Συζήτηση:Πλάσμα (φυσική)

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Φυσικές Επιστήμες», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Ανακριβής η φράση Το πλάσμα ανήκει στη κατάταξη των αερίων αλλά διαφέρει από το κανονικό αέριο. Αν ακούσει κάποιος κανονικό αέριο καταλαβαίνει αέριο σε ΚΣ. Μπορεί να γίνει αντικατάσταση της φράσης κανονικό αέριο με τη φράση μη-ιονισμένο αέριο. vanakaris 10:36, 2 Αυγούστου 2008 (UTC)

Έχω την εντύπωση ότι ως "πλάσμα" χαρακτηρίζεται η τέταρτη κατάσταση της ύλης, η οποία υφίσταται σε θερμοκρασίες άνω των 6.000° C. Κατά συνέπεια, ο ορισμός είναι ανακριβής. --Ttzavaras 22:22, 18 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

• Στους 6000° C όλες οι γνωστές ουσίες, κάτω από συνηθισμένες πιέσεις, βρίσκονται σε «κατάσταση πλάσματος», άσχετα με την κατάσταση που ήταν στις Κ.Σ. Είναι σαφώς μια από τις ακραίες καταστάσεις της ύλης. Απέχει πολύ από τα αέρια και τις υπόλοιπες 2 συνηθισμένες καταστάσεις της ύλης.
• Πρόσεξα πάντως ότι το άρθρο είναι περίπου μετάφραση του αντίστοιχου άρθρου της αγγλικής ΒΠ που γράφει τα ίδια, θεωρώντας πλάσμα απλά και τα μερικά ιονισμένα αέρια κι όχι την πραγματική κατάσταση πλάσματος των 6000° C, όπου έχουμε πλήρη ιονισμό, οπότε οι φυσικοχημικές ιδιότητες διαφοροποιούνται κάθετα.

--Vchorozopoulos 23:53, 18 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Μπορώ να επαληθεύσω, με βάση την πηγή M. A. Lieberman, Principles of Plasma Discharges, 1994, ότι Ttzavaras, Vchorozopoulos έχουν δίκιο. Η κατάσταση πλάσμα αφορά εξορισμού κατάσταση θερμοδυναμικής ισορροπίας. Ορισμός από Lieberman: "Πλάσμα είναι σύνολο από ελεύθερα φορτισμένα σωμάτια κινούμενα σε τυχαίες διευθύνσεις το οποίο είναι, αθροιστικά, ηλεκτρικά ουδέτερο." ... "Η κατάσταση αυτή χαρακτηρίζεται από ομοιόμορφη κατανομή σωματίων $\ n_{e}=n_{i}$ (e=ηλεκτρόνια, i=ιόντα) και, σε κατάσταση ισορροπίας, θερμοκρασία $\ T_{e}=T_{i}=T$." ... "Η θερμοκρασία που απαιτείται για σχηματισμό πλάσματος από καθαρό χημικό στοιχείο σε θερμοδυναμική ισορροπία κυμαίνεται από περίπου 4000 Κ (~3700° C) για εύκολα-ιονιζόμενα στοιχεία όπως το Καίσιο έως 20000 Κ για δύσκολα-ιονιζόμενα στοιχεία όπως το Ήλιο" ... "Οι ασθενώς ιονισμένες εκκενώσεις πλάσματος (plasma glow discharge) είναι πλάσμα με τα εξής χαρακτηριστικά: ... ... τα ηλεκτρόνια δεν είναι σε θερμοδυναμική ισορροπία με τα ιόντα".1. Το θερμικό πλάσμα προκύπτει μετά τεράστια αύξηση της θερμοκρασίας. 2. Οι ηλεκτρικές εκκενώσεις πλάσματος μπορεί να πραγματοποιούνται σε πολύ χαμηλότερες μέσες θερμοκρασίες. Σε ηλεκτρική εκκένωση η πυκνότητα του πλάσματος είναι ένα μικρό μόνο κλάσμα του αερίου, και τα ηλεκτρόνια πολύ πιο "θερμά" από το υπόλοιπο αέριο και τα ιόντα.--vanakaris 19:44, 20 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Εισαγωγικη προταση απο αντιστοιχο αρθρο στην en

In physics and chemistry, plasma is a partially ionized gas, in which a certain proportion of electrons are free rather than being bound to an atom or molecule.

Βαζω σε εντονους χαρακτηρες τις διαφορες απο την παρουσα εκδοση:

Τόσο στη Φυσική όσο και στη Χημεία πλάσμα ονομάζουμε ένα αέριο στο οποίο βρίσκονται σε ελεύθερη μορφή ηλεκτρικά φορτισμένα ατομικά σωματίδια (ιόντα και ηλεκτρόνια).

Νομιζω πως η σωστη μεταφραση [πιο πληρης και ακριβης και πιο κοντα στο τι ειναι πλασμα], θα επρεπε να ειναι:

Τοσο στη Φυσικη οσο και στη Χημεια, το πλασμα ειναι ενα μερικως ιονισμενο αεριο, στο οποιο μια συγκεκριμενη αναλογια ηλεκτρονιων ειναι ελευθερα, δηλαδη οχι δεσμιο καποιου ατομου η μοριου.

Και ναι, το ξερω δεν εβαλα τονους. ∫lnxdx =xlnx - x + c 00:58, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Παραθέτω από βιβλιογραφία:

• "Ο όρος πλάσμα (plasma) χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά το 1929 από τους Tonks και Langmuir για να περιγράψουν το ιονισμένο αέριο μιας ηλεκτρικής εκκένωσης. Από τότε ο όρος αυτός επικράτησε για κάθε αέριο του οποίου τουλάχιστον ένα ποσοστό των ατόμων ή μορίων του είναι μερικά ή ολικά ιονισμένο." (Λουκάς Βλάχος, Φυσική Πλάσματος)

• "First and foremost a plasma is an ionized gas". (Robert J. Goldston, Paul H. Rutherford, Introduction to Plasma Physics, IoP Publishing, p.1)

• "For the present we identify as plasma any state of matter that contains enough free charged particles for its dynamics to be dominated by electromagnetic forces. In practice quite modest degrees of ionization are sufficient for a gas to exhibit electromagnetic properties". (T.J.M. Boyd and J.J. Sanderson, The Physics of Plasmas, Cambridge University Press, p.1)

• "A plasma is a mixture of positive ions, electrons and neutral particles, electrically neutral over macroscopic volumes, and usually permeated by macroscopic electrical and magnetic fields. In addition to these ‘smoothed’ or averaged electromagnetic fields, which with laboratory plasmas are often imposed from outside the plasma volume, there are the localized micro-fields due to the individual particles. The trajectories of the charged particles are thus continuously modified by a range of electromagnetic forces, the average fields acting like body forces and the micro-fields like collisional forces. The micro-fields are responsible for the transmission of pressure and viscous forces, for the conduction of particle energy, and for the friction forces between diffusing components of the plasma". (L.C. Woods, Physics of Plasmas, Wiley, p.1)

• "A mixture of free electrons, ions, or nuclei". (D. Basu, Dictionary of Material Science and High energy physics, CRC Press)

• "A plasma is an ionised gas, consisting of free electrons, ions and atoms or molecules. It is characterised by its collective behaviour. Plasmas are many-particles ensembles; the charged particles are coupled by electric and magnetic self-generated and self-consistent fields". (Andreas Dinklage, Thomas Klinger, Gerrit Marx, Lutz Schweikhard, Plasma Physics, Springer, p.3)

• "A plasma is a quasineutral gas of charged and neutral particles which exhibits collective behavior". (Francis F. Chen, Introduction to Plasma Physics and Controlled Fusion, Springer, p.3)

• "A plasma is a gas of charged particles, which consists of equal numbers of free positive and negative charge carriers. Having roughly the same number of charges with different signs in the same volume element guarantees that the plasma behaves quasineutral in the stationary state. On average a plasma looks electrically neutral to the outside... A typical plasma is a hot and higly ionized gas". (Wolfgang Baumjohann, Rudolf A. Treumann, Basic Space Plasma Physics, World Scientific, p.1)

• "The word plasma is used to describe a wide variety of macroscopically neutral substances containing many interacting free electrons and ionized atoms or molecules, which exhibit collective behavior due to the long-range coulomb forces. Not all media containing charged particles, however, can be classified as plasmas". (J. A. Bittencourt, Fundamentals of Plasma Physics, Springer, p.1)

Επίσης υπενθυμίζω ότι δεν μπορούμε να παραπέμπουμε στη βικιπαίδεια. --Dada^* 12:00, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αναφέρθηκα στη μετάφραση και όχι στο περιεχόμενο, αν λες για μένα... Άσχετο: Τι πλάσμα, θεέ μου! ∫lnxdx =xlnx - x + c 19:03, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Όχι, αναφέρομαι στην παραπομπή που υπάρχει στο άρθρο. --Dada^* 19:17, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Θα το φτιάξω θα το φτιάξω (την παραπομπή). Εγώ την είχα βάλει. Αυτή τη στιγμή δεν έχω έχω πρόσβαση στις σημειώσεις μου αλλά βρήκα σχετικά στο web. Η παραπομπή [2] Schropp, είναι για σύγκριση όπου η παραγωγή πολυσιλικόνης (πολυκρυσταλλικό πυρίτιο) γίνεται με Hot Wire Deposition στους περίπου 500° C, ενώ στο [1] CÁRABE βλέπουμε ότι με pecvd γίνεται στους ~250° C. Για καθαρό semiconductor grade μονοκρύσταλλο Si η συμβατική μέθοδος είναι η Siemens process στους 1150 °C.--vanakaris 20:40, 19 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Προς CeeKay: σωστή η παρατήρηση αλλά προκύπτει νομίζω και το θέμα αν θα πούμε, πλάσμα είναι κάτι που "αποτελείται" από ελεύθερα ιόντα και ηλεκτρόνια, ή είναι κάτι στο οποίο "βρίσκονται" ελεύθερα ιόντα και ηλεκτρόνια. Στη δεύτερη περίπτωση ("βρίσκονται") πρόκειται για τον πιο χαλαρό ορισμό που υπονοεί και επιτρέπει να λέμε πλάσμα και τις μερικώς ιονισμένες καταστάσεις. Να σημειώσω ότι και οι δύο ορισμοί υπάρχουν στη βιβλιογραφία. Βέβαια η φυσική του πράγματος έχει έτσι κι αλλιώς ενδιαφέρον με τον βαθμό ιονισμού να καθορίζεται από τη θερμοκρασία (εξίσωση Saha). Εντωμεταξύ προσπάθησα έναν ορισμό που να περιλαμβάνει και τη δική σου παρατήρηση και τον Lieberman(πηγή) πιο πάνω αλλά μου βγαίνει σιδηρόδρομος και δε λέει. Θα το ξαναπροσπαθήσω πιο μετά.--vanakaris 23:00, 21 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τα γραφόμενα του Vanakaris. Ο ορισμός που δίνεται είναι από ασαφής έως ανακριβής. Θα έλεγα ότι μπορούμε να το βάλουμε ως "μη βασική κατάσταση της ύλης" - ασφαλώς το πλάσμα δεν είναι αέριο και αυτό το δείχνουμε στο πρότυπο στο τέλος του άρθρου.--Ttzavaras^{συζήτηση} 20:03, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Πολύ καλύτερο τώρα με την τροποποίηση του Πer. Ο ορισμός της Αγγλικής ΒΠ για εμένα είναι εσφαλμένος - δε μπορεί να μιλούμε για μια κατάσταση της ύλης (πλάσμα) και να την ορίζουμε βάσει μιας άλλης (αέριο). --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:03, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ωστόσο (σχηματικά μιλώντας και όχι ακριβολογώντας) αν το παρομοιάσουμε πχ με τη φάση του ατμού, όπου δεν χρειάζεται να είναι υπέρθερμος ατμός (καθαρός ατμός χωρίς σταγονίδια υγρού) για να είναι ατμός, και ο κορεσμένος ατμός ατμός είναι, Ο οποίος κορεσμένος δεν ξέρουμε πόσο υγρός είναι ή πόσο αέριος. Ή τελοσπάντων ανάλογα με την ενθαλπία συγκεκριμένης κατάστασης έχει δεδομένη υγρασία από μηδέν ως 100% είναι νομίζω θέμα ορολογίας ή προτίμησης και δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι σφάλμα σφάλμα. Η ακρίβεια περιορίζεται δηλ στους ορισμούς που έχουν αντίκτυπο σε ποσοτικές ακριβείς σχέσεις (τύπους) και στη γενική περιγραφή μπορούμε να είμαστε πιο χαλαροί. Ανάλογα με το context βέβαια. Και τελοσπάντων μου επιτρέπεις μια άποψη εδώ (αν και δεν σχετίζεται με το άρθρο) αγαπητέ Τάσο στην επιστήμη της φυσικής "πήζει" κανείς στα μαθηματικά και τον ορθολογισμό ούτως ή άλλως οπότε δεν πειράζει αν ξεφεύγουν καμιά φορά οι ορισμοί και η χρήση των λέξεων από την ένα προς ένα και επακριβής λογική συνέπεια. Μας θυμίζει αυτό ότι η φύση μπορεί και να μην την ακολουθεί (τη λογική συνέπεια). Το αν την ακολουθεί ή όχι είναι υπό διαρκή έλεγχο. Άλλες επιστήμες είναι που έχουν πολύ δρόμο να διανύσουν για να εξορθολογιστούν!--vanakaris 21:29, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

δύο και τρεις ορισμοί

Οι δύο προηγούμενοι ορισμοί ουσιαστικά ταυτίζονται. Αλλά δεν έχει νόημα να το πεις «αέριο» αν εννοείς την πλήρως ιονισμένη κατάσταση. Ο λόγος που ονομάζεται «αέριο» έχει να κάνει με τον τρίτο ορισμό που προστέθηκε, δηλαδή αφού είναι ένα μερικώς-ιονισμένο-αέριο επομένως είναι σίγουρα ένα «μερικώς» είναι σίγουρα ένα «ιονισμένο» και είναι σίγουρα ένα «αέριο».--83.235.22.226 16:35, 5 Απριλίου 2012 (UTC)