Συζήτηση:Πινακοθήκη σημάτων ελληνικών αθλητικών συλλόγων

Μήπως αυτό το άρθρο αποτελεί παράβαση των όρων fair use, καθώς τα σήματα βρίσκονται εκτός των αντίστοιχων άρθρων των οργανισμών (ομάδων) που απεικονίζουν? --Alaniaris 19:52, 24 Ιουλίου 2008 (UTC)

Όντως δυστυχώς, και το ίδιο ισχύει και για τα πρότυπα όπου χρησιμοποιούνται τα σήματα - Badseed ^{απάντηση} 19:03, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

Όσο κι αν οι κανόνες της ΒΠ είναι κανόνες και ως εκ τούτου σεβαστοί, θεωρώ τραβηγμένο απ' τα μαλλιά να μην επιτρέπεται η χρησιμοποίηση του εμβλήματος ενός συλλόγου δίπλα από το όνομά του (και υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια άρθρα εντός της ΒΠ, άρα απαιτούν μεγάλο κόπο μέχρι να εξαλειφθούν). Σχεδόν όλες οι άλλες γλώσσες της ΒΠ χρησιμοποιούν τα εμβλήματα και πέραν του κυρίου άρθρου για τον σύλλογο. Νομίζω ότι πέραν της "εύλογης χρήσης" υπάρχει και η "κοινή λογική" που συνήθως δεν καταγράφεται σε κανόνες. Dimitrissss 19:17, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

Το θέμα είναι ότι η χρήση μη-ελεύθερου περιεχομένου γίνεται καταχρηστικά στα wikimedia projects και μόνο όπου είναι απολύτως απαραίτητο. Αυτό έχει να κάνει και με τον copyleft χαρακτήρα του εγχειρήματος αλλά και με την ίδια την ουσία της "εύλογης χρήσης" που λέει ότι "μπορείς να χρησιμοποιήσεις ένα μικρό κομμάτι από δουλειά άλλου προκειμένου να κάνεις κριτική, σχολιασμό, ή για να προαχθούν οι τέχνες και ο πολιτισμός, δηλαδή να χρησιμοποιήσεις κάποιες ιδέες προκειμένου να χτίσεις κάτι άλλο όταν δεν γίνεται αλλιώς'. Το παράδειγμα που αναφέρει το αγγλικό άρθρο είναι χαρακτηριστικό:

When Tom Forsythe appropriated Barbie dolls for his photography project "Food Chain Barbie," Mattel lost its claims of copyright and trademark infringement against him because his work effectively parodies Barbie and the values she represents. But when Jeff Koons tried to justify his appropriation of Art Rogers' photograph "Puppies" in his sculpture "String of Puppies" with the same parody defense, he lost because his work was not presented as a parody of Rogers' photograph in particular, but of society at large, which was deemed insufficiently justificatory.

Δηλαδή για να παρωδήσεις την Μπάρμπι (ή να παρουσιάσεις τον Απόλλωνα Καλαμαριάς π.χ.) αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσεις την ίδια τη Μπάρμπι (ή το σήμα του συλλόγου). Όταν όμως θέλεις να παρωδήσεις γενικά την κοινωνία (ή να παρουσιάσεις γενικά τους ελληνικούς συλλόγους) τότε δεν υπάρχει η δυνατότητα χρήσης του έργου άλλου. Με διαφορετικά λόγια, δεν επιτρέπεται η διακοσμητική χρήση αλλά μόνο όταν είναι αναπόσπαστα δεμένη με το περιεχόμενο (για παράδειγμα μπορείς να χρησιμοποιήσεις έναν πίνακα του Φασιανού π.χ. στο άρθρο για τον ίδιο, αλλά όχι στο άρθρο για τη ζωγραφική γενικότερα. Για τα πρότυπα πλοήγησης οι εικόνες έχουν αφαιρεθεί στις άλλες ΒΠ. Ορισμένες εφαρμόζουν ένα ντεμί σύστημα με παραπλήσια σήματα (w:it:Template:Super_League_greca), αν σας φαίνεται ελκυστικό μπορούμε να το κάνουμε κι εδώ, οι εικόνες είναι στα Commons - Badseed ^{απάντηση} 19:53, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

Το χρησιμοποιεί έντονα η ιταλική ΒΠ αυτό το πρότυπο. Πάντως η αφαίρεση των σημάτων από άρθρα με πίνακες και γραφήματα, το "αδυνατίζουν" αισθητικά. Εκτός από τα εμβλήματα που είναι κατατεθέντα σήματα, νομικά κατοχυρωμένες είναι και οι ονομασίες των συλλόγων, ωστόσο τις χρησιμοποιούμε. Επίσης και οι σημαίες των χωρών, απ' όσο γνωρίζω σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο θεωρούνται επίσημα κρατικά έγγραφα, έστω κι αν δεν πρόκειται για κυρίως ειπείν "έγγραφο". Και κάποιος τις εμπνεύστηκε και τις σχεδίασε. Η χρήση τους στη ΒΠ είναι ελεύθερη. Dimitrissss 20:13, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

Σίγουρα το αδυνατίζουν αισθητικά, όμως η μορφή δεν (πρέπει να) έρχεται πριν την χρηστικότητα και την σωστή τήρηση κανόνων. Και στο άρθρο για τον Μάικλ Φλάτλεϊ υπήρχαν πολύ ωραίες φωτό ([1]), όμως τις αφαίρεσα καθώς δεν επιτρέπονται σύμφωνα με τα κριτήρια της εύλογης (εφόσον μπορεί να δημιουργηθεί ελεύθερη εικόνα που να παρουσιάζει το ίδιο θέμα). Σαφώς και ορισμένες ονομασίες είναι trademarks, αλλά για να το σχολιάσω στα γρήγορα, εδώ πέφτουμε στην περίπτωση του δεν γίνεται διαφορετικά. Για παράδειγμα, η λέξη Microsoft είναι trademark, αλλά χρησιμοποιείται ελεύθερα σε κείμενα καθώς δεν υπάρχει άλλη λύση (ή μάλλον η άλλη λύση είναι να γράφεις αυτή-η-εταιρία-με-το-γνωστό-λογισμικό). Όμοια δεν μπορείς παρά να γράψεις Ηρακλής αντί για αυτή-η-ομάδα-που-παίζει-στο-Καυταντζόγλειο. Αλλά δεν δικαιολογείται η χρήση του σήματος ως τρόπος αναγνώρισης τη στιγμή που έχεις ήδη το όνομα. Το σήμα χρησιμοποιείται στο άρθρο για την παρουσίαση της ομάδας - Badseed ^{απάντηση} 20:35, 26 Ιουλίου 2008 (UTC)

O Alaniaris και ο Badseed έχουν δίκιο, δεν δικαιολογείται η χρήση αυτών των σημάτων για μια σελίδα/άρθρο που στηρίζεται μόνο στην παράθεσή τους, όπως δεν θα δικαιολογούνταν ως εύλογη χρήση στο πλαίσιο μιας εγκυκλοπαίδειας μια "Πινακοθήκη εξώφυλλων ελληνικών μουσικών άλμπουμ". Γενικά ο κανόνας είναι περιορισμένη χρήση μόνο όταν είναι απολύτως απαραίτητη και η αισθητική δεν δικαιολογεί μια τέτοια χρήση. Βρίσκω θετική την υιοθέτηση του ιταλικού συστήματος. — Geraki ^Σ_Μ 10:04, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

Πάντως για Ολυμπιακό, Παναθηναϊκό και ΑΕΚ οι Ιταλοί έχουν τοποθετήσει τα εμβλήματα των συλλόγων στα γραφικά που έφτιαξαν. Dimitrissss 12:19, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

Η απεικόνιση των σημάτων δεν είναι ακριβής και σε καμία περίπτωση δεν μοιάζουν με τα αυθεντικά. Αν προσέξεις στο ιταλικό σήμα της ΑΕΚ υπάρχει και ειδική προειδοποίηση ότι το σήμα (ή η σημαία) είναι προϊόντα φαντασίας και δεν ανταποκρίνονται σε κανένα υπαρκτό. Μια και δεν πρόλαβα την κουβέντα από την αρχή, δεν είναι μόνο κανόνας της ΒΠ η αρχές της εύλογης χρήσης, εμπλέκονται και ευρύτερα νομικά ζητήματα πνευματικών δικαιωμάτων, όπως εξήγησε και ο Badseed. Σίγουρα θα είναι μπελαλίδικο να αλλαχθούν σε όλα τα άρθρα και τα πρότυπα όπου χρησιμοποιούνται, είναι όμως κάτι που πρέπει να γίνει. Ίσως να μπορεί να γίνει και με κάποιο bot, αυτόματα, οι έχοντες ένα θα ξέρουν καλύτερα. Αν τελικά επιλεγεί πάντως μία λύση αντίστοιχη της Ιταλικής μπορούμε όλοι να βάλουμε ένα χεράκι. --Alaniaris 14:24, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

Για το σήμα του Παναθηναϊκού χρησιμοποίησαν ένα ιρλανδικό τριφύλλι, και για της ΑΕΚ απλά τον δικέφαλο αετό. Όσο για του Ολυμπιακού, χμμ... τουλάχιστον δεν είναι το ίδιο το σήμα, ίσως αρκετά όμοια λόγω υπερβάλλοντα ζήλου αλλά δεν ακυρώνει την ιδέα. — Geraki ^Σ_Μ 15:22, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)