google test -47 και «Ψευδομακεδόνες»:Google test -18


και

  • «Σλαβομακεδόνες» [ επίπλαστος όρος, ενώ το Έλληνικό ΥπΕξ [4] δίνει έμφαση στον ελληνικό γεωγραφικό χαρακτήρα του όρου (γιατί είναι βέβαια ιστορικός) και εξηγεί ότι με το να κατονομάζονται «Μακεδόνες» μόνο οι «Σλαβομακεδόνες» (δηλ. οι Σλάβοι που αυτοαποκαλούνται «Μακεδόνες»), μονοπωλείται το όνομα αυτό υπέρ των «Σλαβομακεδόνων και δημιουργείται (ως εφαλτήριο διαστρέβλωσης της πραγματικότητας) σημειολογική σύγχυση άρα καταπατώνται τα ανθρώπινα δικαιώματα και η δυνατότητα προσδιορισμού των «Ελλήνων Μακεδόνων». ]

«Σλαβομακεδόνας»:Google test -386 και «Σλαβομακεδόνες»:Google test -615


Σημ. Oι Έλληνες (το έθνος) και περισσότερο οι Έλληνες Μακεδόνες, (ή «Eλληνoμακεδόνες» για κάπoιους...) υπoστηρίζουν ότι τους καταπατώνται τα στoιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα... όταν ένα -όπως αποκαλούν τους Σλάβους της FYROM- "μεταλλαγμένο βουλγαρικό φύλο", (που εμφανίστηκε στην ιστορία της περιοχής μόλις τον 6ο μ.Χ. αιώνα, δηλαδή 1.000 περίπου χρόνια μετά την εποχή που ο Μέγας Αλέξανδρος κατέστησε τη Μακεδονία σημαντικό τμήμα του αρχαίου ελληνικού κόσμου), εναντιούμενo στη λογική και στα προφανή, εμμένει στη διεκδίκηση ενός ονόματος (Μακεδονία) που δεν του ανήκει (είτε ιστορικά είτε εθνολογικά), και αυτοαποκαλείται προσβλητικά ως «Μακεδόνες» -αλλά χωρίς να έχει καμία σχέση με τους αρχαίους και σύγχρονους Μακεδόνες (οι οπoίοι ήσαν και είναι Έλληνες)- , θέτοντας αξιώσεις για την Ελληνική Μακεδονία και την έξoδo στο Αιγαίο.


Mε τη κοινή λoγική... ο νεολογισμός «Σκοπιανοί» δεν είναι μειωτικός και έχει θέση εδώ. Δεν χρειάζεται ειρωνία νομίζω. Yπάρχουν και άλλα κράτη που έχουν το όνομα της πρωτεύουσάς τους [βλ. Κονγκό, Κονγκό-Κινσάσα (Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό) και Κονγκό-Μπραζαβίλ (Δημοκρατία του Κονγκό) ].

  1. «Ελληνικές Γραμμές».  Unknown parameter |accessyear= ignored (|access-date= suggested) (βοήθεια); Unknown parameter |accessmonthday= ignored (βοήθεια)
  2. «Ελληνικές Γραμμές ("Hellenic Lines")».  Unknown parameter |accessyear= ignored (|access-date= suggested) (βοήθεια); Unknown parameter |accessmonthday= ignored (βοήθεια)
  3. «Κωνσταντίνος Χολέβας». η επιστροφή των «Σλαβομακεδόνων».  Unknown parameter |accessyear= ignored (|access-date= suggested) (βοήθεια); Unknown parameter |accessmonthday= ignored (βοήθεια)
  4. «Ελληνική Δημοκρατία, Υπουργείο Εξωτερικών». Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας (πΓΔΜ) - Το ζήτημα του ονόματος με μια ματιά.  Unknown parameter |accessyear= ignored (|access-date= suggested) (βοήθεια); Unknown parameter |accessmonthday= ignored (βοήθεια)

Y.Γ. "Eίναι αλήθεια ότι η Ελλάδα έχει μια ιστορικά δικαιωμένη θέση για τη Μακεδονία." Γάλλος Υπ. Εξωτερικών Ντυμά (4-1-2007) --Αστεράκι (T) @(C) 12:05, 20 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Ωραία όλα αυτά, αλλά γιατί ο όρος δεν είναι μειωτικός δε μας λές. Το ότι υπάρχει ή ότι είναι συχνός δε σημαίνει ότι δεν είναι μειωτικός. Επίσης, εδώ το ζήτημα θα είναι πώς εσύ θα προτιμούσες να τους λες. Στην ενότητα "Μειωτικά" (πιο πάνω) έχει εξεταστεί αναλυτικά το θέμα. Το ότι ύποστηρίζεις πώς η λέξη "σκοπιανός" δεν είναι υποτιμητική με έναν πύρινο λόγο κατά του γειτονικού μας έθνους μάλλον μας εξηγεί αυτή σου τη θέση περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Τέλος, μη γράφεις με μπολντ, υπογραμμισμένα και μεγάλα γράμματα ολόκληρες παραγράφους, είναι σα να έρχεται και να σου ουρλιάζει κάποιος στο αυτί -εκτός αν θέλεις να ουρλιάξεις μέσα στα αυτιά μας... --Valentin 13:05, 20 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
(@ Valentin) -Epidi den tha ithela na apantiso, stis katigories pou "adikos" mou katalogizis, peri "pirinou logou" enantion ton agapiton kai simpathestaton kata t´alla geitonon mas. Peri "ourliahton"... kai peri "prosopikon protimiseon". Tha se parakalousa na mas apodixis afta pou ipostirizis gia ton oro "Skopianos" , ta peri miotikou haraktirismou kai lipa... An pali den boris na to ipostirixis, tote apla kai evgenika tha se parakalousa na stamatisis! I wikipedia den einai kapios horos prosopikon theseon... Kai epidi afto pou ipostirizo parapano, tighani kata mia simptosi na to ipostirizi shedon s´olo to sinolo tou, sisomos o Ellinikos laos (eno afto sto opio anaferese elahistoi... i gia na min po, oti isos einai kai metrimenoi sta dahtila...)! Kai epidi skopos tis wikipedia einai i alithia. Einai sosto na iparhi akrivos meta ton aftoharaktirismo ton geitonon mas, i anafora gia to pos tous apokaloume emis stin Ellada. Efharisto.

Y.G. (@ Valentin) Den eho kapio provlima mazi sou. Alla na mathis na ipostirizis afta pou grafis peri "miotikou" se parakalo. Filika --Αστεράκι (T) @(C) 16:04, 20 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Με την ευκαιρία, για να μην πλακώνεστε άδικα, το άρθρο αναφέρεται στους Σλαβομακεδόνες ως λαό. Σκοπιανούς λέμε τους Σλαβομακεδόνες που κατοικούν στην ΠΓΔΜ. Σύμφωνα με το άρθρο όμως Σλαβομακεδόνες ζουν και εκτός ΠΓΔΜ, τους οποίους απ'όσο ξέρω δε λέμε Σκοπιανούς. Άρα περιττεύει η συζήτηση, πιστεύω, γιατί (άσχετα από το μειωτικό) Σκοπιανοί και Σλαβομακεδόνες δεν ταυτίζονται. Με την ευκαιρία, Αστεράκι, τι μανία είναι αυτή με τα Greeklish, γράφε με το ελληνικό αλφάβητο ή μη γράφεις καθόλου. Αν δεν έχεις (που έχεις, γιατί γράφεις και ελληνικά), δε θα μπορείς ούτως ή άλλως να συνεισφέρεις ούτε σε άρθρα, οπότε ποιος ο λόγος να συνεισφέρεις σε συζητήσεις --Αρχίδαμοςμίλα μου 16:36, 20 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Ενας εξωτερικος σύνδεσμος

Gia sas filoi? Ti kanete? Ego eimai kenourio edo. Alaniaris 8elw na kserw giati den mporh na uparhi autos eksoterikos sindesmos, otan vlepeis oti to ntokoumento einai au8entiko:



Euxaristo poli. Gia sas --79.125.164.157 17:07, 12 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ο λόγος είναι απλός. Οι παραπομπές σε κάθε άρθρο γίνονται σε βιβλία/ιστοσελίδες κλπ. εγνωσμένου κύρους, δηλαδή σε αξιόπιστες πηγές. Κάτι σκαναρισμένες σελίδες στο πουθενά δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Επίσης ποιος είναι ο συγγραφέας; Έχει κάποιο ιδιαίτερο κύρος; Μπορεί το βιβλίο του να είναι καλή πηγή για μια ιστορική έρευνα, όχι όμως απαραίτητα για ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο. Όταν υπάρχουν βιβλία που γράφουν ότι οι Έλληνες κατάγονται από τον Σείριο, αντιλαμβάνεσαι ελπίζω ότι, για να διατηρήσουμε τη σοβαρότητα της ΒΠ, πρέπει να ελέγχουμε εξονυχιστικά (όσο μπορούμε φυσικά) πόσο έγκυρη είναι η κάθε πηγή. Η αφαίρεση των λινκ δεν έχει να κάνει με το περιεχόμενό τους, αλλά με την αξιοπιστία τους ως πηγών. Φιλικά --Αρχίδαμοςμίλα μου 17:19, 12 Ιανουαρίου 2008 (UTC)
Ne, sas katalavenw. Ala auto den einai phgh (reference, source), auto ntokoumento einai eksoterikos sindesmos. And it was written by a Greek officer in the political bureau of the Second Division of ELAS for West Macedonia. --79.125.162.215 23:37, 16 Ιανουαρίου 2008 (UTC)