Συζήτηση:Ιδιώματα του Νομού Σερρών

Αναλυτική παρουσίαση του "Σερραϊκού ιδιώματος"

Απευθυνόμενο στους χρήστες Εφημερίδα (που δημιούργησε το λήμμα) αλλά και στους χρήστες NikosLikomitros, Dr Moshe, Chalk19, Glorious 93, Ttzavaras, MARKELLOS, που επεξεργάστηκαν το λήμμα.

Καλησπέρα σας. Έχουμε ένα λήμμα που αναφέρεται σε ένα "Σερραϊκό ιδίωμα". Επειδή ο Νομός Σερρών έχει υποφέρει από διάφορες θεωρίες που σχετίζονται με φιλοσλαβική προπαγάνδα, θα ήθελα πριν προχωρήσει το λήμμα να γίνει από τον δημιουργό μία ξεκάθαρη και αναλυτική παρουσίαση. Δεν γίνομαι επιθετικός, και ζητώ συγγνώμη ιδιαίτερα από τον δημιουργό εάν φαίνεται κάτι τέτοιο. Ωστόσο, νομίζω πως είναι απαραίτητη αυτή η αναλυτική παρουσίαση. Είναι αλήθεια ότι πολλές περιοχές του Νομού Σερρών, έχουν διαφορές ως προς άλλες περιοχές της Ελλάδος στο θέμα της γλώσσας. Μπορούμε όμως να θεωρήσουμε ότι υπάρχει ένα ενιαίο ιδίωμα;; Υπάρχει ένα ιδίωμα, αυτό της περιοχής των "Δαρνακοχωρίων" (για τους ενδιαφερόμενους μπορούν να το ψάξουν, είναι 5 χωριά, Εμμανουήλ Παπάς Σερρών, Νέο Σούλι Σερρών, Άγιο Πνεύμα Σερρών, Πεντάπολη Σερρών και Χρυσό Σερρών, νομίζω μάλιστα στην σελίδα του Νέου Σουλίου υπάρχουν πληροφορίες). Αποκλείεται ο δημιουργός να εννοεί αυτό, μιλάει μέχρι και για ανατολικές περιοχές του Νομού Θεσσαλονίκης. Επίσης, από συμπεραίνουμε τον αριθμό των ομιλητών; Εάν ωστόσο υπάρχει κάποιο ιδίωμα στην περιοχή το οποίο δεν γνωρίζω, καλώς. Αποτελεί πολύ μεγάλο βήμα για την ελληνική βικιπαίδεια να δημιουργεί λήμματα για μικρά ιδιώματα της Ελλάδας (όπως είναι η Χειμαρριώτικη διάλεκτος), ειδικά εάν υπάρχει αριθμός ομιλητών της τάξεως των 55.000. Σε κάθε περίπτωση, θα ήταν ωφέλιμο να πάει το θέμα και για συζήτηση στην Αγορά. BILL1 (συζήτηση) 12:04, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Καλησπέρα. Όντως από την μεριά Σκοπιανούς υπάρχει όντως αυτή η προπαγανδα. Το σερραικο ιδίωμα όντως μιλιέται σε όλο το νόμος Σερρών και σε περιοχες της Θεσσαλονίκης. Μιλάμε για ένα μοντέρνο ιδίωμα και όχι για τα παλια ιδίωματα που μιλιουνται πριν έρθουν οι προσφυγες το 1922.Δυστυχως όμως οι πηγες που έχω είναι ελάχιστες και είναι από πρωσωπικη μου έρευνα και μαρτυρίες ανθρώπων. Όποτε εσείς αμα μπορείτε να βάλετε πηγες για το μοντέρνο ιδίωμα που δυστυχώς δεν μπορώ να βάλω. ευχαριστώ Εφημερίδα (συζήτηση) 12:19, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Εφημερίδα, μήπως θα μπορούσατε να δώσετε πληροφορίες σχετικά με το από που αντλήσατε τον αριθμό των ομιλητών και σχετικά με το γεγονός ότι ομιλείται και σε ανατολικές περιοχές του Νομού Θεσσαλονίκης; Έκανα μία μικρή έρευνα και διαπίστωσα ότι κατονομάζονται κάποια τοπικά ιδιώματα στο Βαμβακόφυτο Σερρών και στην περιοχή Τερπνή Σερρών και Νιγρίτα. Φυσικά υπάρχει και το γνωστό Δαρνάκικο ή Νταρνάκικο ιδίωμα. Για να πω την αλήθεια, σε μία ιστοσελίδα βρήκα αναφορά για "Σερραϊκά", και υπήρχαν και αναφορές για ελάχιστα λήμματα-λέξεις, που είναι κοινές σε όλο θα έλεγα τον Νομό. Ωστόσο, δεν θα μπορούσαν να αποτελούν λέξεις π.χ. Μικρασιάτικων ίσως ιδιωμάτων που εισέβαλαν στον Νομό μαζί με τους πρόσφυγες, και απλώς υιοθετήθηκαν από τους ντόπιους; Και επίσης, ποια η σχέση του Σερραϊκού ιδιώματος με την σλαβική ντοπιολαλιά που υπήρχε στον Νομό Σερρών, και που υπάρχει σε πολύ μικρότερο βαθμό μέχρι σήμερα (την οποία εκμεταλλεύτηκαν οι Βούλγαροι και με αφορμή αυτό προπαγάνδιζαν ότι οι Σερραϊκοί πληθυσμοί είναι Βούλγαροι); Έχει δεχτεί επιρροή το μεν από το δε; Ίσως πάλι θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένα κοινό Σερραϊκό ιδίωμα, όπως αυτό, αναπτύσσεται την στιγμή που μιλάμε. Ωστόσο, είναι απαραίτητη πρώτα η σύγκριση με την σλαβική ντοπιολαλιά, Μικρασιάτικα ιδιώματα κτλπ. κτλπ. BILL1 (συζήτηση) 13:28, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Καλησπέρα. Εγώ ειχα κανει μια έρευνα σε όλο το νόμο Σερρών και σε μερικές περιοχες του νόμου Θεσσαλονίκης. Η εμπειρία ήταν πολυ ωραια. Από τι παρατηρησα υπήρχαν όντως παλαιες διάλεκτους οντως μιλοουντοθσαν παλια στις περιοχές που προανεφερες. Και ειχε πολλα αλλά δάνεια με τη βουλγαρικα αλλά προς Θεου δεν ειναι βουλγαρική γλώσσα είναι Ελληνικότατο. Αυτές οι διάλεκτοι ήταν στην ακμή τους πριν το 1922.Απο κει και περα με τη προσφυγικη κρίση πολλοι προσφυγες ήρθαν σε επαφή με τους ντόπιους και έφεραν τις διάλεκτους τους. Αυτές οι διάλεκτοι (θρακική, Μικρασιατική, ποντιακη) αλληλεπιδραστηκαν μεταξυ τους. Έτσι σιγά σιγά δημιουργήθηκε μια κοινή διάλεκτος στις Σέρρες που είναι ένα μείγμα πολλων διάλεκτων μαζί ενώ οι παλιες διάλεκτοι σιγά σιγά άρχιζαν να εξαφανίζονται και να μιλιουνται από λίγο κατοίκους πλεον. Τώρα οι κοινή γλώσσα μιλιέται από το χωρικούς και από λίγους σερραίος. Το θέμα είναι ότι δεν γίνεται έρευνα γιατι πολλοι τα θεωρώ Ουν χωριάτικα που απλα τα μιλάνε στην Ελλάδα πραγμα πολυ λάθος για αυτό δεν εχουμε πηγες. Αυτή η κοινή γλώσσα δημιουργήθηκε το 1930 περιπου όταν ξεκίνησαν οι μικτοί γάμοι πχ. (Μικρασιάτες με ντόπια) τώρα όμως με την επίδραση της νέα ελληνικής μετά το 1965 αρχίζει να συρρικνώνεται.. Εφημερίδα (συζήτηση) 17:43, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν με απαντήσατε όμως... Εφημερίδα (συζήτηση) 11:47, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Εφημερίδα με συγχωρείτε, δεν είχα καταλάβει ότι περιμένατε κάποια απάντηση. Χαρά μου να σας απαντήσω. Θα ήθελα να δώσετε πληροφορίες σχετικά με το από που προμηθευτήκατε το αριθμό ομιλητών. Δυστυχώς είναι πιθανό το λήμμα να διαγραφεί σύντομα, ωστόσο πιστεύω ότι είναι κρίμα. Δεν μας βοηθάτε όμως και εσείς, δεν δίνετε κάποιες επιπλέον πληροφορίες!! Είμαι σίγουρος ότι δεν βάλατε τυχαία τον αριθμό 55.000, κάτι υποδηλώνει. Κάντε μία σύγκριση των αποτελεσμάτων της έρευνας την οποία υποστηρίζετε ότι πραγματοποιήσατε, εξετάστε τα σε σχέση με το Νταρνάκικο ιδίωμα, και αλλά τοπικά ιδιώματα όπως π.χ. του Δημητριτσίου Σερρών ή της περιοχής του Σοχού. BILL1 (συζήτηση) 23:25, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Ομοιότητες ιδίωμα των Αρέθουσα Νταρνακοχωριων 1) Απόρριψη των φωνηέντων (σκλι κναβ) 2) Συγχώνευση των Κρητικών αντωνυμιων στην κυρία λέξη (πεθερομ) αντί για; πεθερός μου 3) Μετατροπή του Δ σε θ θκομ αντί για δικό μου 4) Μετατροπή του ο σε ου Νίκου αντί για νικο 5) Μετατροπή του ο σε Χ τέτχοιος αντι για τέτοιος καθώς και πχια αντι για πια 6) Στο πλυθυντικο του ενεστώτα το ε γίνετε ι έχουμι αντι για εχουμε 7) Αλλαγές στα ρήματα πηγαινω πααινου 8) Το ος γίνεται ουρά άμμος αμμουδά 9) Το γ γίνεται τ αρατε αντι για άραγε 10) πολλά τουρκικα και βουλγαρικά δάνεια στις λέξεις Εφημερίδα (συζήτηση) 06:09, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Τώρα το πως βρήκα τους ομιλητές είναι προχειρο προεβλεψα τους ομιλητές συμφωνα με τα χωριά που πηγα το πλυθησμο τους και τους ομιλητές τους. Μπορεί να έχει μεγάλη αποκάλυψε η να είναι πολλοι περισσοτεροι η πολλοι λιγότεροι αυτό που έβγαλα σαν αποτέλεσμα είναι το μέσο των προβλεψεων μου Εφημερίδα (συζήτηση) 06:12, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Εφημερίδα κοιτάξτε να δείτε. Για του λόγου το αληθές, η "Σερραϊκή διάλεκτος" που αναφέρει ο Πέτροβιτς ομιλείται/ομιλούνταν (δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια) στην πόλη των Σερρών. Δεν μπορώ να έχω πρόσβαση σε ολόκληρο το έργο, φαντάζομαι ίσως διατίθεται στην ιστοσελίδα της Δανειστικής Βιβλιοθήκης των Σερρών σε ηλεκτρονική φυσικά μορφή, καθώς κάτι τέτοια παλιά βιβλία (και πόσο μάλλον εάν πρόκειται για λαογραφικά - γλωσσολογικά έργα) διατίθενται. Μπόρεσα να κατεβάσω ένα τμήμα του έργου, νομίζω το σημαντικότερο. Δεν αναφέρεται σε χωριά, παρά μόνο για την πόλη. Δεν γνωρίζω κατά πόσον αυτή η διάλεκτος επηρεάστηκε από τα προσφυγικά ιδιώματα, αλλά εάν τη σήμερον ημέρα υπάρχουν άνθρωποι στην πόλη των Σερρών που να ομιλούν κάποιο οποιοδήποτε παλαιό ιδίωμα, πρέπει να είναι λίγοι, ίσως και κάτω από 5.000 (;). Αυτό συμβαίνει και επειδή η αστικοποίηση έχει φέρει στην πόλη πολλούς ανθρώπους που δεν κατάγονται από εδώ. Από την άλλη, εσείς εμφανίζεστε σίγουρος ότι υπάρχει κάποιο ενιαίο ιδίωμα. Επίσης, προσωπικά μου φαίνεται και λίγο δύσκολο το ιδίωμα να επεκτείνεται και στον γειτονικό Νομό Θεσσαλονίκης. Πάντως, ανάμεσα στην περιοχή Σοχού - Ασπροβάλτας και στον Νομό Σερρών υφίστανται παραδοσιακές σχέσεις (Νιγρίτα - Σοχός και διεκδίκηση της Γερακίνας και από τις δύο κωμοπόλεις, Η περιοχή "Σερραϊκή Ακτή" της Ασπροβάλτας, η επέκταση της Ιεράς Μητροπόλεως Σερρών και Νιγρίτης σε αυτές τις περιοχές κτλπ. κτλπ. BILL1 (συζήτηση) 13:11, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Έχετε δίκιο το ιδίωμα που ανέφερται το έργο είναι πριν την άφιξη των προσφυγων το 1922 είναι το παλιο σερραικο ιδίωμα της πολης που ομιλιοηνταν στην πολη. Όπως προανεφερα ήταν η μίξη των τοπικών ιδιωνατων και διάλεκτων που έγινε το μοντέρνο σερραικο ιδίωμα.τωρα η δικιά μου άποψη είναι ότι οι ανατολικές περιοχες του νομού Θεσσαλονίκης ειναι σχεδόν πανομοιοτυπα με τα Νιγρίτα και έχουν λίγες διάφορες μςε τα αλλά ιδίωματα των Σερρών η γνώμη μου Εφημερίδα (συζήτηση) 13:38, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Γιατί μου φαινεται πως κάτι δεν πάει καθόλου καλά με την υποτιθέμενη διάλεκτο; Τα παραδειγματα που δόθηκαν παραπάνω ταιριαζουν ΑΠΟΛΥΤΑ και σε πολλά άλλα ιδιώματα της βόρειας ομάδας. Χονδρικά δηλαδή, βορείως του Ισθμού (και συμπεριλαμβάνοντας νησιά του ανατολικου Αιγαίου), με εντονότερα τα φαινόμενα στη Θεσσαλία και πιο βόρεια από αυτήν.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:44, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

@Dipa1965: Μοιάζει κάπως με σαλάτα με ό,τι βρέθηκε στην τύχη στο ίντερνετ για μερικά χωριά της περιοχής. Μάλιστα, ορισμένες περιοχές δεν είναι καν στις Σέρρες αλλά -υποτίθεται- ότι μιλάνε "σερραϊκά" ! Εννοείται πως με τη λογική ότι κάθε τόπος (από νομός μέχρι χωριό και "υπο-χωριό") μπορεί να έχει κάποια ιδιαίτερη ομιλία, "ντοπιολαλιά", δίχως αυτό να σημαίνει, όπως υποθέτουν ενίοτε μερικοί τοπικοί δάσκαλοι, ερευνητές κλπ. πως τούτο συνιστά αναγκαστικά "διάλεκτο" και, πολύ περισσότερο, με τα χαρακτηριστικά που αυτοί αναφέρουν στα κείμενά τους. Ενδεικτικό είναι -από αυτήν τούτη τη σκοπιά- αυτό που αναφέρεται στη αρχή: "Το Σερραϊκό ιδίωμα, αναφερόμενο σε έργα ως Σερραϊκή διάλεκτος". Όπως δείχνει η παραπομπή είναι ένα κείμενο, του 1957, από έναν τοπικό λόγιο. Έχει σημασία η ημερομηνία, διότι όπως μας αναφέρει ο καθηγ. Τομπαϊδης, διάλεκτος ονομαζόταν παλιότερα η ιδιαίτερη, διαφορετική από την "κοινή" γλωσσική μορφή γλώσσα κάθε περιοχής, ενώ ιδίωμα ονόμαζαν την ιδιαίτερη τοπική γλώσσα που δεν απέχει πολύ από την "κοινή". Αργότερα όμως διάλεκτος ονομάστηκε και ονομάζεται συνήθως το ιδίωμα που έχει μεγάλη έκταση διάδοσης/χρήσης, όπως πχ η Κύπρος. Τί σημαίνουν αυτά ; Πως όσα αναφέρονται στο λήμμα, αρχής γενομένης με τα περί "διαλέκτου", υποδηλώνουν την "τυχαία" μάζωξη των πηγών, ελλείψει βέβαια μια "συνολικότερης" (= πιο αξιόπιστης ως προς τις γενικεύσεις) επιστημονικής πηγής. Δεν μπορώ να πω κάτι περί ύπαρξης ή μη της διαλέκτου, του ιδιώματος έστω, διότι δεν έχω τα στοιχεία. Δεν τα έχουν όμως ούτε οι συντάκτες του λήμματος, τουτέστιν δεν έχουν αναφορές σε σύγχρονες, επιστημονικές εργασίες που να βλέπουν το θέμα συνολικά, όχι σε ένα τυχαίο χωριό που μελέτησαν, και να βάζουν το θέμα σε μια σειρά, τόσο γλωσσολογική, όσο και ιστορική. Λείπει δηλαδή μια "αξιόπιστη ραχοκοκκαλιά" στο λήμμα.ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:50, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Chalk19, ακριβώς κι εγώ έτσι βλέπω αυτή την υπόθεση. Πρωτότυπη έρευνα πάνω σε μια τυπική ντοπιολαλιά της βόρειας ομάδας που δεν φαίνεται να διαφέρει και σε πολλά από αυτή που ομιλείται στη Θεσσαλία ή τη Δυτική Μακεδονία (Κοζάνη κλπ). Κάποιος τα πήρε όλα αυτα και τα βάφτισε "διάλεκτο". Αν μείνει αυτό το λήμμα πρέπει να έχουμε αντίστοιχες "διαλέκτους" για κάθε νομός της Κεντρικής και Βόρειας Ελλάδας, για τη Λέσβο, τη Χίο, τη Λήμνο, τη Σάμο κ.α.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:55, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Dipa1965, Chalk19 Καλησπέρα. Προσωπικά πιστεύω ότι έχετε δίκαιο όταν μιλάτε για σαλάτα. Βέβαια δεν είχα σκοπό να δημιουργήσω μια σαλάτα: Ο Εφημερίδα επιμένει ότι υπάρχει ένα ενιαίο ιδίωμα. Εγώ, εάν αυτό ισχύει, είμαι σίγουρος ότι το Νταρνάκικο ιδίωμα δεν αφομοιώθηκε (άλλωστε έχουμε πηγή από το 2019 αποδεικνύεται και μέσω πηγής). Παρ' όλα αυτά, ο δημιουργός περιέγραψε ένα ιδίωμα που καλύπτει μεγάλη περιοχή. Έτσι, καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι και ότι καλύτερο να απορρίψουμε έτσι απλά κάτι τέτοιο. Έτσι, θέλησα να κάνω μια μικρή έρευνα, να βρω κάτι που να αποδεικνύει έστω και στο παραμικρό τα λεγόμενα του δημιουργού του λήμματος. Το μόνο που βρήκα ήταν αυτό το έργο, για την "Σερραϊκή διάλεκτο". Πριν συνεχίσω, να διευκρινίσω σε αυτό το σημείο ότι δεν ασπάζομαι την άποψη ότι πρόκειται για πραγματική διάλεκτο, όπως ούτε κάθε ντοπιολαλιά της γύρω περιοχής (γι αυτό άλλωστε δεν τις κατονόμασα ποτέ διαλέκτους). Απλά ο Πέτροβιτς και οι υπόλοιποι λόγιοι έκαναν χρήση αυτής της λέξης γιατί τότε δεν είχε την σημερινή σημασία. Συνεχίζοντας, έχω να προσθέσω ότι από την άλλη θεωρώ δύσκολο να έρχεται ένας λόγιος το 1957, να βγάζει ένα έργο για ένα Σερραϊκό ιδίωμα και αυτό να μην έχει επιρροές από τους πρόσφυγες. Επίσης, προσωπικά δεν θεωρώ καθόλου περίεργη την συσχέτιση που υπάρχει στις ανατολικές περιοχές του Νομού Θεσσαλονίκης με τον Νομό Σερρών. Αν θυμάμαι καλά τα ιδιώματα Νιγρίτας και Σοχού μοιάζουν πάρα πολύ. Σε κάθε περίπτωση όμως, ας μην απορρίψουμε ένα πιθανό ιδίωμα με την εντύπωση ότι είναι απλώς "χωριάτικα". Άλλωστε, ο Πέτροβιτς, αναφέρει ότι το Σερραϊκό ιδίωμα για το οποίο μίλησε θεωρούνταν ως χωριάτικα, και για αυτό δεν του είχε δώσει κανένας την δέουσα προσοχή (ίσως αυτό να είναι άλλο ένα κοινό στοιχείο της ""Σερραϊκής Διαλέκτου"" με το ιδίωμα που περιγράφει ο Εφημερίδα). BILL1 (συζήτηση) 22:16, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

@BILL1: Καλημέρα. Κατανοητά αυτά που λες και καλώς έκανες την προσπάθεια που έκανες, για να δούμε έστω κάτι πιο χειροπιαστό από όσα υπήρχαν στο λήμμα πριν, από τον άλλον χρήστη. Το αρχικό πρόβλημα στο λήμμα, στις μορφές που είχε από το χρήστη "Εφημερίδα" ήταν η γενική αυθαιρεσία και η πρωτότυπη έρευνα σε επίπεδο παρουσίασης συντακτικού και γραμματικής του όποιου ιδιώματος. Αυτό το πρόβλημα δεν υπάρχει σε τούτη τη μορφή, υπάρχει όμως το ζήτημα των σκόρπιων τεκμηρίων και το τί αυτά μπορεί να σημαίνουν, ελλείψει ενός αξιόπιστου "κέντρου αναφοράς". Πάντως, όπως προανέφερα, δεν είμαι σε θέση να εκφέρω άποψη περί του αν υπάρχει ή όχι ιδίωμα, ή αν υπήρξε στο παρελθόν, αν ήταν ιδίωμα ή διάλεκτος, ποια η διάδοσή του κλπ. Προσέγγισα το θέμα από μεθοδολογική σκοπιά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:24, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Στο δικό μου λήμμα μπορείτε να ενεργήσετε όπως θέλετε. ΕΓΩ θα συνεχίσω να προοθω το σερραικο ιδίωμα με διαφορετικους τρόπους φτιάχνοντας βιντεάκια ιστοσελίδες και λοιπά απλά επίσης θέλω να ευχαριστήσω το bill1 για την συνεργασία μας εγώ θα συνεχίσω να πηγαινω σε χωριά των Σερρών και του δήμου Βόλβης να ερευνών το ιδίωμα. Αυτό σημαινει πως δεν ασχοληθώ σαν συντάκτης ξανά μην βανδαλιζετε το λήμμα και την έρευνα όπως έχω ήδη δει καλή συνεχεια σε όλους σας Εφημερίδα (συζήτηση) 15:03, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Επίσης μιλάνε σερραικα στο σοχο Εφημερίδα (συζήτηση) 15:04, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Θέατρο σκιών. Φίλε Εφημερίδα ξέχασες να αναφέρεις και τον ξάδερφο σου Νικο548, που θα συνεργάζεται επίσης μαζί σου. Glucken123 (συζήτηση) 15:31, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Όπως είπα φιλαράκι δεν προκειται να ξανά συνεργαστω(ευχαριστώ θεε μου😍😍😍) μαζί σου πες ότι θες δε με ενδιαφέρει η άποψη σου. Πραγματικά όμως πόσο κυνικός μπορείς να γίνεις. Ξερεις η Βικιπαίδεια εκτός από τους καλους συντάκτες έχει και κάτι εξυπνακιδες σαν και σενα που δυσχαιρενουν το έργο τους και ευχομαι ξανά γιατι το αξίζει στο bill1 καλή συνεχεια Θέατρο σκιών.. Εφημερίδα (συζήτηση) 15:36, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεύτερο ιδίωμα του Νομού Σερρών

Ανεξαρτήτως του Σερραϊκού ιδιώματος (εάν κατορθώσει κάποιος να αποδείξει την ύπαρξή του πλήρως), θεωρείτε ως χρήστες της βικιπαίδειας ορθή την δημιουργία λήμματος για το Νταρνάκικο ιδίωμα; Υπάρχουν στοιχεία, ενώ είναι και σαφές ότι αποτελεί ξεχωριστό ιδίωμα. Το ρωτάω επειδή βλέπω πως υποστηρίζεται η άποψη ότι δεν θα ήταν σωστό να δημιουργούνται λήμματα για τοπικά ιδιώματα. Δεν το θεωρώ αντι-εγκυκλοπαιδικό. BILL1 (συζήτηση) 22:53, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

@BILL1: Δεν ξέρω μέχρι ποιού σημείου "προς τα κάτω", σε επίπεδο χωριών, λεπτομερειών στις ντοπιολαλιές, μπορούμε να φτάσουμε. Θεωρητικά, κάθε χωριό μπορεί να έχει τις γλωσσικές ιδιομορφίες του και να υπάρχουνε μελέτες για αυτές. Νομίζω πως πρέπει να μείνουμε ένα επίπεδο "παραπάνω". Ένα καλό παράδειγμα είναι η γειτονική Ιταλία, με μεγάλη παράδοση στα ιδιώματα/διαλέκτους/τοπικές γλώσσες. Τα βενετσιάνικα λ.χ. έχουν διάφορες τοπικές παραλλαγές, ανάλογα με την περιοχή του Βένετο στην οποία αναφερόμαστε, πχ τα παντοβάνικα στην περιοχή της Πάντοβας, τα βερονέζικα στης Βερόνας κ.ο.κ. Τα λήμματα της ιταλ ΒΠ, από όσο βλέπω και μπορώ να καταλάβω, φτάνουν μέχρι εκεί, δεν πάνε πιο κάτω, πχ στις επιπλέον ιδιαιτερότητες που μπορεί να έχει ένα χωριό ή μια κωμόπολη κάθε περιοχής από τις παραπάνω. Υποθέτω πως ορισμένα στοιχεία μπορούν να γράφονται στα λήμματα για τη γλώσσα κάθε "ευρύτερης" περιοχής. Αυτή είναι μια γενική προσέγγιση, μπούσουλας. Έτσι αν το "Νταρνάκικο ιδίωμα" (ή κάθε ανάλογο) ανήκει κάπου, είναι παραλλαγής μιας ευρύτερης τοπικής γλωσσικής μορφής, τότε να γραφτεί εκεί μια σύνοψη επ' αυτού. Χωριστό λήμμα, κατά την άποψή μου πάντα, έχει νόημα μόνο αν εντοπίζεται κάποια αξιοσημείωτη αυτοτέλεια, που βέβαια θα πρέπει να επιβεβαιώνεται από τις σχετικές μελέτες. Προσοχή: όχι ιδιαίτερες μελέτες για αυτό, που όμως το ορίζουν ως παραλλαγή μιας ευρύτερης μορφής, αλλά που να το ορίζουν ως σχετικά αυτοτελές, ιδιόμορφο, αξιοπερίεργο κλπ. Βέβαια, από ένα σημείο και πέρα, αναγκαστικά θα διυλίζουμε τον κώνωπα … ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:46, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Chalk19 Οκ, έχει καλώς. Βέβαια, σε αυτό το σημείο να διευκρινίσω ότι πρότεινα το Νταρνάκικο ιδίωμα για λήμμα καθώς έχω ακούσει ότι διαφοροποιείται σε βαθμό ομιλητής της νέας ελληνικής να μην μπορεί να το κατανοήσει και τόσο εύκολα (όπως συμβαίνει και με τα Τσακώνικα). Και εγώ νομίζω ότι στο επίπεδο ενός τοπικού και γνωστού ιδιώματος, είμαστε καλά για δημιουργία λήμματος. Π.χ. δεν θα σύστηνα το ιδίωμα της Πρώτης για λήμμα, καθώς παρ' όλο που αναφέρεται ότι ομιλείται σε όλη την βόρεια πλευρά του Παγγαίου, εντούτοις σε επίπεδο νομού (Σερρών) είναι άγνωστο. Και επειδή σε τελική φάση πρέπει να πάρουμε μία απόφαση για το λήμμα, νομίζω ότι αν διαγραφεί δεν είναι απαραίτητο να πούμε πως τελειώσαμε με αυτό. Υπάρχει ανάλογη ομάδα βικιεπιχείρησης, έτσι δεν είναι; Άλλωστε η όλη υπόθεση ενδιαφέρουσα. BILL1 (συζήτηση) 13:45, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Διαγραφή λήμματος

CubicStar Καλησπέρα. Επειδή παρακολουθώ το λήμμα από την αρχή της δημιουργίας του, πέρα από το γεγονός ότι δεν έχει επαρκή τεκμηρίωση για όσα λέει, είμαι σίγουρος ότι δεν έχει διαμορφωθεί όπως το φανταζόταν ο δημιουργός του. Σκεφτόμουν από καιρό να το προτείνω για διαγραφή, απλά λέγαμε με τους άλλους χρήστες ότι πρόκειται για κάτι σημαντικό και καλό θα ήταν να κάναμε τουλάχιστον μια προσπάθεια για να μην χάσει η βικιπαίδεια αυτό το "Σερραϊκό ιδίωμα". Να το προτείνουμε τώρα για διαγραφή; BILL1 (συζήτηση) 11:15, 5 Ιουνίου 2020 (UTC)

Το μόνο που άλλαξα ήταν να αφαιρέσω το πρότυπο για τη γλώσσα. Πέρα από αυτά, με σωστές πηγές προφανώς και μπορεί να μείνει. --cubic[*]star 12:19, 5 Ιουνίου 2020 (UTC)

CubicStar Το λέω επειδή δεν υπάρχουν πηγές. BILL1 (συζήτηση) 12:07, 6 Ιουνίου 2020 (UTC)

Αλλαγή τίτλου και προσανατολισμού κεντρικού θέματος

NikosLikomitros καλησπέρα. Εφόσον δεν υπάρχουν αρκετές πληροφορίες σχετικές με το ιδίωμα για το οποίο έκανε λόγο ο Εφημερίδα, προτείνω την ξεκάθαρη πλέον αλλαγή του προσανατολισμού του λήμματος. Θα μπορούσαμε να το διαμορφώσουμε ως μία σελίδα με αναφορά στα διάφορα τοπικά Σερραϊκά ιδιώματα και με ταυτόχρονη παροχή πολλών πληροφοριών για το ιδιόμορφο "Νταρνάκικο ιδίωμα". Έκανα λόγο για "ξεκάθαρη πλέον αλλαγή", καθώς σε μία προσπάθεια εξεύρεσης πληροφοριών για το ιδίωμα που ανέφερε ο Εφημερίδα δεν κατέστη δυνατή προσθήκη μίας "κεντρικής ραχοκοκαλιάς", μίας ξεκάθαρης πηγής δηλαδή που να αποδεικνύει επαρκώς την ύπαρξη του "Σερραϊκού ιδιώματος". Έτσι, προστέθηκαν διάφορες πηγές με πληροφορίες για διάφορες τοπικές ντοπιολαλιές (και οι οποίες δεν ταίριαζαν απόλυτα με το κεντρικό θέμα του λήμματος), οι οποίες νομίζω μας δίνουν τώρα την αφορμή για να αλλάξουμε το κεντρικό θέμα του λήμματος. Μία από τις αξιόπιστες πληροφορίες που μας έδωσε ο Εφημερίδα, για μένα ήταν το γεγονός ότι το "Σερραϊκό ιδίωμα" λαμβάνεται υπόψιν απλά ως "χωριάτικα". Μία αναφορά λοιπόν σε αυτό το γεγονός, δηλαδή στο ότι πολλές από τις σερραϊκές ντοπιολαλιές εκλαμβάνονται λανθασμένα ως "χωριάτικα", νομίζω ότι θα αρκούσε για την σύνδεση μεταξύ του "Σερραϊκού ιδιώματος" (εάν υφίσταται) και του νέου προσανατολισμού της σελίδας. Κλείνοντας, να ξεκαθαρίσω ότι προωθώ την όλη ιδέα με την προϋπόθεση η ελληνική βικιπαίδεια να αποδέχεται την αλλαγή προσανατολισμού ενός λήμματος, σε ανάλογες περιπτώσεις και με τις ανάλογες συνθήκες. BILL1 (συζήτηση) 01:01, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Την παρούσα στιγμή, όπως έχει, το λήμμα δεν μου φαίνεται να έχει ένα σαφές «φύλλο πορείας», δηλαδή έναν κεντρικό μπούσουλα. Εδώ, περισσότερο με μωσαϊκό διαφορετικού μεταξύ του περιεχομένου μοιάζει, χωρίς μία σαφή κεντρική ιδέα. Στο τέλος της ημέρας, ίσως, μάλιστα, το γεγονός αυτό να δημιουργεί προβληματισμούς αναφορικά με την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος (βλ. απουσία αξιόπιστων πηγών που να αναφέρονται ρητά στην έννοια «σερραϊκό ιδίωμα»). --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 07:00, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

@BILL1: Όντως, το λήμμα δεν έχει κεντρικό προσανατολισμό προς το θέμα και δεν υπάρχουν αρκετές πληροφορίες για αυτό. Μια πρόταση για την αλλαγή του προσανατολισμού θα ήταν η δημιουργία ενός νέου λήμματος με τίτλο "Ιδιώματα του Νομού Σερρών" το οποίο θα περιέχει πληροφορίες για το σερραϊκό, το νταρνάκικο και τα υπόλοιπα ιδιώματα του νομού, ενώ η παρούσα σελίδα θα μετατραπεί σε ανακατεύθυνση προς την σχετική ενότητα στο νέο λήμμα. Το λήμμα πάντως πρέπει να περιέχει πάνω απ'όλα, όσο περισσότερο γίνεται αξιόπιστες πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:47, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

Glorious 93 συμφωνώ, λέγοντας δεν υπάρχει "κεντρική ραχοκοκαλιά" εννοώ ότι δεν υπάρχει "κεντρικός μπούσουλας". NikosLikomitros αφού δεν τίθεται θέμα από την βικιπαίδεια για την αλλαγή προσανατολισμού, λέω να ξεκινήσω σιγά σιγά και τις απαραίτητες μετατροπές. BILL1 (συζήτηση) 20:43, 16 Ιουλίου 2020 (UTC)

Πρότυπα για τα ιδιώματα

NikosLikomitros γίνεται να προσθέσουμε το πρότυπο για τις γλώσσες στο Νταρνάκικο ιδίωμα και στην "Σερραϊκή διάλεκτο" ; BILL1 (συζήτηση) 22:48, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

@BILL1: Γίνεται να προστεθεί, βάζοντας σε αυτό τις όσες πληροφορίες είναι διαθέσιμες για τα ιδιώματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:51, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

@NikosLikomitros: ποιο είναι αυτό; Μπορείς να το προσθέσεις στην ενότητα του Νταρνάκικου; Θα το βάλω μετά εγώ στο "Σερραϊκή διάλεκτο". BILL1 (συζήτηση) 22:53, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)