Συζήτηση:Πολιορκία της Κωνσταντινούπολης (717-18)

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Untitled

Σχόλια για τις διαφωνίες:

1. Πηγές:
   • Υπάρχει διαφωνία στην προσθήκη κάποιων πηγών - κυρίως πρωτογενών. Ένας συντάκτης μπορεί να προσθέσει πηγές σε ένα λήμμα εφόσον έχει ελέγξει ότι συμφωνούν με αυτά που ήδη γράφει το λήμμα, έστω και αν οι προηγούμενοι συντάκτες δεν τις έχουν χρησιμοποιήσει. Αυτό προσθέτει αξία στο λήμμα. Προφανώς (από ότι καταλαβαίνω από τις συνόψεις των επεξεργασιών) η διαφωνία υπάρχει επειδή δεν έχουν χρησιμοποιηθεί σε inline παραπομπές. Δεν το θεωρώ απαραίτητο αν και όντως μπορεί να δίνει λανθασμένες εντυπώσεις.
   • Εναλλακτικά πάντως μπορούν να παρατεθούν σε ενότητα Επιπλέον βιβλιογραφία ή κάτι αντίστοιχο.
2. Σουλαϋμάν/Σουλεϊμάν: Στο Ελένη Κονδύλη-Μπασούκου, Αραβικός Πολιτισμός, Ελληνικά Γράμματα, 2008, το οποίο τουλάχιστον περιλαμβάνει και δυο σελίδες για τον τρόπο γραφής των αραβικών, χρησιμοποιεί την μεταγραφή Σουλεϊμάν (π.χ. για τον Ομεϋάδη χαλίφη Σουλεϊμάν στην σ. 108).

-geraki ^talk 22:42, 7 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Καλώς για το Σουλεϊμάν, ας το δεχτούμε, η διαφορά δεν είναι και τόσο μεγάλη όπως με κάποια άλλα αραβικά ονόματα του Θεοφάνη. Για τις πηγές, έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να επαναλαμβάνω ότι ο Θεοφάνης ήδη χρησιμοποιείται, απλά σε αγγλική έκδοση. Η εμμονή να μπουν αναφορές στις βυζαντινές πηγές σε (νεο-)ελληνικές εκδόσεις είναι ανεξήγητη. Δεν πρόκειται για "βιβλιογραφία" καθ' αυτή, απλά για εναλλακτικές εκδόσεις των πρωτογενών πηγών. Αν ο Παγγαίος θέλει να προσθέσει κάτι από αυτές, κανένα πρόβλημα, αλλά η προσθήκη τους έτσι για να υπάρχουν είναι απλά ξεκάρφωτη στο άρθρο ως έχει. Ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μπορεί κάλλιστα να τις βρει στα αντίστοιχα άρθρα Θεοφάνης Ομολογητής και Πατριάρχης Νικηφόρος Α΄. Κώστας ✍ 06:54, 8 Αυγούστου 2012 (UTC)

Να παραθέσω μια σχετική αναφορά στην σελίδα για την Επαληθευσιμότητα:

«Πηγές στην ελληνική γλώσσα πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατόν, και πρέπει πάντα να προτιμούνται από τις ξενόγλωσσες πηγές, έτσι ώστε οι αναγνώστες να μπορούν εύκολα να ελέγξουν ότι το υλικό της πηγής έχει χρησιμοποιηθεί σωστά.»

Οπότε στην ελληνική βικιπαίδεια προτιμώνται οι μεταφράσεις στην νεοελληνική γλώσσα, στην ισπανική στα ισπανικά και ούτε κάθε εξής. Άλλωστε είναι κατά τη γνώμη μου άσχημο να προτιμάται σε αυτήν την έκδοση η αγγλική μετάφραση από την ελληνική (είτε είναι είτε όχι το πρωτότυπο). --C Messier 19:21, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σίγουρα πρέπει να προτιμώνται οι ελληνικές πηγές στην ελληνική ΒΠ. Δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό. Εν προκειμένω όμως, επειδή αρχικά το έγραψα για την αγγλική ΒΠ και επειδή το Θεοφάνη τουλάχιστον τον θέλω στα αγγλικά λόγω του εξαιρετικού σχολιασμού του από δύο βυζαντινολόγους διεθνούς κύρους στην εν λόγω έκδοση (ενδεικτικά, έχω δει ακόμα και ελληνόγλωσσες μελέτες να την χρησιμοποιούν), δεν γίνεται χρήση ελληνικών πηγών για την τεκμηρίωση του εν λόγω άρθρου. Άλλωστε αυτές στις οποίες έχω πρόσβαση (Παπαρρηγόπουλος, Ιστορία Ελλ. Έθνους της Ακαδημίας Αθηνών, και μερικές ακόμα γενικές βυζαντινές ιστορίες) είναι αρκετά γενικόλογες και σε ορισμένα σημεία υποδεέστερες των πιο σύγχρονων ξένων, και δεν έχω υπόψιν μου κάποια πιο ειδική μελέτη στα ελληνικά (μετά χαράς να δεχτώ διόρθωση εδώ, αν ξέρει κανείς κάποια). Τι να κάνω δηλαδή, να χρησιμοποιήσω ξεπερασμένες πηγές ή να βάλω μια έτσι για αντιπροσωπευτική; Πραγματικά δεν νομίζω ότι αυτό είναι το πνεύμα της πολιτικής περί τεκμηρίωσης. Έχω γράψει άρθρα στην αγγλική ΒΠ στηριζόμενος μόνο σε γαλλικές, γερμανικές ή ελληνικές πηγές, και στη γερμανική βασιζόμενος σε αγγλικές, χωρίς κανένας να φέρει αντίρρηση. Ομοίως, άρθρα μου έχουν μεταφραστεί στα γερμανικά, γαλλικά και πορτογαλικά και έχουν γίνει αξιόλογα, στηριζόμενα ως επί το πλείστον ή και αποκλειστικά σε αγγλικές πηγές. Ό,τι πηγές έχει ο καθένας χρησιμοποιεί, αυτό που μετράει είναι το άρθρο να είναι πλήρες, ουδέτερο και σωστά τεκμηριωμένο. Και αυτό πιστεύω το έχω πετύχει.

Από κει και ύστερα, αυτό που έχουμε είναι ένας χρήστης που επιμένει να κολλήσει δυο πηγές, χωρίς να αντλεί από αυτές, έτσι για να υπάρχει ελληνική εκπροσώπηση. Κοροϊδευόμαστε; Αυτό αντιτίθεται στους κανόνες τεκμηρίωσης που οφείλει να γνωρίζει οποιοσδήποτε έχει γράψει επιστημονική εργασία, και αυτό κατ' εμέ έχει ειδική σημασία για ένα άρθρο που είναι υποψήφιο για αξιόλογο. Να το πω ξεκάθαρα: αν ο Παγγαίος (ή οποιοσδήποτε άλλος) χρησιμοποιήσει το Νικηφόρο (γιατί τον Θεοφάνη τον έχουμε ήδη) ή άλλη ελληνική πηγή για αν συμπληρώσει κάτι στο άρθρο, είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτος (και να είναι σίγουρος ότι η αλλαγή θα περαστεί και στο αγγλικό άρθρο). Αλλιώς, αυτό που κάνει ο Παγγαίος ως τώρα είναι απλά ένα τέλειο παράδειγμα WP:POINT. Κώστας ✍ 21:35, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

Θέλω να καταλάβει ο Κώστας ότι η παρέμβασή μου δεν οφείλεται σε άλλο λόγο αλλά επειδή φρονώ ότι, εφ’ όσον απευθυνόμαστε σε ελληνικό κοινό για ελληνικό (πλέον) θέμα, πρέπει να παραθέσουμε και ελληνικές πηγές και απόψεις. Και αν για κάποιους αυτό δεν είναι αναγκαίο, υπάρχουν άλλοι που το θέλουν και κάποιοι που το χρειάζονται. –Βρίσκω με την σειρά μου αδιανόητο το να αποκρούει την παράθεση σ’ ένα τέτοιο (καλό) λήμμα, των σχετικά πρόσφατων και προσιτών στους αναγνώστες εκδόσεων των πρωτογενών πηγών με νεοελληνικές μεταφράσεις, επειδή «ο Θεοφάνης ήδη χρησιμοποιείται, απλά σε αγγλική έκδοση» !

Πρόσθεσα μερικές ακόμη κρίσεις για την σημασία του επεισοδίου. Κατά τα άλλα διατηρώ την εντονότατη επιφύλαξή μου σχετικά με την χρήση των πηγών : Όταν, για παράδειγμα, ο Θεοφάνης μιλά για τις προετοιμασίες του Αναστασίου (κεφ. Ρωμαίων βασιλέως Αρτεμίου έτος α΄) η παραπομπή πρέπει να γίνεται στο κείμενό του και όχι στους Mango & Scott, Lilie και Treadgold (παραπομπή 12), οι οποίοι, όπως φαίνεται στο λήμμα, επαναλαμβάνουν αυτολεξεί τον Θεοφάνη (και τον Νικηφόρο), χωρίς τίποτα να προσθέτουν ή ν’ αμφισβητούν. Και άλλα παρόμοια. Και γιατί να μη προσθέσουμε και τον Παπαρρηγόπουλο που λέει ακριβώς τα ίδια ή όποιον άλλον ; Δεν έχουν κανένα νόημα αυτές οι τεθλασμένες, αυτές οι παραπομπές σε πολυάριθμους συγγραφείς που επαναλαμβάνουν απλώς τα λεγόμενα της πρωτογενούς πηγής. Είναι σαν να πίνουμε νερό από σωλήνα ενώ υπάρχει το νερό της πηγής.---Pagaeos (συζήτηση) 17:29, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ουφ... Έχω κουραστεί να το λέω: οι Mango & Scott είναι ο Θεοφάνης. Το ότι είναι αγγλική έκδοση και όχι ελληνική δεν το επηρεάζει, έχει σημασία όμως το ότι η αγγλική έκδοση έχει μερικές χρήσιμες σημειώσεις και σχολιασμό που λείπουν από άλλες εκδόσεις. Το κείμενο του Θεοφάνη προφανώς και είναι το ίδιο, όποιος ανοίξει το Θεοφάνη σε οποιαδήποτε έκδοση και πάει στα Έτη Κόσμου που αντιστοιχούν στα γεγονότα αυτά, θα διαβάσει τα ίδια. Το χωρίς τίποτα να προσθέτουν ή ν’ αμφισβητούν δεν είναι καθόλου τόσο απλό, αναφέρονται ακριβώς για να μπορεί να τεκμηριωθεί ότι και οι σύγχρονες δευτερογενείς πηγές ακολουθούν το Θεοφάνη, και μάλιστα όχι άκριτα (όπως π.χ. κάνει η ΙΕΕ που τον ακολουθεί τόσο πιστά που έχει το χαλίφη Σουλεϊμάν να συμμετέχει στην πολιορκία). Για τον Παπαρρηγόπουλο, έχω ήδη εκφραστεί: μεταξύ αυτού και μιας πιο σύγχρονης πηγής, πρέπει να προτιμάται η πιο σύγχρονη. Έχεις το δικαίωμα να διαφωνείς, αλλά η εμπειρία μου άλλα λέει. Κώστας ✍ 20:53, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Όσον αφορά το "ελληνικό κοινό", συμφωνώ ότι προτιμότερο είναι να υπάρχουν πηγές στα ελληνικά. Όντως, αν έγραφα το άρθρο εξαρχής εδώ, μάλλον θα παρέλειπα π.χ. τον Τρέντγκολντ και θα χρησιμοποιούσα κάποια ελληνόγλωσση γενική ιστορία. Το εν λόγω άρθρο όμως αποτελεί μετάφραση, και δεν φαντάζομαι να ζητάς να το ξαναγράψω εξαρχής, μόνο και μόνο για να μπάσω ελληνικές πηγές ;) Επιπλέον, για να μην ξεχνιόμαστε, η όποια αλλαγή θα ήταν μικρής έκτασης: ο όγκος των πηγών θα ήταν ξενόγλωσσος ούτως ή άλλως, διότι έτσι είναι η βιβλιογραφία στο εν λόγω αντικείμενο. Κώστας ✍ 21:08, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Καλησπέρα. Αν υποθέσουμε ότι δε γίνεται καθόλου χρήση των πρωτογενών πηγών, οι πρωτογενείς αυτές πηγές, οι μαρτυρίες ανθρώπων που ήταν παρόντες είναι σημαντικότατο κομμάτι για το λήμμα. Άρα λοιπόν, ακόμη και αν δεν τις περιλαμβάναμε στο τμήμα «Πηγές», είναι απολύτως απαραίτητο να γραφεί χωριστή παράγραφος για αυτές (π.χ. με τίτλο: ===Μαρτυρίες από την πλευρά των πολιορκημένων=== ή κάποιον άλλο τίτλο. Αν δε υπάρχουν και αντίστοιχες πηγές από τη μεριά των πολιορκητών, θα πρέπει να περιληφθούν και αυτές. Στο λήμμα Δ' Σταυροφορία#Πρωτογενείς πηγές το είχαμε γράψει με τον απλό τίτλο Πρωτογενείς πηγές, αλλά όπως βλέπετε, όχι ως κατάλογο βιβλίων, αλλά με κάποια σχόλια που να δείχνουν ποιοι είναι αυτοί που κατέγραψαν τα γεγονότα. --Focal ^Point 18:26, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Όσον αφορά τις αυτολεξεί αναφορές κειμένου από την πρωτογενή πηγή, σαφέστατα είναι προτιμότερο να αναφέρεται το ίδιο το κείμενο της πρωτογενούς πηγής (αναφορά από αλλού ενέχει κίνδυνο να περιλαμβάνει λάθη αντιγραφής). Τώρα αν κάποιος θέλει να συμπληρώσει με άλλες τρεις παραπομπές από βιβλία που λένε ακριβώς το ίδιο, ε, ας το κάνει, καλό είναι και όχι κακό. --Focal ^Point 18:31, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Καλησπέρα Φόκαλ. Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς. Για την χρήση των πρωτογενών πηγών, δεν έχουμε αυτόπτες μάρτυρες για την πολιορκία. Ο Θεοφάνης έγραψε 100 χρόνια μετά, αν και προφανώς η αρχική πηγή του ήταν κοντινή στα γεγονότα. Για τη συγγραφή του άρθρου έχω διαβάσει, χρησιμοποιήσει και παραθέσει ελληνικές, αραβικές και συριακές πηγές. Το ότι είναι σε αγγλικές και γαλλικές μεταφράσεις δεν σημαίνει ότι "δε γίνεται καθόλου χρήση των πρωτογενών πηγών". Όπως έγραψα και στη σελίδα αξιολόγησης, οι πρωτογενείς πηγές δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνες τους, καθότι σε πολλά αντιφάσκουν ή περιλαμβάνουν φανταστικές σκηνές. Μόνο σε στενό συνδυασμό με δευτερογενείς μπορούν να συμπεριληφθούν. Για την παράθεση των πρωτογενών πηγών, φρόντισα ώστε όλοι οι κύριοι ιστορικοί του μεσαίωνα που ασχολήθηκαν με την πολιορκία αναφέρονται στο κείμενο. Δεν βλέπω τι θα εξυπηρετήσει μια επιπλέον λίστα στο τέλος. Κώστας ✍ 20:53, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Καλησπέρα Κώστα. Δεν είναι επιθυμητό να χρησιμοποιηθούν μόνες τους οι πρωτογενείς πηγές, αυτό θα έδινε σημαντικό POV στο κείμενο. Με τις δευτερογενείς, αποκτούν ισορροπία. Αυτό που προσπαθώ να πω αφορά δυο θέματα:

• Όπου αναφέρεται αυτούσιο κείμενο, καλό (αν και όχι απαραίτητο) είναι να αναφέρεται και η πρωτογενής πηγή
• Θεωρώ πολύ καλή ιδέα να υπάρχει χωριστή παράγραφος που να αφορά τις πρωτογενείς (ή τέλος πάντων τις κοντινότερες πηγές). Μια τέτοια παράγραφο δείχνει στον κάθε ενδιαφερόμενο τι διάβασαν οι επόμενοι μελετητές και έβγαλαν τα συμπεράσματά τους. Εκεί, μπορούν να αναφερθούν οι πηγές, είτε έχουν χρησιμοποιηθεί στο κείμενο, είτε όχι.

--Focal ^Point 22:24, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σε ό,τι αφορά το Σουλεϊμάν ή Σουλαϋμάν δεν έχω άποψη και δεν το θεωρώ και διόλου σημαντικό το συγκεκριμένο θέμα. Σε ό,τι αφορά τις πηγές έχω να πω τα εξής: Αναφορικά με τις πρωτογενείς, δε βλάπτει η αναφορά τους, όπου υπάρχουν. Η μη αναφορά τους, όμως, δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση λόγο αρνητικής ψήφου σε διαδικασία κρίσης αξιόλογου λήμματος. Ιδίως δε από τη στιγμή που η μητρική Βικιπαιδεία δε δίνει απλό προβάδισμα στις δευτερογενείς πηγές (έναντι και των πρωτογενών και των τριτογενών), αλλά συντριπτικό. Στα τελευταία λήμματα που κατέθεσα ως υποψήφια (και μάλιστα προ διετίας θαρρώ) για πρότυπα στην αγγλική Βικιπαιδεία (π.χ. το Roman-Persian Wars), οι παραπομπές όπου υπήρχαν μόνο είτε πρωτογενείς είτε τριτογεγενείς πηγές αποτελούσαν εμπόδια για την προαγωγή του λήμματος. Εκλήθην ρητά πριν από το επίσημο κλείσιμο της συζήτησης να έχω έγκαιρα φροντίσει να συμπληρώσω (ή να αντικαταστήσω) τις πρωτογενείς με δευτερογενείς και να έχω αντικαταστήσει τις τριτογενείς.

Έπεσε παραπάνω και η ιδέα να γίνει ένα κεφάλαιο αναφορικά με τις πηγές του συγκεκριμένου ιστορικού γεγονότος και την αξιοποίησή τους. Δεν είναι κακή ιδέα, αλλά ουδόλως σχετίζεται με το θέμα της χρήσης τους ή μη ως πηγών/παραπομπών στο κυρίως κείμενο του εν θέματι εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Έτερον εκάτερον ...

Αναφορικά με την προσθήκη του Παπαρρηγόπουλου: Με συγχωρείτε, ρε παιδιά, αλλά δε θα μιλήσω για τη Βικιπαιδεία, θα μιλήσω για το πανεπιστήμιο, όπου βασικός κανόνας σε οποιαδήποτε προπτυχιακή ή μεταπτυχιακή εργασία είχα συγγράψει ήταν ότι δεν εντάσσουμε στη βιβλιογραφία πηγές που δεν έχουμε χρησιμοποιήσει στο κυρίως κείμενο ως παραπομπή. Η αντιστοίχιση πηγών και παραπομπών αποτελούσε πάντοτε απαράβατο κανόνα και, για εμένα, κάτι αυτονόητο. Ως κάτι τέτοιο το θεώρησα και όταν άρχισα να γράφω στην αγγλική Βικιπαιδεία · όχι επειδή το θέτει ως κανόνα και η Βικιπαιδεία, αλλά γιατί αυτό με είχαν διδάξει οι πανεπιστημιακοί μου διδάσκαλοι. Αλλά ας έρθω και στο πεδίο των κανόνων της ίδιας της μητρικής Βικιπαιδείας, όπου, αν στη διαδικασία προαγωγής προτύπων λημμάτων διαπιστωθεί ότι στις πηγές υπάρχει σύγγραμμα που δεν έχει αξιοποιηθεί στο κυρίως κείμενο, αυτό θεωρείται σοβαρό φάουλ και εμποδίζει την προαγωγή του λήμματος. Επειδή δε μου αρέσει να μιλάω με απτά παραδείγματα, να σας πω πως όταν παλεύαμε να διατηρήσουμε το αστεράκι για τη Byzantine Empire ένας "κριτής" διατύπωσε το εξής ερώτημα: "Βλέπω έναν τεράστιο κατάλογο πηγών. Αλήθεια, έχουν όντως όλες τους χρησιμοποιηθεί?" Η απάντησή μου ήταν άμεση, ρητή και κατηγορηματική: "Ναι, είναι όλες τσεκαρισμένες και έχουν όντως χρησιμοποιηθεί". Λοιπόν, κατόπιν όλων αυτών, η προσθήκη συγγραμμάτων στις πηγές που δεν έχουν αξιοποιηθεί στο κυρίως κείμενο (κάτι που φαίνεται από τις παραπομπές) είναι για εμένα όχι μόνο κάτι αντίθετο στους κανόνες ποιότητας της Βικιπαιδείας αλλά, πολύ περισσότερο, κάτι αντιεπιστημονικό και παραπλανητικό για τον αναγνωστή. Το να λες ότι έχεις χρησιμοποιήσει ως πηγή τον Παπαρρηγόπουλο (ή το Θεοφάνη από άλλη έκδοση από αυτή που όντως χρησιμοποίησε ο Κώστας — ένα ακόμη μεγάλο φάουλ), ενώ ουδέποτε το έχεις πράξει, είναι ένα ψέμα · ένα ψέμα απέναντι στον αναγνώστη ως προς το πραγματικό περιεχόμενο και την ποιότητα του λήμματος, όπως θα ήταν και ένα ψέμα στο πανεπιστήμιο, για να πετύχεις καλύτερο βαθμό παραπλανώντας τον καθηγητή σου, ή όπως θα αποτελούσε ψευδές περιεχόμενο σε δημοσίευμα σε σοβαρό επιστημονικό περιοδικό, για να δείξεις παραπλανητικά ότι έκανες μεγαλύτερη επιστημονική έρευνα από την πραγματική δουλειά σου. Όσο δε οι πηγές δίνουν αυτή την παραπλανητική εικόνα (για την οποία ευθύνεται αποκλειστικά με την εμμονή του ο Παγκαίος) το λήμμα χάνει σε ποιότητα. Για εμένα, τόσο απλά είναι τα πράγματα! Εκτός εάν στην ελληνική Βικιπαιδεία δεν υπάρχουν κανόνες ποιότητας και ο καθένας κάνει ό,τι γουστάρει ...

Εν συνόψει, αν είναι να μπουν στις πηγές πρωτογενή κείμενα, όπως ο Θεοφάνης, πρέπει να μπούνε μόνο εάν έχουν όντως αξιοποιηθεί στη συγγραφή του λήμματος και, στην περίπτωση αυτή, αποκλειστικά και μόνο η έκδοση που οι συντάκτες αξιοποίησαν (και καμία άλλη). Το αυτό ισχύει και για τον Παπαρρηγόπουλο. Επιτρέψτε μου δε να πω (και ζητώ εκ προοιμίου συγγνώμη για τα σκληρά λόγια που θα χρησιμοποιήσω, αλλά ειλικρινά δε με νοιάζει και, αφού έτσι νιώθω, έτσι θα εκφραστώ) ότι με προσβάλλει τόσο ως αναγνώστη όσο και ως συντάκτη της Βικιπαιδείας, που εδώ και μια εξαετία έχω πάνω από 21.000 edits και πονώ το εγχείρημα αυτό, να βλέπω να παραβιάζονται αυτονόητοι κανόνες ποιότητας της Βικιπαιδείας από ένα προσωπικό πείσμα (αναφέρομαι στον Παγκαίο που προσθέτει και ξαναπροσθέτει τις "πηγές" του), το οποίο μάλιστα γίνεται ανεκτό και σχεδόν επικροτείται. Τι ακριβώς γίνεται ανεκτό? Γίνεται ανεκτό ένας χρήστης να "πετάει" κάποιες πηγές της προτίμησής του, επειδή έτσι του αρέσει, χωρίς να τον ενδιαφέρει αν οι πηγές αυτές έχουν όντως χρησιμοποιηθεί ή όχι στο κυρίως κείμενο, χωρίς να τον ενδιαφέρει να συνεργαστεί με τον κυρίως συντάκτη του λήμματος για την ενσωμάτωσή τους και χωρίς να ενδιαφέρεται ο ίδιος να ενεργήσει με στοιχειώδη επιστημονικότητα. Εάν ο Παγκαίος όντως ενδιαφερόταν για την ποιότητα του λήμματος και τη χρήση των πηγών αυτών, όφειλε σε συνεργασία με το συντάκτη του λήμματος να τις ενσωματώσει οργανικά και εγκυκλοπαιδικά στο κυρίως κείμενο και τις παραπομπές. Εάν επιθυμία του ήταν απλώς να τις παραθέσει, όφειλε να κάνει ένα χωριστό κεφάλαιο "Πρόσθετα αναγνώσματα (ή κάτι παρόμοιο)" και να τις εντάξει εκεί. Μη κάνοντας τίποτε από τα δύο, ενεργεί, κατά την άποψή μου, αντιεπιστημονικά, ανεύθυνα και παραπλανητικά για τον αναγνώστη.

Τέλος, σε ό,τι αφορά αυτή καθεαυτήν την ποιότητα του Παπαρρηγόπουλου ως πηγής, να μου επιτραπεί να πω ότι σε οποιοδήποτε σύγχρονο περί Βυζαντίου σύγγραμμα, ελληνικό ή μη, ο Παπαρρηγόπουλος μόνο ως πρόσθετο ανάγνωσμα είναι δυνατό να παρατεθεί και ως τίποτε περισσότερο. Τόσο λόγω του χαρακτήρα του έργου του (όπου δεν υπάρχει συστηματική παράθεση πηγών), λόγω του ότι η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" δεν αποτελεί εξειδικευμένο περί Βυζαντίου ανάγνωσμα, αλλά, κυρίως, λόγω του ότι αποτελεί πηγή του 19ου αιώνος, ο Παπαρρηγόπουλος δεν πληροί επ' ουδενί τα στοιχειώδη κριτήρια εγκυρότητας που θέτει όχι μόνο η Βικιπαιδεία αλλά κάθε σοβαρή εγκυκλοπαίδεια διεθνούς κύρους, όπως, π.χ., η Britannica. Και πριν βιαστεί ο Παγκαίος να αναζητήσεις τα υποχθόνια κίνητρα που διέπουν την έχθρα μου προς τον Παπαρρηγόπουλο, να πω ότι το αυτό ισχύει για το Γίββωνα, το Φαλμεράυερ και τόσους άλλους. Στο λήμμα Manuel Komnenos μόνος πάλευα να κρατήσω ένα απόσπασμα (σε πλαίσιο) του Γίββωνα για το Μανουήλ Κομνηνό, επειδή το θεωρούσα λογοτεχνικά/εκφραστικά ωραίο. Τα επιχειρήματα όλων των άλλων χρηστών ήταν πως είναι αδιανόητο σε πρότυπο λήμμα της Βικιπαιδείας να χρησιμοποιείται ως πηγή ο Γίββωνας και ξέρω ότι αυστηρά επιστημονικά/ιστορικά είχαν απόλυτο δίκαιο. Τουλάχιστον, όμως, εκεί είχα φροντίσει το Γίββωνα (με τον οποίο τότε είχα φάει το κόλλημά μου) να τον ενσωματώσω οργανικά στο κείμενο και να τον υποστηρίξω/συμπληρώσω με πιο σύγχρονες πηγές (κάτι που ο Παγκαίος αδιαφορεί επιδεικτικά η βαριέται να κάνει). Εάν εγώ τώρα ξεκίναγα να αναβαθμίσω το αγγλικό λήμμα για το Μεγαλέξανδρο (κάτι που έκανε ήδη ο Αθηναίος), δε θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τον Ντρόυζεν, όσο και αν θεωρείται ένα μεγαθήριο της ιστορίας της περιόδου αυτής. Το πολύ που μπορώ να κάνω (και, όντως, αυτό έκανα, βοηθώντας τον Αθηναίο) είναι να κάνω περιορισμένη χρήση της σχολιασμένης έκδοσης (ενός πραγματικού διαμαντιού της σύγχρονης ιστορικής πραγματείας) των Αποστολοδίδων. Με απλά λόγια, εάν σε σοβαρό επιστημονικό σύγγραμμα ή εγκυκλοπαιδικό λήμμα περί Βυζαντίου κάποιος χρησιμοποιήσει ως πηγή τον Παπαρρηγόπουλο (και αρκεστεί σε αυτόν) θα θεωρηθεί ότι η δουλειά του στερείται στοιχειώδους σοβαρότητας και δε διαθέτει τη δέουσα επαφή με τη σύγχρονη περί Βυζαντίου βιβλιογραφίας. Ας πάει ο Παγκαίος να κάνει και να πει αυτά που λέει και κάνει εδώ στο τμήμα κρίσης πρότυπων λημμάτων της αγγλικής βικιπαιδείας ή σε οποιοδήποτε τμήμα βυζαντινολογίας σοβαρού πανεπιστημίου και αν δε γελάσει και το παρδαλό κατσίκι να έρθει να μου το πει.

Εν κατακλείδι, όλα αυτά για τα οποία ξόδεψα τόσο "μελάνι" και χρόνο, για να τα γράψω, είναι αυτονόητα τόσο στην αγγλική βικιπαιδεία όσο και σε οποιοδήποτε άλλο ποιοτικό και σοβαρό εγκυκλοπαιδικό σύγγραμμα. Αν εδώ, στην ελληνική βικιπαιδεία κάποιοι επιμένουν να τα αγνοούν ή τα θεωρούν ανούσια κολλήματα (δίνοντας εμμέσως και δίκαιο σε όσους πράττουν τα αντίθετα), τότε πολύ απλά η συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια δε θα καταστεί ποτέ στοιχειωδώς σοβαρό και ποιοτικό έργο.--Yannismarou (συζήτηση) 11:54, 13 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δε διαφωνώ με όσα γράφεις. Αν παρόλα αυτά, κάποιος συντάκτης θεωρεί ότι... π.χ. ο Παπαρρηγόπουλος είναι σημαντικός για το λήμμα, ενώ δεν έχει πρόσβαση στο κείμενό του για να τον χρησιμοποιήσει και να τον εντάξει στο κείμενο... τότε:

• διαφωνώ (και εγώ) με την ένταξή του στο τμήμα «Πηγές» ή «Βιβλιογραφία», κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος
• θεωρώ απλό να καταγραφεί σε μια παράγραφο με όνομα «Επιπλέον βιβλιογραφία», που ως χωριστή παράγραφος, δείχνει ότι αφορά πηγές που είναι σχετικές με το κείμενο, αλλά και ότι δεν έχουν χρησιμοποιηθεί σε αυτό.

Συνεπώς, όχι απλώς δε διαφωνώ σε όσα γράφεις, αλλά συμφωνώ και επαυξάνω. Συμφωνώ και στα του Παπαρρηγόπουλου, ο οποίος έκανε ένα εξαίρετο ίσως έργο για την εποχή του, αλλά δεν είναι και η καλύτερη επιλογή σήμερα, τουλάχιστο όχι για να στηριχθεί κανείς σε μεγάλο μέρος. --Focal ^Point 12:21, 13 Αυγούστου 2012 (UTC)

Χαίρομαι που συμφωνούμε. Από την πλευρά μου, και επειδή είναι και γιορτές, θα περιμένω υπομονετικά την επανατοποθέτηση του Παγκαίου επί του θέματος, καθώς και τις ενέργειες στις οποίες προτίθεται να προβεί, ώστε να παραμείνει ο Παπαρρηγόπουλος στο λήμμα (κάτι που τόσο εγώ όσο και άλλοι εδώ το θεωρούμε λάθος, αλλά εν πάση περιπτώσει ... ), οι οποίες ενέργειες είναι απλές και συγκεκριμένες: Είτε σε συνεργασία με τον Κώστα θα τον εντάξει οργανικά στο κυρίως κείμενο με τις δέουσες παραπομπές, τις οποίες θα υποστηρίξει και με πρόσθετες πιο σύγχρονες δευτερογενείς πηγές (καθώς μόνος του ο Παπαρρηγόπουλος δεν πληροί τα στοιχεία επαληθευσιμότητας/τεκμηρίωσης για ένα αξιόλογο/πρότυπο/α' κατηγορίας λήμμα) είτε (αν δεν επιθυμεί να πράξει κάτι από τα παραπάνω) θα τον μεταφέρει σε ένα νέο βιβλιογραφικό κεφάλαιο υπό τον τίτλο "Πρόσθετα Αναγνώσματα/Επιπλέον Βιβλιογραφία", όχι φυσικά μόνο του αλλά και με λοιπά σχετικά συγγράμματα, τα οποία δεν έχουν χρησιμοποιηθεί στο λήμμα και φαντάζομαι ότι διαθέτει (άλλωστε ο ίδιος αποκάλεσε ως "ανύπαρκτους" τον Treadgold, το Mango, το Magdalino και τόσους άλλους · ιδού λοιπόν η ευκαιρία του να μας παραθέσει τους "υπαρκτούς", που ελπίζω να μην εξαντλούνται στον Παπαρρηγόπουλο και το Γίββωνα). Εάν δε γίνει ούτε αυτό, ο Παπαρρηγόπουλος πρέπει να φύγει.

Επίσης, ο Παγκαίος (και εν μέρει ο Κώστας) πρέπει να μας διευκρινίσουν, αν στο κυρίως κείμενο του λήμματος έχουν όντως χρησιμοποιηθεί (α) οι πρωτογενείς πηγές που παραθέτει ο Παγκαίος (β) οι συγκεκριμένες εκδόσεις που παραθέτει ο Παγκαίος ή άλλες. Οι πρωτογενείς πηγές μπορούν να παραμένουν και πάλι: 1) Αν είναι οργανικά ενταγμένες στο κυρίως κείμενο και υποστηριζόμενες με παραπομπές από δευτερογενείς πηγές, 2) Εφόσον έχουν όντως χρησιμοποιηθεί οι εν λόγω πηγές, πρέπει να αναφέρονται μόνο οι συγκεκριμένες εκδόσεις που χρησιμοποιήθηκαν. Τόσο απλά είναι τα πράγματα σε κάθε σοβαρή εγκυκλοπαίδεια ή επιστημονικό σύγγραμμα.

Καλές γιορτές επί τη ευκαιρία!--Yannismarou (συζήτηση) 10:26, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Ως προς τον Παπαρρηγόπουλο : Αναφέρεται πλέον εντός κειμένου στο κεφ. Αποτίμηση και επιπτώσεις (σχετική η παραπομπή 52).
• Ως προς τις πρωτογενείς πηγές (Θεοφάνη, Νικηφόρο) και τον Παπαρρηγόπουλο : Θεωρώ αδιανόητο :
  • να μη αναφέρεται αυτοτελώς η πρωτογενής πηγή (η πηγή, το εκ των ων ουκ άνευ του θέματος), έστω και στην αγγλική έκδοσή της. Αν κατάλαβα καλά πρόκειται για το βιβλίο των Mango και Scott. Τι είναι αυτό ; κριτική έκδοση ; κείμενο μόνο ; κείμενο και αγγλική μετάφραση ; περιέχει όντως το κείμενο ή απλώς είναι έργο με βάση το Χρονικό ; δεν πρέπει να το ξέρει ο αναγνώστης ;
  • να μη αναφέρονται οι μεταφρασμένες στα νέα ελληνικά πρωτογενείς πηγές, αλλά ούτε οι δευτερογενείς στα νέα ελληνικά επίσης, που περιέχουν ολοκληρωμένη περιγραφή του αντικειμένου του λήμματος. Σ’ αυτές θα προστρέξει ο αγνοών την αγγλική και την αραβική, που θέλει να πληροφορηθεί κάτι παραπάνω ή να ελέγξει. Αν υπάρχουν και άλλες δευτερογενείς στα νέα ελληνικά βεβαίως και να μπουν. Η παράλειψη τους όμως, και των μεν και των δε, είναι περιφρόνηση προς τον Έλληνα αναγνώστη, πολλώ μάλλον όταν πρόκειται για θέμα ελληνικού ενδιαφέροντος.
• Ως προς τις παραπομπές : Επιμένω στην άποψη ότι πρέπει να γίνονται στις πρωτογενείς πηγές και μόνο όταν υπάρχει διαφοροποίηση δευτερογενούς πηγής να γίνεται σχετική μνεία και παράθεση, εννοείται, όλων των απόψεων. Το να παραθέτουμε μια πλειάδα συγγραφέων του 20ου και 21ου αιώνα, που επαναλαμβάνουν επί λέξει ό,τι είπε σ' ένα σημείο ο Ηρόδοτος, ο Τάκιτος ή ο Θεοφάνης (για να πείσουμε ότι καλώς το είπαν ;) δεν είναι σοβαρό πράγμα. Το λήμμα από την άποψη αυτή πρέπει να αποκαθαρθεί (βλ. τα σχετικά με την παραπομπή 12, παραπάνω στις 10 Αυγούστου : η παραπομπή να γίνει στον Θεοφάνη και στον Νικηφόρο και φύγουν οι υπόλοιποι. Το ίδιο ισχύει για την παραπομπή 14 και ενδεχομένως για άλλες, δεν κοίταξα συστηματικά. Οι διαφοροποιήσεις, οι αμφισβητήσεις, ο κριτικός έλεγχος, οι γενικές κρίσεις, τα συμπεράσματα, είναι αυτά για τα οποία πρέπει να παραπέμπουμε στις δευτερογενείς πηγές, και δεν νομίζω ότι λείπουν τα παραπάνω από τις αναφορές του λήμματος).
• Με το παραλήρημα του βασιλικότερου του βασιλέως Yannismarou (φάουλ – ψέμα – παραπλανητικά – ο καθένας κάνει ό,τι γουστάρει - προσωπικό πείσμα - τις "πηγές" του - "πετάει" κάποιες πηγές της προτίμησής του - ο Παγκαίος αδιαφορεί επιδεικτικά η βαριέται να κάνει - αν δε γελάσει και το παρδαλό κατσίκι - "ανύπαρκτους") δεν θα έπρεπε ν’ ασχοληθώ. Αλλά όταν διαβάζω ότι πρέπει ν’ αναφέρεται «αποκλειστικά και μόνο η έκδοση που οι συντάκτες αξιοποίησαν (και καμία άλλη)» και «πρέπει να αναφέρονται μόνο οι συγκεκριμένες εκδόσεις που χρησιμοποιήθηκαν» πώς να συγκρατηθώ ; Τα δε περί Πανεπιστημίου είναι άσχετα με το προκείμενον και τα περί αγγλικής ΒΠ αδιάφορα. ---Pagaeos (συζήτηση) 00:30, 20 Αυγούστου 2012 (UTC)

Μερικές απαντήσεις στα γρήγορα:

" Αν κατάλαβα καλά πρόκειται για το βιβλίο των Mango και Scott. Τι είναι αυτό ; κριτική έκδοση ; κείμενο μόνο ; κείμενο και αγγλική μετάφραση ; περιέχει όντως το κείμενο ή απλώς είναι έργο με βάση το Χρονικό ; δεν πρέπει να το ξέρει ο αναγνώστης ;" Γιατί, ο αναγνώστης ξέρει τί είναι όλα τα άλλα έργα; Ξέρει ο αναγνώστης τί ειναι το "Θεοφάνους του Ομολογητού Χρονογραφία, αφήγηση ετών [από Κτίσεως Κόσμου] 6206-6210, ("Αρμός", Αθήνα 2007, μετάφραση αρχιμ. Ανανία Κουστένη)"; Που ακριβώς λέει ότι κάθε αναφερόμενη πηγή πρέπει να έχει και αναλυτική βιβλιογραφική σημείωση από κοντά; Και ναι, το Mango και Scott είναι μετάφραση στα αγγλικά με σχολιασμό και υποσημειώσεις, και ειδικά στα τελευταία προτιμώ να βασιστώ στον Μάνγκο από τον οποιονδήποτε αρχιμανδρίτη.

"να μη αναφέρονται οι μεταφρασμένες στα νέα ελληνικά πρωτογενείς πηγές, αλλά ούτε οι δευτερογενείς στα νέα ελληνικά επίσης" εκ των πραγμάτων, δεν χρησιμοποιήθηκαν αυτές στη συγγραφή του άρθρου. Το γιατί το έχω εξηγήσει τόσο για τις πρωτογενείς όσο και για τις δευτερογενείς. Το άρθρο κρίνεται επί πληρότητας και εγκυρότητας, όχι επί των ποιών πηγών (ή μάλλον, ποιών εκδόσεων και σε ποιες γλώσσες) θέλει ο κάθε αναγνώστης να δει να περιλαμβάνονται στο άρθρο. Τα περί περιφρόνησης του Έλληνα αναγνώστη είναι προσωπική σου άποψη. Αν το μετέφραζα στα αραβικά, λες να ερχόταν κάποιος και να μου έλεγε ότι περιφρονώ τον άραβα αναγνώστη επειδή χρησιμοποιήσα τις πηγές από μετάφραση; Ακόμα κι αν αφήσουμε στην άκρη το γεγονός ότι όλες αυτές οι εκδόσεις περιλαμβάνουν και κριτικό σχολιασμό, που λείπει από μια απλή μετάφραση σε άλλη γλώσσα (είτε αυτή είναι η νεοελληνική είτε η αραβική είτε η κινέζικη), το επιχείρημα είναι γελοίο, εκτός κι αν μπορείς να μου εξηγήσεις πως και γιατί μπήκα στον κόπο να μεταφράσω το άρθρο ενώ ταυτόχρονα περιφρονώ τον Έλληνα αναγνώστη...

Ως προς την προτίμηση μεταξύ πρωτογενών/δευτερογενών πηγών, απλά διαφωνούμε. Το γιατί έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω, οπότε τελεία. Επέτρεψέ μου ως κάποιου που έχει ασχοληθεί εκτενώς με την περίδο και ως συγγραφέα του εν λόγω άρθρου με μάλλον πληρέστερη εποπτεία των διαφόρων πηγών από οποιονδήποτε άλλο εδώ πέρα να έχω διαφορετική άποψη. Επαναλαμβάνω, κρίνε το άρθρο από πλευράς εγκυρότητας και πληρότητας, όχι από πλευράς "πως θα το έγραφα εγώ".

Κώστας ✍ 11:12, 20 Αυγούστου 2012 (UTC)

"Και ναι, το Mango και Scott είναι μετάφραση στα αγγλικά". Μάλιστα ! Τώρα εξηγούνται όλα. ---Pagaeos (συζήτηση) 14:35, 21 Αυγούστου 2012 (UTC)

Συγνώμη, αλλά πας καλά; Αφαιρείς παραπομπές σε αξιόπιστες σύγχρονες πηγές από σημαντικούς μελετητές και τις αντικαθιστάς με αυτούσια αποσπάσματα από το Θεοφάνη; Έλεος πια, αυτό καταντάει βανδαλισμός. Το ότι οι δευτερογενείς πηγές έχουν και σχολιασμό σου λέει κάτι; Ότι πρέπει να προτιμούνται από απλή παράθεση πρωτογενών πηγών επειδή παρουσιάζουν το περίφημο "scholarly consensus" το αγνοείς; Ή απλά θες να κάνεις το κέφι σου; Αυτό που κάνεις είναι ακριβώς ο ορισμός του WP:POINT. Δεν έχει πια νόημα να συζητώ μαζί σου εφόσον επιμένεις να περάσει το δικό σου και επιμελώς αποφεύγεις να δώσεις απάντηση σε κάθε επιχείρημα και εξήγηση που δε σε βολεύει... Κώστας ✍ 20:11, 22 Αυγούστου 2012 (UTC)

Διατήρησε την ψυχραιμία σου πρωτίστως.

• Οι «παραπομπές σε αξιόπιστες σύγχρονες πηγές από σημαντικούς μελετητές» που λες είναι απλώς και μόνο μετάφραση από τα αγγλικά κτλ. της μετάφρασης από τα ελληνικά των χωρίων του Θεοφάνη και τίποτα άλλο. Πρόκειται περί απλής αντιγραφής, δεν το καταλαβαίνεις ;
• Το λήμμα όπως το θέλεις είναι υπόδειγμα κακής, ανούσιας και περιττής τεκμηρίωσης. Παραπέμπεις σε τρεις και τέσσερις συγγραφείς που επαναλαμβάνουν επί λέξει τα λεγόμενα του Θεοφάνη. Για ποιο λόγο ; Για να δείξεις τί ;
• Τα περί του «περιφήμου (sic) scholarly consensus» είναι εν προκειμένω αστειότητες : Πέντε συγγραφείς επιστρατεύονται για να επιβεβαιώσουν τα γραφόμενα του Θεοφάνη και του Νικηφόρου και ν’ αποφανθούν : ναι, ο Αναστάσιος παραιτήθηκε -ναι, ο Λέων ανακηρύχθηκε αυτοκράτορας –ναι, ο Αρτάβασδος πήρε την κόρη του Λέοντα –ναι, ο Λέων σήκωσε την αλυσίδα. Αυτό θα πει κριτικός έλεγχος !
• Κανένας σχολιασμός δεν υπήρχε στις παραπομπές που αφήρεσα. Όπου υπήρχε η παραμικρή υπόνοια πως λένε κάτι παραπάνω, διατήρησα τους συγγραφείς στην παραπομπή.
• Ρίξε μια ματιά στα περί των μαχών των Περσικών πολέμων λήμματα της αγγλικής, γαλλικής, ισπανικής κτλ. ΒΠ. Στο λήμμα για τον Πελοποννησιακό πόλεμο οποιασδήποτε ξένης ΒΠ. Κοίταξε τα λήμματα Nero, Claudius κτλ. στην γερμανική ΒΠ. Οι παραπομπές σε Ηρόδοτο, Θουκυδίδη, Πλούταρχο, Παυσανία, Τάκιτο, Σουητώνιο κτλ. αφθονούν. Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί στο παρόν λήμμα απαγορεύονται οι παραπομπές στον Θεοφάνη ; Όλοι αυτοί οι συντάκτες («αξιόλογων» μάλιστα λημμάτων) έχουν άδικο και μόνο εσύ είσαι ο σωστός ;
• Τα (ελάχιστα) αυτούσια αποσπάσματα του Θεοφάνη (quotes !!!) που σ’ έκαναν να εξεγερθείς τα έβαλα για να εισαγάγω κάπως τον αναγνώστη στην ατμόσφαιρα της εποχής, για να καταδείξω ότι ο Θεοφάνης είναι η βασική πηγή για την πολιορκία και ότι οι πάντες επαναλαμβάνουν απλώς τα λεγόμενά του. Δεν φταίω εγώ αν καταδεικνύεται συγχρόνως το φλύαρο και περιττό των παραπομπών σου. Ρίξε μια ματιά στα περί Σαλαμίνος και Θερμοπυλών λήμματα της αγγλικής, γαλλικής κλ. ΒΠ για να δεις αν υπάρχουν κι εκεί quotes.
• Είσαι τελείως αποκομμένος από τις πηγές. Απαξίωσες ν’ αναφερθείς ιδιαίτερα στον Θεοφάνη. «Το βυζαντινό χρονικό του Θεοφάνη του Ομολογητή -αρχές 9ου αιώνα» ήταν το μόνο που βρήκες να πεις. Αν γράψεις λήμμα για τους Περσικούς ή τον Πελοποννησιακό πόλεμο τι θα πεις ; «αναφέρεται στο αρχαίο ελληνικό ιστορικό έργο του Ηρόδοτου ή του Θουκυδίδη, 5ος π.Χ. αιώνας», τελείως παρεμπιπτόντως ;
• Δεν έκανες τον κόπο να κοιτάξεις λίγο τον Θεοφάνη για να γράψεις το λήμμα αν και ισχυρίστηκες στην πρόταση αξιολόγησης ότι «έχει γίνει σχεδόν εξαντλητική έρευνα για πηγές, τόσο πρωτογενείς όσο και δευτερογενείς». Το σχεδόν λοιπόν αφορούσε την πρωταρχική πηγή. Ξέρεις τον Θεοφάνη μόνο από αγγλική μετάφραση, όπως ομολόγησες («Και ναι, το Mango και Scott είναι μετάφραση στα αγγλικά με σχολιασμό και υποσημειώσεις, και ειδικά στα τελευταία προτιμώ να βασιστώ στον Μάνγκο από τον οποιονδήποτε αρχιμανδρίτη»). Εξανίστασαι γιατί κάποιος άλλος διάβασε τον Θεοφάνη και τον χρησιμοποιεί. Αυτή είναι η «πληρέστερη εποπτεία των διαφόρων πηγών από οποιονδήποτε άλλο εδώ πέρα» που διατείνεσαι ότι έχεις !
• Έκανες τυφλή επαναφορά την οποία βέβαια προσπάθησες να συγκαλύψεις : -σ’ ενόχλησε η γνώμη του Ράνσιμαν για τον Θεοφάνη. -Έσβησες την διευκρίνιση των επτά αλλαγών εξουσίας, των παράθεση των επτά αυτοκρατόρων δηλαδή. Πείραζε πολύ. -Ανήρεσες τις μικροαλλαγές-βελτιώσεις που έκανα. -Το «διογκωμένος» δεν σου άρεσε, προτιμάς το κομψότερο «φουσκωμένος». -Επανέφερες εκείνο το απερίγραπτο «χρέωναν» που, εκτός του ότι σημαίνει ακριβώς το αντίθετο εκείνου που εννοείς («πίστωναν» θα ήταν το -ας πούμε- σωστό εν προκειμένω), παραμένει ξεκρέμαστο : σε ποιον «χρέωναν» ; -Έσβησες από τις πηγές την έκδοση του Θεοφάνη που χρησιμοποίησα. Προκειμένου να έχει πρόσβαση οποιοσδήποτε στο πρωτότυπο κείμενο, καλός είναι τώρα ο αρχιμανδρίτης.- Έσβησες την περί σχολίων προσθήκη στην έκδοση του Νικηφόρου. Φαίνεται ότι σχόλια μόνο οι συγγραφείς της επιλογής σου δικαιούνται να κάνουν. -Αφήρεσες τους εξωτερικούς συνδέσμους προς τα έργα του Θεοφάνη και του Νικηφόρου. Αυτό κι αν είναι !

Ποιος λοιπόν είναι ο βάνδαλος και ποιος δεν πάει καλά ; Θα τα επαναφέρω όλα ένα προς ένα, όσες φορές χρειαστεί. Σχετικά σου συνιστώ να (ξανα;)διαβάσεις το αναφερόμενο στις σελίδες επεξεργασίας : «Αν δεν θέλετε το κείμενό σας να υποστεί επεξεργασία, τότε μην το καταχωρείτε εδώ». Το λήμμα έφυγε από σένα. Είναι κοινό κτήμα. Ήμουν πάντα πρόθυμος να συνεργαστώ μαζί σου για τα λίγα που χρειάζονται ώστε να γίνει το λήμμα αξιόλογο αλλά δεν θέλεις να καταλάβεις μερικά ολοφάνερα και αυταπόδεικτα πράγματα, κοινά στην ελληνική αλλά και σε όλες τις άλλες ΒΠ.---Pagaeos (συζήτηση) 00:10, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Μάλιστα... Για να δούμε λοιπόν:

1. "απλώς και μόνο μετάφραση από τα αγγλικά κτλ. της μετάφρασης από τα ελληνικά των χωρίων του Θεοφάνη και τίποτα άλλο. Πρόκειται περί απλής αντιγραφής, δεν το καταλαβαίνεις ;", "Το λήμμα όπως το θέλεις είναι υπόδειγμα κακής, ανούσιας και περιττής τεκμηρίωσης. Παραπέμπεις σε τρεις και τέσσερις συγγραφείς που επαναλαμβάνουν επί λέξει τα λεγόμενα του Θεοφάνη. Για ποιο λόγο ; Για να δείξεις τί ;", και "Κανένας σχολιασμός δεν υπήρχε στις παραπομπές που αφήρεσα. Όπου υπήρχε η παραμικρή υπόνοια πως λένε κάτι παραπάνω, διατήρησα τους συγγραφείς στην παραπομπή." Καταλαβαίνω τι λες αλλά παρακαλώ ξαναδιάβασε προσεκτικά ό,τι έγραψα ως τώρα περί προτίμησης μεταξύ πρωτογενών και δευτερογενών πηγών. Το ότι σε μια περίπτωση άρθρου μερικά αποσπάσματα ακολουθούν πιστά μια πηγή δεν αποτελεί λόγο να ξεχάσουμε τις δευτερογενείς και να τις αντικαταστήσουμε με χωρία στα μεσαιωνικά ελληνικά. Αυτό που κάνεις εσύ είναι απλά απαράδεκτο: διαβάζεις το τελειωμένο κείμενο, χωρίς να έχεις ιδέα για το πως δημιουργήθηκε, και εκεί όπου ταιριάζει με το Θεοφάνη απλά πετάς όλα τα άλλα. Έχεις μπροστά σου τα αντίτυπα του Lilie και του Treadgold για να ισχυριστείς ότι αντιγράφουν και μόνο το Θεοφάνη? Πού ξέρεις εάν μαζί με τον Θεοφάνη και το Νικηφόρο δεν χρησιμοποιούν και αραβικές ή συριακές πηγές (τις οποίες αγνοείς παντελώς στην ως τώρα συζήτηση) ώστε να ξέρουμε αν συμφωνούν οι αναφορές τους ή όχι; Πού λέει ότι πρέπει ντε και καλά να χρησιμοποιείται μια πρωτογενής πηγή αυτούσια όπου είναι η κύρια πηγή, και να πετάμε στα άχρηστα όλα τα άλλα?
2. "Τα περί του «περιφήμου (sic) scholarly consensus» είναι εν προκειμένω αστειότητες" Σοβαρά? Και τότε πως ακριβώς θα ξέρεις και ο αναγνώστης αν η ιστορία που βασίζεται στο Θεοφάνη είναι και η ευρέως αποδεκτή αν δεν υπάρχουν αναφορές σε σύγχρονες πηγές? Γιατί να εμπιστευτεί την κρίση του Παγγαίου ή του Κώστα για το αν η πηγή είναι ακριβής και όχι τον Μάνγκο και τον Lilie, που είναι ειδικοί στο θέμα; Η διαφωνία μας είναι ουσιαστική: δίνεις προτεραιότητα στις πρωτογενείς, εγώ στις δευτερογενείς. Σύμφωνοι, όπου απλά αφηγούνται γεγονότα οι πρωτογενείς μπορούν να χρησιμοποιούνται. Αυτό και έκανα χρησιμοποιώντας το Θεοφάνη στην αγγλική μετάφραση και τις αραβικές και συριακές πηγές σε γαλλική και αγγλική απόδοση, αλλά πάντα με σχολιασμό, με έγκυρους επιστήμονες "να μου κρατάνε το χέρι" τρόπον τινά... Αν εσύ το βρίσκεις μεμπτό, πρόβλημά σου.
3. "Ρίξε μια ματιά στα περί των μαχών των Περσικών πολέμων λήμματα της αγγλικής, γαλλικής, ισπανικής κτλ. ΒΠ. Στο λήμμα για τον Πελοποννησιακό πόλεμο οποιασδήποτε ξένης ΒΠ. Κοίταξε τα λήμματα Nero, Claudius κτλ. στην γερμανική ΒΠ. Οι παραπομπές σε Ηρόδοτο, Θουκυδίδη, Πλούταρχο, Παυσανία, Τάκιτο, Σουητώνιο κτλ. αφθονούν. Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί στο παρόν λήμμα απαγορεύονται οι παραπομπές στον Θεοφάνη ;" Αμάν πια αυτή η καραμέλα ότι δεν χρησιμοποιώ πρωτογενείς πηγές. Διάβασε τι έγραψα πάνω. Τί ακριβώς θα κέρδιζε το άρθρο αν έβαζα και ένα (Θεοφάνους Χρονογραφία, ΕΚ 6208) ή ένα (αλ-Ταμπαρί, Τόμος τάδε γραμμή τάδε) δίπλα στις παραπομπές; Και εν πάσει περιπτώσει είναι παράξενο θέαμα ένα άρθρο που βασίζεται σε σειρά σύγχρονων δευτερογενών πηγών ξαφνικά να επιστρέφει αποκλειστικά σε πηγές του 800 μ.Χ. όπου η αφήγηση τις πλησιάζει.
4. "Τα (ελάχιστα) αυτούσια αποσπάσματα του Θεοφάνη (quotes !!!) που σ’ έκαναν να εξεγερθείς τα έβαλα για να εισαγάγω κάπως τον αναγνώστη στην ατμόσφαιρα της εποχής, για να καταδείξω ότι ο Θεοφάνης είναι η βασική πηγή για την πολιορκία και ότι οι πάντες επαναλαμβάνουν απλώς τα λεγόμενά του" και "Είσαι τελείως αποκομμένος από τις πηγές. Απαξίωσες ν’ αναφερθείς ιδιαίτερα στον Θεοφάνη." Το μόνο που βλέπω είναι κάποιος που έχει ανά χείρας το Θεοφάνη και νομίζει ότι όλα γύρω από το Θεοφάνη περιστρέφονται. Μετά χαράς να είχα μια σοβαρή συζήτηση με κάποιον που έχει μελετήσει όλες τις πρωτογενείς πηγές και έχει εμπεριστατωμένη κριτική να κάνει, και όχι με κάποιον που το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι πάσει θυσία να μπάσει το Θεοφάνη στα ελληνικά (άντε και το Νικοφόρο που και που) στο άρθρο, διότι από την αρχή αυτό και αποκλειστικά αυτό ήταν το μέλημά σου (τις υπόλοιπες, μη ελληνικές πηγές, τις αγνοείς παντελώς). Τα quotes είναι χαριτωμένα, αλλά δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό στο άρθρο (τί το ουσιώδες επιπλέον περιέχεται π.χ. στο "είκοσι δύο χιλιάδας εξ αυτών έσφαξαν"), ενώ η κατάργηση δευτερογενών παραπομπών σίγουρα αφαιρεί. Εσύ ίσως θεωρείς ότι έτσι το άρθρο βελτιώνεται, εγώ όχι.
5. "Δεν έκανες τον κόπο να κοιτάξεις λίγο τον Θεοφάνη για να γράψεις το λήμμα αν και ισχυρίστηκες στην πρόταση αξιολόγησης ότι «έχει γίνει σχεδόν εξαντλητική έρευνα για πηγές, τόσο πρωτογενείς όσο και δευτερογενείς». Το σχεδόν λοιπόν αφορούσε την πρωταρχική πηγή. Ξέρεις τον Θεοφάνη μόνο από αγγλική μετάφραση, όπως ομολόγησες" Αυτό πια καταντάει αστείο. Διαβάζεις και το μυαλό μου; Ήσουν δίπλα μου όταν το έγραφα και με έβλεπες ή είχες βάλει κάμερα; Και τί ακριβώς είναι η αγγλική μετάφραση; Κάποιο έργο άσχετο με το Θεοφάνη ή διαστρεβλώνει το κείμενο και το νόημά του; Μιλάς χωρίς ποτέ σου να την έχεις διαβάσει, και φαίνεται: ποιά η διαφορά μεταξύ "περιτείχισμα στηθαίον διά ξηρολίθων εποίησαν." με το "building above it a breast-high parapet of dry stone"; Ναι θα μπορούσα να πάρω το αρχικό κείμενο του Θεοφάνη από την έκδοση της Patrologia Graeca, αλλά για ποιό λόγο; Επίσης είναι τουλάχιστον περίεργο να θεωρείς περίπου τερατώδη τη χρήση του Θεοφάνη σε αγγλική μετάφραση αλλά ταυτόχρονα να μην σε πειράζει η χρήση από μέρους σου της Αρβελέρ, του Νόργουιτς ή του Ράνσιμαν σε ελληνικές μεταφράσεις. Αλλά όπως είπα και παραπάνω, "ό,τι πηγές έχει ο καθένας χρησιμοποιεί"... Ή μήπως ο κανόνας ισχύει μόνο για ξενόγλωσσα έργα;
6. Για το "Εξανίστασαι γιατί κάποιος άλλος διάβασε τον Θεοφάνη και τον χρησιμοποιεί. Αυτή είναι η «πληρέστερη εποπτεία των διαφόρων πηγών από οποιονδήποτε άλλο εδώ πέρα» που διατείνεσαι ότι έχεις", σε παραπέμπω στο ακριβώς προ-προηγούμενο σχόλιό μου. Βρήκες το Θεοφάνη και φωτίστηκες. Μπράβο. Κοίταξε και λίγο παραπέρα όμως, διότι δεν είναι το παν. Όταν έχεις επιδείξει εξαιρετική άγνοια του τομέα των βυζαντινών σπουδών σε κάτι προηγούμενα σχόλιά σου, και το μόνο σου μέλημα είναι η περίληψη ελληνόγλωσσων πηγών στο άρθρο, τότε θα πρόσεχα πολύ πριν κατηγορήσω τους άλλους για άγνοια ή μονομέρεια επί του αντικειμένου.
7. "Έκανες τυφλή επαναφορά την οποία βέβαια προσπάθησες να συγκαλύψεις" για την επαναφορά αυτή πραγματικά ζητώ συγνώμη, δεν ήταν στις προθέσεις μου. Ομολογώ ότι είχα θυμώσει με την αφαίρεση πηγών, αλλά σκόπευα να κρατήσω τις εποικοδομητικές αλλαγές σου, εισάγοντάς τις στην προηγούμενη δικιά μου έκδοση. Δυστυχώς εκείνη την ώρα επέλεξε να μαλακιστεί το πληκτρολόγιό μου (εξ' ου και το ασυνάρτητο "συγφν" στην περίληψη) και να δει Enter εκεί όπου Enter δεν υπήρχε... Δεν προχώρησα στην περαιτέρω αποκατάσταση χτες διότι ήταν αργά και ήθελα πρώτα να ηρεμήσω λίγο.

Κώστας ✍ 07:57, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Α, το ξέχασα: "«Αν δεν θέλετε το κείμενό σας να υποστεί επεξεργασία, τότε μην το καταχωρείτε εδώ». Το λήμμα έφυγε από σένα. Είναι κοινό κτήμα." Το γνωρίζω καλά. Αυτό δε σημαίνει ότι με τη σειρά μου απεμπολώ το δικαίωμα να παρεμβαίνω, όπως και κάθε χρήστης, όπου θεωρώ ότι κάποια αλλαγή δεν είναι προς το καλύτερο. Ίσα-ίσα θα ήταν περίεργο αν δεν ενδιαφερόμουν για το άρθρο, έτσι δεν είναι; Κώστας ✍ 08:06, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και για να γίνω πιο σαφής για το πώς αντιλαμβάνομαι τη συζήτησή μας. Ποτέ ως τώρα δεν είδα να αμφισβήτησες ούτε την πληρότητα ούτε την ακρίβεια του άρθρου, και αυτό φαίνεται από το ότι με εξαίρεση μερικές μικροδιορθώσεις και προσθήκες, δεν έκανες καμία ουσιαστική αλλαγή, μόνο κατέκρινες τη μη χρήση ελληνόγλωσσων πηγών. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: το εν λόγω λήμμα γράφτηκε αρχικά για την αγγλική Βικιπαίδεια και αποτελεί μετάφραση του αγγλικού άρθρου, συνεπώς δεν υπάρχει καταρχάς τίποτα το μεμπτό αν δεν χρησιμοποιεί ελληνόγλωσσες πηγές. Επίσης δεν υπάρχει πουθενά απαίτηση να προτιμούνται οι πρωτογενείς από τις δευτερογενείς πηγές. Στη δε αγγλική ΒΠ για την οποία γράφτηκε το άρθρο, η τάση είναι σαφώς να γίνεται το αντίθετο. Μπορείς φυσικά να προσθέσεις ό,τι θες, αλλά α) μην το κάνεις αφαιρώντας ήδη υπάρχουσες έγκυρες πηγές, β) πρόσεχε πού βάζεις τυχαία παραπομπές στο κείμενο, όταν ήδη καλύπτονται από άλλες, γ) προσπάθησε να χρησιμοποιείς το φορμάτ των παραπομπών που χρησιμοποιεί και το υπόλοιπο άρθρο. Αλλιώς, όταν αφήνεις το κείμενο αναλλοίωτο και το μόνο που κάνεις είναι να αντικαθιστάς ολοσχερώς τις ξενόγλωσσες πηγές με το δίδυμο Θεοφάνη-Νικηφόρο, με δεδομένη το πού ξεκίνησε και πώς εξελίχτηκε ως τώρα συζήτησή μας, καθώς και κάτι ατάκες που πέταξες νωρίς (πριν οχυρωθείς πίσω από την καραμέλα της υποτιθέμενης έλλειψης πρωτογενών πηγών), το μόνο συμπέρασμα που μπορώ να βγάλω είναι ότι υπάρχει σοβινιστικής φύσης κόλλημα με την έλλειψη ελληνόγλωσσων πηγών σε άρθρο "ελληνικού ενδιαφέροντος". Ιδιαίτερα δε όταν αγνοείς το γεγονός (και μάλιστα το θεωρείς περίπου αρνητικό!) ότι το άρθρο βασίζεται στη στάνταρ διεθνή βιβλιογραφία για το αντικείμενο (τα εν λόγω πονήματα θα τα βρεις στις υποσημειώσεις για την πολιορκία σε σχεδόν κάθε άλλο έργο), σε συνδυασμό με την πλήρη απαξίωση και άγνοια μερικών εκ των κορυφαίων μελετητών του 20ου αιώνα υπέρ του Λάμπρου και του Παπαρρηγόπουλου (το απίστευτο "απίθανους (πλην Toynbee) ξένους συγγραφείς"), δεν μπορώ να να θεωρήσω ότι κινείσαι από καθαρά επιστημονικό ενδιαφέρον. Κώστας ✍ 08:54, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σκόπευα να μη δώσω συνέχεια στην τελευταία σου απάντηση -που δεν λέει τίποτα απολύτως για τα επί μέρους ήδη συζητηθέντα- αλλά η τελευταία της παράγραφος με υποχρεώνει να ανταπαντήσω. Αφού πρώτα ρωτήσω προβληματισμένος τι εννοείς με το «πλήρη απαξίωση και άγνοια μερικών εκ των κορυφαίων μελετητών του 20ου αιώνα υπέρ του Λάμπρου και του Παπαρρηγόπουλου», θα έρθω στα σοβαρότερα :

• υπάρχει σοβινιστικής φύσης κόλλημα με την έλλειψη ελληνόγλωσσων πηγών σε άρθρο "ελληνικού ενδιαφέροντος"
• δεν μπορώ να να θεωρήσω ότι κινείσαι από καθαρά επιστημονικό ενδιαφέρον
  

Μάλιστα ! Κάνω λοιπόν ελληνική ή ελληνομανή ή γραικομανή προπαγάνδα ! Αυτή είναι η γνώμη σου για την παρέμβασή μου, η οποία γνώμη διατυπώθηκε άλλωστε πολύ νωρίς, στη συζήτηση για την υποψηφιότητα του λήμματος (08:13, 1 Αυγούστου 2012).
Να διαβεβαιώσω ότι κατά τον ίδιο τρόπο θα αντιδρούσα και επί τουρκικών, βουλγαρικών ή παταγωνικών δεδομένων θα ήταν μάταιο βέβαια. Αλλά όσο και να μην ήταν οι προθέσεις μου αυτές που με κατηγορείς ότι ήταν, δεν μπορώ να πω ότι δεν με ξένισε το γεγονός ότι το λήμμα σου ήταν ένα λήμμα αφελληνισμού. Αφελληνισμού ονομάτων, πηγών και ενδιαφέροντος.
Και ας αρχίσουμε από τα ονόματα :

• Τόση συζήτηση έγινε για τον Σουλαϋμάν πριν δεχτείς, μετά από παρέμβαση άλλου χρήστη με ατράνταχτο επιχείρημα, να τον διορθώσεις σε Σουλεϊμάν. Αλλά εσύ ο αγγλομαθέστατος, δεν ήξερες ότι το ay στην Αγγλική προφέρεται σχεδόν πάντα έι ; (bay, cayman, clay, day, delay, essay, fay, flay, gay, gray, hay, jay, lay, may, nay, okay, pay, play, pray, ray, say, way και όλα τα παράγωγά τους). Δεν είδες στην συζήτηση του αντίστοιχου αγγλικού λήμματος, στο οποίο τόση συμμετοχή έχεις, ότι ο John Julius Norwich states that the commander of the fleet was named Suleiman ; Αλλά όχι, έπρεπε να γίνει Σουλαϋμάν, για να διαφέρει από το καθιερωμένο ελληνικό.
• Τα ίδια και με τον Ομάρ. Καθιερωμένο κι αυτό στην Ελληνική άρα έπρεπε ν’ αλλάξει. Ξαφνικά ο Θεοφάνης, που δεν ήταν καλός για τον Σουλεϊμάν, έγινε καλός για τον Ουμάρ. Κι έτσι θα λέμε το τέμενος του Ουμάρ, το δίλημμα του Ουμάρ, Ουμάρ Καγιάμ και Ουμάρ Σαρίφ.
  

Και πάμε στις πηγές :

• Συναγερμός σήμανε με την απλή αναφορά του ονόματος του Παπαρρηγόπουλου. «Σωβινισμός», «τοπικισμός», «κόλλημα» (σε γήπεδο μιλάς ;) και όλα τα υποκρυπτόμενα. Κατόπιν το έργο του αφαιρέθηκε από τις πηγές δύο φορές, και η μία (και μοναδική) υποσημείωση με γνώμη του (αμφισβήτηση εκ μέρους δευτερογενούς πηγής) αφαιρέθηκε.
• Και καλά ο Παπαρρηγόπουλος. Είναι ένας από τους πολλούς. Αλλά ο Θεοφάνης ; που είναι ο ένας και ουσιαστικά ο μοναδικός ; Και μ’ αυτόν «υπάρχει σοβινιστικής φύσης κόλλημα με την έλλειψη ελληνόγλωσσων πηγών» ; Πριν την παρέμβασή μου το όνομα και το έργο του αναφερόταν για πρώτη φορά μόλις στο 3ο κεφάλαιο («Η πολιορκία») : «Το βυζαντινό χρονικό του Θεοφάνη του Ομολογητή (αρχές 9ου αιώνα)» ήταν το μόνο που είχε γραφεί γι’ αυτόν. Είναι δυνατόν ιστορικό άρθρο που θέλει να γίνει αξιόλογο να μη ξεκινά με αναφορά και εκτίμηση της πρωτογενούς πηγής ; Κοίταξε λίγο τα αγγλικά (και τα αντίστοιχα ελληνικά) λήμματα περί των μαχών των Περσικών πολέμων. Αλλά έτυχε τώρα να είναι ελληνική η πηγή και έπρεπε να καταχωνιαστεί. –Και προχωρούμε : Διέγραψες τις παραπομπές μου στον Θεοφάνη. Καλά έκανες αφού ήταν παραπομπές σε ελληνική πηγή και μάλιστα είχε και “quotes” στα ελληνικά ! Θα τις ξαναβάλω βέβαια, αλλά μην ανησυχείς, θα διατηρήσω τώρα αυτούς που απλώς τον επαναλαμβάνουν μονίμως (τέσσερις-πέντε συγγραφείς κάθε φορά) για να έχει ο Θεοφάνης την ακολουθία που του πρέπει. Ξαναρίξε μια ματιά στα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά κτλ. (και τα αντίστοιχα ελληνικά) λήμματα περί αρχαίων θεμάτων. Βρίθουν παραπομπών στους αρχαίους συγγραφείς. Τι να κάνουμε, είχαμε την ατυχία να γράψει ο Θεοφάνης στα ελληνικά. Όχι και πολύ αρχαία, ελληνικά πάντως.
  

Ως προς τον αφελληνισμό του ενδιαφέροντος :

• Εξαφανίστηκε από την παράθεση των πηγών στο τέλος η έκδοση του Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae. Θα μου πεις ότι, αφού έσβησες τις παραπομπές, οι αυστηροί κανόνες της βιβλιογραφίας επιβάλλουν κτλ. κτλ. Μάλιστα ! έτσι γράφονται οι καλές εγκυκλοπαίδειες ! Είναι χαρακτηριστική η λυσσώδης αντίδρασή σου στην παράθεση πληροφοριών και μόνο, για οποιοδήποτε βιβλίο γραμμένο στα ελληνικά για το θέμα. –Αλλά έσβησες και τους εξωτερικούς συνδέσμους που παρέπεμπαν στα πρωτότυπα των έργων του Θεοφάνη και του Νικηφόρου. Γιατί ; Θα σου πω εγώ γιατί : Πρώτον για να μη συνειδητοποιήσει ο Έλληνας αναγνώστης, που λόγω ηλικίας ή πλημμελούς εκπαίδευσης αγνοεί τα σχετικά, ότι το έργο είναι γραμμένο στα ελληνικά. Δεύτερον, για να μη διαβάσει ο Έλληνας αναγνώστης το έργο, ή τα σημεία που του κίνησαν το ενδιαφέρον και για να μη διαπιστώσει το περιττόν των περισσότερων από τις παραπομπές σου. Κ’ είναι μεγάλος βέβαια ο κίνδυνος γιατί ο Θεοφάνης διαβάζεται ευκολότατα. Όχι, πρέπει ο αναγνώστης να αρκεστεί στο λήμμα όπως το θέλεις εσύ, και να θαυμάζει τις γνώσεις σου και τις παραπομπές σου σε τόσους συγγραφείς ( για την ύπαρξη των οποίων έχω «εξαιρετική άγνοια»).
  

Ένα ενδοιασμό έχω μόνο : ο αφελληνισμός που επιχειρείς οφείλεται μόνο στην τάση επίδειξης, στην ξενομανία και στην αδυναμία κατανόησης των ελληνικών του Θεοφάνη ή έχει σοβαρότερο υπόβαθρο ; Κι εν πάση περιπτώσει, σε μια ελληνική εγκυκλοπαίδεια είναι προτιμότερος ο συστηματικός αφελληνισμός από την (ας δεχθώ την κακόβουλη κατηγορία για την ανάγκη της συζήτησης) ελληνική προπαγάνδα ; ---Pagaeos (συζήτηση) 00:05, 24 Αυγούστου 2012 (UTC) ΥΓ. για το φορμάτ των παραπομπών που λες αγνοώ την τεχνική. Μπορείς, αν θέλεις, να το κάνεις εσύ.---Pagaeos (συζήτηση) 00:07, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το πρόβλημά μου δεν είναι ότι βάζεις ελληνικές πηγές. Είναι ότι τις βάζεις εκ των υστέρων, εμβόλιμες, μόνο και μόνο για να υπάρχουν. Έχεις ομολογήσει ο ίδιος ότι το άρθρο δεν έχει πρόβλημα, ότι είναι πλήρες κτλ. Η μόνη σου έγνοια είναι περί πηγών, και δη των ελληνόγλωσσων. Σκοτίστηκες για αραβικές και συριακές. Σύμφωνοι, ο Θεοφάνης είναι η κύρια πηγή για πολλά περιστατικά της πολιορκίας, και όπως έγραψε και ο Φόκαλ και εσύ, μια εισαγωγική παράγραφος για τις πηγές χρειαζόταν. Αλλά για ν-οστή φορά: ο Θεοφάνης χρησιμοποιείται. Το ότι εσύ δεν δέχεσαι μια εγκυρότατη αγγλική μετάφραση και θες να βάλεις εντελώς εμβόλιμα στο κείμενο μια ελληνική του έκδοση με quotes που πέρα από γραφικότητα δεν προσθέτουν τίποτα στο άρθρο ναι, κόλλημα μου φαίνεται. Δηλαδή από τις παραπομπές θα καταλάβει ο αναγνώστης ότι το άρθρο έχει "ελληνικό ενδιαφέρον"; Ή θα πάθει κάτι αν δεν δει ελληνικό όνομα με ελληνικά γράμματα ανάμεσά τους; Μειώνεται η εγκυρότητα του άρθρου; Αλλάζει έστω το περιεχόμενό του; ΟΧΙ. Το μόνο που πετυχαίνεις είναι να βάζεις περιττές αναφορές σε πρωτογενείς πηγές, που ήδη έχουν καλυφθεί από πληθώρα άλλων παραπομπών. Κατά τα άλλα, ευχαριστώ που παραδέχεσαι δημόσια ότι το μόνο σου μέλημα στο άρθρο είναι ο υποτιθέμενος "αφελληνισμός" του, που μόνο εσύ βλέπεις, και ότι μόνο γι' αυτό γίνεται όλη αυτή τη συζήτηση.

Επαναλαμβάνομαι, μπας και το καταλάβεις: αυτές τις πηγές βρήκα, αυτές χρησιμοποίησα. Ούτε συνωμοσία αφελληνισμού υπάρχει ούτε είμαι πράκτορας. Το ίδιο κάνεις και εσύ, αλλά αντίστροφα, και φυσικά επειδή το κάνεις εσύ, δεν υπάρχει πρόβλημα. Στο παρελθόν είχα βάλει ελληνικές μεταφράσεις αγγλικών και γαλλικών έργων στην αγγλική ΒΠ, διότι σε αυτές είχα τότε πρόσβαση, και κανένας δεν ήρθε να καταγγείλει επιχειρούμενο "απο-αγγλισμό" ή "απο-γαλλισμό". Τέτοιες "ευαισθησίες" είναι κραυγαλέο δείγμα εθνικής ανασφάλειας και τίποτα άλλο. Σοβαρά τα πιστεύεις όταν γράφεις ότι το κίνητρό μου "για να μη συνειδητοποιήσει ο Έλληνας αναγνώστης, που λόγω ηλικίας ή πλημμελούς εκπαίδευσης αγνοεί τα σχετικά, ότι το έργο είναι γραμμένο στα ελληνικά."; Τόσο ηλίθιο περνάς λοιπόν τον Έλληνα αναγνώστη να μην ξέρει ότι το Βυζάντιο ήταν ελληνόφωνο; Και τί ακριβώς θα κέρδιζα από το να το επιχειρήσω να το αποκρύψω; Αύξηση στο μισθό που μου δίνει η ΜΙΤ; Σκέψου λίγο πριν γράψεις τέτοιες μπούρδες. Αλλά εδώ έχεις την εντύπωση ότι διαβάζεις το μυαλό μου τόσο ώστε να ξέρεις ακόμα και τη διαδικασία σκέψης μου όταν έγραφα το άρθρο κάτι εβδομάδες πριν, οπότε είναι μάταιος κόπος.

Ένα τελευταίο, για το "Συναγερμός σήμανε με την απλή αναφορά του ονόματος του Παπαρρηγόπουλου." όχι, ο συναγερμός δεν σήμανε με τον Παπαρρηγόπουλο, αλλά με την συνδυασμένη απόρριψη και επίδειξη πλήρης άγνοιας προς τους πιο σημαντικούς βυζαντινολόγους του 20ού αιώνα. Όταν Παγγαίε έρχεται κάποιος να κρίνει και να εκφέρει άποψη σε ένα άρθρο, καλό θα ήταν να έχει μια εποπτεία στο αντικείμενο. Όταν ο ίδιος δηλώνεις ότι η εποπτεία αυτή τελειώνει τον 19ο αιώνα, τότε τι θες να σου πω; Μπράβο που αγνοείς τη βιβλιογραφία, και μάλιστα επιδεικτικά; Διότι αξιότατος ιστορικός ο Παπαρρηγόπουλος για την εποχή του, αλλά δεν συγκρίνεται με τον Guilland, Canard, Lilie στο βάθος ανάλυσής του. Ακόμα και αν αφήσουμε στην άκρη το ότι γράφει με σαφή ιδεολογική-διδακτική πρόθεση, όταν έγραφε ο Παπαρρηγόπουλος, οι περισσότερες αραβικές και συριακές πηγές δεν είχαν μεταφραστεί ακόμα από την αρχική τους γλώσσα. Βρες κάποιον επαγγελματία βυζαντινολόγο και ρώτα τον, αν δεν πιστεύεις εμένα. Ή μάλλον όχι, δες το μόνος σου στο άρθρο για τις δυο αραβικές πολιορκίες στη - γνωστών ανθελληνικών τάσεων βεβαίως βεβαίως - Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού:

Πηγές: Theophanis Chronographia I, ed. C. de Boor (Leipzig 1883)., Nikephoros Patriarch of Constantinople Short History, ed. C. Mango (Corpus Fontium Historiae Byzantinae 13, Washington 1990), Annales quos Scripsit Abu Djafar Mohammed Ibn Djarir al Tabari cum Aliis, I-III (Leiden 1879), La Chronique de Michel le Syrien, Patriarche Jacobitae d’Antioche, ed. and trans. J.-B. Chabot, II, (Paris 1901)

Βιβλιογραφία: Lilie R.J., Die byzantinische Reaktion auf die Ausbreitung der Araber Studien zur Strukturwandlung des byzantinischen Staates im 7. und 8. Jahrhundert, München 1976, Miscellanea Byzantina Monacensia 22, Успенский Ф.И., История Византийской империи, т. 1–3, Москва - Ленинград 1913-1948, СПБ, Кулаковский Ю., История Византии. Том 3. 602-717, Киев 1915, Brooks E.W., "The campaign of 716-718 from Arabic Sources", Journal of Hellenic Studies, 19, 1899, 19-31, Guilland R., "L’Expedition de Maslama contre Constantinople (717-718)", Études byzantines, 1959, 109-133

Βλέπεις πουθενά το Λάμπρο ή τον Παπαρρηγόπουλο εδώ; Ή μήπως υπάρχει αφελληνισμός επειδή χρησιμοποιείται η ιστορία του Νικηφόρου σε κριτική έκδοση στα αγγλικά (και πάλι από αυτό τον ασήμαντο, τον Μάνγκο). Έλεος δηλαδή! Κώστας ✍ 07:49, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δε μπορώ να διαβάσω όλα τα κατεβατά που γράφετε παραπάνω, αλλά γιατί να μην υπάρχουν και οι παλαιότερες πηγές και οι νεώτερες των βυζαντινολόγων; Όσο περισσότερες, τόσο καλύτερα (θα διαβάσω μόνο τις πρώτες τρεις σειρές αν δω πάλι κατεβατά). --Focal ^Point 09:12, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το άρθρο έχει ήδη όλες τις πηγές που χρειάζεται, τόσο από πλευράς ανάλυσης σε σύγχρονα έργα όσο και από πλευράς πρωτογενών πηγών σε μεταφρασμένες κριτικές εκδόσεις. Ούτε ο Παπαρρηγόπουλος ούτε κάποια άλλη γενική ιστορία του Βυζαντίου δεν έχουν κάτι παραπάνω να πούνε. Το να βάλουμε είκοσι συγγραφείς για να δείξουμε ότι όλοι λένε το ίδιο δεν είναι βελτίωση, και σε αυτό συμφωνώ με τον Παγγαίο. Απλά πρέπει να δεχτεί ότι το άρθρο γράφτηκε με τις πηγές που γράφτηκε. Το γιατί επελέγησαν οι συγκεκριμένες μπορώ εύκολα να το εξηγήσω λεπτομερώς αν χρειαστεί, ενώ το ότι δεν υπάρχουν ελληνικές ανάμεσά τους δεν αναιρεί το ότι το άρθρο είναι πλήρες και τεκμηριωμένο (πράγμα που άλλωστε δεν βλέπω να αμφισβητείται). Κώστας ✍ 15:17, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σταματώ εδώ την συζήτηση γιατί εκτραχύνεται (μπούρδες, κραυγαλέο δείγμα εθνικής ανασφάλειας κττ.) Ως προς το βάθος ανάλυσης του Παπαρρηγόπουλου «που δεν συγκρίνεται με του Guilland, Canard, Lilie», συνιστώ στον Κώστα (μολονότι ιλιγγιών προ του δυσθεωρήτου βάθους ανάλυσης των προαναφερθέντων, περί ων πλείστα και πλούσια λήμματα σε όλες τις γλώσσες της ΒΠ και σε σωρεία άλλων ιστοτόπων) να διαβάσει τις περί Λέοντος Γ΄και Εικονομαχίας θέσεις του δάσκαλου-προπαγανδιστή. (Eν συνόψει στο λήμμα της ΒΠ «Λέων Γ΄», κεφ. Πηγές-Αποτίμηση, τελευταία παράγραφος).
Μετονόμασα το λήμμα για τον πλήρη προσδιορισμό του περιεχομένου του και για την εξατομίκευσή του σε σχέση με μελλοντικές συνεισφορές περί των άλλων πολιορκιών. Στην διάθεσή σας μετά την 1η Σεπτεμβρίου.---Pagaeos (συζήτηση) 00:02, 26 Αυγούστου 2012 (UTC)

Άντε πάλι... Δεν πολεμάω τον Παπαρρηγόπουλο, απλά αντιτίθεμαι στη δικιά σου θεοποίησή του. Και πάλι δίνεις ένα εξαιρετικό (αν και άσχετο επί του προκειμένου) παράδειγμα, περί Εικονομαχίας: ο Π. καλά έκανε και έγραψε ό,τι έγραψε (τα οποία παρεμπιπτόντως έχω διαβάσει) περί Εικονομαχίας, αλλά στο μεταξύ περί του αντικειμένου έχουν γραφτεί τόμοι ολόκληροι, και οι σύγχρονες απόψεις επί του θέματος διαφέρουν πολύ από ό,τι ήταν αυτονόητο τον 19ο αιώνα. Αν πας σε κάποιο τμήμα ιστορίας και κάνεις παρουσίαση βασισμένος στον Παπαρρηγόπουλο, θα γελάσουν μαζί σου. Εδώ ο Ostrogorsky που έγραψε το 1929 θεωρείται ξεπερασμένος.

Και αν δεν αντιλαμβάνεσαι ότι το να βάζεις εμβόλιμα πηγές που δεν χρησιμοποιήθηκαν στο άρθρο, χωρίς να αλλάζεις το περιεχόμενο ούτε στο ελάχιστο και χωρίς να προσέχεις κατά πόσον οι προσθήκες σου αναιρούν τη σειρά και δομή των παραπομπών, είναι αντιδεοντολογικό, τότε δεν έχεις δουλειά να γράφεις άρθρα εδώ. Αυτό ξεφεύγει από το δικαίωμα του κάθε χρήστη να επεξεργάζεται το άρθρο, διότι δεν αλλάζεις, δεν προσθέτεις, δεν διορθώνεις τίποτα στο άρθρο καθ' αυτό, απλά παραποιείς τις ήδη υπάρχουσες παραπομπές, πράγμα απαράδεκτο σε οποιονδήποτε επιστημονικό τομέα. Ιδιαίτερα δε όταν γίνεται με αποκλειστικά και διακηρυγμένα ιδεολογικό κίνητρο: για να ανατρέψεις τον υποτιθέμενο "αφελληνισμό" του άρθρου, που μόνο εσύ βλέπεις να γίνεται. Κώστας ✍ 12:40, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αν δεν καταλαβαίνεις τί εννοώ με το τελευταίο και με άλλα παρόμοια σχόλια στο παρελθόν, να δώσω ένα παράδειγμα: Χρεώνεις την ύπαρξη της διπλής πέτρινης οχυρωματικής γραμμής στο "Θεοφάνης, 607". Αυτό είναι και λάθος πρακτική καθώς οι πηγές που χρησιμοποίησα για αυτό το κομμάτι είναι στο τέλος της παραγράφου αλλά και, το σημαντικότερο, λάθος παραπομπή, καθότι η ύπαρξη "διπλής γραμμής" και όχι απλά το πέτρινο στηθαίο και η τάφρος που λέει ο Θεοφάνης, καθώς και ότι το στρατόπεδο βρισκόταν μεταξύ των δυο γραμμών, είναι συμπέρασμα των σύγχρονων πηγών, που δεν "αντιγράφουν απλά το Θεοφάνη", αλλά το συνδυάζουν με τις αραβικές και συριακές πηγές. Το ίδιο στο απόσπασμα περί αντιπάλων δυνάμεων: ενώ το απόσπασμα περιλαμβάνει όλες τις σχετικές πρωτογενείς πηγές, εσύ πας και κολλάς το "Θεοφάνης, 608." στο τέλος, κάνοντάς τον την παραπομπή και για τον Αλ-Μασούντι και για το Μιχαήλ το Σύριο και για το χρον. Ζουκνίν. Αυτό είναι εξωφρενικά λανθασμένη επέμβαση. Γιαυτό αφαιρώ τις εμβόλιμες παραπομπές σου, διότι διαστρεβλώνουν την επαληθευσιμότητα του άρθρου.

Επίσης ξανα-αφαιρώ τα σημεία όπου έχεις εισάγει και την ελληνική έκδοση του θεοφάνη. Είναι γελοίο να έχουμε και την ελληνική και την αγγλική πλά-πλάι. Και εφόσον η δεύτερη ήταν η αρχική πηγή, έχει προτεραιότητα. Αν θες να προσθέσεις κάτι νέο από την ελληνική έκδοση ή την έκδοση του CSHB, κάνε το. Αλλιώς σταμάτα.

Κώστας ✍ 13:45, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)

Όνομα

Ασχέτως της επάνω συζήτησης, αναίρεσα τη μετακίνηση από Πολιορκία της Κωνσταντινούπολης (717-718) σε Δεύτερη πολιορκία της Κωνσταντινούπολης από τους Άραβες (717-718). Οι λόγοι είναι οι εξής:

• Αποσαφήνιση: το "Δεύτερη πολιορκία της Κωνσταντινούπολης από τους Άραβες (717-718)" είναι λίγο περίεργο, καθώς οι παρενθέσεις στη ΒΠ δηλώνουν αποσαφήνιση. ""Δεύτερη πολιορκία της Κωνσταντινούπολης από τους Άραβες", "Δεύτερη αραβική πολιορκία", "Αραβική πολιορκία της Κ. (717-718)" κτλ θα ήταν ΟΚ, αλλά υπάρχουν και τα ακόλουθα επιχειρήματα:
• Ομοιομορφία: υπάρχουν και άλλες πολιορκίες της πόλης, που όταν γραφούν (κι ελπίζω να είναι σύντομα) καλό θα ήταν να είναι στο ομοιόμορφο μοντέλο "Πολιορκία της Κωνσταντινούπολης (χρονολογία)" όπως και στις περισσότερες ΒΠ.
• Ακρίβεια: Υπάρχει μεγάλη συζήτηση για το αν η πολιορκία του 717-718 ήταν η δεύτερη, η τρίτη ή ίσως και η μοναδική πολιορκία από τους Άραβες. Παραδοσιακά θεωρείται ως η δεύτερη, ακολουθώντας το Θεοφάνη, αλλά καθώς ο Θεοφάνης δεν είναι το παν, υπάρχουν αμφιβολίες καθώς αραβικές πηγές αναφέρουν (ανάλογα με την ερμηνεία) μια πρώτη επίθεση κατά της πόλης το 656 ή το 671, τις οποίες οι περισσότεροι σύγχρονοι ερευνητές (αλλά όχι όλοι) απορρίπτουν ως πολιορκίες, ενώ οι συριακές πηγές παρουσιάζουν την πολιορκία του 674-678 σαν να μην έγινε ποτέ. Ιδιαίτερα μια πρόσφατη μελέτη (του 2010) πολύ πιθανό να αλλάξει αυτό που ως τώρα θεωρείται δεδομένο. Για περισσότερα παραπέμπω στο Siege of Constantinople (674–678) όπου γίνεται μια σύντομη παρουσίαση του προβλήματος. Κώστας ✍ 08:06, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)

Σταματώ εδώ την προσπάθεια -επαναπροσθέτοντας μόνο τους εξωτερικούς συνδέσμους σε Θεοφάνη και Νικηφόρο- γιατί το ύφος σου είναι μεστό αυθάδειας και προκλητικότητας (θα γελάσουν μαζί σου - δεν έχεις δουλειά να γράφεις άρθρα εδώ - Είναι γελοίο να έχουμε και την ελληνική και την αγγλική πλά-πλάι).

Έγραψες το λήμμα χωρίς να έχεις διαβάσει ούτε μια γραμμή από τις πρωτογενείς ελληνικές πηγές, βασισμένος μόνο στην μετάφραση των Mango – Scott. Η δε τεκμηρίωση του λήμματος είναι ό,τι πιο εξεζητημένο, άσκοπο, περιττό και ανόητο θα μπορούσε να γίνει.

Επαναφέρω την μετονομασία χωρίς τις χρονολογίες -που τις θεωρείς πλεονασμό. Τα «όταν γραφούν» και τα «πολύ πιθανό να αλλάξει» δεν είναι επιχειρήματα.---Pagaeos (συζήτηση) 22:37, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)