Συζήτηση:Πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών - Πειραιώς/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών - Πειραιώς[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση: δεν υπήρξε συναίνεση. --Diu (συζήτηση) 22:04, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC) (διαγραφή)
Πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών - Πειραιώς (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)


Το λημμα εκτός ότι έχει τρομερά λάθη και ανακρίβειες, οπτική γωνία συγκεκριμένη, τελικώς νομίζω δημιουργεί περισσότερες παρανοήσεις παρά διαφωτίζει. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:587:440b:26df:5d76:5562:f6b9:cdd2 (συζήτησησυνεισφορά) 13:43, 16 Ιουλίου 2019 (UTC).

Σχόλιο Το λήμμα σε αυτή τη μορφή είχε μια συνοχή σε σχέση με το θέμα του, που ήταν η Ευρύτερη Αθήνα, ανεξάρτητα από το πόσο δόκιμος ήταν ο όρος κλπ. Δυστυχώς, κατά τη μετακίνηση στο ΠΣΑΠ δεν έγιναν οι απαραίτητες προσαρμογές του περιεχομένου· έγιναν κάποιες, αλλά δε συνεισέφεραν στο ξεμπέρδεμα της κατάστασης. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:37, 18 Ιουλίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Το λήμμα είναι τελείως λάθος. Καταρχάς θα έπρεπε να λεγόταν πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών, έτσι όπως λέγεται και αναγνωρίζεται επίσημα από όλες τις επίσημες Ελληνικές, Ευρωπαϊκές και Διεθνείς πηγές. Το λήμμα βασίστηκε για τοπικιστικούς λόγους στο ρυθμιστικό σχέδιο Αθήνας 14-21 (ακόμα και εκεί στην παρερμήνευση και απομόνωση των παρερμηνευμένων κομματιών) το οποίο έχει τίτλο <<Αθήνα Μεσογειακή πρωτεύουσα>>. Τα ρυθμιστικά σχεδία δεν είναι πήγες για λήμματα πολεοδομικών συγκροτημάτων, είναι σχεδία συμβουλευτικού μη δεσμευτικού περιεχομένου και το συγκεκριμένο έχει και ότι ναναι ορισμούς διαφορετικούς σε κάθε παράγραφο. Το ίδιο ρυθμιστικό σχέδιο αναφέρει την μητροπολιτική περιοχή της Αθήνας την Λιβαδειά, την Θήβα, την Κόρινθο, την Χαλκίδα, το Λουτράκι, το οποίο δεν είναι λάθος διότι στα ρυθμιστικά σχέδια δεν μιλάμε με επίσημους όρους, το σχέδιο του 1985 ανέφερε πολεοδομικό συγκρότημα Αθήνας όλη την Αττική και την νησιωτική πλην Κυθήρων συν την Μακρόνησο που ανήκε σε άλλο νομό. Σε όλες τις μεταπολεμικές (και σε αρκετές προπολεμικές) στατιστικές επετηρίδες και τα υπόλοιπα έντυπα της ΕΛΣΤΑΤ αναφέρεται σε πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών ή περιφέρεια πρωτευούσης και στα αγγλικά Athens urban area ή greater Athens. Έτσι αναφέρεται σε όλες τις διεθνείς και ευρωπαϊκές πηγές καθώς και την Eurostat και Comission. Και σε όλες περιλαμβάνει τις περιφερειακές ενότητες Βορείου, Κεντρικού, Νότιου, Δυτικού τομέως Αθηνών, και Πειραιώς, καθώς και στις περισσότερες μέρος της Ανατολικής Αττικής και σε αρκετές μέρος της Δυτικής Αττικής. Επίσης σε πολλές περιπτώσεις άλλα λέει το κείμενο και άλλα λένε οι πήγες καθώς και υπάρχουν πηγές φαντάσματα όπως αυτή Υπουργείο Μεταφορών & Επικοινωνιών - ΟΑΣΑ (Μάρτιος 2005). Χάρτης αστικών συγκοινωνιών 1. Ευρύτερης Περιοχής Αθηνών. Έκδοση ΟΑΣΑ (εκτύπωση: Άρτιον ΑΒΕΕ, Άγ. Ιωάννης Ρέντης). Προτείνω διαγραφή του λήμματος εκτός εάν αλλάξει ριζικά και μετονομαστεί. --Jjik43 (συζήτηση) 00:03, 19 Ιουλίου 2019 (UTC)

Greater Athens είναι η "Ευρύτερη Αθήνα", ονομασία που είχε το λήμμα πριν μετακινηθεί, που παλιότερα αναφερόταν ως "Μείζων Αθήνα", όρος υπαρκτότατος, όπως υπαρκτός είναι και το "Πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών - Πειραιώς". Τί θα πει "πηγές φαντάσματα" ; Το ζήτημα είναι πολυπαραγοντικό, επιστημονικό και ιστορικό, δεν μπορεί να περιοριστεί μόνο σε (σύγχρονες) διοικητικές προσεγγίσεις ή την τυπολατρική, άκριτη αναπαραγωγή τους (πβλ. την περίφημη περίπτωση των υποτιθέμενων "αναγνωρισμένων οικισμών" που συνιστούν τάχα οι βραχονησίδες, ελέω χρήσης του όρου από την ΕΛΣΤΑΤ για τους δικούς της λειτουργικούς στόχους). Από το ιστορικό του λήμματος, αυτό που συνάγεται είναι ότι "κάποιοι" δυσανασχετούν με τη συμπερίληψη του Πειραιά στο σχήμα του ΠΣ, όπως μερικοί άλλοι έχουν βάλει στόχο να τον εξαφανίσουν από τη ΒΠ ως πόλη. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:24, 19 Ιουλίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Διάβασε ΟΛΕΣ τις ετήσιες στατιστικές επετηρίδες της Ελλάδος των τελευταίων 80 χρόνων (είναι στο site της ΕΛΣΤΑΤ), καθώς και τις ετήσιες συνοπτικές των τελευταίων 80 χρόνων αναφέρονται με συγκεκριμένο ορισμό σε Δήμους και νομαρχίες παλιά και τώρα σε περιφερειακές ενότητες. Όλες αναφέρουν τον Πειραιά ως μέρος του πολεοδομικού συγκροτήματος Αθηνών ή Περιφέρεια πρωτευούσης. Στην Wikipedia που είναι εγκυκλοπαίδεια πρέπει να γράφουμε αλήθειες και όχι ότι μας έρθει. Έχω τύχει σε συζήτηση με Θεσσαλονικιό που αρνούνταν κατηγορηματικά ότι η Καλαμαριά είναι Θεσσαλονίκη και μου έλεγε ήταν από παλιά και είναι άλλη πόλη. Το να αρνούμαστε την πραγματικότητα για μια μειοψηφία υπερτοπικιστών δεν είναι σωστό και συνεπές στο τέλος θα γίνει fakepedia. Υπερτοπικιστές μπορεί να υπάρχουν (και υπάρχουν) παντού στις Αχαρνές στη Γλυφάδα, στο Γέρακα κλπ. Οι υπερτοπικιστές έχουν φτιάξει δικιά τους ιστορία βανδαλίζουν επειδή έτσι πιστεύουν άρθρα αρχαίας ιστορίας, πλάθοντας μύθους για να δικαιολογήσουν τα πιστεύω τους και πάντα είναι φανατικοί και φαίνονται περισσότερο. Και δεν είναι θέμα ΕΛΣΤΑΤ που είναι ο ανώτερος επίσημος φορέας για αυτό είναι όλες οι Ευρωπαϊκές , Διεθνείς και Ελληνικές υπηρεσίες καθώς και τα γεωγραφικά λεξικά καθώς και οι εταιρίες δεδομένων που επίσης είναι αξιόπιστες πηγές--Jjik43 (συζήτηση) 00:38, 19 Ιουλίου 2019 (UTC)

Το ότι ανήκει στο πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών το γράφει ακόμα και το παλιό και το νέο site του δήμου Πειραιά--Jjik43 (συζήτηση) 01:12, 19 Ιουλίου 2019 (UTC)

Καθώς επίσης το οποίο νομίζω είναι προφανές όπως νομίζω και τα παραπάνω ο όρος πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών είναι και ο πιο διαδεδομένος καθώς και σε πανεπιστήμια επιστημονικές έρευνες κλπ όπως π.χ. http://library.tee.gr/digital/m1101_1150/m1116/m1116_contents.htm --Jjik43 (συζήτηση) 01:20, 19 Ιουλίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Αγαπητοί φίλοι, επιτρέψτε μου, παρακαλώ, μια παρατήρηση που αφορμήθηκε από την αντιμετώπιση του Ρυθμιστικού Σχεδίου, όπως αναφέρθηκε παραπάνω. Κατανοώ τη σκέψη τού αγαπητού Jjik43, έχω όμως τη γνώμη ότι το ΡΣΑ που έχει υπ' όψιν του ενδεχομένως δεν είναι το πιο πρόσφατο. Το τελευταίο, που αποτελεί και ψηφισμένο νόμο τού κράτους από το 2014, βρίσκεται εδώ (για όποιον έχει την υπομονή να το διεξέλθει έστω και εν τάχει). Το ΡΣΑ αποτελεί, καθώς πιστεύω, αξιόπιστη πηγή σχετικά με την χωροταξική διάρθρωση και τον σχεδιασμό, όπως φαίνεται ξεκάθαρα από το προοίμιο του νόμου, και έχει νομικές συνέπειες στις δομές και στις ονομασίες τους. Για να μη μακρηγορώ, σταχυολογώ μερικά κύρια σημεία που αφορούν το λήμμα:

  • Χρησιμοποιείται ο όρος «Πολεοδομικό Συγκρότημα» (ενίοτε Αττικής, αλλά συνήθως χωρίς προσδιορισμό). Ωστόσο, όπως φαίνεται από την περιγραφή (άρθρο 7α), το ΠΣ έχει ως κύριο τμήμα του το «αστικό συγκρότημα Αθήνας-Πειραιά».
  • Στην οικιστική διάρθρωση εισάγεται σαφώς η έννοια τής χωρικής ενότητας και αναφέρεται ως βασική δομή η «Χωρική Ενότητα Αθήνας Πειραιά» (π.χ. άρθρα 8, 9), η οποία χωρίζεται σε περαιτέρω υποενότητες.

Συνεπώς, δεν προκύπτει, κατά τη γνώμη μου, ότι είναι άστοχος ο όρος «Πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών-Πειραιώς», αν και ο όρος «Πολεοδομικό συγκρότημα Αττικής» λειτουργεί ως υπερώνυμο και φαίνεται ίσως πιο αντιπροσωπευτικός. Ευχαριστώ. Dr Moshe

Σχόλιο Καλησπέρα Dr Moshe, έχω ασχοληθεί αρκετά με πολεοδομικά και χωροταξικά θέματα αναλύω την άποψη μου παραπάνω, για το Ρυθμιστικό σχέδιο Αθήνας 14-21 αυτό είναι που έχεις στο link το ίδιο σχέδιο λέμε --Jjik43 (συζήτηση) 10:16, 19 Ιουλίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ότι στην wikipedia υπάρχει (και προφανώς καλώς υπάρχει) λήμμα και καλό για το πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης και δεν μπορεί να φτιαχτεί ένα σοβαρό λήμμα για το πολεοδομικό συγκρότημα της Αθήνας, της πρωτεύουσας της χώρας στην ελληνική Wikipedia επειδή αντιδρούν 2-3 υπερτοπικιστές είναι πραγματικά απίστευτο--Jjik43 (συζήτηση) 08:53, 24 Ιουλίου 2019 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει γιατί το λήμμα ήρθε για διαγραφή με αιτιολογικό "Άρθρο για τα κλάματα που προκαλεί περισσότερες παρανοήσεις πάρα διαφωτίζει" από purpose i.p. και θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Dr Moshe--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:54, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Μάλιστα δεν υπάρχει δηλαδή Πολεοδομικό συγκρότημα της Αθήνας, λάθος λένε όλοι οι διεθνείς οργανισμοί και η ελληνική στατιστική αρχή--Trefoil13 (συζήτηση) 21:00, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ενδιαφέρον ! Αίφνης, αμέσως μετά την αντίκρουση των ενεργειών του Jjik43 εδώ, να ένας χρήστης που είχε να συνεισφέρει 5 χρόνια ! ——Chalk19 (συζήτηση) 21:09, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
Με μια πολύ πρόχειρη έρευνα πολλόί ιστότοποι με κατάληξη gov.gr έτσι τον αναφέρουν και προφανώς δεν το πήραν από τη ΒΠ. Ωστόσο, παραμένει ανεξήγητη η ξαφνική καούρα με το θέμα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:11, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
@Kalogeropoulos: Κάπως έτσι. Δεν θα έλεγα "ανεξήγητη" όμως … ——Chalk19 (συζήτηση) 21:28, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
Διαφώτισέ με παρακαλώ. Εκτός από την ποδοσφαιρική διαμάχη που έφτασε να αγγίζει και πολεοδομικά σχήματα, υπάρχουν και άλλα;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:31, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
@Kalogeropoulos: Μάλλον με αυτά σχετίζεται, με στόχο τον Πειραιά (πρβ και "υπόθεση Καραϊσκάκη", όπου ο VM γράφει ότι είναι στον Πειραιά κλπ). Δες πχ. ο χρήστης που ονομάζεται Trefoil13 (αναφορά στη θύρα 13 ; ΠΑΟ; ) που μετά από ύπνο 5 ετών (πριν λίγο καιρό) αναιρεί τον VM και μετά, σήμερα, ακριβώς μετά το "επεισόδιο" του Jjik43 με εμένα σε σελίδα διαχειριστή, σπεύδει να πει τη γνώμη του για τον Πειραιά εδώ. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:28, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
@Chalk19: Άρα η όλη ιστορία είναι να αφαιρεθεί η μισητή λέξη Πειραιάς. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχιστεί άλλο η συζήτηση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:40, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)
@Kalogeropoulos: Ναι, και το γρηγορότερο δυνατόν, γι΄αυτό και ο Jjik43 πήρε σβάρνα διάφορους διαχειριστές, στις σελίδες τους. Φυσικά και δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο η συζήτηση με τέτοιους όρους. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:49, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Έλεος με τον πόλεμο μην με αναφέρεις Chalk σε αυτό δεν έχω κανένα λόγο να μισώ τον πειραια την αττικη κλπ--Jjik43 (συζήτηση) 22:00, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Πριν ένα μηνα έκανα συνησφορα είδα την συζήτηση και έγραψα θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε εδώ πέρα--Trefoil13 (συζήτηση) 21:15, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Συνεισφορά αναίρεσης του VM [1] (!) μετά από 5 χρόνια αδράνειας (!) και τώρα στο καπάκι είδες τη συζήτηση περί "Πειραιά" ακριβώς τη στιγμή που έγραφε ο Jjik43, κι εγώ τον αντέκρουα, σε σελίδα διαχειριστή ! Μήπως θέλεις να κάνουμε πως δε βλέπουμε αυτά που βλέπουμε ξεκάθαρα εδώ πέρα ; ——Chalk19 (συζήτηση) 21:25, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Πριν ένα μήνα εγραφα στο λημμα το αναίρεσαν μπήκα να το επαναφέρω και είδα την συζήτηση. Ποιο είναι το κακό μου λες;--Trefoil13 (συζήτηση) 21:32, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ναι, πώς ! Μπήκες στις 20 Ιουλίου 2019, μετά από 5 χρόνια αδράνειας, και αναίρεσες πράγματα που είχαν γραφτεί πριν από 2 χρόνια, στις 3 Απριλίου 2017. Δεν το λες "εγραφα στο λημμα [και] το αναίρεσαν" αυτό ! Και τη συζήτηση εδώ, αφού την είδες τότε, στις 20 Ιουλίου, γιατί εμφανίστηκες τώρα, ακριβώς μετά την αντιπαράθεση που είχα με τον Jjik43 σε σελίδα διαχειριστή ; Φοβερό timing ! Ούτε στον ύπνο σου να μας έβλεπες ! ——Chalk19 (συζήτηση) 21:43, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Δυστυχώς ο χρήστης Jjik43, ενώ το περιεχόμενο του λήμματος και το θέμα του τίτλου συζητιέται εδώ, έχει προβεί κατ' επανάληψη σε μετακίνησή του [2]. Tαυτόχρονα, έχει πάρει σβάρνα διαχειριστές, κάτι που μοιάζει πλέον με ψηφοθηρία, για να επικυρώσουν τη στάση του [3] [4] [5]. Ο χρήστης αποφεύγει να γράψει εδώ κάποιο νέο επιχείρημα που μπορεί να έχει, ώστε να το διαβάσουν και οι υπόλοιποι χρήστες και να λάβουν θέση, να σχολιάσουν κ.λπ. Δρα παρακάμπτοντας τους χρήστες που συζητούν το θέμα σε αυτή τη στη σελίδα, σα να προσπαθεί να επιβάλει την άποψή σου εκτός της συζήτησης, με πλάγια μέσα. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:05, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Τα επιχειρήματα μου τα έχω γράψει παραπάνω--Jjik43 (συζήτηση) 21:07, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Εφόσον λοιπόν δεν έχεις κάτι νέο να προσθέσεις, περίμενε να κλείσει η συζήτηση, που περιλαμβάνει και το ζήτημα της ονομασίας, στο οποίο έχουν τοποθετηθεί κι άλλοι χρήστες, και μην κάνεις επ' αυτού μονομερείς ενέργειες. Επίσης, μην την πέφτεις στους διαχειριστές, στις σελίδες τους. Υπάρχει κάποιος λόγος που βιάζεσαι τόσο πολύ να αλλάξει η ονομασία του λήμματος ; ——Chalk19 (συζήτηση) 21:12, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν υπήρχε άλλη ψήφος εδώ και τόσο καιρό ρώτησα διαχειριστές και προσπάθησα να αλλάξω το λημμα και να το κρίνει η κοινότητα--Jjik43 (συζήτηση) 21:43, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Τόση πρεμούρα να κλείσει εκβιαστικά η συζήτηση ; Να επιβληθεί συγκεκριμένη θέση, με κάθε μέσο ; Και τόση λύσσα πια για την εξαφάνιση του Πειραιά από τον τίτλο του λήμματος "Πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών - Πειραιώς" ; [6]. Και τέτοιο πέσιμο σε χρήστες που απλά δεν επιθυμούν να ανοίξουν "διάλογο"; [7] [8], μέχρι και καταγγελία στο ΣΔ ! [9] Τί ακριβώς παίζεται εδώ πέρα και σε ποιά έκταση ;——Chalk19 (συζήτηση) 21:10, 14 Αυγούστου 2019 (UTC)

ΥΓ. Και νέο πέσιμο, από "ανώνυμο", στο μοτίβο του χρήστη Jjik43, σε διαχειριστές (ή χρήστες που νομίζονται για διαχειριστές) [10] [11] για εκβίαση κατάστασης. Πραγματική επαναλαμβανόμενη αθλιότητα. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:47, 14 Αυγούστου 2019 (UTC)