Συζήτηση:Πινακίδα του Δισπηλιού

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Ο οικισμός χρονολογείται από (;) --Templar52 22:28, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Απλά το μετάφρασα απ' τα αγγλικά. Είχα δει παλιότερα ένα ρεπορτάζ στην ΕΤ3 αλλά δεν θυμάμαι σχεδόν τίποτα.
Ματιά 23:53, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)


Στην συνέντευξη αυτή την χρονολογία λέει. Πάντως αν θυμάμαι καλά, δεν έχει αποδειχθεί ακόμη αν η Γραμμική Α είναι ελληνική ή ότιδήποτε άλλο, οπότε δεν στέκει το ότι αντιβαίνει σε κάποια θεωρία. —Geraki μήνυμα2005-07-21 T 16:09 Z

Αφαιρώ την πρόταση περί εξαέρωσης κ.λπ., γιατί εν ολίγοις αποκαλούμε τον άνθρωπο και την ομάδα του ψεύτες.--ΗΠΣΤΓ 00:17, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Πολλά ερωτήματα για την πινακίδα[επεξεργασία κώδικα]

Η 'πινακίδα του Δισπηλιού είναι ένα από τα αρκετά ευρήματα ή 'ευρήματα' που έχουν χρησιμοποιηθεί για να αμφισβητηθεί η ινδοευρωπαϊκή καταγωγή της ελληνικής και να εμφανιστούν ελληνικά φύλα παρόντα στη βαλκανική χερσόννησο πριν από τις αρχές και τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ.

Η πινακίδα χρονολογούμενη στο 5260 π.Χ. τοποθετείται 2.000 χρόνια -ένα τεράστιο διάστημα- πριν την πρώτη γνωστή και γενικά αποδεκτή γραφή, τη σφηνοειδή σουμεριακή γραφή (4η χιλιετία π.Χ.). Επίσης γίνεται προσπάθεια συσχετισμού της με τη Γραμμική Α (μέσα 2ης χιλιετίας π.Χ.), δηλαδή σε μια χρονική απόσταση 4.000 χρόνων χωρίς να υπάρχει οποιοδήποτε άλλο ενδιάμεσο ίχνος γραφής που να τη συνεχίζει. Η Γραμμική Α, ας σημειωθεί, δεν έχει ακόμα αποκρυπτογραφηθεί ούτε γνωρίζουμε ποια γλώσσα γραφόταν με αυτήν. Ακόμα η εμφάνιση της γραφής στους Σουμέριους συνδυάστηκε με την αρκετά ανεπτυγμένη κοινωνική οργάνωση των σουμεριακών πόλεων-κρατών που μικρή σχέση έχει με τα νεολιθικά βαλκάνια των οικισμών και των καλυβιών.

Σε άλλες εκδοχές από το Χουρμουζιάδη γίνεται βέβαια παραδεκτό ότι τελικά μπορεί να μην είναι καν γραφή αλλά χαράγματα ή σήματα.

Η πινακίδα δε φαίνεται να έχει δημοσιευτεί σε διεθνές αρχαιολογικό έντυπο, 15 σχεδόν χρόνια μετά την ανασκαφή της. Οι αναφορές του ίδιου του Χουρμουζιάδη στα κείμενά του για το Δισπηλιό είναι συνοπτικότατες. Και τα δύο πολύ παράξενα για μια πινακίδα που αν ισχύουν όσο λεει ο Χουρμουζιάδης θα ανατρεπόταν η εικόνα που έχουμε σήμερα για την ιστορία της γραφής.

Για να γίνουν τα πράγματα ακόμα πιο παράξενα αναφέρεται ότι 'Η πινακίδα υπέστη φθορές από την απότομη έκθεση στο πλούσιο σε οξυγόνο περιβάλλον, έξω από την λάσπη και το νερό που βρισκόταν για μεγάλη χρονική περίοδο' (από προηγούμενη εκδοχή του λήμματος της Βικιπαίδειας). Με αυτές τις διατυπώσεις αφήνεται να εννοηθεί ότι η αρχική εκτίμηση για τη χρονολόγηση της πινακίδας δεν μπορεί να επαναληφθεί με νέες μετρήσεις αλλά και κηρύσσοντας την πινακίδα 'υπό συντήρηση' δεν είναι δυνατή η πρόσβαση σε μελετητές έξω από την ομάδα Χουρμουζιάδη.

Ας σημειώσουμε ότι το αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική Wikipedia έχει τοποθετηθεί εκεί από εναν Deucalionite, κάποιο Έλληνα δηλαδή.

Τέλος νομίζω ότι κανείς μπορεί να ζήσει σαφώς καλύτερα όταν ο ίδιος ξέρει ποιος είναι και που πατάει αντί να φαντασιώνεται προγόνους στους οποίους αποδίδει σωρηδόν πρωτιές πέρα από την έτσι κι αλλιώς σημαντική συνεισφορά τους.--Valentin 16:03, 8 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Valentin 1) διάβασε το en:WP:NPOV, 2) χαλάρωσε, 3) κι εγώ είχα διαφωνήσει με τον Deucalionite, όπως και με πολλούς άλλους στην αγγλική, αλλά διαφωνώ πολύ περισσότερο με τον τρόπο τσουβαλοποίησης.

Την αρχή του άρθρου στην ελληνική, μάλλον την είχα κάνει εγώ - καταρχήν μεταφράζοντας το αγγλικό και στη συνέχεια με συνεντεύξεις του Χουρμουζιάδη.

Έχε υπόψη ότι ακόμη κι αν όντως έχεις σε κάποιο θέμα 100% δίκιο, αν συνεχίσεις έτσι πολύ σύντομα δε θα σου αρέσει η Βικιπαίδεια, θα σε κουράζει υπερβολικά.

Εγώ το συγκεκριμένο άρθρο το άφησα στην τύχη του, όταν διαπίστωσα ότι δε μπορούσα να βρω στοιχεία για να το επεκτείνω (επιβεβαιώνοντας ή διαψεύδοντας όσα είχα ήδη μεταφράσει). Εσύ μπορεί να είσαι πιο τυχερός και να βρεις κάποιο βιβλίο ή ακόμα καλύτερα κάποια μελέτη του Χουρμουζιάδη. Αν αποφασίσεις να το προσπαθήσεις σου εύχομαι καλή τύχη.

Όσο αφορά τους αρχαίους Έλληνες είχαν τα καλά τους και τα κακά τους. Το πιο "τραβηγμένο" παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Ήρωνας απ'την Αλεξάνδρεια, που όντως είχε κάνει ή είχε σχεδιάσει διάφορα αξιοπρόσεκτα. Και σε εκείνο το άρθρο είχα μπλεχτεί λίγο, ελπίζω να σου αρέσει περισσότερο από αυτό για την πινακίδα. +MATIA 17:23, 8 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Valentin: Το ότι η πινακίδα έχει χρησιμοποιηθεί (και χρησιμοποιείται) με τον τρόπο που (σωστά) γράφεις παραπάνω δεν αφορά στην ανακάλυψή της ή την αρχαιολογική της σημασία. Στην εκτίμηση των αρχαιολογικών ευρημάτων από τις πρώιμες περιόδους και στις θεωρίες που αυτά μπορεί να "γεννήσουν" γίνονται συνήθως αναφορές με εικασίες και τίποτα περισσότερο. Το άρθρο όπως είναι τώρα δεν νομίζω ότι ενοχλεί. +ΜΑΤΙΑ: συμφωνώ :)--aspiotis 18:55, 8 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Ποιοί θέτουν ερωτήματα;[επεξεργασία κώδικα]

Κατ΄ αρχήν συγχαρητήρια για την απόσυρση του «αιτήματος»! Η όλη όμως συζήτηση μου έφερνε στο μυαλό εκείνο το τραγούδι που έλεγε κάποτε με τη βραχνή φωνή της η Φωτεινή Μαυράκη «ή εμένα ή την άλλη πες μου ποιάνε αγαπάς» και που αυτό οφείλεται όχι βέβαια σε όσους συμμετέχουν στη συζήτηση αλλά σ΄ εκείνους τους χαχόλους μεγαλόσχημους του αντικειμένου που αποδεδειγμένα ακολουθούν την αλαφροΐσκιωτη οσφυοκαμπτική τακτική «Α! μη θίξουμε εκείνους, ου μη θίξουμε τους άλλους» και να έχουν την απαίτηση να γινόμαστε εμείς «ντε και καλά» αποδέκτες «χάνοι» των λόγων τους.

Οι δε ενστάσεις μου, επικεντρώνονται στα εξής:

  • Πρώτον: Από πού κι ως πού μύθος, με την έννοια της αμφισβήτησης, όταν υπάρχει η ανακάλυψη της πινακίδας;
  • Δεύτερον: Η Γραφή προηγείται χρονικά (και μάλλον χιλιετηρίδας) του συντακτικού, από πότε το συντακτικό προηγείται της γραφής έτσι ώστε η πρώτη να προσδιορίζεται, αν είναι ή δεν είναι, από το δεύτερο;
  • Τρίτον: Απόλυτος ορισμός: Η Γραφή αποτελεί τη τέχνη του γράφειν και το μέσον εκείνο με το οποίο ο άνθρωπος δια σημείων καθορισμένης συμβολικής σημασίας επικοινωνεί με τους συνανθρώπους του. Δια του ορισμού αυτού κάθε ίχνος με οποιοδήποτε μέσο (εργαλείο) σε οποιοδήποτε υλικό (ξύλο, πέτρα δέρμα κλπ) με σκοπό την επικοινωνία είναι γραφή.

Συνεπώς, ασφαλώς και ασφαλέστατα, δίκαια και δικαιότατα η πινακίδα του Δισπηλιού φέρει την αρχαιότερη γραφή του κόσμου (είτε αρέσει, είτε δεν αρέσει σε κάποιους). Διαφορετικά ας κάτσουν αυτοί οι οσφυογαστρίμυθοι να δώσουν νέο ορισμό της γραφής και όχι όποτε τους αρέσει ναι μεν στο ένα κι όποτε δεν τους αρέσει ή δεν τους "κάθεται" ναι δε στο άλλο! (υπενθυμίζω τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων)--Templar52 21:35, 8 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου Τemplar52. Ορισμένοι επιτήδειοι συνέλαβαν τον ινδοευρωπαϊκό μύθο για να πείσουν τους πολλούς ότι οι Έλληνες δεν είναι αυτόχθονες. Το κακό είναι ότι οι δικοί μας επιστήμονες κλείνουν τα μάτια στην αλήθεια, αντί να ερευνήσουν την κάθε σπιθαμή του ελληνικού εδάφους. Με τρανταχτό παράδειγμα το υπουργείο πολιτισμού που επιμένει να αφήνει ανεκμετάλλευτες τις σπουδαιότερες και σπανιότερες αρχαιολογικές θέσεις. Και το χειρότερο, να σταματά τις προσπάθειες ορισμένων επιστημόνων που αγωνίζονται για να φανερωθεί η αλήθεια.

The cuneiform script (IPA pronunciation: [kjuˈniəˌfɔrm, ˈkjuniə-]) is one of the earliest known forms of written expression. Created by the Sumerians from ca. 3000 BC http://en.wikipedia.org/wiki/Cuneiform_script

μπορείτε να προσθέσετε και αυτή την εικόνα http://www.transoxiana.org/11/Images/vazquez_escritura-08.jpg

Πολύ ωραία εικόνα, πρόκειται όμως για την ίδια τη πινακίδα του Δισπηλιού;--Templar52 04:15, 1 Αυγούστου 2007 (UTC)

έτσι φαίνεται. εδώ έχει και καθαρά τα γράμματα τις επιγραφής http://www.mlahanas.de/Greeks/LX/DispilioTablet.html http://www.macedoniaontheweb.com/forum/macedonian-archeology-artifacts/1434-dispilio-kastoria-5260-bc.html

http://www.windmillstravel.com/album.php?id=1&destination=24&destinationtype=prefect

είναι ακριβές αντίγραφο τις πινακίδας για τους τουρίστες αλλά μπορεί να μπει ως εικόνα για επέκταση του άρθρου. φαίνονται και καθαρά τα χαραγμένα γράμματα

Χαράγματα και κείμενο[επεξεργασία κώδικα]

Μπορούμε να μιλάμε για ``κείμενο της πινακίδας`` (στη λεζάντα) από την στιγμή που δεν είναι βέβαιο ότι τα χαράγματα είναι γραφή ή όχι; Φαντάζομαι ότι ένα τυχαίο άθροισμα από χαράγματα δεν αποτελεί γενικά κείμενο. --cubic[*]star 11:50, 16 Απριλίου 2008 (UTC)

Κάθε ένα από αυτά τα χαράγματα είναι σύμβολα επικοινωνίας. Από αυτή την άποψη είναι κείμενο. Και βέβαια δεν είναι τυχαίο άθροισμα, ούτε καν στη μαθηματική του έννοια. Αν σε χαλάει ωστόσο άλλαξέ το--ΗΠΣΤΓ 12:19, 16 Απριλίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 23:58, 24 Αυγούστου 2009 (UTC)


It is the Vinca/Tartaria Script (also called "Danube" or "Old European")[επεξεργασία κώδικα]

All the other Wikipedia articles on this topic say that or link to it, except for the Greek one. There is even a font for this script on the omniglote.

Σχόλιο 10-3-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

4 out of 5 links are not working Αναφορά: 144.32.52.198 15:31, 10 Μαρτίου 2016 (UTC)

Διορθώθηκαν, προστέθηκαν άλλοι, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 08:29, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

the artefact was destroyed[επεξεργασία κώδικα]

no photo before destruction is available. Perhaps it was not aligned with some political bs...

I cant believe there is no photo of of the plate. But what is available is classical disinformation.