Συζήτηση:Σεκταρισμός/Αρχείο 1

Παρακαλώ, μην σημειώνετε ως "μικρές αλλαγές" επεξεργασίες που προσθέτουν, αφαιρούν ή τροποποιούν το περιεχόμενο του άρθρου σε σημαντικό βαθμό! Αυτή η τακτική είναι ιδιαίτερα παραπλανητική. Η επισήμανση "μικρή αλλαγή" υπάρχει για να χαρακτηρίζονται διορθώσεις ορθογραφίας ή σύνταξης, επιμέλεια της μορφοποίησης του κειμένου, άντε και λεπτές αλλαγές στη διατύπωση που δεν αλλοιώνουν το περιεχόμενο του κειμένου (π.χ., το π.Χ. να γίνεται π.Κ.Ε. ή κάτι ανάλογο). --Diderot 14:17, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βεβαίως και με γράφετε κανονικότατα... --Diderot 13:39, 28 Ιουνίου 2006 (UTC)

---

Το κείμενο μιλάει για σεκταρισμό.

Η παράγραφος η συγκεκριμένη μιλάει για θρησκευτικές σέκτες: Σε σχέση με τις χριστιανικές θρησκευτικές πεποιθήσεις και ταιριάζει με τον πρώτο ορισμό που είναι: "το σύνολο τών αρχών και τών πεποιθήσεων που έχουν τα μέλη μιας σέκτας".

Ούτε η Ορθοδοξία αποτελεί σέκτα σύμφωνα με κανένα ευρωπαϊκό δικαστήριο.

Ούτε σε κάποιο βιβλίο θα βρεις ποτέ την Ορθόδοξη Εκκλησία μέσα στις σέκτες.

Έχει διαφορά η άποψη περιοδικών εφημερίδων και μητροπολιτών ακόμη από τα δόγματα όπως και από την αντίληψη που έχουν τρίτοι, σχετικά με τους μεγάλους κλάδους του Χριστιανισμού.

Μην πιάνεις λοιπόν το τροπάριο του λαϊκισμού γιατί ξέρεις καλά ότι αν ήθελα να αναφερθώ στην προέκταση του ορισμού που μιλάει για "αδιαλλαξία, φανατισμό και στενότητα πνεύματος" θα είχα γράψει χιλιόμετρα ολόκληρα για τους ΜτΙ.

Το αν το Ευρωπαϊκό δικαστήριο δεν σας θεωρεί θρησκεία και δεν επιβάλει κυρώσεις σε μία χώρα που σας θεωρεί επικίνδυνους, και έχεις καημό, να πας αλλού να τον εκδηλώσεις.

Papyrus 16:16, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Έκανα αλλαγές ελπίζω προς το καλύτερο.

Βασιλειάδη

Θα έπρεπε ήδη να έχεις μάθει και να μην ενοχλείσαι που σας αποκαλούν χριστιανική σέκτα. Δεν νομίζω να το έμαθες σήμερα αυτό...

Papyrus 16:38, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

To αγγλικό άρθρο αποδίδει τον όρο "σεκταρισμός" (που περιλαμβάνει ευρύτερα συμπεριφορές σέκτας) σε συμπεριφορές που εμφανίζονται και μεταξύ Προτεσταντών, Καθολικών και Ορθοδόξων. Όλες τις συμπεριφορές σέκτας όπως τις προσδιορίζεις ως τώρα στο άρθρο μπορώ πολύ εύκολα να τις αποδώσω και σε μέλη του κλήρου αλλά και των λαϊκών της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όπως και σε εκκλησιαστικούς κανόνες και πρακτικές της. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο.

Είναι γνωστό ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αποτελούν γνωστή και νόμιμη θρησκεία και στην Ελλάδα και στη Γερμανία και στη Γαλλία και στην Αμερική και στο Ζαΐρ και σε κάθε γωνιά της γης. Τον όρο "σέκτα" τον αποδίδεις και τον αναλύεις μειωτικά προς τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και όπως καταλαβαίνεις δεν θα συμφωνήσω σε ένα τέτοιου είδους παράδειγμα.

Το τι είπε το έγγραφο που κυκλοφόρησε στη Γαλλία και το τι αποφάσισε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων γίνεται φανερό σε κάποιον που θα κάνει τον κόπο να διαβάσει όλη την απόφαση του δικαστηρίου, όπως και άλλες αποφάσεις του ίδιου Δικαστηρίου (βλέπε υπόθεση Κοκκινάκη, υπόθεση Βαλσάμη, υπόθεση Ευστρατίου, υπόθεση Πεντίδη, υπόθεση Μανουσάκη, υπόθεση Τσαβαχίδη, υπόθεση Θλιμμένου, υπόθεση Τσιρλή-Κουλούμπα και υπόθεση Γεωργιάδη).

Η εγκύκλιος που αφορά τις "σέκτες" (με τον ελευθεριάζοντα αυτό όρο) και για την οποία οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έφτασαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, δεν έχει καμία νομική ισχύ και μάλιστα ορίστηκε ότι η Γαλλία θα πρέπει να επανεξετάσει αυτή τη θέση της. [1], [2], [3], [4], [5] Φυσικά, το φορολογικό καθεστώς δεν έχει αλλάξει για τος Μάρτυρες του Ιεχωβά στη Γαλλία ούτε περιορίστηκε κάποια από τις ελευθερίες που ήδη απολάμβαναν εδώ και περίπου έναν αιώνα.

Πέρα από το νομικό ζήτημα του θέματος, τα λόγια του αποστόλου Παύλου απαντούν στις κατηγορίες περί "αιρέσεως" όπως τον πρώτο αιώνα έτισ και σήμερα:

«Σύμφωνα με την οδό την οποία αυτοί αποκαλούν “αίρεση”, με αυτόν τον τρόπο αποδίδω ιερή υπηρεσία στον Θεό των προπατόρων μου, καθώς πιστεύω όλα όσα εκτίθενται στο Νόμο και είναι γραμμένα στους Προφήτες» (Πράξεις 24:14)

-- pvasiliadis  18:21, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ακριβώς, όποιος διαβάσει θα καταλάβει ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο θεωρεί δικαίωμα των ανθρώπων να προστατεύουν από θρησκευτικές οργανώσεις που θεωρούν επικίνδυνες.

Ήταν μια εξαιρετική απόφαση ενάντια στους φιλόδικους ΜτΙ.

Τα παραδείγματα που φέρνεις είναι άσχετα με το θέμα καθώς αναφέρονται σε δίκες περί εφαρμογής καταχρηστικών μέσων προσυλητισμού...

Επίσης το ζήτημα περί σέκτας δεν είναι αυτό που θέτεις.

Οι ΜτΙ αποτελούν σέκτα ως σύνολο. Δεν μίλησα για σεκταριστικές ομάδες εντός των ΜτΙ. Δεν μίλησα για πρόσωπα με σεκαριστική συμπεριφορά εντός των ΜτΙ.

Μίλησα για ολόκληρη την οργάνωση των ΜτΙ. Πράγμα που δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ορθόδοξη Εκκλησία.

Papyrus 20:46, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Papyrus, μάλλον διαβάζεις αυτό που θέλεις και όχι αυτό που είναι γραμμένο.

Παραθέτω επεξηγηματικές πηγές:

• Ποια είναι η θρησκευτική κατάσταση στη Γαλλία σύμφωνα με την Έκθεση 2005 του Στέιτ Ντιπάρτμεντ για τη Γαλλία.

• Το ιστορικό και η εξέλιξη του γαλλικού εγγράφου όσον αφορά τις "σέκτες" από το άρθρο 12/3/2006 του Ιού της Ελευθεροτυπίας.

-- pvasiliadis  22:21, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Σε μία συζήτηση με εμένα φέρνεις ως πηγή να διαβάσω τον ...Ιό;

Ως τι;

Ως τρίτη, ουδέτερη πηγή;

Δηλ. σε μια συζήτηση θεωρείς λογικό να σου φέρω να διαβάσεις τα φυλάδια της ενορίας μου;

Ή εσύ θα μου φέρεις τα φυλάδια της Σκοπιάς;

Ο Ιός έχει χάσει από χρόνια το παιχνίδι της ουδετερότητας σχετικά με θέματα τέτοια. Απεχθάνεται ακριβώς το ίδιο τους ΜτΙ όπως και κάθε άλλη χριστιανική ομάδα, μόνο που όταν κάτι, μπορεί κατά τη γνώμη του να θίξει την Ορθόδοξη Εκκλησία, το χρησιμοποιεί.

Αυτή η παράθεση μου θυμίζει τους αρχαιολάτρες που μου φέρνουν ως βιβλιογραφική απάντηση τους πανηγυρτζίδικους τόμους της ..."Εγκληματικής Ιστορίας του Χριστιανισμού", του Deschner Karlheinz, που δεν το συγκαταλέγει στη βιβλιογραφία του ΟΥΤΕ ΕΝΑ βιβλίο από 200 τουλάχιστον αξιόπιστους εκδοτικούς οίκους και σε αριθμό περίπου 70.000 έργων!

Έτσι, όταν η Ελευθεροτυπία παρουσιάζει τον γλύπτη Takis, που λέει:

"Απεχθάνομαι το χριστιανισμό [...] Έχω μυηθεί στην αιγυπτιακή θρησκεία. Για 20 χρόνια έκανα έρευνες στην Αίγυπτο. Πολλές φορές ήθελα να πηδήξω μέσα σε μια σαρκοφάγο και μην ξαναβγώ ποτέ έξω [...] Επικοινωνώ με το υπερπέραν [...] Κάθε πρωί στέλνω μηνύματα στο υπερπέραν κι έπειτα φτιάχνω μια σούπα τραχανά και την τρώω μαζί με το σκύλο μου".

όλως περιέργος, ο Ιός ...δεν έχει να σχολιάσει τίποτε σε επόμενα φύλα... (πηγή: Περιοδικό "Άρδην", Απρίλιος – Μάιος 2005, σελ. 41)

Έχω το τεύχος αυτό που είχε πολύ ενδιαφέρον. Το πλήρες άρθρο είναι και εδώ (δεν έχουν βάλει τον αριθμό σελίδας εκεί, αλλά δεν είναι δύσκολο να το βρει κανείς).

Ας αφήσουμε λοιπόν εκτός, τις ασόβαρες αναφορές και δείξε μου σε παρακαλώ, μία προς μία τις αιτιάσεις των ΜτΙ που απορρίφθηκαν από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και πως επεξηγούνται, μία προς μία από το παραπάνω link που μου παρέθεσες από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ γιατί εγώ δεν βλέπω καμιά επεξήγηση.

Papyrus 22:52, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δεν έχω σκοπό "να σου φέρω" τίποτα. Οι πηγές είναι στη θέση τους και όποιος δυσκολεύεται με τα αγγλικά του μπορώ να τον βοηθήσω στη μετάφραση. -- pvasiliadis  23:29, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Για άλλη μία φορά λοιπόν, άλλα σου ζητάνε κι άλλα λες. Το γνωστό σύστημα.

Κι από όσα έγραψες μέσα, μάλλον εσύ δεν ξέρεις, ή παριστάνεις ότι δεν ξέρεις αγγλικά.

Papyrus 05:48, 28 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ό,τι πεις... -- pvasiliadis  07:19, 28 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη

Ένα δικαστήριο είτε δικαιώνει, είτε όχι.

Μπορεί να σας πόνεσε, αλλά το Δικαστήριο δικαίωσε τη Γαλλία ενώ εσάς όχι, απορρίπτοντας την προσφυγή σας.

Papyrus 03:35, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Οι μάρτυρες του Ιεχωβά από την εποχή του Άβελ μέχρι την εποχή μας έχουν περάσει πολύ χειρότερα από το να τους προσδιορίσουν ως "αίρεση". Οπότε δεν αποτελεί ουσιαστικό πρόβλημα για αυτούς ένας τέτοιος προσδιορισμός.

Προσπαθείς να μας πεις ότι σε σχέση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά έγιναν τα εξής στη Γαλλία: "συγκρότηση διυπουργικού παρατηρητηρίου Σεκτών, ενημερωτικά δημοσιεύματα ενάντια στην οργάνωση αυτή, μη ανανέωση έγκρισης οικονομικής βοήθειας, κατάσχεση περιουσίας λόγω μη καταβολής φόρου και πολλά άλλα".

Φυσικά είναι ανακριβές κάτι τέτοιο, καθώς το έγγραφο περί ου ο λόγος αφορούσε συνολικά τις 173 ομάδες και όχι μόνο τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, όπως προσπαθείς να παρουσιάσεις.

Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αντέδρασαν ως προς τον προσδιορισμό "σέκτα" που τους αποδόθηκε εκ μέρους κρατικού οργάνου σε αναφορά του. Το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων δεν έκανε δεκτό το αίτημα τους, όχι επειδή υπέπεσαν σε κάποια από τις πιθανές παραβάσεις (μάλιστα το Δικαστήριο αναφέρει ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά "δεν έχουν λόγους να φοβούνται όσον αφορά τη λίστα των παραβάσεων"), αλλά επειδή θεώρησε ότι η συγκεκριμένη επίμαχη έκθεση "δεν έχει καμία νομική ισχύ και δεν αποτελεί βάση για οποιαδήποτε ποινική ή διοικητική διαδικασία" ("The Court notes, moreover, like the Government, that a parliamentary report has no legal effect and cannot serve as the basis for any criminal or administrative proceedings"). Το Δικαστήριο ανέφερε ότι η κενή νομικού περιεχομένου έκθεση "δεν πρέπει να αποτελεί αιτία ανησυχίας" για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά (και κατά συνέπεια και για τις υπόλοιπες 172 θρησκευτικές ομάδες) εφόσον οι δρσατηριότητές του παραμένουν στα πλαίσια του Νόμου.

Τώρα αν θέλουμε να συζητήσουμε για παραβάσεις του Νόμου και καταδίκες από δικαστήρια μελών των "mainstream", ορθόδοξων, "μη σεκταριστικών" Εκκλησίων, οι πρόσφατες ειδήσεις θα αρκούσαν για να γεμίσουν αρκετές σελίδες...

Πέρα από αυτά, ξαναγράφω και εδώ, ότι το 2002, το Συμβούλιο της Ευρώπης κάλεσε τη Γαλλία να επανεξετάσει νόμους οι οποίοι αποτελούν εμπόδιο στην "ελευθερία της θρησκείας και των θρησκευτικών μειονοτήτων στη Γαλλία".

Επίσης, προχτές, στις 24 Ιουνίου 2006 το Συμβούλιο της Ευρώπης με έγγραφό του έδωσε έμφαση στην ελευθερία έκφρασης και σεβασμού των θρησκευτικών πεποιθήσεων. Σε αυτό το έγγραφο τονίζεται ότι αν και πολλές από τις νεότερες θρησκευτικές ομάδες τις αποκαλούν "σέκτες" ή αιρέσεις, στην πλειονότητά τους δεν αποτελούν απειλή για την υπάρχουσα κοινωνική τάξη. ("Third, an ever-increasing number of new religious movements have been established in Europe. These represent almost all religious traditions of the world. Many of them are called sects or cults, and some of them have been involved in public controversies. The majority of new religious movements do not, however, in any way challenge the existing social order.")

Αλλά και στη χώρα μας, ήδη από το 1959, η απόφαση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου (14/1959), ανέφερε τα εξής:

"Οι χιλιαστές ή Μάρτυρες του Ιεχωβά αποτελούν θρησκεία γνωστή, ασχέτως εάν πρόκεται ειδικότερα για αίρεση ή πλάνη περί το δόγμα, και κατά συνέπεια προστατεύονται από τις διατάξεις του Συντάγματος".

Φυσικά, για αρκετούς θερμοκέφαλους αυτά αποτελούν ψιλά γράμματα. Δυστυχώς η ιστορία δείχνει κατ' επανάληψη ότι όταν αποκτούν -την όποια- δύναμη τέτοιου είδους φοβικά και μισαλλόδοξα άτομα μπορούν μέχρι και να αιματοκυλήσουν ολόκληρες ηπείρους.

-- pvasiliadis  19:40, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Πρώτον:

Αυτοί που εύχονται να κατασφαγιαστούν οι συνάνθρωποί τους μέσα στα έντυπά τους, είστε εσείς. Οι πρακτικές καταστολής της ανθρώπινης ελευθερίας είναι γνωστές και φανταζόμαστε όλοι με τρόμο τι θα γινόταν αν υπήρχαν περισσότεροι δυστυχείς άνθρωποι γύρω μας, ώστε να τους παρασύρει η ανθρωποίδρυτη Σκοπιά αυξάνοντας τους αριθμούς της.

Δεύτερον:

Εκτός από ευχές, όπως παραδέχεστε στα έντυπά σας και όπως τα ξαναείπαμε, έχετε κατασφαγιάσει και τους συνανθρώπους μας ΜτΙ, μέσω της τρομακτικής επιβολής θανατικής καταδίκης σε μια εποχή που εκατομμύρια ζωές σώζονται καθημερινά από μεταγγίσεις. Αυτός ο τρόμος, είναι αρκετός για να προσέχουν οι άνθρωποι την παρουσία σας και να σωθούν ανθρώπινες ζωές με κάθε τρόπο. Μία οργάνωση που παραδέχεται με χαρά! τον θάνατο χιλιάδων νέων, είναι μια τρομακτική οργάνωση για τους ανθρώπους.

Τρίτον:

Να μην ξεχάσουμε και την κατακραυγή των διεθνών πρακτορείων για την τακτική που ακολουθείτε να κρύβετε τους παιδεραστές (This involves reporting the matter to the church's own legal desk - but not necessarily to the police) κάνοντάς σας όπως λένε πολλοί τον παράδεισο των παιδεραστών. Αν αναλογιστεί κανείς ότι μέλη των ΜτΙ λένε πως η οργάνωση κρύβει παιδεραστές

και μάλιστα λένε ότι η "καθαρή οργάνωση", όπως άλλωστε δημοσιεύεται από διεθνούς κύρους δημοσιογραφικά πρακτορεία, έχει αυτή τη στιγμή καταγεγραμμένους, ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 23.720!!!!! παιδεραστές και παιδόφιλους!

"Secret database protects paedophiles"

και εδώ:

[6]

Eιδική εκπροσώπηση για κακοποιημένα παιδιά από την οργάνωση:

Jehovah's Witnesses Sexual Abuse

Και αφιερωμένο site για το θέμα που ονομάζεται Silentlambs.

Τέταρτον:

Όσα έγραψα ισχύουν για εσάς αφού αναφέρονται μέσα στην απόφαση. Έβαλες όσα κομμάτια της απόφασης ήθελες και το ίδιο έκανα κι εγώ. Εσύ μπορεί να θέλεις να τα ωραιοποιήσεις όμως δεν πρόκειται να σε αφήσω από τη στιγμή που ισχύουν.

Papyrus 21:12, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Οι γνωστές άσχετες ανοησίες... τα περί παιδοφιλίας, ομοφυλοφιλίας, κατασκοπίας, οικονομικών απατών και τον ομοίων ξέρεις καλά που οργιάζουν... Ας μην ανοίξουμε και άλλο κεφάλαιο σαπίλας ταυτόχρονα.

Το να κρύβεσαι πίσω από το δάχτυλό σου, αποδίδοντας αυτά που λέει η Αγία Γραφή για την Κρίση (και κατά συνέπεια θεωρητικά και η Ορθόδοξη Εκκλησία) στους Μάρτυρες του Ιεχωβά για να προκαλέσεις εντυπώσεις, αποτελεί γνωστή πρακτική σου.

Επί της ουσίας τίποτα δεν μας είπες, παρά μόνο τα τροπάρια σου περί θανάτων από μεταγγίσεις αίματος και τα όμοια σκανδαλοθηρικά.

Αν είσαι τόσο ωραίος και θεριακλής, κατήγγειλέ τα επώνυμα τα "τρανταχτά" στοιχεία σου στην Αστυνομία και στη Δικαιοσύνη. Διαφορετικά, όπως τα ξανα-είπαμε, είναι παχιά λόγια εντυπώσεων και δείγμα εχθρικού και μισαλλόδοξου λόγου.

Το 1997, με την απόφαση 2652, το Μικτό Πρωτοδικείο Πειραιά καταδίκασε σε χρηματική αποκατάσταση της ηθικής βλάβης σε βάρος των Μαρτύρων του Ιεχωβά ενός "αποστάτη" πρώην Μάρτυρα ο οποίος τους χαρακτήρισε σε σειρά άρθρων εφημερίδας ως "ρουφιάνους, καταχραστές, πόρνους, λεσβίες, ομοφυλόφιλους, σατανάδες και μισθοφόρους της απάτης". Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει...

Φυσικά, δεν ασχολείσαι με την ουσία του θέματος ούτε απάντησες στα συγκεκριμένα σημεία που σου υπέδειξα για το ότι είναι εσφαλμένη η αλλαγή στην οποία επιμένεις. Το ότι ο ίδιος ο πρωθυπουργός Ζαν-Πιερ Ραφαρέν "μάζεψε" πίσω το όλο ζήτημα, δεν σχολιάστηκε. Το ότι το Συμβούλιο της Ευρώπης ανακάλεσε στην τάξη τη Γαλλία, δεν σχολιάστηκε. Αλλά... άλλα λόγια (για) να (μην) αγαπιόμαστε...

-- pvasiliadis  21:42, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βικιπαίδεια:Κανόνας τριών επαναφορών

Υπάρχει ένας κανόνας τον οποίο παραβιάζετε όποτε θέλετε. Επίσης ως συνήθως μετατρέπετε μία σελίδα συζήτησης σε πεδίο προσωπικής αντιπαράθεσης. --Dada 22:00, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Το είπε ο ημέτερος Τζίμι Γουέιλς, φίλε Dada. -- pvasiliadis  22:15, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ο Βασιλειάδης έκανε 100 τροποποιήσεις στα όσα έγραψα. Καλώς. Υπερασπίζεται την ομάδα του.

Εδώ όμως, εμποδίζει να γραφτούν πράγματα που περιέχονται στην απόφαση.

Αν η Γαλλία έκανε μεταγενέστερες "αναθεωρήσεις", δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με τη συγκεκριμένη απόφαση.

Τα της απόφασης ισχύουν, άσχετα αν έγινε ότι ήθελε μετά. Αναφέρω ακριβώς τι λέει η απόφαση και δεν πείραξα καθόλου τα περί μεταγενέστρερης "αναθεώρησης" που δεν ξέρω αν έγινε κιόλας, αλλά ούτε με ενδιαφέρει.

Αν κάποιος κατήγγειλε ότι στους ΜτΙ υπάρχουν παιδεραστές, η καταγγελία θα αναφερθεί άσχετα με την απόφαση.

Δεν σημαίνει ότι δεν θα γράψουμε την καταγγελία παιδεραστίας επειδή σε κάποιον χαλάει τη σούπα!

Papyrus 22:05, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Φυσικά και δεν σε περιορίζει κανείς από το να γράψεις αυτό που θέλεις. Αρκεί να είναι τεκμηρειωμένο. Και αυτό που επιμένεις να διορθώνεις δεν είναι τεκμηριωμένο. Άλλωστε είσαι στο λήμμα "Σεκταρισμός" και προσπαθείς να κάνεις προπαγάνδα εναντίον των Μαρτύρων του Ιεχωβά, καθώς βλέπεις ότι η επιχειρηματολογία σου δεν υποστηρίζει αυτό που θέλεις να πεις στο άρθρο. Σε όλο τον κόσμο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι αναγνωρισμένοι. Η Γαλλία έχει αποσύρει ουσιαστικά (αν και δεν εφαρμόστηκε ποτέ στην πράξη) την επίμαχη απόφαση. Η Γερμανία αναγνώρισε πλέον στους Μάρτυρες του Ιεχωβά ίδια δικαιώματα με τις "παραδοσιακές" Καθολικές και Προτεσταντικές εκκλησίες (Deutsche Welle). Κλπ, κλπ, κλπ.

Αφού το επιχείρημά σου από όπου κι αν το πιάσεις μπάζει, τι προσπαθείς να μας πεις; -- pvasiliadis  22:15, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Εννοείται ότι δεν θα σε ενοχλούσε σε αυτή την περίπτωση να καταγραφούν οι καταδικαστικές αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων για περιπτώσεις παιδοφιλίας και ασέλγειας κατά ανηλίκων από ιερείς, οι περιπτώσεις ομοφυλοφιλίας ή τα γνωστά σκάνδαλα της Καθολικής Εκκλησίας και εσχάτως της Προτεσταντικής Εκκλησίας. Η αλήθεια είναι ότι η εικόνα που προβάλλει από μια τέτοια διαμάχη δεν είναι και η καλύτερη, βλάπτει το προφίλ σας παίδες--ΗΠΣΤΓ 22:10, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Σε κάθε θέμα, η συζήτηση είναι καταδικασμένη να πάρει την ίδια τροπή και να έχει τα γνωστά αποτελέσματα. Όσο ο Papyrus θα θεωρεί όλες τις υπόλοιπες θρησκευτικές ομάδες (με κυριότερους τους Μάρτυρες του Ιεχωβά) ως "αιρέσεις"/"σέκτες"/"παιδεραστές"/"δολοφόνους"/"666" οι οποίες θα πρέπει να καταπολεμηθούν, δεν πρόκειται να υπάρξει σοβαρή καταγραφή τέτοιων ιδιαίτερων θρησκευτικών θεμάτων. -- pvasiliadis  22:22, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Προσωπικά δεν με ενοχλεί καθόλου να αναρτηθούν όλες. Θυμίζω αν υπάρχουν καταδικαστικές αποφάσεις, αυτό είναι υπέρ επειδή δεν υπάρχει δογματική απόκρυψή τους.

Όμως βλέπω ότι οι καταχωρήσεις που μπορεί να οδηγήσουν έστω και έναν άνθρωπο σε μια οποιαδήποτε ομάδα που κατηγορείται για θανάτους ΛΟΓΩ ΔΟΓΜΑΤΟΣ (και όχι επειδή έτυχε) και προστασία παιδεραστίας ΛΟΓΩ ΔΟΓΜΑΤΟΣ (και όχι επειδή κάποιος είναι άρρωστος και απαράδεκτος), θα πρέπει αν μην υπόκεινται σε κριτική, ούτε μέσα στις συζητήσεις για να μην μας χαλάσει το προφίλ...

μάλιστα...

Η ΒΠ θέλει να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Αυτοί που συμμετέχουν στις συζητήσεις τι πρέπει να είναι; Υποκριτές; Να παριστάνουν ότι ζουν σε άλλο πλανήτη; Οι κριτικές που ασκούνται στην ΒΠ από άλλους χρήστες σε γιαλανζτή επιστήμονες, σε γιαλαντζή αντι-επιστήμονες, σε ακραίους εθνικιστές κ.λπ. ενοχλούν το προφίλ;

Βασιλειάδη

Ακριβώς επειδή δεν έχεις να πεις τίποτε επί του θέματος, αναμασάς τα ίδια:

Θα μου απαγορεύσεις να μεταφράσω τμήματα της απόφασης που είναι υπαρκτή και συγκεκριμένη επειδή έτσι σου αρέσει;

Επίσης:

Δεν έχω πρόβλημα με όλες τις ομάδες. Μόνο με αυτές που αφήνουν πίσω τους θύματα λόγω επικίνδυνης δογματικής αντίληψης.

Papyrus 22:25, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Παιδεραστές λόγω δόγματος! Καλό κι ετούτο!

Μάλλον μπερδεύεις τους Μάρτυρες του Ιεχωβά με το νέο ολλανδικό κόμμα...

Πόσο κωμικός (για τους γνώστες) και τραγικός (για τους λοιπούς) μπορείς να γίνεις, Papyrus!

Υ.Γ. Ξαναδιάβασε την απόφαση ολόκληρη. Κάτι δεν πάει καλά στο translation department σου (αν βρεις τη φράση "καταδικαστικές αποφάσεις" έχει κέρασμα παγωτό μηχανής). Εκτός αυτού, όπως είδες, και πολλά αλλά και (κυρίως) ουσιαστικά είναι αυτά που καταθέτω. Περί παπάδων και μοναστηριών αν αρχίσουμε να καταθέτουμε από την εποχή του "Άγιου" Κωνσταντίνου ως σήμερα, θα χρειαστούμε αρκετά Wiki GBytes. -- pvasiliadis  22:40, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Το προφίλ σας είπα, όχι το προφίλ. Ερώτηση. Καταδικάζει επίσημα το ορθόδοξο, το καθολικό ή το προτεσταντικό δόγμα την παιδεραστία και / ή την ομοφυλοφιλία;--ΗΠΣΤΓ 22:33, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Για να μιλήσουμε επιτέλους για το άρθρο, νομίζω η βερσιόν του Βασιλειάδη είναι πολύ καλύτερη, καθώς δεν υπάρχει κίνδυνος να δημιουργηθούν εντυπώσεις, παρατίθενται τα γεγονότα όπως είναι και χωρίς να διασπάται η ροή τους.

Τώρα όσον αφορά τα υπόλοιπα περί παιδεραστιών κλπ, έχω βαρεθεί πραγματικά να βλέπω σελίδες συζήτησης να μετατρέπονται σε σελίδες προπαγάνδας ενάντια στους ΜτΙ με τα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα, άσχετα με το θέμα του άρθρου. Papyrus προσπάθησε να ηρεμήσεις και σκέψου ότι και η Ορθόδοξη ή η Καθολική εκκλησία μπορεί να φαίνεται σε μένα ή στον οποιονδήποτε το ίδιο δολοφονικός ή διεφθαρμένος μηχανισμός και δόγμα όσο φαίνονται σε εσένα (ή σε μένα ή σε άλλους) οι ΜτΙ. Σκέψου επίσης ότι αυτοί που αφήνονται να πεθάνουν για τις μεταγγίσεις το κάνουν με δική τους επιλογή, κι επιπλέον ότι εδώ δεν είμαστε για να προειδοποιήσουμε τον κόσμο για τίποτα. Αν ο καθένας κάνει τη Βικιπαίδεια φόρουμ με την πρώτη ευκαιρία για να "προειδοποιήσει" τον κόσμο για τους ΜτΙ, την Ορθόδοξη εκκλησία, τον κακό Μπους, τον ανθρωποφάγο Στάλιν κ.ο.κ., μπορούμε από τώρα να πάμε σπίτια μας. Δούλεψε με τα γεγονότα και άφησέ τα να μιλήσουν στα αντίστοιχα άρθρα. Από εκεί και πέρα ας πάρει ο καθένας αυτό που θέλει/νομίζει/αξίζει από αυτά.

Τέλος όσον αφορά εμένα, ο κανόνας των τριών επαναφορών θα εφαρμόζεται όπως προβλέπεται, και για τον οποιονδήποτε, από εδώ και στο εξής. Δεν τον φτιάξαμε για να τον έχουμε να τον κοιτάμε - Badseed ^{απάντηση} 02:04, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη

Είπα: προστασία παιδεραστίας ΛΟΓΩ ΔΟΓΜΑΤΟΣ αφού δεν γίνονται καταγγελίες στην αστυνομία και όχι ότι διδάσκετε την παιδεραστία... Είναι λίγες μόνο σειρές πιο πάνω, δεν το διάβασες;...

Για τους υπόλοιπους

Η αρνητική κριτική κατά των ΜτΙ, προκύπτει ΠΑΝΤΑ από την εμμονή διαφήμισής της από τα μέλη της. Έχοντας συμφωνήσει να μην επεμβαίνουμε σε άρθρα που εξολοκλήρου αφρούν ένα δόγμα, παρατηρούμε ότι τουλάχιστον οι ΜτΙ αποφεύγουν να γράψουν με στοιχεία τις πραγματικότητες.

Σε κάθε άρθρο που αφορά τους ΜτΙ υπάρχει: Ο "κακός κόσμος" και "οι καλοί κακόμοιροι ΜτΙ". Αυτό αγγίζει τα όρια του γελοίου. Πουθενά δεν αναφέρεται ότι κανείς δεν άρχισε επίθεση κατά των ΜτΙ παρά μόνο οι ίδιοι από την ώρα ίδρυσής τους κυκλοφορούν έντυπα γεμάτα με προπαγάνδα και υιοθετούν δόγματα που στρέφονται κατά της ανθρώπινης υγείας και ζωής.

Μπορεί εκτός άλλων κάποιος να φανταστεί ανθρώπους να σπείρουν τον πανικό στην κοινωνία όταν τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του 1960 δεν εμβολίαζαν τα παιδιά τους;

Κανείς δεν γνωρίζει το ποιόν της οργάνωσης και για το λόγο αυτό κανείς δεν προβληματίζεται από την διαφημισή της. Αυτό αδικεί κατάφορα την κοινωνία για τον προβληματισμό της.

Αλλά και πάλι, δεν ξεκινά έτσι από το πουθενά καμμία κριτική, για σκέτη προειδοποίηση. Η αρνητική κριτική γίνεται στις περιπτώσεις που προκαλεί σχεδόν αποστροφή η προπαγάνδα υπέρ των ΜτΙ. Όταν οδηγούν την υπομονή στα όρια, ενώ είναι γνωστό τι ακριβώς συμβαίνει, και το μόνο που βλέπουμε στην ΒΠ είναι η ωραιοποίησή τους.

Θα ήταν δυνατό να γίνει λήμμα για τον σατανισμό ενώ είναι γνωστή η δογματική τους τοποθέτηση και να αφεθεί να παρουσιάζονται ως οι "κακόμοιροι" που δεν τους αφήνουν να έχουν θύματα για τις θυσίες τους;

Η άγνοια των ανθρώπων της ΒΠ όπως φαίνεται δημιουργεί το εξής παράδοξο: ενώ η πρόκληση θυμάτων λόγω δόγματος είναι ίδια είτε πρόκειται για ομάδες ομαδικής αυτοκτονίας, είτε για σατανιστές, η ΒΠ κάθεται αμέτοχη στα αυτοδιαφημιστικά λήμματα των ΜτΙ.

Οι ατάκες περί δολοφονικής Ορθόδοξης εκκλησίας, αφορούν τι ακριβώς; Ποιο δόγμα της; Υπάρχει καμμία σχέση με αυτό που λέμε εδώ; Κι αν η εκκλησιαστική διοίκηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας πολεμά τους ΜτΙ, τους σατανιστές κ.λπ. όταν υπάρχουν τόσα θύματα, που είναι το παράλογο;

Κάθε αρνητική κριτική ξαναλέω, προκύπτει από την διαρκή επέμβαση ωραιοποίησης των ΜτΙ για την οποία κανείς δε μιλάει στην ΒΠ. Ωραιοποίηση με την απάλειψη όλων εκείνων των διδασκαλιών και πίστεων για τις οποίες ουσιαστικά κατηγορείται παγκοσμίως, ενώ οι ίδιοι κατά τη συνήθη τακτική τους, αφήνουν μόνο όσα είναι ασήμαντα και αδιάφορα.

Δηλ. τα παραπάνω εντάσσονται στο ρόλο της ΒΠ;

Θα δεχτεί η ΒΠ το ίδιο χαλαρά ένα διαφημιστικό λήμμα για τις ιδέες των αρνητών της ιστορίας περί ολοκαυτώματος ή περί εγκλημάτων του ναζισμού;

καλογερόπουλε

Η ορθόδοξη εκκλησία ΚΑΙ καταδικάζει με τους ιερούς κανόνες την παδιδοφιλία ΚΑΙ επιβάλλει ποινές εκκλησιαστικές ΚΑΙ δεν απαγορεύει την καταγγελία και δίωξη αυτών διδάσκοντας κάποιο "δόγμα απόκρυψης στοιχείων" από τις αρχές. Ότι ακριβώς συμβαίνει και στην κοινωνία μας.

Πάντως γενικά καταλαβαίνω ότι η άγνοια των γεγονότων οδηγεί σε μία χαλαρή αντιμετώπιση του θέματος. Τουλάχιστον όμως, δεν προβληματίζει κάποιον που με μια ματιά στο διαδίκτυο, η ομάδα αυτή αντιμετωπίζεται με τέτοια κριτική παγκόσμια;

Badseed

Πεθαίνει κάποιος με τη θέλησή του όταν είναι βρέφος, 1-2 ετών ή στα 12 και στα 13;

Ελπίζω ειλικρινά, να μην χρειαστεί κανείς μας να αποδείξει ότι έχει την ίδια χαλαρή άποψη, με το να του συμβεί κάτι τέτοιο στο περιβάλλον του.

Papyrus 03:59, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εάν, μία μόνο φράση που έγραψα είναι "μάυρη προπαγάνδα" για τους ΜτΙ, αυτά τι ακριβώς είναι;:

Aποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, όπως στην υπόθεση Κοκκινάκης κατά Ελλάδας, επιβεβαίωσαν κατ' επανάληψη ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αποτελούν νόμιμη και "γνωστή" θρησκεία, η οποία μπορεί ελεύθερα να ασκεί τις πρακτικές της και να πιστεύει στα δόγματά της μέσα στα πλαίσια του νόμου. Το 2002, το Συμβούλιο της Ευρώπης προώθησε μια απόφαση κατά του νόμου αυτού και κάλεσε την Γαλλική κυβέρνηση να αναθεωρήσει τη στάση της. Στις 27/5/2005, ο γάλλος πρωθυπουργός Ζαν-Πιερ Ραφαρέν και με εγκύκλιο που κυκλοφόρησε αναθεώρησε την προγενέστερη κυβερνητική απόφαση και ουσιαστικά κατάργησε τη λίστα των "αιρετικών" ομάδων: «Η εμπειρία μας έδειξε ότι η προσπάθεια του κράτους να χαρακτηριστεί ως αίρεση κάποια ομάδα και η στήριξη των ενεργειών του πάνω σ' αυτόν και μόνο το χαρακτηρισμό δεν εξασφαλίζει την απαραίτητη ισορροπία μεταξύ της ανάγκης να αντιμετωπιστεί η δράση κάποιων ομάδων και του σεβασμού των ελευθεριών και της αρχής του λαϊκού κράτους». Επίσης, ανέφερε ότι οι αρχές θα πρέπει να εστιάζουν τις προσπάθειές τους σε εκείνες τις σέκτες που αποτελούν τον μεγαλύτερο κίνδυνο, συγκεκριμένα σε εκείνες τις "μικρές, ρευστές" ομάδες οι οποίες είναι "λιγότερο εύκολο να εντοπιστούν". (Πηγές: Η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Διεθνής Έκθεση Θρησκευτικής Ελευθερίας 2005, Γαλλία, Άρθρο του Ιού της εφημερίδας Ελευθεροτυπία (12/3/2006) με θέμα «Ταύτιση Κράτους και Εκκλησίας: Δημοκρατία υπό αίρεση», Κοκκινάκης κατά Ελλάδας)

Γι αυτά τα τόσο άσχετα με το λήμμα, έχει προβληματιστεί κανείς;

ή έστω, αν αυτά είναι σχετικά τότε και η μία φράση που έγραψα, είναι επίσης σχετική.

Papyrus 04:08, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Papyrus δεν έχεις δίκιο ότι δεν υπάρχει η άλλη άποψη για τους ΜτΙ. Υπάρχουν λήμματα όπως αυτό του Apollws (αν θυμάμαι καλά) ή αυτό που ξεκίνησε πρόσφατα ο Rhodion, τα οποία βέβαια εγκαταλήφθηκαν μόλις τέλειωσε ο τζερτζελές στις σελίδες συζήτησής τους (για να μεταφερθεί σε άλλες σελίδες συζήτησης). Γιαυτά τα λήμματα η κοινότητα (οι πολύ ενεργοί χρήστες τουλάχιστον) όχι μόνο δεν έμειναν αμέτοχοι αλλά κατά πλειοψηφία είχαν πάρει θέση υπέρ σου (σας).

Τα περί εγκληματικών δογμάτων και ρόλου της εκκλησίας όπως είπες είναι όντως άσχετα (όπως είναι και τα περί παιδεραστίας στο συγκεκριμένο άρθρο). Θα μπορούσα να τα παραθέσω εδώ βέβαια σαν άποψη (ή σε κάθε σελίδα συζήτησης Ορθόδοξων άρθρων) τινάζοντας τη συζήτηση στον αέρα, δεν το κάνω όμως γιατί αυτός δεν είναι τρόπος να λειτουργήσουμε. Για τα βρέφη που πεθαίνουν κι εγώ λυπάμαι, όμως κι εμένα δε με ρώτησε κανείς αν θέλω να γίνω ΧΟ. Προσπαθώ να πω πως το πρόβλημα είναι αλλού, στον τρόπο που λειτουργεί το θρησκευτικό κατεστημένο, ανεξαρτήτως πίστεων, κι όχι σε αυτά (σωστά ή λάθος αναλόγως) που κηρύττει η κάθε θρησκεία. Εμμονή σε διαφήμιση και ωραιοποίηση υπάρχει από διάφορες πάντες και απόψεις κάθε είδους εδώ μέσα. Ο τρόπος να την αντιμετωπίσει κανείς δεν είναι οι αέναες συζητήσεις αλλά -επιμένω- η δουλειά με γεγονότα και τεκμήρια. Από την οποία δεν πρέπει να περιμένουμε και θαύματα: τα εκατομμύρια νεκρών του Ολοκαυτώματος, που φωνάζουν από τους τάφους τους εξήντα χρόνια μετά, δεν έχουν δυστυχώς καταφέρει να εξαλείψουν το αίσχος που λέγεται ναζισμός - Badseed ^{απάντηση} 09:08, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αν η έκφραση "οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αποτελούν νόμιμη και "γνωστή" θρησκεία, η οποία μπορεί ελεύθερα να ασκεί τις πρακτικές της και να πιστεύει στα δόγματά της μέσα στα πλαίσια του νόμου" αποτελεί τάση ωραιοποίησης, τι να πω...

Στο άρθρο Μάρτυρες του Ιεχωβά υπάρχει κριτική κάποιων από τις θέσεις τους. Σε ποιό άλλο άρθρο θρησκείας ως τώρα έχει καταγραφεί κριτική; Μάλιστα έχει ξεκινήσει και ξεχωριστό άρθρο κριτικής προς τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Για τους σφαγιασμούς που ευλογούν εδώ και αιώνες οι Εκκλησίες στο όνομα του Θεού, τι έχουμε να πούμε; Είναι φανερό ότι αποτελούν ύβρη για τον Θεό.

-- pvasiliadis  09:43, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πάπυρε, η πρακτική λέει ότι όσα μου λες περί εκκλησιαστικής καταδίκης κ.λπ. είναι μάλλον επί πραγματικού ανύπαρκτα. Το φαινόμενο παιδοφιλία-παιδεραστία είναι κοινωνικό φαινόμενο. Και επειδή απλά η ίδια η θρησκεία δεν είναι τίποτε άλλο από κοινωνικό φαινόμενο, τα άτομα που την εκπροσωπούν υφίστανται τους ίδιους ανθρώπινους περιορισμούς, σε οποιαδήποτε θρησκεία του κόσμου. Τώρα αν θέλεις έτσι περίτρανα να αποδεικνύεις ότι η ορθόδοξη θρησκεία κάθε άλλο παρά θρησκεία είναι όταν ποινικοποιεί έτερους βίους και θρησκεύματα πρόβλημά σου. Αλλά σε επίπεδο κοινωνικής δομής έχετε ξεφύγει. Το ότι διαρκώς αποκαλύπτονται σκάνδαλα, σεξουαλικά, οικονομικά και πολιτικά στους κόλπους της ορθόδοξης εκκλησίας θα έπρεπε να σε βάζει τουλάχιστον σε περίσκεψη. Θα ήταν καλύτερο και τιμιότερο κατά την άποψή μου να ασκεί κανείς πρώτα αυτοκριτική και μετά κριτική και όχι να επιδίδεται σε αγώνα για να περιφρουρήσει το μαγαζάκι του. Δικό σου το παιχνίδι και του Vasiliadis, γιατί έχετε εμβαθύνει σε ζητήματα θρησκείας, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στους φορείς σας, αλλά απ' ό,τι βλέπω το ζήτημα της αποδοχής της ετεροδοξίας είναι πολύ προβληματικό. Αλλά το κεντρικό μήνυμα όλων των θρησκειών νομίζω έχει κατεύθυνση και ροπή πολύ διαφορετική από αυτή που αποκαλύπτεται από οποιδήποτε σχεδόν θρησκευτικό λήμμα στη Βικιπαίδεια. Ορθόδοξοι κατά ΜτΙ και τούμπαλιν, Καθολικοί εναντίον Ορθοδόξων και τούμπαλιν. Άντε να έρθει και κανάς Ισλαμιστής, κάποιος Βουδιστής, κανάς μοναχός Ζεν με τη δική σας λογική, να το κλείσουμε το σύστημα--ΗΠΣΤΓ 10:00, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κάτσε, γιατί εγώ ΟΚ, έχω ας πούμε πρόβλημα ετεροδοξίας, εσύ όμως δεν έχεις καταλάβει τι λέμε τόση ώρα!

Η παρατήρησή σου θα ήταν σχετική με το θέμα μας αν συνέβαιναν τα παρακάτω υποθετΤικά παραδείγματα:

• Αν κάποιος ΜτΙ ήταν κλέφτης και εγώ κατηγορούσα τους ΜτΙ για κλέφτες

• Αν κάποιος ΜτΙ πέθανε από αυθαίρετη συμβουλή κάποιου άσχετου πρεσβύτερού τους, κι εγώ κατηγορούσα τους ΜτΙ

• Αν κάποιος πρεσβύτερος των ΜτΙ αυθαίρετα έκρυβε έναν παιδεραστή κι εγώ κατηγορούσα τους ΜτΙ

Ο Badseed έπιασε το νόημα αμέσως, ακόμα κι ο Βασιλειάδης απλά δεν έχει κάτι αντίστοιχο να κατηγορήσει την Ορθόδοξη Εκκλησία και λέει επίτηδες κάτι παρόμοιο με σένα.

Και θες να μου πεις ότι εσύ δεν έχεις καταλάβει ή δεν μπορείς να καταλάβεις για τι πράγμα μιλάμε τόση ώρα;

Οι ΜτΙ, είχαν κατά καιρούς εκατοντάδες ίσως και χιλιάδες ανθρώπους που παραβιάζοντας την πίστη τους, κάπνιζαν, έκλεβαν ή παρανομούσαν. ΟΚ. Και τι να κάνουν οι ΜτΙ; Διδάσκουν το Α' και κάποιος κάνει το Β'. Επιλογή του.

Αντίστοιχα:

Εκατοντάδες ή χιλιάδες που δήλωναν Χριστιανοί Ορθόδοξοι, λαϊκοί ή ιερείς ενώ ήξεραν ότι η πίστη τους διδάσκει το Α', αυτοί ήθελαν να κάνουν ακριβώς το αντίθετο.

Αυτό, παρόλο που είναι εξαιρετικά θλιβερό, είναι όμως δικαίωμα του καθενός.

Έτσι, αντίστοιχα, δεν μπορεί να έρθει κάποιος και να πει ότι:

"Χιλιάδες πολιτικοί και νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις κατηγορούνται για δικατορίες, διακίνηση ναρκωτικών, πολέμους, καταπίεση, βία, ανισότητα και ένα σωρό άλλα. Άρα η πολιτική ευθύνεται και πρέπει να εφαρμόσουμε τον νόμο της ζούγκλας".

Όπως καταλαβαίνουμε όλοι, αυτό είναι παραλογισμός.

Και όπως κανείς δεν θέλει την κατάργηση των εκλογών επειδή πολλές νόμιμες κυβερνήσεις και πολιτικοί έπραξαν εγκλήματα, με τον ίδιο τρόπο μπορεί να καταλάβει πως η ανάλογη εξωτερική κριτική δεν μπορεί να εφαρμοστεί ούτε στον Χριστιανισμό. Να γίνεται κριτική σε πρόσωπα, ιεράρχες κ.λπ., αλλά δεν μπορεί να κριθεί η Ορθόδοξη Πίστη και Εκκλησία των πιστών για κάτι που ΔΕΝ περιλαμβάνεται στη διδασκαλία της.

Δεν μπορεί να ζητήσει να καταργήσουμε την πρόοδο της φυσικής επειδή κάποιοι έριξαν δύο ατομικές βόμβες στην Ιαπωνία, ή έγινε το Τσέρνομπιλ.

ΑΡΑ:

Εγώ ασκώ ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ κριτική στους ΜτΙ και όχι σε μεμονωμένα ή εκτεταμένα γεγονότα που δεν περιλαμβάνονται στην πίστη τους.

• Οι ΜτΙ διδάσκουν ως ΔΟΓΜΑ ότι αν χρειαστεί ολική μετάγγιση πρέπει να πεθάνουν

• Οι ΜτΙ έχουν ως ΔΟΓΜΑ την διατήρηση των στοιχείων των παιδεραστών μέσα στην οργάνωση και να μην τα παραδίσουν στην αστυνομία.

• οι ΜτΙ έχουν ως ΔΟΓΜΑ το να μην μιλάνε σε αποκομένους τα φιλικά και συγγενικά τους πρόσωπα

=======================

Οι ΜτΙ ΔΕν διδάσκουν ότι πρέπει να είσαι παιδεραστής. ΑΡΑ αν βρεθεί παιδεραστής ευθύνεται ο ίδιος. Ευθύνονται όμως που δεν δίνουν τα στοιχεία στις αρχές και τελικά τα παιδιά πηγαίνουν πίσω στα σπίτια τους με κίνδυνο υποτροπής.

Οι ΜτΙ ΔΕΝ διδάσκουν ότι πρέπει να κλέβεις. ΑΡΑ αν βρεθεί κλέφτης ΔΕΝ φταίνε αυτοί σε τίποτα.

Αν ένας ορθόδοξος ιερέας έλεγε σε κάποιον ότι πρέπει να πεθάνει παρά να κάνει μετάγγιση, τότε αυτός ο ιερέας πρέπει να καταδικαστεί για ηθική αυτουργία σε φόνο.

Αν όμως ένας άνθρωπος μπει στους ΜτΙ και χρειαστεί μετάγγιση, ΘΑ ΠΕΘΑΝΕΙ. Πάει τελείωσε. Όχι από λάθος ή βλακεία αλλά από το ΔΟΓΜΑ.

Πιστεύεις ότι πρέπει να συνεχίσω να σου εξηγώ για τι πράγμα μιλάω και πόσο εκτός θέματος ήταν η παρατήρησή σου;

Αν θες κατηγόρησε την Ορθόδοξη Εκκλησία για την Νηστεία, την Τριαδικότητα, την Εξομολόγηση, το Βάπτισμα.

Αν θες κατηγόρησε τον Χριστόδουλο ότι θέλει να γίνει πολιτικός και τον Αττικής ότι μάζευε εκατομμύρια. Εγώ όμως δεν έκανα λαϊκισμό και να πω ότι ο τάδε ΜτΙ κλέβει άρα οι ΜτΙ είναι κλέφτες. Οπότε, η κριτική να γίνεται με τα ίδια μέτρα.

Papyrus 13:18, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Και κάτι πέρα από αυτό βρε Καλογερόπουλε:

Απλά δεν είσαι χριστιανός και μάλιστα είσαι ενάντια στον χριστιανισμό και γι αυτό σε έχει πιάσει η ευαισθησία.

Εσύ που είσαι υπέρ της ετεροδοξίας, δεν είσαι που έγραφες στο σχετικό λήμμα ότι λόγω του ευρήματος περί "Γιαχβέ και η Ασερά του ...τρίζει το οικοδόμημα του Χριστιανισμού"; Παρασύρθηκες από την συγκίνηση που σου προκάλεσε το εύρημα αυτό και έγραψες μια τόσο απαράδεκτη παρατήρηση.

Για όλους, έρχεται η ώρα που όταν του αμφισβητήσουν την πίστη του είτε είναι θρησκευτική, πολιτική, γνωστική, οικογενειακή, ή οτιδήποτε άλλο, την υπερασπίζεται μια χαρά. Αν δεν τον αφορά το ζήτημα, τότε κατηγορεί εκ του ασφαλούς.

Το ίδιο κάνει και ο Ιός της Ελευθεροτυπίας και όλοι οι υπέρμαχοι της ανεξιθρησκοελευθερίας. Όπως ο γνωστός "φιλόσοφος" που έλεγε "γιατί δεν είμαι χριστιανός" αλλά κατά τα άλλα συμμετείχε σε όλους τους χώρους της κοινωνίας άσχετα με την βρώμα που είχαν χωρίς να τον απασχολεί τίποτα.

Γέλασα πολύ με τον Κουναλάκη και άλλους, που έβριζαν από το πρωί μέχρι το βράδυ στην τηλεόραση την Εκκλησία και τους πιστούς της, και μόλις εμφανίστηκε για λίγο εκείνη η ευρωπαϊκή κίνηση για επαναξέταση των εγκλημάτων των κομμουνιστικών καθεστώτων, άρχισαν όλοι να λένε ο κουμμουνισμός ως ιδέα δεν φταίει για τα εγκληματα ορισμένων στο όνομά του...

Έτσι είναι...

Papyrus 13:35, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κάτσε Πάπυρε, κάτσε γιατί μας τα λες λίγο στραβά. Σαφώς και κατάλαβα, όχι μόνον τη δική σου αλλά και του Vasiliadis τη θέση, κάνεις λάθος. Απλά, πολύ απλά δεν πιστεύω στα ιερατεία και τις δογματικές τοποθετήσεις. Τώρα αν εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος ανταλλάσσει το θρησκευτικό του ένστικτο με δόγματα και ιερατεία πρόβλημά του και όχι πρόβλημά μου. Άσε τους αφορισμούς του τύπου είσαι δεν είσαι χριστιανός. Ό,τι επιθυμώ είμαι φίλτατε, δεν σε αφορά αυτό και κυρίως δεν γνωρίζεις τι ακριβώς είμαι. Αυτό που μας αφορά όλους είναι το μπάχαλο των θρησκευτικών λημμάτων και μάλιστα συγκεκριμένων θρησκευτικών λημμάτων που κατά σύμπτωση έχουν σχέση με τον Χριστιανισμό, τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό και τις άμυνες που έχει κατά του εχθρού. Ποιος είναι ο εχθρός; Στην προκειμένη περίπτωση οι ΜτΙ, είτε γιατί έχετε δογματικές διαφορές είτε γιατί σας κόβουν το χρήμα από το παγκάρι. Ποιος είναι ο άλλος εχθρός; Άντε οι ελληναράδες με το 12θεο και τις εθνικές θρησκείες τους, ανάποδη περίπτωση από τη δική σας αλλά ίδια στη ρίζα τουςμε την ίδια πολεμική. Άλλος εχθρός. Οι Καθολικοί, οι δογματικές σας διαφορές κ.λπ. κ.λπ. Ε δεν είναι η εγκυκλοπαίδεια χώρος για να λύσετε τις δογματικές σας διαφορές, δεν λέω κάτι τόσο δυσνόητο.Άντ ε να μαζέψω την μπουγάδα τώρα, γιατί μας προέκυψε καταιγίδα --ΗΠΣΤΓ 14:41, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Να έπαιρνα τουλάχιστον τα χρήματα από το παγκάρι, να το έλεγες...

Η τωρινή σου τοποθέτηση είναι κανονικά "στρίβειν δια του αραβώνος". Απέφυγες να πεις κάτι επί της ουσίας.

Λες: "Πολύ απλά δεν πιστεύω στα ιερατεία και τις δογματικές τοποθετήσεις". Μα δεν ενδιαφέρει κανέναν αυτό! Το θέμα είναι να καταλάβεις ότι για την οθόδοξη Εκκλησία ΜΠΟΡΕΙ σε πολλές περιπτώσεις να είναι άλλο πράγμα το ιερατείο ή ένα μέρος του, και άλλο η ορθόδοξη πίστη.

Εκτός αν πιάσουμε την κουβέντα του τύπου: "τον χριστιανισμό τον έφτιαξαν οι παπάδες (τον ...1ο αιώνα!) για να κονομάνε". Αν το πας εκεί πέστο μου να το ξέρω.

Πολλές φορές ακόμα και μέσα στην Καινή Διαθήκη υπάρχουν παραινέσεις προς ανθρώπους της τότε εκκλησίας που έπρατταν τα αντίθετα. Η ίδια η Καινή Διαθήκη αναφέρει περιπτώσεις ανάξιων εκπροσώπων.

Αλλιώς είσαι υποχρεωμένος να ξέρεις (αν θες σεβόμενος πρώτα απ 'όλα τον εαυτό σου να ασκείς κριτική) πως π.χ. ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων ήταν ορθόδοξος κι όμως ήταν άλλο πράγμα ο πατριάρχης και άλλο η ορθόδοξη πίστη και Εκκλησία.

Ενώ στην περίπτωση των ΜτΙ τα πράγματα είναι ακριβώς αντίθετα. Όσα προβλέπονται από το Κυβερνών Σώμα είναι δόγματα.

Στην Ορθόδοξη Εκκλησία καμμία τοποθέτηση, κανενός μεμονωμένου προσώπου δεν αποτελεί δόγμα, ούτε οι αποφάσεις της ιεράς συνόδου και δε μπορούν σε καμμία περίπτωση να γίνουν αποδεκτές υπεράνω κριτικής από την Εκκλησία που μπορεί να αντιπροσωπεύεται σε έναν δημόσιο διάλογο από μερίδα του κλήρου, των θεολόγων και των απλών πιστών που όλοι μαζί κρίνουν και συζητούν τη θέση τους.

Δεν είναι καταρχάς συνεπές λοιπόν να ασκείς εύκολη κριτική και μετά να λες: "τι με διαφέρει μένα" εγώ δεν πιστεύω τίποτα.

Επίσης, για να μου πει κάποιος ότι έχω γράψει έστω κι ένα λήμμα "μπάχαλο" θα πρέπει ή να είναι τυφλός ή να είναι άσχετος. Αν μάλιστα υποστηρίζει κάποιος ότι για να μην είναι "μπάχαλο" ένα λήμμα θα πρέπει να αναφέρω σε όλα τα θεολογικά λήμματα ότι ο Αττικής είχε μαζέψει εκατομμύρια, τότε τον παραπέμπω στις εκπομπές του Χαρδαβέλλα όπου θα βρει το υπόβαθρο που του ταιριάζει.

Ο τρόπος και οι πληροφορίες που γράφω είναι ακριβώς στην ίδια λογική με αυτά που γράφουν οι μεγαλύτεροι επιστήμονες του αντικειμένου στον αιώνα μας είτε είναι ορθόδοξοι, είτε καθολικοί, είτε προτεστάντες. Όποιος άλλωστε γνωρίζει τη βιβλιογραφία που χρησιμοποιώ θα ξέρει το δόγμα των συγγραφέων και θα έχει δει ότι στη βιβλιογραφία δεν αποκλείω κανέναν.

Αν κάποιος, αντί να διαβάσει και να κρίνει τα όσα γράφει π.χ. ο Αγουρίδης, ή ο Ματσούκας, θεωρεί ότι πρώτο καθήκον του είναι να τους κρίνει και να τους απορρίψει, μόνο και μόνο επειδή υπερασπίζονται την Ορθόδοξη Θεολογία, τότε δεν υπάρχουν πολλά να προσθέσουμε επ' αυτού.

Papyrus 16:14, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

---

Papyrus, για να υποστηρίξεις την προπαγανδιστική και μισαλλόδοξη θέση σου έδειξες κατ' επανάληψη ότι είσαι πρόθυμος να χρησιμοποιήσεις οποιαδήποτε μέθοδο. Για άλλη μια φορά γίνεται φανερό ότι δεν αφήνεις τα στοιχεία να διαμορφώσουν τα άρθρα αλλά επιδιώκεις οι απόψεις σου να διανθίζονται με στοιχεία.

Όπως συνέβαινε κατά συρροή στην Ελλάδα για δεκαετίες (και σήμερα εξακολουθούν να κάνουν το ίδιο κάποιοι θερμοκέφαλοι), έτσι και στην "Ορθόδοξη" Γεωργία, όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα αρχίζουν οι φραστικές επιθέσεις και —επακόλουθα— οι βιαιοπραγίες. Η δράση του Ορθόδοξου ιερέα Πατήρ Βασίλι, αποτελεί πρότυπο για ορισμένους:

"Most attacks against Jehovah’s Witnesses were reported from the Gldani district, in a suburb of Tbilisi, where a Georgian Orthodox priest known as Father Basili formed a group named the Gldani Orthodox Diocese. The group was apparently not formally recognised by the Georgian Orthodox Church, and its members espoused ultra-nationalist views, and were especially virulent in their intolerance of non-Orthodox faiths. By the end of August, the group was responsible for at least eight attacks against Jehovah's Witnesses and members of other faiths. The group stalked Jehovah's Witnesses and assaulted them verbally and physically.

On 16-17 August 2000, Father Basili’s group attacked dozens of individuals. On 16 August, they attacked journalists and Jehovah's Witnesses during a trial, assaulting and beating RFE/RL correspondent Sozar Subeliani. Canadian human rights lawyer John Burns, who was monitoring the trial, was dragged to the ground and struck with a large wooden cross. Some 80 members of the group present shouted insults, and threatened and assaulted spectators and Jehovah's Witnesses seated in the courtroom. On the following day, about 40 followers of Father Basili assaulted human rights defenders and a journalist as they left the trial they had been monitoring.

On 17 October 2000, 120-150 members of Father Basili's congregation assaulted worshipers at a Jehovah's Witnesses service in Guldani District beating, kicking and punching them. At least 16 individuals required hospital treatment, one suffered permanent injuries. Footage of the incident, taped by the attackers themselves, was later broadcast on the Rustavi 2 and Channel 2 news programs.

In early September 2000, violent attacks on Jehovah’s Witnesses spread to Western Georgia. On 3 September, Jehovah’s Witnesses were attacked by an armed group in two cities in the western part of the Republic of Georgia, Senaki and Kutaisi. In Kutaisi, two police officers were involved in the attack. Yura Papava, a resident of Senaki, said that the congregation was meeting peacefully in his home “when suddenly a man entered the house and demanded to know what we were doing and what we were teaching. Without waiting for an answer, he and five or six other men started smashing the furniture."

The Georgian Parliament condemned the violence on 26 September. A total of 133,162 people, most of them Georgian Orthodox, signed a petition protesting the mob violence. As the petition was being presented at a press conference at the Georgian Ombudsman’s Office on 22 January 2001, Father Basili and his followers burst into the room and seized the volumes of the petition and verbally and physically abused the persons present.

Πηγή.

Σχετικά με την νέα "καραμέλλα" του Papyrus, για (το δόγμα!) την δήθεν απόκρυψη παιδεραστών από πρεσβυτέρους των Μαρτύρων του Ιεχωβά και την αποκεκαλυμένη γνώση δια άμεσου φωτισμού επι της κεφαλής του Papyrus όσον αφορά "χιλιάδες θύματα παιδεραστίας", δεν θα απαντήσω στην ουσία του θέματος καθώς εδώ τίθεται για συζήτηση το θέμα σε επίπεδο αρένας και όχι σε επίπεδο θρησκειολογικής καταγραφής.

Απλά θυμίζω τη θέση του εξομολόγου της Ορθόδοξης Εκκλησίας όταν γίνεται γνώστης ενός σοβαρού αμαρτήματος:

"(Η εξομολόγηση) είναι μυστική, δηλαδή πέρα από τον ιερέα - πνευματικό και τον εξομολογούμενο χριστιανό, ούτε μαθαίνει ούτε επιτρέπεται να μάθει άλλος κανείς το περιεχόμενο της εξομολογήσεως. Αν κάποιος - πράγμα απίθανο και πρακτικά, βέβαια, σχεδόν αδύνατο – ακούσει την εξομολόγηση άλλου, έχει χρέος να μην την αποκαλύψει ποτέ και σε κανέναν, αλλά να πάρει μαζί του στον τάφο ό, τι άκουσε. Πολύ περισσότερο ό πνευματικός δεν μπορεί να φανερώσει σε καμιά περίπτωση αμαρτίες που του εξομολογήθηκαν, έστω κι αν αυτό το πληρώσει με τη ζωή του".

Πηγή.

"Η εξομολόγηση είναι απόρρητη και ό,τι λέμε παραμένει μυστικό".

ΙΕΡΑ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΣ ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΟΣ Πηγή.

"Απαγορεύεται αυστηρά στον ιερέα ν’ αποκαλύψει σε οποιονδήποτε τρίτο όσα άκουσε κατά την εξομολόγηση".

Πηγή.

Τώρα ας διαφωτιστούμε σε σχέση με την έννοια της αμαρτίας, της εξομολόγησης και του γάμου κατά την Ορθόδοξη θεολογία...

"077. Ποιες και πόσες είναι οι βαθμίδες της αμαρτίας;

Οι βαθμίδες της αμαρτίας είναι στον αριθμό 12, κατά τον άγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη, οι έξης:

Πρώτη βαθμίδας: α) Όταν κάνει κάποιος καλό έργο με πονηρό σκοπό χάριν χρημάτων, δόξης, τιμής. Δηλαδή, όταν αναμιγνύεται καλό με το κακό.

Δεύτερη βαθμίδα είναι: Η μισοτελειωμένη εκτέλεση ενός καλού έργου.

Τρίτη βαθμίδα είναι ο πειρασμός, ο δόλος, δηλ. ο πειρασμός, που έρχεται εναντίον του ανθρώπου από τον διάβολο, από τον κόσμο και από το σώμα και αυτός πειράζει τον άνθρωπο με τις πέντε αισθήσεις, οι όποιες ονομάζονται κατά τους Αγίους Πατέρας «αίσθηση της ψυχής».

Η τετάρτη βαθμίδα είναι η ενότητα, δηλ. η συνένωση του νου με τον πειρασμό.

Η πέμπτη βαθμίδα της αμαρτίας είναι η πάλη του νου δηλ. της ψυχής με τον πειρασμό. Μέχρις εδώ κυοφορείται η αμαρτία. Από εδώ όμως αρχίζει να αιχμαλωτίζει τον άνθρωπο και να του επιφέρει την οργή του Θεού κατεπάνω του.

Η έκτη βαθμίδα είναι η συγκατάθεση του νου με την αμαρτία, δηλ. η ευχαρίστηση του νου από την κακή επιθυμία και τον πειρασμό. Από την στιγμή αυτή γεννάται η αμαρτία μέσα στον νου και στην καρδιά του ανθρώπου και τον καθιστά άξιο τιμωρίας, όπως λέει ο άγιος Απόστολος Ιάκωβος: «Είτα η επιθυμία συλλαβούσα τίκτει αμαρτία, η δε αμαρτία αποτελεσθείσα αποκύει θάνατον» (Ιακώβου 1,15).

Η εβδόμη βαθμίδα της αμαρτίας είναι ότι η αμαρτία ενώθηκε με τον νου και την φαντασία. Έτσι λοιπόν, αφού ο άνθρωπος συγκατατέθηκε να κάνη την αμαρτία, αναγκάζεται με την παρακίνηση του διαβόλου να εντυπώσει αυτή την αμαρτία στην σκέψη του, ως να την είχε κάνει με το έργο. Με τη φαντασία του νου η αμαρτία αυξάνεται και μεταφυτεύεται στην καρδιά του ανθρώπου.

Η ογδόη βαθμίδα της αμαρτίας, είναι η απόφαση της θελήσεως του ανθρώπου να κάνει την αμαρτία με την πράξη.

Η ενάτη βαθμίδα, είναι η συνήθεια της αμαρτίας, δηλ. η πραγματοποίηση της αμαρτίας επί πολλάς φοράς.

Η δεκάτη βαθμίδα είναι το πάθος, η εξοικείωση προς το κακό, δηλ. η συνεχής επιτέλεση της αμαρτίας με την θέληση και χωρίς την θέληση του ανθρώπου.

Η ενδέκατη βαθμίδα είναι η απελπισία, όταν ο ίδιος ο άνθρωπος χάση την ελπίδα της συγχωρήσεως δια της μετανοίας, με την Χάρι και το έλεος του Θεού

Η τελευταία βαθμίδα της αμαρτίας είναι η αυτοκτονία, δηλ. ό φόνος του απελπισμένου ανθρώπου με τα ίδια του τα χέρια εξ αιτίας των αμαρτιών του, με την ελεύθερη θέληση του.

Αυτή είναι η χειρότερη βαθμίδα της αμαρτίας, από την οποία να μας προστατεύσει όλους ο Θεός, διότι αυτός που αυτοκτονεί δεν συγχωρείται στους αιώνας και η Εκκλησία δεν επιτρέπει να προσευχώμεθα γι' αυτόν. [...]

Οι πιστοί υποχρεούνται να εξετάζουν την συνείδηση των από την παιδική τους ηλικία, να σημειώνουν σε χαρτί τις αμαρτίες που έκαναν, για να μη ξεχάσουν καμία.

Η εξομολόγηση να γίνεται πάντοτε με νηστεία και προσευχή, και προ του φαγητού, τόσο ο ιερεύς όσο και ο πιστός. [...]

Οι κανόνες των παλαιών Πατέρων, όπως του αγίου Βασιλείου, του αγίου Γρηγορίου Νύσσεις κ.λ.π. απαγόρευαν από την Θεία Κοινωνία τους αμαρτωλούς, λόγω των αμαρτιών των, μερικές φορές μέχρι 10,15 η και 20 ακόμη χρόνια. Κατόπιν τους εδέχοντο στην εξομολόγηση η οποία διακρινόταν σε τέσσερα είδη:

1) Εξομολόγησης με στεναγμούς στην πόρτα της εκκλησίας,

2) η ακρόασης των ψαλλομένων στην εκκλησία,

3) η γονυκλισία στον νάρθηκα της εκκλησίας και η με τους πιστούς παραμονή στην εκκλησία, και

4) στο τέλος, μετά απ' όλους τους πιστούς τους εδέχοντο στην Θεία Κοινωνία.

095. Ποιες είναι οι σπουδαιότερες προϋποθέσεις για να μεταλάβει κάποιος επαξίως του Σώματος και τον Αίματος του Κυρίου;

Η ετοιμασία για την Θεία Κοινωνία είναι δύο ειδών: Σωματική και πνευματική. Αυτή αποτελείται γενικά από τα επόμενα μέρη:

α. Εξομολόγησης (εξαγόρευση των αμαρτιών), άνευ της οποίας κανείς δεν μπορεί να κοινωνήσει, ούτε ακόμη κληρικός, μόνο τα παιδιά μέχρι των επτά ετών είναι απαλλαγμένα της εξομολογήσεως.

β. Συμφιλίωσης με όλους τους ανθρώπους. Κανείς δεν μπορεί να κοινωνήσει όταν με κάποιον είναι ασυμφιλίωτος η έχει κακία, μίσος και σκέψεις εκδικήσεως. Ο Θεός, επειδή είναι αγάπη, δέχεται στα Άγια Δώρα μόνο αυτούς που συγχωρούν και ζουν με αγάπη.

γ. Εγκράτεια από ηδονικά φαγητά και από οποιεσδήποτε φίλαυτες σωματικές ορέξεις. Οι σύζυγοι έχουν υποχρέωση να κρατούν πριν της Θείας Κοινωνίας το λιγότερο τρεις ήμερες τελεία σωματική αγνότητα και άλλες τρεις μετά την Θεία Κοινωνία. Οι πιστοί έχουν καθήκον να ζουν με αγνότητα, να νηστεύουν Τετάρτη και Παρασκευή και στις τέσσαρες μεγάλες νηστείες, όταν πρόκειται να κοινωνήσουν. Σε περίπτωση βαρείας ασθενείας, ο ιερεύς να κανονίζει λιγότερη νηστεία, αναλόγως της περιπτώσεως. Αυτοί που κοινωνούν στις μεγάλες νηστείες υποχρεούνται να νηστεύουν το λιγότερο τρεις μέχρι επτά ημέρες, πριν από την Θεία Κοινωνία. Οι χριστιανοί έχουν καθήκον να εγκρατεύονται, πριν μεταλάβουν τα Άγια, από ποτά, από το κάπνισμα, από διασκεδάσεις, από αστεία, από φθόνο, από κακολογίες κ.λ.π.

δ. Προσευχή. Οι πιστοί πρέπει να προσεύχονται πριν από την μετάληψη της Αγίας Κοινωνίας με ιδιαίτερο πόθο. Να διαβάζουν τις κατάλληλες προσευχές από το Ωρολόγιο, το Ψαλτήρι και να λέγουν τους Χαιρετισμούς της Παναγίας, να κάνουν όσες μετάνοιες μπορούν, ελεημοσύνη στους πτωχούς και αλλά αγαθά έργα. Ιδιαίτερα έχουν καθήκον να διαβάζουν: Τους Χαιρετισμούς του Χριστού, την παράκληση της Θεοτόκου, τον κανόνα της μετανοίας, τον κανόνα του φύλακος αγγέλου και τον κανόνα της Θείας Μεταλήψεως, ενώ το πρωί τις υπόλοιπες δώδεκα προσευχές που ακολουθούν. Μετά την μετάληψη των Θείων Δώρων, οι πιστοί πρέπει να διαβάζουν τις ευχές της ευχαριστίας.

ε. Την εκτέλεση του επιβληθέντος κανόνος από τον Πνευματικό. Οι πιστοί δεν μπορούν να κοινωνήσουν χωρίς την άδεια του Πνευματικού των και χωρίς την εκτέλεση του διορισμένου κανόνος των, που επήραν στην εξομολόγηση, εκτός από λόγους ασθενείας η άλλες παρόμοιες δυσκολίες, που απαγορεύουν την μετάληψη των Θείων και σ' οποιαδήποτε κατάσταση ήθελαν ευρέθη στενοχώριας".

Πηγή.

"112. Ποιοι είναι οι κυριότεροι κανόνες του ορθόδοξου χριστιανικού γάμου;

Οι κανόνες τους οποίους υποχρεούνται να εφαρμόσουν οι νέοι στον ορθόδοξο χριστιανικό γάμο των είναι οι επόμενοι 11 τον αριθμό και συγκεκριμένα:

Οι δύο νέοι που θα στεφανωθούν να μην έχουν μεταξύ των καμιά σωματική η πνευματική συγγένεια, δηλ. από το Άγιο Βάπτισμα.

Το στεφάνωμα μεταξύ συγγενών απαγορεύεται εντελώς από τους Αγίους Κανόνες της Ορθόδοξου Εκκλησίας.

Οι γονείς των δύο νέων πρέπει να θέλουν και να ενώσουν δια του γάμου τα παιδιά των, διότι ο γάμος που γίνεται χωρίς την θέληση των γονέων, κανονίζεται από τον Μέγα Βασίλειο, όσο και η πορνεία, δηλ. τρία χρόνια αποχή από την Θεία Κοινωνία μέχρις ότου γίνει συμφιλίωση των δύο νέων με τους γονείς τους.

Οι δύο νέοι πρέπει να θέλουν να στεφανωθούν μεταξύ των, διότι εάν παντρευτούν χωρίς την θέληση τους, με την παρακίνηση τους γονέων των, αυτός ο γάμος δεν μπορεί να γίνει δεκτός.

Η μνηστεία των δύο νέων να γίνεται με ιερέα, κατά την τάξη της Εκκλησίας, με την πρέπουσα διάταξη των κανόνων.

Οι μνηστευμένοι νέοι υποχρεούνται να ζουν κοντά στους γονείς των μέχρι του θρησκευτικού γάμου των και να φυλάττουν με ευλάβεια την παρθενία τους, διότι, εάν πριν αμαρτήσουν, κανονίζονται από την Εκκλησία, ως πόρνοι και τιμωρούνται με αποχή από την Θεία Κοινωνία επί επτά χρόνια, όπως λέγουν οι Ιεροί Κανόνες.

Πριν από μία η δύο εβδομάδες από τον θρησκευτικό γάμο οι δύο νέοι έχουν καθήκον να εξομολογηθούν στον Πνευματικό τους η στον ιερέα του χωρίου ή της ενορίας, όλα τα αμαρτήματα τους από την παιδική των ηλικία με νηστεία και προσευχή και εάν έχουν αδεία να ετοιμασθούν για την Θεία Κοινωνία.

Ο θρησκευτικός γάμος πρέπει, κατά παράδοση, να γίνεται την Κυριακή το πρωί, πριν από την Θεία Λειτουργία, οι ανάδοχοι των μελλονύμφων να είναι καλοί χριστιανοί και ικανοί να διδάξουν και οδηγήσουν στην καλή οδό τα πνευματικά των παιδιά.

Κατά το μυστήριο του γάμου οι δύο νέοι να στέκονται με τα στέφανα στο κεφάλι των στο μέσον της εκκλησίας, περικυκλωμένοι από τους πιστούς μέχρι το τέλος της ακολουθίας του μυστηρίου, ενώ ο Ιερεύς αρχίζει την Θεία Λειτουργία και προσεύχεται μαζί με όλους τους παρόντες για τους νεόνυμφους. Το "Πιστεύω" και το "Πάτερ ημών" υποχρεούνται να το λέγουν οι νεόνυμφοι.Όταν ο Ιερεύς λέγει: "Μετά φόβου Θεού, πίστεως και αγάπης προσέλθετε", τότε οι δύο νέοι πλησιάζουν στο Άγιο Ποτήριο και λαμβάνουν το Σώμα και το Αίμα του Χριστού, εάν έχουν την άδεια από τον Πνευματικό τους. Μετά το τέλος της Θείας Λειτουργίας οι δύο νεόνυμφοι κατευθύνονται στο σπίτι των με τα στέφανα στα κεφάλια των, οι ιερείς, οι ψάλτε και όλος ο προσκεκλημένος λαός, όπου κάθονται στην τράπεζα, τρώγουν και ευθυμούν με σοβαρότητα και χωρίς ευτραπελίες, προς δόξα του Θεού, όπως γίνεται συνήθως στους χριστιανούς.

Εάν οι δύο νεόνυμφοι κοινώνησαν, πρέπει να παραμείνουν αγνοί μέχρι το βράδυ της επομένης ημέρας, προς τιμήν των Άχραντων Μυστηρίων.

Αύτη είναι η κανονική τάξις αυτών που παντρεύονται, κατά την τάξη των Αγίων Πατέρων της Ορθόδοξου Εκκλησίας μας, την οποίαν, αλίμονο! οι περισσότεροι χριστιανοί την καταπάτησαν στις ημέρες μας προς τιμωρία των, λόγω των αμαρτιών μας. (Βλέπε Η Χρηστοήθεια κεφ. 26, του οσίου Νικόδημου του Αγιορείτου). Αυτοί που εφαρμόζουν αυτούς τους χριστιανικούς περί γάμου κανόνας, λαμβάνουν την ευλογία του Θεού και διάγουν ήσυχη ζωή στην οικογένεια των προοδεύοντες σε όλα. Ενώ αυτοί που καταπατούν αυτή την τάξη περνούν την ζωή των με πολλούς πειρασμούς, με αρρώστιες και παντός είδους στενοχώριες.

Μεγάλη αμαρτία κάνουν οι χριστιανοί σήμερα, που στεφανώνονται το Σάββατο το βράδυ και κάνουν διασκέδαση μέχρι και την άλλη ημέρα της αγίας Κυριακής με πιοτά, με καυγάδες και με κάθε είδους σκάνδαλα και πειρασμούς. Μάλιστα, πολλοί κάνουν γάμο με σκοπό το κέρδος δηλ. ν' αποκτήσουν δώρα και μεγάλα χρηματικά ποσά, μεταβάλλοντες την ακολουθία του γάμου σε κόλαση, σε ευκαιρία ασωτίας, σκανδάλων και απώλειας των ιερών ψυχών των και όλα αυτά προς τιμωρία και αιωνία καταδίκη τους. Μια άλλη μεγάλη αμαρτία κάνουν οι νέοι, όταν στεφανώνονται στην εκκλησία για τα μάτια του κόσμου και όχι για την τεκνογονία, αλλά για την σωματική απόλαυση και κάνουν τον γάμο τους με διασκεδάσεις, σε περίοδο μεγάλων νηστειών, όπου απαγορεύεται η τέλεση γάμων".

Πηγή Ιερά Μητρόπολη Μυτιλήνης, με την εποπτεία του Πρωτοπρεσβύτερου Δημήτριος Στανιλοάε Καθηγητής της Θεολογικής Σχολής Βουκουρεστίου, ο οποίος είναι "η μεγαλύτερη ίσως προσωπικότης της Ορθόδοξου Εκκλησίας σήμερα. Δογματολόγος παγκοσμίου φήμης, ακοίμητος προστάτης της Ορθοδοξίας, οδηγός και διδάσκαλος στην θεολογία της ταπεινώσεως, μεταφραστής πατερικού θησαυρού και ακούραστος συγγραφεύς θεολογικών και πνευματικών έργων, πρότυπο Ιερέως και πνευματικός πατήρ πολλών ψυχών".

Δεν έκανα απολύτως κανένα προσωπικό σχόλιο. Ο καθένας που διαβάζει, κρίνει. Φυσικά οι παραθέσεις γίνονται από τις παντελώς σπάνιες Ορθόδοξες ιστοσελίδες που ασχολούνται με θέματα πίστης σύμφωνα με το επίσημο δόγμα της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ποιο εύκολα είναι λιθοβολείς "αιρετικούς" παρά να χτίζεις ό,τι χτίζεται στα του οίκου σου.

Ιδού οι κανόνες, ιδού και το Ορθόδοξο πλήρωμα της Εκκλησίας...

Κάνω ιδιαίτερες προσπάθειες ώστε να μην εμπλακώ σε παρόμοιο "αντίλογο" για την Ορθόδοξη Εκκλησία σε πλήθος άρθρων γιατί το θεωρώ συνειδητά αντιεγκυκλοπαιδικό. Παρ' όλα αυτά ο Papyrus εξακολουθεί να επιμένει στην τακτική της "προειδοποιητικής" λασπολογίας σε βάρος των Μαρτύρων του Ιεχωβά, οι οποίοι αποτελούν θρησκεία "γνωστή" κατά το Σύνταγμα στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες (ουδείς υπεράνω κρίσεως, αλλά είναι πολύ διαφορετικό να τον αποκαλείς δολοφόνο και παιδεραστή!). Όπως φαίνεται παραπάνω, αν θέλει κανείς να κατηγορήσει, να διακωμοδίσει, να απαξιώσει, να υποβιβάσει και να ευτελήσει ένα θρησκευτικό σύστημα μπορεί να το κάνει σχετικά εύκολα. Αυτό, όμως, είναι αντιδεοντολογικό, απαράδεκτο και αντιεπιστημονικό (στο όνομα της θρησκειολογίας).

Υ.Γ. Με την ευκαιρία, αν κάποιος έχει διαθέσιμο το Ιερό Πηδάλιο ("The Rudder", στην αγγλική) με τους κανόνες της Ορθόδοξης Εκκλησίας θα είχε πραγματικά πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να το αναρτήσει στη Βικιθήκη ώστε να γίνουν ευρέως γνωστοί οι κοινοποιημένοι και ισχύωντες κανόνες της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Το τί έγραψε ο Ρώσσελ το 1879 βρίσκεται με δύο κλικ του ποντικιού σε ιστοσελίδες όχι Μαρτύρων του Ιεχωβά αλλά αποστατών/αντιαιρετικών/και ομοίων καλοθελητών, αλλά ολόκληρο το Πηδάλιο δεν βρίσκεται στο (ελληνόφωνο και αγγλόφωνο) ίντερνετ παρά την ιδιαίτερη αναζήτηση που μπορεί να κάνει κάποιος! -- pvasiliadis  21:38, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Είναι απίστευτό το πόσα κοινά έχετε με τους αρχαιολάτρες. Έχω απαντήσει σε αρχαιολάτρες χιλιάδες φορές και απαντάω και σε σένα που έχεις ακριβώς το ίδιο επίπεδο επιχειρηματολογίας.

Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ζωντανό σώμα. Σε αυτό διαφέρει με τους ΜτΙ.

Οι κανόνες για την παιδεραστία είναι σε ισχύ αντίθετα με άλλους που αν ίσχυαν σήμερα θα ήταν προβληματικοί.

Υπάρχει κανόνας που ορίζει επιτίμιο σε κάποιον που απέχει από τη Θεία λειτουργία. Παρόλο όμως που ανήκει στους ιερούς κανόνες σήμερα είναι αδύνατο να εφαρμοστεί και δεν αγωνιά κανείς να τον εφαρμόσει.

Επίσης κανείς δεν ορίζει 7 χρόνια αποχής από την Θεία Κοινωνία και ίσα-ίσα που οι ιερείς ωθούν τους πιστούς μετά την εξομολόγηση να κοινωνούν μία φορά το μήνα για να έχουν την επαφή με το μυστήριο.

Επειδή όμως οι γνώσεις σου για την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι τόσο μικρές όσο και των αρχαιολατρών, πέφτεις ακριβώς στις ίδιες παγίδες. Οι αναφορές στον Άγιο Νικόδημο είναι οι αγαπημένες κάθε χαμηλού επιπέδου κριτικής προς την ΕΚκλησία.

Δεν γνωρίζουν ότι δεν αποτελούν δόγματα, όπως και πολλά από τα παραπάνω που ανέφερες.

Μην ξεχνάς ότι ο Παύλος ζήτησε οι γυναίκες να καλύπτουν το κεφάλι στους ναούς και όμως δεν τηρείται ούτε καν αυτό. Γιατί άραγε;

Μια ζωντανή θρησκεία έχει και ένα ανάλογο πλαίσιο συμπεριφορών στην κοινωνία που βρίσκεται.

Σε απάντηση λοιπόν της σαχλαμάρας που υπονοείς βάζω ένα απόσπασμα από τη δογματική που σήμερα διδάσκονται στα πανεπιστήμια οι αυριανοί θεολόγοι και ιερείς:

Δογματική του καθηγητή θεολογίας του Πανεπιστημίου Θεσ/νίκης, Νικολάου Ματσούκα:

"Αν η ιδιότητα των κανόνων ταυτιστεί ή εξισωθεί με το λόγο του Θεού και τα μυστήρια, υπάρχει ο κίνδυνος ακριβώς οι ίδιοι oι κανόνες να μην έχουν θεραπευτικό χαρακτήρα, άλλα νομικό και ηθικό, αφού από τη φύση τους απλώς ρυθμίζουν εξωτερικές και τυπικές σχέσεις.

Αυτή είναι η σχέση των πάνω από 900 κανόνων που έχουν δημιουργηθεί ανά τους αιώνες, με την Εκκλησία.

Τώρα, κάποια σχόλια για τη Θεία Κοινωνία όπως και τα σχόλια για τα σχετικά με το γάμο δεν τα αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς εννοούν. Το να γίνονται γάμοι για το κέρδος για τον καθένα θα ήταν αντιληπτό ότι είναι απαράδεκτο.

Η αποχή από τις σεξουαλικές σχέσεις πριν το γάμο προέρχεται από τον Ιησού! Εκτός αν θες να γελοιοποιήσεις τα λόγια του; Δεν καταλαβαίνω.

Ο Ιησούς για να δώσει τέλος στην ειδωλολατρία της γονιμότητας και τις ακρότητές της, για να χαρακτηρίσει τις τελετές αυτές ως μία πλέον ψευδή συνθήκη λατρείας, και για να δωθεί τέλος στην καταπίεση, τον διασυρμό και τον καταεξεφτιλισμό της γυναίκας στον αρχαίο κόσμο που την θεωρούσε υποκείμενο στις ορέξεις του, αναφέρθηκε στα θέματα αυτά.

Επέβαλε κανόνες σεξουαλικότητας στους ασύδοτες άνδρες:

Ματθ. 5, 28 Αν κάποιος έχει την επιθυμία και μόνο, να «αποκτήσει» σεξουαλικά τον άλλο "ήδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου".

Έτσι λέει ο Χριστός, αφού είναι δεδομένο ότι κάθε πράξης προηγείται η σκέψη που τελικά εκδηλώνεται σε πράξη.

Το ίδιο αντιδρά στις μη συζυγικές σχέσεις:

[b]Ιωάν. 4, 16-18[/b]

- Λέει στη Σαμαρείτιδα "φώναξε τον άνδρα σου" και εκείνη απαντά "δεν έχω" και της επισημαίνει: ""καλά το είπες. Είχες 5 (νόμιμους) άνδρες πριν, αλλά και αυτός τώρα που έχεις, δεν είναι άνδρας σου".

Και αντίστοιχα, για να υπογραμμίσει την αξία της υπεύθυνης επιλογής ευλογεί το Γάμο στην Κανά.

Το να βρίσκεις λάθος τη διδασκαλία του Ιησού δεν το θεωρώ βέβαια παράδοξο, αφού έτσι κι αλλιώς τη γελοιοποιείτε συστηματικά. Δεν περίμενα απλά να το παραδεχτείς ενώπιων όλων...

Ίσως το απλοϊκό μυαλό σας δεν κατανοεί ούτε πράγματα εντελώς απλά και κατανοητά. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το μεγαλύτερο μέρος των παραθέσεων. Θεωρείς ότι οι λέξεις που χρησιμοποιεί ένας Μητροπολίτης αποτελούν δόγμα; Έχεις την εντύπωση ότι όλα όσα έγραψες αποτελούν δόγματα;

Πάντως, ότι και να εννοείς, η Ορθόδοξη Δογματολογία δεν προβλέπει ούτε να γίνονται ανθρωποθυσίες στο βωμό της Σκοπιάς ούτε και να προφυλάσσονται οι παιδεραστές που όπως λένε οι στατιστικές, ο κανόνας δείχνει ότι θα επαναλάβουν το έργο τους.

Να συγκρίνω την αναφορά σχετικά με το να γίνονται γάμοι το Σάββατο, με τις φωτογραφίες νεκρών παιδιών τα οποία ανέρχονται σε χιλιάδες σύμφωνα με την ομολογία της Σκοπιάς; Ποια ακριβώς είναι η σύγκριση;

Θες να μας πεις εσύ για τις συνθήκες υπό τις οποίες στα μάτια μιας ολόκληρης επιτροπής διατάσσουν οι ΜτΙ έναν νέο να ξεφτιλίζεται για να ομολογήσει ότι συνδεόταν με μία κοπέλα;

Σε τι θα μπορούσε να συγκριθεί ο φασισμός της Σκοπιάς που διατάσσει θάνατο, σιωπή και υποταγή σε διαταγές;

Αναφέρει ο σπουδαίος καθηγητής Αγουρίδης στο υπόμνημά του στην Αποκάλυψη:

Είναι επομένως αδύνατος ο οποιοσδήποτε συσχετισμός των όποιων συγχρόνων μας 'Μαρτύρων' προς εκείνους που είχε κατά νουν ο Ιωάννης. Η ιστορία του κινήματος των 'Μαρτύρων του Ιεχωβά' έχει γραφεί, και ξέρουμε ποιοι ήταν οι κοινωνικοί και πνευματικοί παράγοντες της εμφάνισης και εξέλιξης του στις Ηνωμένες Πολιτείες.[...] οι χαρακτηριστικές διδασκαλίες τους αποτελούν πολύ απλοϊκές μεταφορές βιβλικών κειμένων από άλλες εποχές στη σημερινή.

και δυστυχώς πολύ επικίνδυνες...

Λυπάμαι Βασιλειάδη που σου χάλασα τη σούπα...

ΥΓ.

Βασιλειάδη, έχεις την εντύπωση ότι η Εκκλησία έχει πρόβλημα με τους κανόνες; Μα οι κανόνες κυκλοφορούν απλά η Ελαδική Εκκλησία δεν έχει την ανάλογη μεγάλη επαφή με το διαδίκτυο όπως άλλες εκκλησίες.

Για τις εκδόσεις των ΜτΙ που αναφέρουν προφητείες που ποτέ δεν επαληθεύθηκαν γιατί έχουν αποσυρθεί; Γιατί δεν κυκλοφορούν στο εμπόριο ανοιχτά όλα τα βιβλία σας; Γιατί θα πρέπει να πετύχει κάποιο με πολύ κόπο κάποια ξεχασμένη Γερμανική ή Αγγλική έκδοση;

Μία ομάδα που δημιουργεί σχιζοφρενείς σε 4πλάσιο ποσοστό, έχει ως νόμο το ψεύδος και την παρερηνεία και αφήνει πίσω της θύματα τα οποία πριν τα έχει ποτίσει με ιδέες περί καρπουζιών και φρούτων, κάνει κύρηγμα και κριτική σε μια εκκλησία από την οποία πήρε τις γραφές στις οποίες λέει ότι πιστεύει.

Από αυτόν τον αχταρμά και μόνο βγαίνει εύκολα το συμπέρασμα.

Papyrus 22:30, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

---

Η σούπα είναι στη θέση της: όποιος διαβάζει, μπορεί να καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει.

Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα: δεν υπάρχει κανένα σημείο αναφοράς για την Ορθοδοξία!

• Αν πούμε για την ανοησία που είπε ο πατέρας Παχούμιος, η απάντηση είναι "α, είναι άνθρωπος, δεν είναι δόγμα τα λόγια του"!
• Αν πούμε δες τι γράφει η ιστοσελίδα της Μητρόπολης Μυτιλήνης, η απάντηση είναι "δεν πήρε όμως την έγκριση από την Ιερά Σύνοδο"!
• Αν πούμε δες τι γίνεται με τον κλήρο που όζει από σαπίλα, η απάντηση είναι "α, άνθρωποι είναι και αυτοί"!
• Αν πούμε ότι ο Προκαθήμενος της Εκκλησίας λειτουργεί περισσότερο εθνικά/εθνικιστικά παρά Χριστιανικά, η απάντηση είναι ότι "είναι πατριώτης και πρωτοπαλλίκαρο"!
• Αν συγκρίνουμε δύο Πατέρες της Εκκλησίας και γίνει φανερό ότι λένε άλλα αντ' άλλων, η απάντηση είναι "α, ναι, μόνο η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη"!

Φτάνουμε, δηλαδή, στη θεμελιώδη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά τελικά.

Το ζήτημα είναι: Οι Ιεροί Κανόνες από ποιους φτιάχτηκαν; Για ποιους φτιάχτηκαν; Είχαν ποτέ κάποιο νόημα όσον αφορά την ταλαιπωρία που έχουν προκαλέσει σε λαϊκούς και κληρικούς; Πόση σχέση έχει το 99,9% των Χριστιανών Ορθοδόξων (που αποτελούν το περιώνυμο 97% του πληθυσμού!) σήμερα με τους Πατερικούς Κανόνες, ένα δείγμα των οποίων παρέθεσα παραπάνω; Τι θέση έχει τελικά το Ιερό Πηδάλιο στην Ορθόδοξη πίστη; Επιμελήσου το άρθρο (Ιερό Πηδάλιο) με την συνέπεια και την αξιοπιστία που θα ήταν επιθυμητό για να μάθουμε όλοι εμείς οι "απ' έξω" (που με τόσο στόμφο καμαρώνεις για το ότι εσύ έχεις την Ορθόδοξη γνώση που λείπει από όλους εμάς) —Ορθόδοξοι και μη— για τις επίσημες θέσεις της Εκκλησίας σε ζητήματα της καθημερινής ζωής.

Ενώ όταν βρίσκεις με ευκολία στην πόρτα σου τα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά, είναι πανεύκολο φυσικά να βάλλεις ενάντια στα δήθεν "δόγματά" τους!

Το αν είναι "επικίνδυνοι" οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι καταγεγραμένο στη συνείδηση του καθένα που έχει φίλο/γείτονα/συγγενή/συνάδελφο/συμμαθητή Μάρτυρα του Ιεχωβά. Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω. Τα μισαλλόδοξα κηρύγματα, όμως, περί επικίνδυνων "αιρετικών"/σεκταριστών προέρχονται από ακραίες μονολιθικές διάνοιες που είναι εμποτισμένες με φοβικά σύνδρομα χαμηλού επιπέδου.

Τα περί σχιζοφρένειας και διανοητικής υστέρησης, όσον αφορά την Ορθόδοξη Εκκλησία δεν μπόρεσαν φαίνεται να τα μετρήσουν οι επιστήμονες ως τώρα καθώς αναρίθμητα ιδρύματα, ορφανοτροφεία, "κύκλοι", κατηχητικά σχολεία και μοναστήρια εκτρέφουν πίσω από τα τείχη τους άβουλους, φανατικούς ανθρώπους με ακρωτηριασμένη ψυχική και σωματική υγεία. Όσο και να πανηγυρίζεις με το τεφτέρι που ανακάλυψες για την δήθεν ψυχική υγεία των Μαρτύρων του Ιεχωβά, δεν μας πείθεις. Οι Μάρτυρες είναι τριγύρω μας και είναι γνωστό τοις πάσι τι είδους οικογένειες έχουν και ποια είναι η ψυχική τους υγεία.

Όσο για τα κείμενα των Μαρτύρων του Ιεχωβά, έχει πράγματι δίκιο ο συμπαθέστατος καθηγητής Σάββας Αγουρίδης:

"Οι χαρακτηριστικές διδασκαλίες τους αποτελούν πολύ απλοϊκές μεταφορές βιβλικών κειμένων από άλλες εποχές στη σημερινή". Όντως, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά στη σύγχρονη εποχή αποκατέστησαν τις απλές αλήθειες που δίδαξε ο Ιησούς στους απλούς ανθρώπους της εποχής του. Παρέκαμψαν τους αιώνες κατά τους οποίους ο αιματοβαμένος Χριστιανικός κόσμος έδωσε μομφή στο όνομα του Θεού που ισχυριζόταν ότι λατρεύει και στη διάρκεια των οποίων νόθευσε την αγνή διδασκαλία του Γιου του Θεού με ανθρώπινες φιλοσοφίες και παγανιστικά δόγματα.

Υ.Γ. 1. Αν ενδιέφερε την Εκκλησία της Ελλάδος η θρησκευτική καθοδήγηση των τέκνων της, θα μπορούσε να διαθέσει 1 χιλιοστό από τα 1,5 δισεκατομμύρια δραχμές που υπεξαίρεσε ο πρώην Μητροπολίτης Αθηνών (εφημερίδα Το Βήμα, 21/6/2006 σ. 13) και να κάνει μια σοβαρή ιστοσελίδα με σκοπό όχι να πλήξει τους "αιρετικούς" και να προωθήσει την πολιτική καμπάνια του Προκαθημένου της αλλά να εποικοδομήσει το ποίμνιο της που βρίσκεται σε πνευματικό σκοτάδι και πλήρη σύγχυση όσον αφορά το Λόγο του Θεού.

Υ.Γ. 2. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν είναι Ρωσσελιστές. Είναι σπουδαστές του Λόγου του Θεού και κήρυκες των καλών νέων για τη Βασιλεία του Θεού. Γι' αυτό ενώ μπορείς να βρεις πολύ εύκολα τι πιστεύουν καθώς κηρύττουν δημόσια και από σπίτι σε σπίτι, δεν πρόκειται να βρεις να κυκλοφορούν πλέον τα συγγράματα ενός συγχριστιανού τους του παρελθώντος. Η μόνη πηγή που έχει βαρύτητα για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι η Αγία Γραφή, ενώ τα έντυπά τους περιέχουν δεκάδες Γραφικές παραπομπές σε κάθε σελίδα. Ο Λόγος του Θεού είναι η αλήθεια και όχι οι Γραφικές Μελέτες του Ρώσσελ ή τα συγγράματα των Εκκλησιαστικών Πατέρων. -- pvasiliadis  00:03, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη

Όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά. Μια βόλτα στο διαδίκτυο πείθει τον καθένα για τη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας και τη θέση των ΜτΙ. Δεν μπορεί, κάποιος στον πλανήτη δεν θα είναι συνομώτης ενάντια στη Σκοπιά!

Τη Γραφή ούτε καν την ακολουθείτε αφού στη θέση του Χριστού έχετε βάλει την Σκοπιά για την οποία η γραφή δεν αναφέρει τίποτε. Συνήθως υπερηφανεύεστε για τις γνώσεις σας στις γραφές. Ξεκινά λοιπόν ένα θέμα και δώσε το μεγαλύτερο ποσοστό τεκμηρίων που μπορείς για οποιοδήποτε δόγμα σας να το συζητήσουμε.

Όσο για τα άλλα, έχω γείτονες και συντοπίτες ΜτΙ οι οποίοι παντού βλέπουν τον διάβολο και τα παιδιά τους μιλούν συνεχώς για το κακό "εμποτίζοντας με φοβικά σύνδρομα" την ψυχή τους. Δεν γελούν και σπάνια έχουν επαφές με άλλους ανθρώπους. Είναι πάντα απομονωμένοι και κοιτούν τους πάντες με καχυποψία. Αν διαβάσει κανείς τα έντυπά σας δεν απορεί βέβαια γι αυτό...

Όταν έγινε γνωστό ότι κατ' εντολή της Σκοπιάς αρνήθηκαν να κάνουν μετάγγιση, από τότε όλοι τους κοιτούν με τρόμο για το πως μπόρεσαν να αφήσουν στην τύχη του ένα παιδί 19 χρονών. Ήταν, δυστυχώς για εσάς, η χειρότερη επιβεβαίωση ακόμα και για τους ποιο αδιάφορους θρησκευτικά για όσα έχουν γίνει γνωστά για την ομάδα αυτή.

Ο κόσμος από τη μία λυπάται τους ΜτΙ και από την άλλη φοβάται τη διοίκηση της οργάνωσης αυτής. Και όχι μόνο στην Ελλάδα. Σε όλο τον πλανήτη. Αν αυτός ήταν ο σκοπός σας, τον καταφέρατε.

Οι ποιο προβληματισμένοι απορούν πως είναι δυνατόν να σας πείθουν άνθρωποι που έφτιαξαν μια τεράστια βίλα για να μένουν στο Σάν Ντιέγκο οι... Γεδεών, Βαράκ, Σαμψών, κ.ά. ενώ τελικά έμενε μέσα ο Ρόδεφορντ! Αυτά είναι από τις γραφές παρμένα Βασιλειάδη; Η γελοία ανάλυση του τι αποτελεί αίμα και τι όχι είναι από τις γραφές; Οι χρονολογίες που έχετε αλλάξει αφού προέρχονται από τις γραφές γιατί τις αλλάξατε; Α! είναι η νέα κατανόηση της γραφής. Μία κατανόηση της γραφής που επιτρέπει σε μια οργάνωση που ιδρύθηκε από τον θεό να ταυτίζεται κατά διαστήματα δογματικά με τον ...σατανά και να λατρεύει "σατανικά σύμβολα" ή να επιτελεί στανικές τελετουργίες. Και αυτά από τη γραφή είναι; Η τυφλή υποταγή στίς εντολές της εταιρείας αφού έχει ...σωτηριολογική σημασία, είναι μέσα από τη Γραφή; Η ανάσταση του Αβραάμ, του Ισαάκ, του Ιακώβ το έτος 1925 είναι μέσα στη Γραφή; Οι 4-5 αλλαγές χρονολογιών για τα 6.000 χρόνια από τον Αδάμ αναφέρονται στη Γραφή; Ειρωνευόσασταν στα έντυπα τους χριστιανούς για τους ναούς αλλά μετά φτιάξατε την "αίθουσα Βασιλείας" "το κέντρο της αγνής λατρείας"!

Αν δεν υπήρχαν τα τραγικά περιστατικά, θα επρόκειτο πράγματι για κωμωδία.

Τέλος πάντων, σε τελική ανάλυση, ποιος θα μπορούσε να συγκρίνει ακόμα και τον πιο γραφικό Ορθόδοξο, με έναν άνθρωπο που υπογράφει για δει τον θάνατο του ίδιου του παιδιού.

Ένας γραφικός είναι απλά ένας γραφικός. Όμως, ολόκληρο το διαδίκτυο είναι γεμάτο από ιστοσελίδες ενάντια στους ΜτΙ επειδή οδηγούν γονείς στο να καταδικάζουν σε θάνατο ακόμα και το ίδιο τους το παιδί.

Δεν μπορεί σε καμμιά κοινωνία να σταθεί αξιοπρεπώς κάποιος μετά από ένα τέτοιο έγκλημα. Ακόμα κι αν τα δικαστήρια σας αθωώνουν γι αυτό στην περίπτωση των ενηλίκων, οι άνθρωποι όμως τελικά κρίνουν πως οι ΜτΙ αποτελούνται από "άβουλους, φανατικούς ανθρώπους με ακρωτηριασμένη ψυχική και σωματική υγεία".

Είναι η ακριβής περιγραφή για έναν συνειδητό ανθρωποκτόνο.

Papyrus 01:44, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Papyrus, είσαι υπεράνω και του νόμου συν τοις άλλοις. Έχεις προφανώς το ακαταλόγιστο. Κατά τα άλλα, η επιχειρηματολογία σου συνεχίζεται κατά τα γνωστά (άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε και ύβρεις). Ξέχασες να αναφέρεις για τη χρονολογία του 607 επίσης, για να συμπληρωθεί το καρέ του επαναλαμβανόμενου "κατηγορητηρίου".

Εγκληματίας, με τη ίδια τη λογική σου, είναι και η Εκκλησία σου που επιτρέπει στους πιστούς της την θανατηφόρα συνήθεια του καπνίσματος και αποδέχεται αναιδώς και με εκκωφαντική σιωπή τις εκατοντάδες χιλιάδες εκτρώσεις από τους πιστούς της κάθε χρόνο. Εγκληματική οργάνωση αποτελεί επίσης η Εκκλησία σου καθώς εδώ και αιώνες στο όνομα του Αυτοκράτορα και του έθνους ευλόγησε τα όπλα και πρωτοστάτησε σε σφαγές εκατομμυρίων ανθρώπων και μέχρι τις μέρες υποδαυλίζει τα εθνικιστικά μίση μεταξύ Τούρκων, Καθολικών, Ρώσων, Σλαβομακεδόνων, Κροατών και όπου αλλού αγγίζει η επικράτειά της. Παρά την μακρά παράδοση σκότους που την χαρακτηρίζει, το Κράτος επιτρέπει την ύπαρξη της. Αλλά δεν το κάναμε θέμα, καθώς γίνεται προσπάθεια να γραφτεί άρθρο και όχι γκεμπελικό προπαγανδιστικό δελτάριο, όπως καταλήγεις κατά συνήθεια τα άρθρα και τις Συζητήσεις τους.

Εντέλει, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά όχι μόνο δεν 'βλέπουν παντού τον διάβολο' αλλά είναι οι μόνοι που μεταφέρουν στους γείτονες τους ένα άγγελμα ελπίδας που αφορά τη Βασιλεία του Θεού. Το βιβλίο Γνώση που Οδηγεί στην Αιώνια Ζωή (το οποίο είναι διαθέσιμο από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στις επισκέψεις που κάνουν από σπίτι σε σπίτι), αναφέρει στο 10ο κεφάλαιο "Η Βασιλεία Του Θεού Κυβερνάει":

"Ο Ιεχωβά είπε στους Ισραηλίτες: 'Εσείς είστε μάρτυρές μου, ... ο υπηρέτης μου τον οποίο εξέλεξα'. (Ησαΐας 43:10-12) Ο Ιησούς, 'ο Πιστός Μάρτυρας', διακήρυττε με ζήλο τα καλά νέα της Βασιλείας. (Αποκάλυψη 1:5· Ματθαίος 4:17) Έτσι, είναι κατάλληλο το ότι οι σημερινοί διαγγελείς της Βασιλείας φέρουν το θεϊκά προσδιορισμένο όνομα Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αλλά γιατί αφιερώνουν οι Μάρτυρες τόσο χρόνο και καταβάλλουν τόσες προσπάθειες μιλώντας σε άλλους σχετικά με τη Βασιλεία του Θεού; Αυτό το κάνουν επειδή η Βασιλεία είναι η μόνη ελπίδα της ανθρωπότητας. Οι ανθρώπινες κυβερνήσεις αργά ή γρήγορα καταρρέουν, αλλά η Βασιλεία του Θεού ποτέ δεν θα καταρρεύσει. Τα εδάφια Ησαΐας 9:6, 7 αποκαλούν τον Κυβερνήτη της, τον Ιησού, 'Άρχοντα Ειρήνης' και προσθέτουν: 'Στην αφθονία της αρχοντικής διακυβέρνησης και στην ειρήνη δεν θα υπάρχει τέλος΄'. Η Βασιλεία του Θεού δεν είναι σαν τις κυβερνήσεις των ανθρώπων—που «σήμερα είναι και αύριο δεν είναι». Μάλιστα, το εδάφιο Δανιήλ 2:44 λέει: 'Ο Θεός του ουρανού θα εγκαθιδρύσει μια βασιλεία η οποία ποτέ δεν θα καταστραφεί. Και η βασιλεία αυτή δεν θα περάσει σε άλλον λαό. . . . Η ίδια θα στέκεται για απροσδιόριστους καιρούς'.

Ποιος ανθρώπινος βασιλιάς θα μπορούσε να εξαλείψει τον πόλεμο, το έγκλημα, τις ασθένειες, την πείνα και την έλλειψη στέγης; Επιπλέον, ποιος ανθρώπινος ηγέτης θα μπορούσε να αναστήσει εκείνους που έχουν πεθάνει; Η Βασιλεία του Θεού και ο Βασιλιάς της θα ασχοληθούν με αυτά τα ζητήματα. Η Βασιλεία δεν θα αποδειχτεί ελαττωματική, σαν μια συσκευή που δεν λειτουργεί σωστά και χρειάζεται συνέχεια επισκευή. Αντίθετα, η Βασιλεία του Θεού θα επιτύχει, επειδή ο Ιεχωβά υπόσχεται: 'Ο λόγος μου ο οποίος βγαίνει από το στόμα μου ... δεν θα επιστρέψει σε εμένα χωρίς αποτελέσματα, αλλά θα εκτελέσει οπωσδήποτε αυτό στο οποίο βρήκα ευχαρίστηση και θα έχει βέβαιη επιτυχία σε εκείνο για το οποίο τον έχω στείλει'. (Ησαΐας 55:11) Ο σκοπός του Θεού δεν θα αποτύχει."

Για την ιατρική αντιμετώπιση του ζητήματος των μεταγγίσεων αίματος, μπορεί να πάρει ο οποιοσδήποτε ενδιαφερόμενος μια γεύση στη Συζήτηση του άρθρου Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά.

Οι οικογένειες των Μαρτύρων του Ιεχωβά είναι ενωμένες και έχουν ψυχική ηρεμία καθώς γνωρίζουν τις αιτίες των παγκόσμιων αναταραχών και αποβλέπουν σε ένα θαυμάσιο μέλλον. Οι καλές συνήθειες που προωθεί ο Λόγος του Θεού η Αγία Γραφή τους βοηθούν ώστε να απολαμβάνουν μια ικανοποιητική και υγιή ζωή τώρα, όσο είναι δυνατόν στο σύστημα που ζούμε.

-- pvasiliadis  11:39, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Βέβαια...

Οι περίπου 340 χριστιανικές ομάδες πιστεύουν ότι η Αγία Γραφή αναφέρεται στην ομάδα τους, ενώ όλες πήραν τον κανόνα των γραφών τον 4ο αιώνα και τις υιοθετούν, από μια εκκλησία που λένε ότι ήταν "πόρνη βαβυλώνα" έναν αιώνα πριν!

Πως κατηγορείτε τους πατέρες της Εκκλησίας αφού από τα κείμενά τους προήλθε ο κανόνας των γραφών; Πως κατηγορείτε την εκκλησία στην οποία πίστευαν, ότι ήταν μια πλάνη και ταυτόχρονα εσείς που πήρατε τις γραφές από αυτούς δεν είστε ...πλανεμένοι;

Θα μου πεις εδώ έχετε καταπιεί πολύ πιο δύσκολες μπουκιές από τη σκοπιά, σε αυτό θα κολήσετε;

Έχοντας τέλος πάντων δώσει τις γραφές σε όλη τα χριστιανικά δόγματα, ας πούμε ότι η Οθρόδοξη και η καθολική Εκκλησία δικαιούνται να έχουν την "ψευδαίσθηση" ότι οι γραφές αφορούν αυτές. Εσείς που στην ευχή βρήκατε ότι οι λέξεις μάρτυρας και ιεχωβά (που κι αυτό λάθος είναι) αφορούν κάτι αμερικανάκια στο μπρούκλιν που όταν έφαγαν όσα μπορούσαν έφτιαξαν και μια ωραία βίλα για να συγκατοικήσουν με τους ...προφήτες;

Ασφαλώς, αν και είναι τραγικό, σε κάθε χώρα θα βρεθούν άνθρωποι να παρασυρθούν από τις πιο γελοίες δοξασίες.

Τι να σου πω Βασιλειάδη. Ότι και να σου πω χαμένο θα πάει. Ελπίζω να γίνεις και εσύ ένας από τις χιλιάδες που κατάφεραν να ξεφύγουν από τη φυλακή αυτή που σας ετοίμασε η Σκοπιά.

Papyrus 12:01, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο κανόνας των θεόπνευστων Γραφών προήλθε από Θεό, τον Συγγραφέα της Αγίας Γραφής, και όχι από τον Χ Εκκλησιαστικό Πατέρα που έλεγε ότι αυτά τα 5 είναι "κανονικά" βιβλία και τον Ψ Πατέρα που έλεγε ότι τα εξής 13 βιβλία είναι τα "κανονικά" ή τον Ζ Πατέρα που έλεγε ότι τα άλλα 7⅜ είναι "κανονικά".

Όσα από τα λεγόμενα των Πατέρων συμφωνούν με την Αγία Γραφή, είναι αποδεκτά. Όσα από τα λεγόμενα των Πατέρων καταγράφουν ιστορικά γεγονότα των πρώτων αιώνων αναφορικά με τους Χριστιανούς έχουν ιστορικό ανδιαφέρον. Όσα είνα αλληλοανερούμενα και σε σύγκρουση με τον Λόγο του Θεού, μπορούν να προκαλέσουν πνευματική ζημιά όταν στηρίξει κανείς την πίστη του σε αυτά.

Το αν "παρασύρονται" οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορεί να το διαλευκάνει ο καθένας συζητώντας με έναν από αυτούς όταν τον συναντήσει. Το μόνο σίγουρο είναι ότι, σε αντίθεση με την Ορθόδοξη Εκκλησία, δεν βαφτίζουν νεογνά μωρά-πιστούς ωστέ μετά να καμαρώνουν για το 97% που κατέχουν στο σύνολο του πληθυσμού αλλά ταυτόχρονα να ρίχνουν τις ευθύνες στους Μασόνους-Καθολικούς-Μάρτυρες του Ιεχωβά-Αμερικανούς-Ευρωπαίους-Ευρωλυγούριδες-Ουνίτες-Παπικούς-Σιωνιστές-Λέσχη Μπίλντεμπεργκ-Προτεστάντες Μισιονάριους-και ό,τι άλλο μη "ελληνορθόδοξο" για την πνευματική κατάντια του λαού. -- pvasiliadis  13:37, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Για να αυξήσουν το ερμηνευτικό κύρος τους, οι Καθολικοί και οι Ορθόδοξοι παρουσιάζουν την άποψη ότι οι Οικουμενικές Σύνοδοι ήταν αυτές που καθόρισαν τον Βιβλικό Κανόνα. Αυτές τις απόψεις τις έχουν εκμεταλλευτεί κάτι μυθοπλάστες σαν τον Νταν Μπράουν οι οποίοι ισχυρίζονται ότι η κρατική χριστιανική εκκλησία είναι αυτή που, 400 χρόνια μετά τα πραγματικά ιστορικά γεγονότα, επέλεξε ως Ιερά Συγγράμματα αυτά που τη βόλευαν και απέρριψε όσα βιβλία τής δημιουργούσαν προβλήματα. Εντούτοις, ακόμα και οι καθηγητές της θεολογικής σχολής, όπως ο εκλιπών Στεφανίδης, ανάγουν την επίσημη διαμόρφωση του κανόνα στα τέλη του 2ου αι. μ.Χ., δηλ. πολύ πριν από τις Οικουμενικές Συνόδους, και μάλιστα εξηγούν ότι η δημοσίευση και κυκλοφορία των καταλόγων των κανονικών βιβλίων (όπως είναι ο κατάλογος του Μουρατόρι, περ. 180 μ.Χ.) έγινε με σκοπό την αναχαίτιση της επίθεσης του γνωστικισμού εκείνη την εποχή. Πέρα όμως από αυτά, αν κανείς διαβάσει τα έργα των αποστολικών πατέρων (περ. 100-150 μ.Χ.), θα καταλάβει πως ήταν πολύ ξεκάθαρο μεταξύ των χριστιανών το ποια βιβλία θεωρούνταν θεόπνευστα. Διότι τα λόγια των τεσσάρων ευαγγελίων ή τα λόγια του Παύλου στις επιστολές του τα εκλάμβαναν ως Λόγο Θεού ισότιμο με τα κείμενα των Εβραϊκών Γραφών (Παλαιάς Διαθήκης). Στην πραγματικότητα, η αντιλογία ανάμεσα στον 2ο και τον 4ο αιώνα αφορούσε μόνο το 5% των Χριστιανικών Γραφών (Καινής Διαθήκης) και όχι τον Βιβλικό Κανόνα γενικά, όπως θέλουν να φαίνεται μερικοί. Και θα ήθελα να προσθέσω και ένα ερώτημα: Οι Ορθόδοξοι από πού πήρανε τις Εβραϊκές Γραφές; Δεν τις πήρανε από τον Ιουδαϊσμό; Δεν θα μπορούσαν οι οπαδοί του Ιουδαϊσμού να πουν: "Μα καλά, με τι δικαίωμα ερμηνεύετε τις Εβραϊκές Γραφές και απορρίπτετε τις δικές μας ερμηνείες, τη στιγμή που ΕΜΕΙΣ συντάξαμε τον κανόνα των Εβραϊκών Γραφών;" --vasileios78 10:10, 4 Ιουλίου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Αν θεωρούσες πραγματικά ότι οι δοξασίες των ΜτΙ είναι τόσο γελοίες και καταρρίπτονται εύκολα, δεν θα είχες ασχοληθεί τόσο πολύ μαζί τους και θα τους άφηνες να αυτογελοιοποιηθούν. Αλλά εσείς, του αντιαιρετικού αγώνα, προκειμένου να βρείτε λάθη στους ΜτΙ, έχετε χτενίσει όλα τα έντυπα των ΜτΙ από τη δεκαετία του 1870 μέχρι σήμερα, και συνεχίζετε να το κάνετε αυτό με μεγάλη επιμέλεια. Αντιθέτως, για να σου πω την αλήθεια, εμείς βαριόμαστε να κάνουμε το ίδιο με εσάς. Όπως γνωρίζεις πολύ καλά, οι αναφορές της Σκοπιάς στις άλλες θρησκείες είναι λιγοστές, και ακόμα πιο λιγοστές οι αναφορές στην Ορθοδοξία. Όπως σου είπα και την πρώτη φορά: "Αντί να καταριέσαι το σκοτάδι, άναψε ένα φως", αν βέβαια έχεις φως για να ανάψεις... --vasileios78 12:46, 4 Ιουλίου 2006 (UTC)

Τα περί φωτός τα έχουμε πει. Οπότε πηγαίνω κατευθείαν στο ιστορικό του θέματος:

Κανόνας

• Εδώ γίνεται μια παρανόηση. Η παρατήρηση που έκανα ήταν η εξής: πως είναι δυνατόν να θεωρείτε πλανεμένη μια εκκλησία και τους Πατέρες της όταν αυτοί έδωσαν τον Κανόνα τον οποίο σέβεστε.

Δηλ. όπως ακριβώς δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε τους εβραίους πλανεμένους που μας έδωσαν τον Κανόνα των γραφών σχετικά με τον μονοθεϊσμό, έτσι και οι ΜτΙ δεν μπορούν να θεωρήσουν πλανεμένους τους πατέρες της Εκκλησίας που έδωσαν τον κανόνα σε όλες τις εκκλησίες και βάση αυτής της οριστικοποίησης και όχι άλλης, έγιναν αποδεκτά όλα τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, ενώ βγήκαν από τον κανόνα όλα εκείνα που ήταν μακριά απο τη διδασκαλία της Εκκλησίας.

• Αλλά και κάτι άλλο επίσης σημαντικό: Δεν χρωστάνε οι Χριστιανοί στις Συνόδους μόνο τον Κανόνα, αλλά ταυτόχρονα χρωστούν και την εκτός κανόνα τοποθέτηση όλων των κειμένων που ήταν εκτός διδασκαλίας της Εκκλησίας. Και αυτό δεν συνέβει τον 2ο αιώνα. Η απομάκρυνση από τον κανόνα των μη θεόπνευστων βιβλίων είναι τόσο σημαντικό έργο όσο και η συγκέντρωση του κανόνα.

Γιατί, μετά τον δεύτερο αιώνα και μέχρι το 367 μ.Χ. οι:

• Προς Εβραίους
• Ιακώβου
• Α' Πέτρου
• Β' Πέτρου
• Α' Ιωάννη
• Β' Ιωάννη
• Γ' Ιωάννη
• Ιούδα
• Αποκάλυψη

πέρασαν από 40 κύματα και η μοναδική παρουσία του κανόνα των 27 βιβλίων βρίσκεται στην 39η Εορταστική Επιστολή του Μ. Αθανασίου που γνωρίζουμε ότι γράφτηκε το 367.

Εκτός όμως αυτού σε πολλές εκκλησίες ακόμα και στον 4ο αιώνα υπήρχαν αμφιβολίες για κείμενα όπως η Αποκάλυψη Πέτρου, το Ευαγγέλιο Πέτρου, ο Ποιμήν του Ερμά, η Επιστολή Βαρνάβα και η Διδαχή.

Έτσι, η ιστορία δείχνει πως αν και τα 23 βιβία της Καινής Διαθήκης ήταν γνωστά ως γραφές στο τέλος του 2ου αιώνα, εντούτοις αυτό απέχει πολύ από την βεβαιότητα και την παύση της αμφισβήτησης σε όλες τις εκκλησίες.

Γιατί ένα γεγονός αποτελεί το τέλος και το οριστικό κλείσιμο του κανόνα. Το σημείο μηδέν, που ήταν:

• Η τελευταία φορά που παρατηρήθηκε αμφισβήτηση προς τα βιβλία που περιείχε ο Κανόνας
• Που παρατηρείται στην ιστορία της Εκκλησία οριστική παύση των αμφιβολιών
• Που όλες οι εκκλησίες υιοθετούν οριστικά ένα και μόνο ενιαίο σύνολο γραφών, άσχετα με τις επιμέρους εξελίξεις του κανόνα:

Βούλγαρης

Γνωστού δέ όντος ότι ως φίλος του Ωριγένους, ο Πάμφιλος εδέχετο την γνησιότητα της τε προς Εβραίους επιστολής και της Αποκαλύψεως (Απολογία υπέρ Ώριγένους, 4), δυνάμεθα να συμπεράνωμεν ότι κατά τας αρχάς του 4ου αιώνος, είχε πλέον αρχίσει η οριστικοποίησις του Κανόνος εις την εκκλησίαν της Αντιοχείας

Καραβιδόπουλος

Έναν αιώνα περίπου μετά τόν Ώριγένη ό Εύσέβιος γύρω στό 325 στην Εκκλησιαστική Ιστορία του (Γ' 25)

διακρίνει τίς ακόλουθες ομάδες βιβλίων.

γ. «Νόθα»: Πράξεις Παύλου, Ποιμήν τοϋ Έρμα, 'Αποκάλυψη Πέτρου, Επιστολή Βαρνάβα, Διδαχαί των 'Αποστόλων, Καθ' Εβραίους ευαγγέλιο, Αποκάλυψη Ιωάννη.

γύρω στό 350 ό Κύριλλος Ιεροσολύμων απαριθμεί 26 βιβλία της Κ.Δ. (χωρίς τήν Αποκάλυψη), τό ίδιο και ο 59ος κανόνας της Συνόδου στή Λαοδίκεια καθώς καί ό Γρηγόριος ό Ναζιανζηνός. Ό Άμφιλόχιος 'Ικονίου πάρατηρεί ότι οι περισσότεροι δεν δέχονται την Αποκάλυψη. Όσο γιά τήν προς Εβραίους, παρά τό ότι δεν τήν διακρίνει άπό τίς λοιπές επιστολές τοϋ Παύλου, άλλου σημειώνει δτι δέν είναι σωστό νά αγνοείται τό γεγονός «δτι γε μήν τίνες ήθετήκασι τήν προς Εβραίους... ώς μή Παύλου ουσαν αυτήν άντιλέγεσθαι φήσαντες» (Έκκλ. 'Ιστορία Γ'3,5).

Αγουρίδης

Εις τα Αντιλεγόμενα, ήτοι εις τά βιβλία περί τής κανονικότητος τών οποίων έγίνετο ακόμη συζήτησις έντός τών Εκκλησιών, κατατάσσει τάς Έπιστολάς 'Ιακώβου, Ιούδα, Β' Πέτρου, Β' καί Γ' 'Ιωάννου, είς δέ τά Νόθα τάς Πράξεις Παύλου καί θέκλης, τον Ποιμένα τοΰ Έρμα, τήν 'Αποκάλυψιν Πέτρου, τήν Έπιστολήν τοΰ Βαρνάβα, τήν Διδαχήν. Είς τον Πίνακα 2 βλέπει κανείς τας διακυμάνσεις τών απόψεων περί τής κανονικότητος ώρισμένων βιβλίων έντδς καί αύτοϋ τοΰ 4ου αιώνος.

Κανόνας στην μορφή που γνωρίζουμε σήμερα ΔΕΝ υπήρξε πριν από το 367. Κανείς μα κανείς δεν μπορεί αν ισχυρλιζεται οτιδήποτε για αριθμό βιβλίων και κανονικότητα, απότη στιγμή που το πρώτο τεκμήριο για το σύνολο των 27 βιβλίων εμφανίζεται για ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ:

Διά τής 39ης Επιστολής τοΰ Μεγάλου Αθανασίου (+367) [...] εξέφρασε το απόσταγμα όλων τών συζητήσεων καί όλης τής πείρας της περί τών ορίων του κανόνος. Τα κανονικά βιβλία τής Κ.Δ. έν τή 'Επιστολή ταύτη ορίζονται είς 27 καί είναι τά κρατήσαντα έκτοτε μέχρι σήμερον έν τή Εκκλησία ώς κανονικά βιβλία.

(Αγουρίδης)

Τελικός σταθμός στην εξέλιξη καί οριστική διαμόρφωση τοϋ κανόνα θεωρείται ή 39η Εορταστική 'Επιστολή τοϋ Μ. 'Αθανασίου (367), στην οποία αναφέρονται ώς κανονικά τά 27 βιβλία της Κ.Δ.

(Καραβιδόπουλος)

the present NT canon appears as a list de fide, as the “rule of faith” in the Festal Epistle of St. Athanasius for a.d. 367.

A Dictionary of biblical tradition in English literature, Jeffrey, D. L. 1992, W.B. Eerdmans.

The 4th century saw the fixation of the Canon within the limits to which we are accustomed, both in the W and E sectors of Christendom. In the E the definitive point is the Thirty-ninth Paschal Letter of Athanasius in ad 367. Here we find for the first time a NT of exact bounds as known to us.

New Bible Dictionary, 1982, σελ. 173), InterVarsity Press.

A little over forty years later, in a.d. 367, Athanasius, in his Thirty-Ninth Paschal Letter (often referred to as his “Easter” letter because it announced the official date of Easter to the churches), drawing no distinction as Eusebius had done between homologoumena and antilegomena, felt the liberty to list the twenty-seven books of Eusebius’s canon as “the wellsprings of salvation, from which he who thirsts may take his fill of sacred words.” [...] Accordingly, in a.d. 397 the Third Council of Carthage demanded that nothing be read in the church under the title of divine Scripture except the “canonical” books, and then it affirmed precisely the current collection of twenty-seven New Testament books as the New Testament canon.

Reymond, R. L. (1998). A new systematic theology of the Christian faith, (σελ. 64). Nashville: T.Nelson.

Athanasius in one of his pastoral letters in connection with the publishing of the ecclesiastical calendar gives a list of the books comprising Scripture, and in the New Testament portion are included all the 27 books which we now recognize.

The International standard Bible encyclopedia, revised

Of special note is the list of canonical books given by Athanasius, bishop of Alexandria, in his 39th Festal Letter issued on Easter of 367, for this list is the first to name as exclusively authoritative precisely the 27 documents that finally came to constitute the New Testament as we know it.

The Anchor Bible Dictionary, Freedman, D. N., Doubleday

Βεβαίως δεν θεωρώ δυνατό να σας πείσω. Άλλωστε αν αυτό ήταν δυνατό θα είχε μεταβληθεί και το δόγμα του 607 που κόντρα σε έναν ολόκληρο επιστημονικό πλανήτη, οι ΜτΙ επιμένουν ότι τα ...ιστορικά στοιχεία δείχνουν 607.

Το ίδιο προφανώς συμβαίνει και για το θέμα του Κανόνα.

• Ακόμα και το ελάχιστο ποσοστό της Γραφής να έχετε υιοθετήσει από πατέρες που συμμετείχαν και σέβονταν τις Οκουμενικές συνόδους, επίσης πρέπει να βαραίνει στη συνείδησή σας αφού μιλάμε για το λόγο του θεού σε ενιαίο σύνολο. Ούτε μία λέξη δεν πιστεύετε ότι είναι πλανημένη μέσα στη Γραφή. Τι σημασία έχουν λοιπόν τα ποσοστά;

• Όμως και το επιχείρημα του 2ου αιώνα πάλι δεν εξυπηρετεί κάποιο σκοπό. Δεν υπάρχει τρόπος να καταδειχθεί ότι οι Πατέρες αυτοί δεν ανήκαν στην μία εκκλησία του θεού, στην μία αγία καθολική εκκλησία, η οποία διαφοροποιείται τα μέγιστα από τους ΜτΙ αφού δίδασκε εντελώς διαφορετικά δόγματα από αυτά των ΜτΙ, δόγματα ταυτόσημα με την σημερινή Ορθόδοξη Εκκλησία.

Και αφού οι Πατέρες της Εκκλησίας όλων των αιώνων δίδασκαν εντελώς διαφορετικά δόγματα από αυτά των ΜτΙ, απορεί κανείς ποιον χριστιανισμό νομίζουν οι ΜτΙ ότι αντιπροσωπεύουν, μια που ανάλογες δοξασίες δεν υπήρχαν στον πρωτοχριστιανισμό παρά μόνο ως αιρετικές.

Αφού λοιπόν οι πατέρες του Κανόνα δίδασκαν δόγματα ίδια με την Ορθόδοξη Εκκλησία, και ποτέ δεν παρατηρήθηκε άρνησή τους στην συμμετοχή τους σε αυτά τα δόγματα, τότε αναφερόμαστε στην ίδια ακριβώς εκκλησία.

Αν η πίστη της Σκοπιάς ότι ο Ιησούς είναι ο Αρχάγγελος Μιχαήλ και όχι ο ένας Θεός είναι σωστή, άρα δεν μπορεί παρά όλα εκείνα τα πρόσωπα που συνετέλεσαν στη διαμόρφωση του κανόνα από τον 1ο αιώνα να ήταν πλανεμένα και κατά συνέπεια αδύνατον να λάβουν το δώρο από τον Θεό να διακρίνουν την θεοπνευστία, αλλά και αδύνατο να είμαστε σήμερα σίγουροι ότι δεν πλανήθηκαν στον κανόνα αφού δίδασκαν "άλλο ευαγγέλιο από αυτό που παρέλαβαν":

Ο Ιγνάτιος, ο Ιππόλυτος, ο Ιουστίνος, ο Αθηναγόρας, ο Ειρηναίος, ο Τερτυλλιανός και γενικά οι Πατέρες μέχρι και τον 3ο αιώνα (και φυσικά και μετά) πίστευαν πως ο ένας Θεός ταυτιζόταν με τον Ιησού Χριστό, ενώ μιλούσαν και για Αγία τριάδα, και για έναν Θεό με τρία πρόσωπα στα κείμενά τους.

Papyrus 17:49, 4 Ιουλίου 2006 (UTC)΄

Προς Πάπυρους,

Κατ’ αρχάς, πρέπει να εκφράσω την ικανοποίησή μου που κατετέθηκαν στοιχεία αντί για χαρακτηρισμούς, και εύχομαι να συνεχίσει έτσι η κουβέντα.

Στο διά ταύτα: Όπως ανέφερα προηγουμένως και όπως ουσιαστικά λες και εσύ, το 95% της ύλης της Καινής Διαθήκης ήταν αποδεκτό ως θεόπνευστη γραφή από όλους του χριστιανούς ήδη από τον 2ο αι. (δηλαδή 100 χρόνια τουλάχιστον προτού λάβει υπόσταση η Ορθόδοξη Εκκλησία). Σε αυτό το 95% περιλαμβάνω και το βιβλίο της Αποκάλυψης, διότι οι θετικές μαρτυρίες υπέρ αυτού του βιβλίου υπάρχουν ήδη στον 2ο αιώνα, ενώ αντιθέτως οι αμφισβητήσεις κατά του συγκεκριμένου βιβλίου εμφανίζονται γενικά στον 3ο αιώνα. Τι θα πούμε για το υπόλοιπο 5%; Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά λαμβάνουν υπόψη τις θέσεις των εκάστοτε «πατέρων», αλλά το θεμέλιο της πεποίθησής μας για τις θεόπνευστες Γραφές είναι τα ίδια τα ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ των βιβλίων, τα οποία αποδεικνύουν την αρμονία τους με τις υπόλοιπες Γραφές και τη θεϊκή προέλευσή τους.

Και όπως, Πάπυρους, οι Ιουδαίοι δεν είναι σύμφωνοι με την ερμηνεία που εσείς δίνετε στις Εβραϊκές Γραφές, έτσι και εσείς δεν είστε σύμφωνοι με την ερμηνεία που δίνουμε εμείς στις Χριστιανικές Γραφές. Αν πιστεύετε ότι, επειδή διαφυλάξατε το κείμενο των Χριστιανικών Γραφών, το οποίο σας κληροδοτήθηκε από τους πρώτους χριστιανούς, μόνο εσείς έχετε δικαίωμα να τις ερμηνεύετε, τότε θα έπρεπε και οι Ιουδαίοι, επειδή διαφύλαξαν το κείμενο των Εβραϊκών Γραφών που τους κληροδοτήθηκε από τους προφήτες, να είναι οι μόνοι εξουσιοδοτημένοι ερμηνευτές τους, κάτι που όμως σίγουρα δεν το δέχεσαι.

Πριν κλείσω, θα ήθελα να αναφερθώ στο, κατά τη γνώμη μου, εσφαλμένο σχόλιό σου περί ασυμφωνίας του πιστεύω των ΜτΙ με τους πρώτους χριστιανούς.

1) Πιστεύω πως όλοι συμφωνούν ότι η πιο ασφαλής βάση για τη γνήσια και ανόθευτη χριστιανοσύνη παρέχεται από τις μαρτυρίες του 1ου αιώνα, τότε που ζούσαν οι απόστολοι και άλλοι αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού Χριστού. Με αυτούς τους χριστιανούς, επίτρεψέ μου να θεωρώ, μοιάζουμε πολύ περισσότερο από εσάς και στα δόγματα και στον τρόπο της ζωής.

2) Για τους χριστιανούς του 2ου αιώνα και 3ου αιώνα μπορώ να πω, από όσο έχω διαβάσει, ότι έχουμε διαφορές αλλά έχετε και εσείς διαφορές. Αυτό που λες περί ομοιότητας των δογμάτων αυτής της ΜΕΤΑΒΑΤΙΚΗΣ περιόδου με την εποχή των Οικουμενικών Συνόδων θεωρώ ότι είναι εσφαλμένα. Θα σου πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ο Ωριγένης στην εποχή του εθεωρείτο μέγιστος θεολόγος. Όπως γνωρίζεις και μάλιστα καλύτερα από εμένα, ο μεγάλος Ορθόδοξος θεολόγος Γρηγόριος Νύσσης ήταν θαυμαστής του Ωριγένη και άντλησε από αυτόν στοιχεία για τη δογματική του. Γιατί όμως, αγαπητέ μου, αιώνες μετά τον θάνατό του, ο Ωριγένης θεωρήθηκε αιρετικός; Διότι προφανώς η Ορθόδοξη Εκκλησία είχε αλλάξει ρότα.

3) Όσο για την τριάδα, μπορώ να αποδείξω πέρα για πέρα ότι οι πρώτοι χριστιανοί δεν την πίστευαν. Άλλα ούτε και οι χριστιανοί του 2ου ή 3ου αιώνα πίστευαν στη δογματική φόρμουλα η οποία δεν καθιερώθηκε παρά μόνο στις πρώτες 4 οικουμενικές συνόδους. Αρκετά στοιχεία μπορείς να διαβάσεις, αφού ξέρεις καλά Αγγλικά, στην εξής ιστοσελίδα: http://jehovah.to/exe/general/trinity.htm. Σε γειτονικές ιστοσελίδες θα βρεις πληροφορίες και για το αν ο Ιησούς εθεωρείτο από τους πρώτους χριστιανούς άγγελος ή αρχάγγελος. Και φυσικά, δεν χρειάζεται να σου θυμίσω ότι ακόμα και η Ορθόδοξη Εκκλησία δέχεται ότι ο άγγελος που έβγαλε του Ισραηλίτες από την Αίγυπτο για να τους πάει στη Γη της Επαγγελίας ήταν ο Ιησούς Χριστός.

φιλικά, --vasileios78 08:00, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συγγνώμη που δευτερολογώ, αλλά θυμήθηκα κάτι εντελώς πρόχειρα. Πρόκειται για απόσπασμα από την επίσημη ιστοσελίδα της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος όσον αφορά την τριάδα. Αφού γίνεται λόγος για τις απόψεις των απολογητών περί της φύσεως του Ιησού Χριστού ως Λόγου, εμφανίζονται τα εξής σχόλια:

Διά της θεωρίας αυτής ο Λόγος παρουσιάζεται ως απλό όργανο που προήλθε από την θέλησι του Πατρός. Αλλ' αν είναι προϊόν θελήσεως και όχι της φύσεως, τότε ασφαλώς δεν μπορεί να ταυτισθή με την θεία φύσι. Η ορθόδοξη διδασκαλία περί υποστάσεων απαιτεί την κατ' ανάγκη παρουσία του Λόγου μέσα στην θεία φύσι και αυτό βεβαίως συνεπάγεται την άποψι ότι ο Λόγος γεννάται αϊδίως και κατ' ανάγκη, όχι κατά θέλησι. Βέβαια η ύπαρξις ανάγκης στον Θεό είναι κάτι δυσεξήγητο, αυτήν δε την δυσκολία ήθελε να παρακάμψη ο Ωριγένης, όταν εβεβαίωνε κι' αυτός ότι ο Λόγος προήλθε αιωνίως μεν από τον Θεό, αλλά πάντως κατά την βούλησί του(39). Εδώ όμως δεν πρόκειται περί εξωτερικής αναγκαιότητος, για να μας προδιαθέτη δυσμενώς, αλλά για εσωτερική, φυσική• δεν πρόκειται καν περί ανάγκης, αλλά περί φοράς και κινήσεως της θείας φύσεως προς εαυτήν. Αναμφιβόλως η κοσμολογική δραστηριότης του Λόγου κατά την ανωτέρω έννοια των Απολογητών απειλούσε την τριαδική διδασκαλία περί Θεού• γι' αυτό αργότερα εγκαταλείφθηκε όλη εκείνη η θεωρία, βαθμιαίως δε υποχώρησε και η χρήσις του ονόματος Λόγος προς δήλωσι της δευτέρας τριαδικής υποστάσεως, αν και τούτο δεν εγκαταλείφθηκε πλήρως.

(Παναγιώτης Χρήστου, Ο Τριαδικός Θεός, πηγή http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/christo1_6.html)

φιλικά, --vasileios78 09:46, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η απάντηση εδώ

Papyrus 12:20, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κάποτε μπορεί κάποιος τρίτος να θελήσει να βελτιώσει το άρθρο Σεκταρισμός, και να ανατρέξει στις σελίδες συζήτησης για να βοηθηθεί. Μη τον αναγκάζετε να ψάχνει για λίγες πληροφορίες σχετικά με το άρθρο ανάμεσα σε άσχετες συζητήσεις. Παρακαλώ να μεταφέρετε και να συνεχίσετε την συζήτησή σας σε συζήτηση χρήστη, και να αφήσετε εδώ μόνο αυτά που αφορούν το άρθρο. --Geraki 10:44, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η σελίδα είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να συζητήσετε κάποιο θέμα σχετικά με το άρθρο, μπορείτε να το κάνετε στη σελίδα συζήτησης του.