Συζήτηση:Σάαρλαντ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Άτλας Αυτό το λήμμα ξεκίνησε ή αναπτύχθηκε στα πλαίσια της «Βικιεπιχείρησης Άτλας».
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.

Ιστορικά στην Ελλάδα αποδίδεται ως Σάαρ (σπανιότερα ως Σάαρλαντ). Με τον τρόπο αυτό αποδίδεται και στα ελληνικά και στα επίσημα έγγραφα της Ευρωπαϊκής Ένωσης (μια επίσκεψη στον δικτυακό της τόπο europa.eu είναι χρήσιμη). --213.5.64.236 06:06, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

να σου πω, και η Ουασιγκτων ιστορικα λεγεται Βασιγκτων (μαλιστα κλινεται, ας πουμε λεμε "εν Βασιγκτωνα"). Σημερα, οι ελαχιστοι Ελληνες που ασχολουνται με το Ζααρλαντ το λενε Ζααρλαντ, που ειναι και η καλυτερη προσεγγιση της γερμανικης προφορας. --Σωτηρης 13:00, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σουαζιλάνδη, Φινλανδία, Μέρυλαντ, Σάαρ. Στα ελληνικά δεν υπάρχει ένας γενικός κανόνας για την απόδοση της κατάληξης -land. Αφού δεν σε πείθει η υιοθέτηση της απόδοσης Σάαρ στα ελληνικά από τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί δεν κάνεις μια έρευνα στο google να δεις ποια είναι η επικρατέστερη απόδοση; --213.5.64.236 16:53, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)


Google: Σάαρλαντ 547, Ζάαρλαντ 49. Στο σχολείο πάντως θυμάμαι που μαθαίναμε για την "κοιλάδα του Σάαρ" - Badseed απάντηση 13:43, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

χμμ. Ισως, παντως προτιμω το Ζααρλαντ και εχω την εντυπωση οτι οι καλες εφημεριδες το γραφουν ετσι. Κατι ασχετο, μηπως πρεπει να αρχισουμε να αποδιδουμε σωστα τα γερμανικα περιεργα φωνηεντα? Μου την βαραει λιγο στα νευρα να βλεπω λεξεις οπως Ζααρμπρουκεν ή Ντυσελλντορφ... Ποια ειναι βασικα η επισημη πολιτικη, δεδομενου οτι το ιδιο ü το αποδιδουμε μια "ου" και μια "υ"? --Σωτηρης 15:17, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το ü το αποδίδω πάντα ως «υ» - αν έχει αυτό κάποια σημασία. Κάποτε μάλιστα μία καθηγήτριά μου παρατήρησε ότι ήμουν ο μοναδικός στην τάξη που προέφερε σωστά τη λέξη «Σααρμπρύκεν» (κατά τη δική της και δική μου άποψη), διαβάζοντας από κείμενο γραμμένο σε λατινικά γράμματα. Όσον αφορά δε την απόδοση του Saar, η ελληνική προφορά του έχει μάλλον επηρεαστεί από τη γαλλική προφορά (στα γαλλικά γράφεται Sarre). Εγώ πάντοτε χρησιμοποιώ τη γραφή «Σάαρ», αν και ομολογώ ότι φαίνεται πιθανότερο η ορθή γερμανική προφορά να είναι «Ζάαρ». Matesi1976 15:34, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για να είμαι ειλικρινείς γενικώς δεν συμφωνώ με τις μετακινήσεις διάφορων λημμάτων με μοναδικό κριτήριο την γερμανική τους προφορά. Θα πρέπει να κοιτάμε και λίγο την βιβλιογραφία και η αλήθεια είναι πως ούτε «Ζάαρλαντ» έχω δει ποτέ, ούτε το όμονα «Ζεμπάστιαν», αλλά φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος. Από ότι ξέρω το Σάαρλαντ σε περιοχές της νότιας Γερμανίας πραγματικά προφέρεται με «Σ» και όχι με «Ζ». Ε, και; Απορώ να δω εάν και ο Αϊνστάιν μετακινηθεί στο Άινσταϊν λόγω της γερμανικής (και αγγλικής) προφοράς. Εάν η προφορά είναι μοναδικό μας κριτήριο τότε ας μετακινήσουμε το αγγλικό λήμμα Athens στο Atheena.--Dai 16:46, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αυτο που λες περι Athens ειναι μαλλον ασχετο, καθως βγαινει απο τα λατινικα που βγαινουν απο τα αρχαια ελληνικα και ειναι μαλιστα πιο κοντα στην ορθη προφορα απο οτι το σημερινο αθΗνα (εχει και μια ιστορια 2000 χρονων). Το Σεμπαστιαν καταχρηστικα ειναι αποδεκτο επειδη ειναι ελληνικη λεξη και κραταμε την προφορα μας. Αλλα το Ζααρλαντ ουτε ιδιαιτερη ιστορια εχει, ουτε ελληνικη λεξη ή ριζα εχει. Δεν ειναι δυσκολο να το γραφουμε σωστα, αυτο βοηθαει αλλωστε και στην συνεννοηση με αλλους Ευρωπαιους. Οσο για το 'Αινσταϊν ειναι απλα κακοηχο αν το τονιζουμε λαθος και νομιζω ο παρατονισμος θα εξαφανιστει οσο μορφωνονται οι Ελληνες, ακριβως οπως εξαφανιστηκε το Ιντερνέτ αντι για Ίντερνετ.

Κατα τα αλλα συμφωνω μαλλον με τον ΜΑτεσι να γραφεται το ü "υ". ειναι καπως πλησιεστερο φωνολογικα αλλα και ορθογραφικα. αλλα σε καθε περιπτωση ας συντονιστουμε σε μια ενιαια χρηση, δεν μπορει μια να ειναι υ και μια ου.

ΥΓ στο ιδιο το Ζααρλαντ προφερεται Ζ. --Σωτηρης 16:53, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Απλά ήθελα να πω την άποψή μου, πράγμα που έκανα. Ώστε τα λατινικά βγήκαν από τα αρχαία ελληνικά... :) Κάπου απλά δεν μου αρέσει η ιδέα να δημιουργούμε δικά μας βικι-ονόματα προσπαθώντας να αντικαταστήσουμε τα υπάρχοντα με άλλα της κρίσεώς μας. Δεν πιστεύω να είναι αυτό δουλειά της Βικιπαίδειας. Από εκεί και πέρα για μένα έλιξε. Υπάρχουν σοβαρότερα από το Σάαρλαντ. Φιλικά, Dai 21:24, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)
 ??? οχι, οι λατινικες ονομασιες ομως ελληνικων πολεων ειναι κατα κανονα απο τα αρχαια ελληνικα και αυτα ακολουθουν ακομα πολλες δυτικες γλωσσες, γιαυτο Athens (αθηνες, στον πληθυντικο και με το η να μεταγραφεται Ε). --Σωτηρης 15:57, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για να ξεκαθαρίσω κάτι που μάλλον δεν ήταν σαφές στην προηγούμενή μου τοποθέτηση, αποδίδω το ü ως ύψιλον. Παρεμπιπτόντως, συμφωνώ ότι γενικά αρκετά λάθη ή ανακρίβειες στην απόδοση ξενικών όρων στην ελληνική γλώσσα τείνουν να εξαφανίζονται με την γενικότερη άνοδο του μορφωτικού επιπέδου. Matesi1976 17:24, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τελικά θα πρέπει να λέμε Φύρερ ή Φούρερ; Ντύρερ ή Ντούρερ; --213.5.64.236 17:42, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

συγγνωμη και γω αυτο εννοουσα ματεσι! το διορθωνω... οποτε αγαπητε χρηστη εγω λεω φυρερ και ντυρερ. στην γραφη, γιατι στην προφορα ας το προφερουμε σωστα δηλαδη φüρερ --Σωτηρης 18:21, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προτείνεις δηλαδή μια νέα ελληνική γλώσσα όπου άλλα θα γράφουμε και αλλιώς θα τα προφέρουμε; --195.167.110.155 21:16, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)
ε? οχι, προτεινω μια γλωσσα που στην γραφη πλησιαζουμε οσο περισσοτερο μπορουμε την σωστη προφορα, αλλα οταν λεμε ενα ονομα το λεμε οπως λεγεται κανονικα. αυτο σημαινει αν ειναι ξενο, ακολουθουμε την ξενη προφορα αν ειναι εφικτο --Σωτηρης 15:57, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)


Να υπενθυμίσω ότι για αυτό το θέμα υπάρχει η οδηγία "ο τίτλος ενός άρθρου που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κλπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά" (Βικιπαίδεια:Πολιτική#Ξενόγλωσσοι τίτλοι), που υιοθετήθηκε μετά από πολύ συζήτηση (Βικιπαίδεια συζήτηση:Πολιτική/Αρχείο 1). Δηλαδή Λονδίνο αντί Λόντον, Νέα Υόρκη αντί Νιού Γιόρκ, Ισπανία αντί Εσπάνια, και φυσικά Σάαρλαντ αντί Ζάαρλαντ. --Geraki 09:54, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)

το φυσικα μαρεσει. Γιατι ειναι φυσικα καθιερωμενο το Σααρλαντ? Εδω καποιος ισχυριζεται οτι καθιερωμενο ειναι το Σααρ (που δεν εχω ακουσει ποτε για την περιοχη, αλλα για το ποταμι). Και εξηγησε μου γιατι ειναι καθιερωμενο το Ουασιγκτων και οχι Βασιγκτων. Και τι ειναι σωστο: Ισημερινος ή Εκουαδορ? Νομιζω ειναι προφανες οτι δεν μπορουμε να δουλευουμε μονο με το γκουγκλ αλλα πρεπει να υπαρχουν καποιοι κανονες, οπως του ΕΛΟΤ ας πουμε... --Σωτηρης 15:57, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο κανόνας υπάρχει και είναι στην πολιτική της Βικιπαίδειας: καθιερωμένη ονομασία. Το Ουάσιγκτων είναι καθιερωμένο γιατί στο 99% των περιπτώσεων συναντάται έτσι. Αν δεν αρέσει, μπορεί να γίνει πρόταση για αλλαγή της (και φυσικά να ξαναγίνει όοοολη η συζήτηση που προηγήθηκε τότε). Το google δεν είναι η πανάκεια μεν, είναι παρατηρημένο πάντως ότι αναγκαζόμαστε να το χρησιμοποιήσουμε όταν υπάρχει μια λέξη/όρος που δεν ξέρει κανένας ή όταν προταθεί κάποια ονομασία εκτός των "καθιερωμένων" (με ή χωρίς εισαγωγικά). Αν το πάμε με την προφορά στην αρχική γλώσσα, το σωστό για το Μεξικό είναι Μέχικο. Και μπορώ να σου φέρω και άπειρα άλλα τέτοια παραδείγματα. Γιατί δεν αφήνουμε τη γλώσσα να εξελιχτεί όπως τέλος πάντως εξελίσσεται αλλά θέλουμε να τη μπετονάρουμε; - Badseed απάντηση 17:10, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)


Το φυσικά αφορά την διαπίστωση ότι σε συντριπτική πλειοψηφία χρησιμοποιείται το Σάαρλαντ αντί του Ζάαρλαντ. Το γιατί, δεν νομίζω ότι μπορούμε ή χρειάζεται να αναζητήσουμε. Το ότι το 1800 έγραφαν Βάσιγχθων αλλά σήμερα γράφουμε Ουάσιγκτων, μπορούμε να το διαπιστώσουμε, αλλά μόνο ένας ειδικός θα μας εξηγήσει το γιατί. Εμείς μπορούμε απλά να συνεχίσουμε να γράφουμε όπως γράφει όλος ο κόσμος σήμερα. Να σημειώσω ότι δεν είναι πρωτοτυπία αυτό· μπορεί να καταλήξαμε με μεγάλη και περιττή σκέψη στον κανόνα, αλλά τον ίδιο ακολουθεί όλος ο κόσμος: Δ. Ν. Μαρωνίτη, Το Εγκόλπιο της ορθής γραφής, (δημοσιεύτηκε στον Ταχυδρόμο το 1998), οι υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και σίγουρα όχι μόνο.

Φυσικά δεν δουλεύουμε μόνο με το google και δεν κοιτάμε μόνο πόσες σελίδες βγάζει αλλά και τί είδους σελίδες βγάζει: Το Σάαρλαντ αναφέρεται σε άρθρα του BBC, εφημερίδων όπως τα ΝΕΑ, το ΒΗΜΑ και η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ, μία εγκυκλοπαίδεια, και έγγραφα της ΕΕ, και είμαι σίγουρος ότι και εκτός διαδικτύου να ψάξουμε το ίδιο θα βρούμε. Είναι αρκετά για να μας δείξουν ότι χρησιμοποιείται περισσότερο η λέξη Σάαρλαντ αντί Ζάαρλαντ, όπως και το Μόναχο αντί Μύνχεν. Το κοιλάδα του Σάαρ το έχω δει κι εγώ.

Πιάνεις ονόματα όπως "Ισημερινός ή Εκουαδόρ" επειδή είναι γνωστά (χρησιμοποιείται ΚΑΙ το Εκουαδόρ), αλλά αν κοιτάξεις λίγο παραπέρα, θα δεις ότι αναγκάζεσαι να χρησιμοποιήσεις τα ονόματα που ξέρεις. Λες Ζάαρλαντ αντί Σάαρλαντ επειδή ξέρεις γερμανικά λέγοντας ότι υποστηρίζεις την σωστή προφορά, αλλά μάλλον δεν λες Τουρκίε και Μανταγκασικάρα αλλά Τουρκία και Μαδαγασκάρη, δεν λες Μισρ και Νιχόν αλλά Αίγυπτος και Ιαπωνία. Αν κοιτάξεις την συζήτηση για να καταλήξουμε στον κανόνα, πολλοί παρουσίαζαν με πάθος απόψεις από αυστηρή αναπαράσταση της αυθεντικής προφοράς, μέχρι αισθητικό μεταγραμματισμό, μέχρι να πέσουν παραδείγματα όπως Νιού Γιόρκ, Μόσκβα, Πέι-Τζινγκ, Χούιγκενς κλπ. που έδειξαν ότι απλά δεν θα μας καταλάβαινε κανείς. Κακώς το κάνουμε θέμα όμως, επειδή έχουμε διαφορετικό αλφάβητο, που μας δίνει την ευκαιρία να παίξουμε. Προφανώς ούτε ο Γάλλος, ούτε ο Άγγλος, ούτε ο Ισπανός προφέρουν σωστά το Saarland. Ο μοναδικός κανόνας που έχει ο ΕΛΟΤ (ΕΛΟΤ 743 ή ISO 843) είναι για μεταγραφή από ελληνικά σε λατινικά με κύρια χρήση τα διαβατήρια και τις ταυτότητες, και έχω δει πολύ τραγελαφικά πράγματα (που αν πάει να το προφέρει ο Γερμανός, ή θα σκάσει στα γέλια ή θα πάθει αγκύλωση η γλώσσα του). --Geraki 17:16, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μα ειμαι υπερ της χρησης ελληνικων ονοματων οπως Μοσχα ή Νεα Υορκη και κατα ανοησιων οπως Τουρκιγιε. Δεν ειμαι ομως υπερ της λανθασμενης μεταγραμματισης, δηλαδη Σααρλαντ επειδη γραφεται με S! Οποιοσδηποτε ασχοληθει λιγο με την περιοχη θα το λεει Ζααρλαντ γιατι δεν υπαρχει λογος να το λεει αλλιως, δεν ειναι καμμια καθιερωμενη λεξη οτι και να μου λετε. Δεν ειναι δηλαδη οτι εδω στην Ελλαδα ρε παιδια η ονομασια ειναι Σααρλαντ οπως λεμε Κωνσταντινουπολη αντι Ιστανμπουλ. Ειναι απλα οτι παιζει αρκετη ασχετοσυνη (λογικο, δεν χρειαζεται να ξερουν γερμανικα) σε διαφορους που διαβαζουν την λεξη Saarland και νομιζουν οτι διαβαζεται Σ. Δεν ειναι δηλαδη ελληνοποιηση της λεξης (οπως το Βαρκελωνη αντι Barcelona) αλλα απλα λαθος (οπως το Μπαρτσελονα αντι Barcelona) που θα διορθωθει αργα η γρηγορα. Τεσπα, μην το ζαλιζουμε, γνωμη μου ειναι απλα.

ΥΓ Χοϋχενς το λεω εγω (Huygens δεν εννοεις?) και δεν ξερω πως αλλιως θα επρεπε να το λεμε... ΥΓ2 οι ισπανοι ή οι αγγλοι θεωρουν το γερμανικο, ενα αλλο αλφαβητο, και προσπαθουν να το προφερουν αλλιως (ασχετο οτι δεν τα καταφερνουν) ΥΓ3 κοιλαδα του Σααρ ειναι κοιλαδα του ποταμου με αυτο το ονομα, οχι περιοχης --Σωτηρης 17:36, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)


Ούτε η Μόσχα, ούτε η Υόρκη είναι ελληνικά ονόματα. Όταν λέμε καθιερωμένη, δεν εννοούμε λέξη που χρησιμοποιούμε κάθε ημέρα, αλλά την μορφή που χρησιμοποιείται συνήθως σε ελληνικά κείμενα.

  • Αναζήτηση στο Google
    • Σάαρλαντ : 547
    • Ζάαρλαντ: 47
    • Σάαρ:764
    • Ζάαρ:58
  • Διεθνείς οργανισμοί:
    • Ευρωπαϊκή Ένωση: Σάαρλαντ
  • Ειδησεογραφικά πρακτορεία και εφημερίδες:
    • BBC, τα ΝΕΑ, το ΒΗΜΑ και η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ: "Σάαρλαντ" και "Σάαρ"
  • Howard Michael, Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, εκδ. Θύραθεν: σ. 145-146 "Σάαρ"
  • Εγκυκλοπαίδεια Επιστήμη & Ζωή: "Σάαρ", "Σάαρλαντ", "Σααρμπρίκεν" [1]
  • Μείζον Ελληνικό Λεξικό: "Σάαρ, (Saar) κρατίδιο της Γερμανίας, πρωτ. Σάαρμπρικεν".

Το ζαλίζουμε, είναι ξεκάθαρο ότι τα περισσότερα ελληνικά κείμενα αναφέρονται στην περιοχή ως Σάαρλαντ ή Σάαρ, και στον ποταμό ως Σάαρ. --Geraki 06:23, 10 Αυγούστου 2006 (UTC)