Συζήτηση:Ριχάρδος Ορσίνι

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Πρόβλημα: Δύο Ριχάρδοι ή δυο Ματθαίοι ή ένας από κάθε είδος;[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ ακολούθησα αυτά που γράφονται στην "ca" καταλανική εγκυκλοπαίδεια, όπου εμφανίζονται δύο Ριχάρδοι Ορσίνι.

Από έρευνα όμως στο διαδίκτυο, εδώ, εμφανίζονται δύο Μάϊοι (Ματθαίοι) Ορσίνι.

MAIO [Orsini] (-[1238]). Born in Monopoli, Apulia. Count of Kefalonia, Zante and Ithaka from [1194], islands previously captured by the Normans of Sicily whose suzerainty he recognised[253]. , Zakynthos, Leufkas [1194]-before 1228. He became a Venetian citizen 1209. Vassal of the Pope 1216. He accepted the suzerainty of Geoffroy II Prince of Achaia in 1236[254]. m ---, daughter of [MARGARITONE Conte di Malta, admiral of Sicily].

a) [255]? MAIO [Orsini] (-[1259/64]). Count of Kefalonia before 1228. Vassal of Epirus 1228. Vassal of Achaia 1236. m (before 1228) ANNA Komnene [Angelina], daughter of [MIKHAEL I Komnenos Dukas Angelos Lord of Epirus & his second wife --- Melissene].

i) daughter . m GUILLAUME de Méry, son of GEOFFROY de Méry [Constable of the Latin Empire of Constantinople].

ii) RICCARDO Orsini (-murdered 1304 before 7 Apr). Count of Kefalonia [1264].

- see below.

iii) TEODORO Orsini . same person as…? THEODOSIOS . Greek Patriarch of Antioch.

iv) daughter . m BAUDOUIN d'Aine.

v)  ? SPHRANITZES . m MARIA Petraliphaina, sister of IOANNES Petraliphas, daughter of ---


Πιθανόν να μπορεί να βγει κάποια άκρη από τις αναφορές που φαίνονται στο site αυτό:

MD.Sturdza: Grandes familles de Grèce, d'Albanie et de Constantinople, dictionnaire historique et généalogique. Paris, 1983

ES III 199 (Die Grafen von Kephallenia und Despoten von Epirus, a. d. H. Orsini). According to Sturdza, p. 213, the father of Maio Orsini Count of Kefalonia was Riccardo Orsini.

ή από άλλες πηγές που δεν έχω υπόψη μου. Όποιος έχει καλύτερη βιβλιοθήκη ή ιδέες για διαδικτυακή έρευνα και ενδιαφέρεται ας βοηθήσει.

--FocalPoint Συζήτηση 16:56, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνεί το παρακάτω:

Byzantium and Venice: A Study in Diplomatic and Cultural Relations By Donald MacGillivray Nicol, ISBN:0521428947, Cambridge University Press, 1992 [1]

.. When (Magaritone of Brindisi) fell foul of the Emperor Henry VI, they (the islands of Cephalonia, Ithaka and Zakynthos) had passed to his son-in-law, Count Maio or Matthew Orsini, who still held them at the time of the Fourth Crusade (1204)..

Διαφωνεί όμως ο Ελευθερουδάκης:

(Μαργαριτώνης)..υποτίθεται ότι ήτο πάππος του παλατινού κόμιτος Κεφαλληνίας και Ζακύνθου Ματθαίου (ή Μαΐου) Ορσίνη..

Χμ...--FocalPoint Συζήτηση 18:22, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Να και η άποψη που κατέγραψε ο καταλανός μας βικιπαιδιστής από εδώ:

Riccardo Orsini, Conte Palatino, da Roma. Sposa una probabile figlia di Margaritone di Brindisi Conte di Malta, Gran Ammiraglio di Sicilia e Signore delle Isole Ionie e di Durazzo.

Matteo (Maio), Conte Palatino, Signore di Cefalonia e Zante 1194/1238. Sposa nel 1227 ca. Anna Angela, figlia di Michele I Despota dell’Epiro e di una Melissena

A1. Una figlia = Guillaume de Méry.

A2. Riccardo I (+ assassinato poco prima in età molto avanzata 7-4-1304), Signore di Cefalonia e Zante dal 1260,

Conte di Gravina 1284/1291, Capitano generale di Corfù 1286/1289, Balì della Morea 1297/1300.

a) = N.N.

b) = 1299 Margherita de Villhardouin Signora di 2/3 di Matagrifon e Signora Katochi, figlia di Guglielmo II Principe d’Acaia e di Anna Angela Comnena Dukas Principessa d’Epiro e Signora di Kalamata (* 1266 + 2-1315), già vedova di Isnardo de Sabran dei Conti di Apice.


Διαλέξτε και πάρτε.--FocalPoint Συζήτηση 21:43, 30 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Προτεινόμενη λύση από Alexantino

Μελετώντας τις πληροφορίες που παραθέτονται στην παρούσα συζήτηση και συγκρίνοντάς τις με τα όσα αναφέρει ο Λεωνίδας Χ. Ζώης στην «Ιστορία της Ζακύνθου» Αθήνα 1955 προτείνω την παρακάτω λύση για το πρόβλημα «Δύο Ριχάρδοι ή δύο Ματθαίοι ή ένας από κάθε είδος»: Υπάρχει ένας Ματθαίος ή Μάιος Ορσίνι, Παλατινός Κόμης Κεφαλληνίας Ζακύνθου 1194 – 1259 και δύο Ριχάρδοι, Α) Ο πατέρας του Ματθαίου, ο Ριχάρδος Ορσίνι Παλατινός Κόμης Ρώμης ο οποίος παντρεύτηκε την θυγατέρα του Μαργαριτώνη και Β) Ο γιος του Ματθαίου, ο Ριχάρδος Ορσίνι Παλατινός Κόμης Κεφαλληνίας Ζακύνθου 1259 – 1304. Συμφωνούν εδώ,ο Ελευθερουδάκης:

(Μαργαριτώνης)..υποτίθεται ότι ήτο πάππος του παλατινού κόμιτος Κεφαλληνίας και Ζακύνθου Ματθαίου (ή Μαΐου) Ορσίνη.. και το γεννεαλογικό από το εδώ:

Ανυπόγραφο από Alexantino

1. Αφαίρεσα το "Παλατινός Κόμης Ρώμης". Αναφέρεται ως κόμης Κεφαλληνίας και Ζακύνθου, αλλά όχι της Ρώμης. Γενικά δεν έχω δει πληροφορίες για την καταγωγή του, απλώς ανέφερα ότι οι Ορσίνι είναι από παλιά οικογένεια της Ρώμης.

2. Η λύση σας μου αρέσει αν και έχω ερωτηματικά για τον Ματθαίο ή Μάιο: 1258-1195=63 χρόνια εξουσίας είναι πολλά, αν δούμε το Φιντέλ Κάστρο 1959-(2006 και βλέπουμε), έχουμε 47 χρόνια εξουσίας. Μου μοιάζει πιο λογική η άποψη του βιβλίου που χρησιμοποίησε ο καταλανός μας φίλος, στην οποία εδώ λέει ότι μεταξύ 1238 και 1260 μάλλον διοικούσε η γυναίκα του Ματθαίου για λογαριασμό του γιού της Ριχάρδου Α' (από όσα μπορώ να μαντέψω ότι γράφει), αλλά κολλάω στο ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι τόπος για πρωτότυπη έρευνα και συνεπώς δε θα έπρεπε να παίρνουμε θέση για το ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι. Απλώς δεν έχω ακόμη καταλήξει για το πως θα πρέπει να αναφερθούν και οι δυο απόψεις. Αφήνωντας εδώ όλες αυτές τις πληροφορίες, ευελπιστώ ότι κάποτε, κάποιος, θα το κάνει.

3. Το "«Ιστορία της Ζακύνθου», Λεωνίδας Χ. Ζώης, Αθήνα 1955", να το βάλουμε ως πηγή και στα άλλα άρθρα των παλατινών κομήτων ή όχι;

--FocalPoint Συζήτηση 19:50, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Από Alexantino Στον πρόλογο της συγκεκριμμένης έκδοσης ο συγγραφέας Λεωνίδας Χ. Ζώης μεταξύ άλλων αναφέρει:"ηθέλησα να προσφέρω εις τους συμπολίτας μου βραχείαν του παρελθόντος της νήσου μας ανασκόπησιν, δυναμένη να χρησιμεύσει ως ελατήριον ευρυτέρων μελετών εις τους νεωτέρους.." και καταλήγει: "Εν τέλει επλούτισα αυτήν δια πληροφοριών πολλών σημειώσεων και παραπομπών αι οποίαι ως πηγαί και βοηθήματα δυνατόν να χρησιμεύσουν εις τους ενδιαφερομένους". Αυτές οι δηλώσεις του συγγραφέα καθώς και το γεγονός ότι πουθενά στο βιβλίο του δεν αναφέρεται κάποι copyright, μας δίδουν νομίζω το δικαίωμα να βάλουμε τα συγκεκριμμένο βιβλίο ως πηγή και στα άλλα άρθρα των παλατινών κομήτων.
-- Ανυπόγραφο από Alexantino

Ως πηγή μπορεί και καλό είναι να μπει οποιοδήποτε μέσο από το οποίο αντλούμε πληροφορίες (δε χρειάζεται να είναι ελεύθερο δικαιωμάτων). Στο ζήτημα της κατά γράμμα αντιγραφής, σε αμερικανικό περιβάλλον δικηγοροκρατίας χρειάζεται ρητή δήλωση του έχοντος τα πνευματικά δικαιώματα (συγγραφέα ή εκδοτικού οίκου).

Προτάσεις:

  1. Η υπογραφή μπαίνει με το κουμπάκι (Button sig.png) ή γράφοντας ~~~~ (συνήθως μετά το κείμενο).
  2. Αν πάρετε όνομα χρήστη (αφού έχετε διαλέξει ήδη το Alexantino) και εφόσον έχετε κάνει "Σύνδεση", θα μπορείτε να το χρησιμοποιείτε από οποιοδήποτε υπολογιστή και η υπογραφή θα βγάζει το όνομα που θα έχετε διαλέξει (όχι τη διεύθυνση IP). Αν υπάρχουν οποιεσδήποτε αντιρρήσεις βέβαια, δεν θα επιμένει κανείς.

--FocalPoint Συζήτηση 17:27, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Έφτιαξα ένα άρθρο για τον Λεωνίδα Ζώη και το έργο του. Παρακαλώ συμπληρώστε το.--FocalPoint Συζήτηση 21:20, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Από Alexantino Η παρατήρησή σας για το μεγάλο διάστημα της ηγεμονίας του Μάιου ή Ματθαίου Ορσίνι (1195 – 1259) καθώς και η πληροφορίες του Καταλανού Βικιπαιδιστή για την ύπαρξη δύο Μαίων- Ματθαίων, με οδήγησαν σε παραπέρα έρευνα στο διαδίκτυο. Τελικά έφθασα στους Γερμανικούς «Αφηγηματικούς γενεαλογικούς πίνακες της Ευρωπαϊκής Ιστορίας του Andrea Thiele (πίνακας 206) και Detlef Schwennicke (πίνακας 199) των Γενεαλογικών πινάκων για την Ιστορία των Ευρωπαϊκών κρατών όπου αναφέρουν και οι δύο την ύπαρξη δύο Μαίων – Ματθαίων Ορσίνι, πατέρα και ομώνυμου γιου. Ο πατέρας Ματθαίος ήταν γιος της Θυγατέρας του Μαργαριτώνη και ο γιος Ματθαίος που τον διαδέχθηκε παντρεύτηκε την Άννα Κομνηνή και απέκτησε τον επόμενο διάδοχο Ριχάρδο Ορσίνι. Θα ήταν σκόπιμο να προστεθεί στην σειρά του και ο γιος Ματθαίος με νέο λήμμα ή να παραμείνουν αυτές οι πληροφορίες στη συζήτηση;

Ευχαριστώ για την υπόδειξη σχετικά με τον τρόπο υπογραφής. Θα ασχοληθώ όταν μου το επιτρέψει ο χρόνος. Alexantino

Καλό είναι να το αναφέρουμε μέσα στα άρθρα. Όποτε προλάβω θα προσπαθήσω να τα ενσωματώσω. Μπορείτε να αναφέρετε καποια παραπάνω στοιχεία για τους πίνακες αυτούς (π.χ. διεύθυνση στο ιντερνετ) για να γίνουν κανονικές αναφορές;--FocalPoint Συζήτηση 21:51, 23 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τους βρήκα στο Site www mittelalter-genealogie de και ειδικότερα στην αλφαβητική υποσελίδα των σταυροφοριών kreuzzuege στο γράμμα m.

Από Alexantino

Προετοιμασία: Μέχρι να κάνω κάτι στα άρθρα, οι παραπάνω πηγές είναι οι: [2], [3] --FocalPoint Συζήτηση 23:14, 24 Νοεμβρίου 2006 (UTC)