Συζήτηση:Παναθηναϊκός (eSports)/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Παναθηναϊκός (eSports)[επεξεργασία κώδικα]

  • Διαγραφή δεν πληρούνται τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, μάλλον too soon... Δώρα Σ. 01:36, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη Καλησπέρα σας. Θα παρακαλούσα να εξηγήσετε λίγο πιο αναλυτικά το σκεπτικό σας. Ευχαριστώ. Harry Deconstructing (συζήτηση) 01:39, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
δεν είναι δικό μου σκεπτικό: δείτε εδώ Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα Δώρα Σ. 01:41, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη Βλέπω ότι παρακολουθείτε τις προσθήκες στο λήμμα. Ελπίζω να έχετε ήδη αναθεωρήσει την άποψή σας. Harry Deconstructing (συζήτηση) 02:47, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση Το λήμμα έχει βελτιωθεί ήδη. Θεωρώ αυτονόητη την διατήρηση για τους παρακάτω λόγους (για πηγές παρακαλώ δείτε στο λήμμα) :

  • α) Καταρχάς, πρόκειται για τμήμα ενός από τους μεγαλύτερους πολυαθλητικούς συλλόγους. Και επειδή ακριβώς οι μεγάλοι πολυαθλητικοί σύλλογοι έχουν πολλά τμήματα γι' αυτό εξυπηρετούν τα ξεχωριστά λήμματα, γιατί ήδη το κεντρικό είναι... αχανές- σε αντίθεση π.χ. με λήμματα μικρότερων συλλόγων (βλ. συζήτηση που είχαμε για τον Φοίνικα Πειραιά) όπου εξυπηρετεί να είναι όλα συγκεντρωμένα σε ένα.
  • β) Ειδικά το συγκεκριμένο τμήμα έχει μια ιδιαίτερη εγκυκλοπαιδική αξία επειδή ακριβώς υπήρξε το πρώτο τμήμα eSports που ίδρυσε αθλητικός σύλλογος. Ή αν θέλετε, ο πρώτος αθλητικός σύλλογος που ίδρυσε τμήμα eSports. Υπήρξε πρωτοπόρο και άνοιξε το δρόμο για αντίστοιχες τέτοιες προσπάθειες από άλλους συλλόγους (Ακολούθησαν Άρης, ΆΕΚ και διάφορες άλλες ομάδες).
  • γ) Η δημιουργία του τμήματος προξένησε ενδιαφέρον όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη και τον κόσμο, με κορυφαία μέσα όπως η ισπανική Marca, η γαλλική L'Equipe, το αμερικανικό ESPN, να αναφέρονται στην είδηση. Είναι μάλλον αμφίβολο αν η ίδρυση άλλου τμήματος του ΠΑΟ ή οποιουδήποτε άλλου συλλόγου έχει προξενήσει τέτοιο διεθνές ενδιαφέρον. Η δε L' Equipe μετά πήγε και πήρε και συνέντευξη από τον τότε πρόεδρο του Π.Α.Ο.
  • δ) Το τμήμα έχει κερδίσει πανελλήνιους τίτλους.
  • ε) Το τμήμα έχει κερδίσει έναν διεθνή τίτλο - ο οποίος μάλιστα ήταν ο πρώτος του ερασιτέχνη ΠΑΟ, πριν το πινγκ πονγκ γυναικών που κέρδισε πρόσφατα.
  • στ) Το τμήμα έχει κατά καιρούς κάλυψη από μεγάλα αθλητικά μέσα (ενδεικτικά: ΣΠΟΡ FM, Gazetta, SDNA κ.α.)
  • ζ) Το τμήμα δεν έχει απλώς κάλυψη από αθλητικά μέσα, αλλά κατά καιρούς και από μη αθλητικά, με συνεντεύξεις παικτών ή στελεχών σε μέσα όπως VICE, Athens Voice.--Harry Deconstructing (συζήτηση) 03:18, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχει επίσημη ομοσπονδία, κανονισμοί , προκηρύξεις, όροι ή είναι διοργανώσεις εταιριών ηλεκτρονικών παιγνιδιών με σκοπό το εμπορικό κέρδος, τη διαφήμιση, κλπ; Αν δεν υπάρχουν τότε διαγραφή. Στάθης Πρωτοψάλτης (συζήτηση) 06:48, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@Στάθης Πρωτοψάλτης Καλημέρα σας και καλωσορίσατε στην Βικιπαίδεια. Σεβαστή η άποψή σας. Ωστόσο, δεν είναι αυτό το διακύβευμα της πρότασης διαγραφής. Ο χαρακτήρας των e-sports, το αν υπάρχει ομοσπονδία ή όχι (γενικά στον αθλητισμό, κατά κανόνα, πρώτα φτιάχνονται οι σύλλογοι και μετά οι ομοσπονδίες), το ποιος κάνει τις διοργανώσεις (μήπως την Ευρωλίγκα την διοργανώνει η FIBA;), το αν εμπλέκονται εταιρίες που έχουν σκοπό το κέρδος (μήπως στα άλλα αθλήματα δεν εμπλέκονται εταιρίες με σκοπό το κέρδος;) είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα αλλά δεν αφορούν την συζήτηση διαγραφής. Να σημειώσω πάντως προς ενημέρωσή σας ότι με μια από τις εταιρίες αυτές συνεργάζεται και η ΕΠΟ, για την εθνική eSports https://www.epo.gr/News.aspx?a_id=51248&NewsType=21 Αλλά επαναλαμβάνω, όλα αυτά τα ενδιαφέροντα είναι άσχετα με τα κριτήρια της βικιπαίδειας και τις συζητήσεις διαγραφής. Harry Deconstructing (συζήτηση) 07:02, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Δεν υπάρχει λοιπόν επίσημη ομοσπονδία που να προωθεί το άθλημα (για μένα δεν πρόκειται για άθλημα), να θέτει κανόνες, κριτήρια, κλπ. Η ευρωλίγκα παίζει με τους κανόνες αθλήματος της Fiba. Εδώ ποιοι κανόνες εφαρμόζονται; Οπότε δεν βλέπω για τι διοργανώσεις μιλάμε. Η βικιπαίδεια δεν είναι χώρος διαφήμισης εταιριών . Αυτό είναι ένα βασικό κριτήριο διαγραφής. Ευχαριστώ. Στάθης Πρωτοψάλτης (συζήτηση) 07:22, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@Στάθης Πρωτοψάλτης Και οι ΠΑΕ και οι ΚΑΕ εταιρίες είναι. Δηλαδή όχι απλώς κάποιες εταιρίες βοηθούν στην διεξαγωγή πρωταθλημάτων (όπως γίνεται στα eSports λόγω της φύσης του αντικειμένου), αλλά στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ είναι και οι ΙΔΙΟΙ οι σύλλογοι εταιρίες. (ενώ στην περίπτωση των συλλόγων e-Sports, τουλάχιστον στην Ελλάδα, οι ομάδες συνήθως ανήκουν στους ερασιτεχνικούς συλλόγους, ΔΕΝ είναι εταιρίες). Το γεγονός ότι οι ΠΑΕ και οι ΚΑΕ είναι εταιρίες, και άρα κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι "διαφημίζονται" στην Βικιπαίδεια, δεν είναι λόγος διαγραφής. Επίσης υπάρχουν χιλιάδες (άσχετα με τον αθλητισμό) λήμματα που αναφέρονται σε οντότητες που είναι εταιρίες. Αλλά δεν είναι λόγος διαγραφής. Άλλα είναι τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Σε κάθε περίπτωση, το λήμμα αναφέρεται σε τμήμα πολυαθλητικού σωματείου. Το ότι σε ένα πολύ μεγάλο λήμμα για το τμήμα ενός πολυαθλητικού σωματείου μπορεί να υπάρχουν κάποιες ελάχιστες αναφορές σε εταιρίες (κυρίως σε ονόματα διοργανώσεων) δεν είναι λόγος διαγραφής του λήμματος. Όσον αφορά τα eSports, σεβαστές όλες οι απόψεις, ούτε εγώ τα θεωρώ ακριβώς άθλημα, αλλά είναι μια άλλου τύπου συζήτηση που δεν σχετίζεται με την συζήτηση διαγραφής του συγκεκριμένου λήμματος. Το αν μας αρέσουν ή όχι τα eSports, το αν τα θεωρούμε άθλημα ή όχι, δεν είναι κριτήριο για συζήτηση διαγραφής. Harry Deconstructing (συζήτηση) 07:42, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
μην βάζετε μπολντ παρακαλώ, και τόσα πολλά μάλιστα. είναι χειραγώγηση της προσοχής του αναγνώστη Δώρα Σ. 17:42, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Σε μένα είναι αδιάφορο αν διαγραφεί η όχι. Πάντως αυτό https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%91%CE%B8%CE%BB%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%8C%CE%BC%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%82#%CE%A4%CE%AF%CF%84%CE%BB%CE%BF%CE%B9_%CE%B7%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD_%CE%B1%CE%B8%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD πρέπει να διαγραφεί αφού οι τίτλοι αυτοί χωρίς ύπαρξη ομοσπονδίας είναι φο μπιζού. Gamer or (συζήτηση) 17:38, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@Gamer or Καλωσορίσατε κι εσείς. Είναι αξιοσημείωτο πάντως ότι νέοι χρήστες εγγράφονται στην βικιπαίδεια ειδικά για να ασχοληθούν με την συγκεκριμένη συζήτηση διαγραφής... Εύχομαι να συνεχίσουν να συμμετέχουν, και ιδιαίτερα στο δημιουργικό κομμάτι. Από εκεί και πέρα, οι τίτλοι είναι υπαρκτοί, τεκμηριωμένοι, και βέβαια τους αναγνωρίζουν τα σωματεία που συμμετέχουν (και συμμετέχουν πλέον αρκετά σωματεία), οι αθλητικογράφοι, γενικότερα οι δημοσιογράφοι και τα ΜΜΕ κ.λπ. Από εκεί και πέρα όμως δεν είναι αυτό το αντικείμενο της συγκεκριμένης συζήτησης. Η οποία αφορά συζήτηση περί λήμματος, και δεν πρέπει να παρεκκλίνει σε άσχετα θέματα. Harry Deconstructing (συζήτηση) 19:05, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Δυστυχώς με λύπη μόλις διαπίστωσα ότι υπήρξε κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών (που έγινε αντιληπτή από διαχειριστή). Harry Deconstructing (συζήτηση) 19:13, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Ο διαχειριστής φράζει αδιακρίτως και στα τυφλά. Οι διαχειριστές γενικά ένα όνομα έχουν στο μυαλό τους, για ένα χρήστη υπάρχουν εδώ. Δεν μας αφορά όμως αυτό. Να σβήσεις τους τίτλους των λολ από το κεντρικό λήμμα του ΠΑΟ. Και το βοθρο-SDNA ΦΥΣΙΚΆ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΘΕΣΗ ΕΔΩ. Γυαλαμπούκας (συζήτηση) 19:23, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Πολύ καίρια η τοποθέτησή σας, δεν πρόκειται περί οργανωμένου αθλήματος - παρά για μια εμπορική επιχείρηση. Σαν τις μπουτίκ που διατηρούν οι ΠΑΕ. Καλώς ορίσατε και από εμένα! Δώρα Σ. 17:35, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη Καλησπέρα σας. Σέβομαι όλες τις απόψεις, και ιδιαίτερα σε ένα ζήτημα όπως το γενικότερο των e-sports το οποίο πράγματι είναι ιδιαίτερο, θα έλεγα και αμφιλεγόμενο. (Έχω και προσωπικά αμφιβολίες ή και επιφυλάξεις). Ωστόσο, ο ηλεκτρονικός αθλητισμός (εντός ή εκτός εισαγωγικών) είναι πλέον επίσημα αναγνωρισμένος (και) από την ελληνική πολιτεία με νόμο (έστω και αν προκάλεσε ενστάσεις εκατέρωθεν, είτε από αυτούς και αυτές που δεν τον θεωρούν αθλητισμό, είτε από αυτούς και αυτές που διαφώνησαν με τον περιορισμό του ορισμού σε αυτά που αποτελούν ψηφιακές αναπαραστάσεις γνωστών αθλημάτων). Πρόκειται για τον νόμο 4908/2022, άρθρα 28-35. Ιδιαίτερα το άρθρο 34 λέει: Ο ηλεκτρονικός αθλητισμός αποτελεί αθλητική δραστηριότητα, η οποία διέπεται από τον ν. 2725/1999 (Α΄ 121), εξαιρουμένων των άρθρων 31 περί του προπονητή, 34 περί των παροχών σε διακρινόμενους και 35 περί υποτροφιών του ίδιου νόμου. Σε κάθε περίπτωση, όλα αυτά (τα ίσως ενδιαφέροντα που θα μπορούσαν να αναπτυχθούν και σε ένα σχετικό λήμμα) δεν έχουν να κάνουν με την συζήτηση διαγραφής για ένα λήμμα που αφορά θέμα το οποίο είναι καταφανέστατα εγκυκλοπαιδικό, όπως έχει ήδη αποδειχθεί. Harry Deconstructing (συζήτηση) 21:16, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση Με κάλυψε ο Harry Deconstructing. Magnifying Glass Photo.jpg Άβαταρ Βερδάθρίξε μου φως 20:19 μ.μ., 23 Ιουνίου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

αντράνταχτη επιχειρηματολία, όπως πάντα! Δώρα Σ. 17:42, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Τι πάει να πει "Δεν υπάρχει επίσημη ομοσπονδία" ; Το χόκεϋ επί χόρτου , το μπέηζμπολ , το ράγκμπυ , το μοντέρνο πένταθλο κ.λπ. δεν έχουν επίσημες ομοσπονδίες ; Μήπως να διαγραφούν και αυτά τα λήμματα ; Δεν υπάρχει ελληνική ομοσπονδία esports και ούτε πρόκειται να υπάρξει γιατί μιλάμε για διαφορετικά παιχνίδια διαφορετικών εταιρειών . Δεν μπορεί να υπάρξει μια ενιαία ομοσπονδία , ελληνική ή ευρωπαϊκή , για το FiFA , το NBA , το PES , τα Racing , το LoL κ.λπ. Είναι σαν να λέτε να υπάρξει μια ενιαία ομοσπονδία για το ποδόσφαιρο , το μπάσκετ , το βόλλεϋ , την πυγμαχία κ.λπ. Κάποιο άλλο επιχείρημα δεν άκουσα. Άρα φυσικά και να μην διαγραφεί.

Έχεις 500 εκατό τριανταπέντε χιλιάδες δίκια. Βάλτε τίτλους στον ΠΑΟ τώρα που γυρίζει.--Γυαλαμπούκας (συζήτηση) 20:30, 23 Ιουνίου 2022 (UTC) Δεν καταλαβαίνω τι έπιασε τους φίλους του ΟΣΦΠ με τα esports του ΠΑΟ. Τόσα χρόνια τα καταγράφουν οι άλλες ομάδες. Του Άρη το Europa League έχει περαστεί εδώ και χρόνια στα τρόπαια των ελληνικών ομάδων στα κύπελλα Ευρώπης. Και τώρα ξαφνικά εμφανίστηκε πρόβλημα ;[απάντηση]


  • Σχόλιο Άλλο ένα λήμμα που έπειτα από την αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητάς του, ή την πρόταση για διαγραφή του, "βομβαρδίζεται" από παραπομπές προκειμένου να "αποδειχτεί" πως είναι εγκυκλοπαιδικό (κάτι που το βλέπουμε όλο και πιο συχνά ως πρακτική αντίκρουσης προτάσεων διαγραφής το τελευταίο διάστημα). Στην πραγματικότητα, ομως, αυτό είναι μάλλον επίφαση εγκυκλοπαιδικότητας. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Προστέθηκε στο λήμμα η θέση "Η δημιουργία τμήματος eSports από τον Παναθηναϊκό Αθλητικό Όμιλο καλύφθηκε από τον ελληνικό και διεθνή Τύπο όπως την γαλλική L' Equip την ισπανική Marca και το αμερικανικό ESPN". Αρχικά, η επαλήθευση περί κάλυψης (ανεξάρτητα αν είναι σωστή ή όχι) προκύπτει από δευτερογενή πηγή ή είναι συμπέρασμα του χρήστη που το έγραψε ; Από όσο βλέπουμε είναι το δεύτερο, δηλ. διαπίστωση συντάκτη στη βάση αξιολόγησης πρωτογενών πηγών. Αλλά και παραπέρα, τι είδους κάλυψη ήταν αυτή ; Ήταν σε βάθος ; Όχι, δεν ήταν. Αν δούμε λ.χ. το κείμενο της Équipe, στο οποίο παραμπεμόμεθα, πρόκειται για παρουσίαση δελτίου τύπου του Παναθηναϊκού. "Le club omnisports grec du Panathinaikos a annoncé ce jeudi lancer sa section eSports" είναι κιόλας η πρώτη πρόταση, ενώ παρακάτω φαίνεται ξεκάθαρα: "Sans vraiment donner de détails dans son communiqué […]", "[…] explique Dimitris Baltakos, président du Panathinaikos dans le communiqué du club". Με άλλα λόγια : μια γνωστή ομάδα βγάζει ένα δελτίο τύπου κι ένα αθλητικό μέσο το παρουσιάζει ! Εκπληκτική κάλυψη σε βάθος και άκρως αξιοσημείωτο γεγονός ! ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:45, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    Αυτή η πρακτική του χρήστη είναι γνωστή πια - το κάνει συστηματικά και κατά κόρον. :αλλά αποδίσει καθώς έτσι έχουν παραμείνει λήμματα, με ψευδή εγκυκλοπαιδικότητα - . Έωλα επιχειρήματα, αφθονία παραπομπών που δεν λένε τίποτα για να κρύψει τη φτώχεια του θέματος.
    Unfair πρακτική. Δώρα Σ. 16:26, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    @Chalk19 Καλησπέρα. Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω ότι δεν έχετε καθόλου δίκιο. Από πολλές απόψεις. Καταρχάς αλίμονο αν δεν μπορούμε να γράψουμε την φράση "καλύφθηκε από τον διεθνή τύπο". Υπάρχει κάποια πολιτική που να το απαγορεύει; Δεύτερον, δεν είναι καθόλου ακριβές αυτό που λέτε ότι η κάλυψη δεν προκύπτει από δευτερογενή πηγή αλλά είναι συμπέρασμα του χρήστη. Η κάλυψη προκύπτει ΚΑΙ από δευτερογενή πηγή που υπάρχει στο λήμμα. https://www.sdna.gr/politiko-deltio/gaming/article/280538/espn-kai-marca-gia-ta-esports-toy-panathinaikoy-pics Δηλαδή το ίδιο το γεγονός ότι ο ξένος τύπος ασχολήθηκε με την ίδρυση του συγκεκριμένου τμήματος, αποτέλεσε και αυτό αντικείμενο που απασχόλησε τον τύπο. Και προφανώς αποτέλεσε είδηση, γιατί δεν γράφει ο διεθνής τύπος κάθε μέρα τέτοιες ειδήσεις για ίδρυση τμημάτων του ΠΑΟ ή οποιασδήποτε άλλης ομάδας στην Ελλάδα. Άρα δεν είναι ακριβές αυτό που γράψατε, και θα παρακαλούσα θερμά να υπάρχει μεγαλύτερη προσοχή όταν γίνονται σχόλια (να δεχτώ καλοπροαίρετα ότι δεν το παρατηρήσατε και δεν γράφτηκε σκοπίμως κάτι παραπλανητικό). Τρίτον, πέραν των παραπάνω, κι επειδή μιλάτε για σε βάθος κάλυψη, η L'Equipe δεν αρκέστηκε στην (μάλλον πρωτοφανή) κάλυψη της είδησης της ίδρυσης ενός τμήματος του ΠΑΟ, αλλά προχώρησε και περαιτέρω παίρνοντας και συνέντευξη από τον τότε πρόεδρο του ΠΑΟ. https://www.lequipe.fr/Esport/Actualites/L-esport-un-sport-legitime-pour-le-president-du-panathinaikos-ac/767376 Και αυτό είναι στο λήμμα. Μα ούτε αυτό το παρατηρήσατε; Τέταρτον, και το γεγονός ότι η L' Equipe πήρε συνέντευξη από τον τότε πρόεδρο του ΠΑΟ για την ίδρυση συγκεκριμένου τμήματος, αποτέλεσε ΚΑΙ αυτό αντικείμενο κάλυψης https://www.sdna.gr/alla-spor/article/284189/mpaltakos-eimaste-perifanoi-poy-o-panathinaikos-protoporei Ούτε αυτό το παρατηρήσατε;
    Όσο, για αυτό που λέτε στην αρχή του σχολίου σας, πραγματικά εκπληκτική λογική. Δηλαδή κάποιος χρήστης αμφισβητεί την εγκυκλοπαιδικότητα (συνήθως χωρίς καν να μπει στον κόπο να διερευνήσει το ζήτημα), αλλά μετά άλλος χρήστης να μην καταδεικνύει με παραπομπές ότι υπάρχει κάλυψη. Μήπως να απαγορεύσουμε να αντικρούονται και οι προτάσεις διαγραφής να τελειώνουμε; Harry Deconstructing (συζήτηση) 17:19, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    @Harry Deconstructing Nα απαγορεύσουμε να αντικρούονται και οι προτάσεις διαγραφής ώστε να τελειώνουμε με δαύτες ; Μπα, καλύτερα να καταργηθεί η εγκυκλοπαιδικότητα (μαζί φυσικά κι όλα τα συμπαρομαρτυρούντα περί πηγών, πρωτότυπης έρευνας κλπ), ώστε να μπορεί να γράφει κανείς ό,τι θέλει και να γλιτώσουν όλοι από τον κόπο να υποστηρίζουν πότε κάτι έχει ή δεν έχει θέση στη ΒΠ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:28, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    εν τω μεταξύ όλα αυτά που αναφέρει είναι απλά αναδημοσιεύσεις, αυτούσιες, των αρχικών άρθρων. Αναδημοσίευση στην αναδημοσίευση έτσι θα χτίζεται η εγκυκλοπαιδικότητα του μέλλοντος, Chalk. Δώρα Σ. 17:33, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    και 27 από τις 66 πηγές, πρωτογενής έρευνα από σελίδες του ΠΑΟ!!! Δώρα Σ. 17:45, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    @ΔώραΣτρουμπούκη Οι παραπομπές σε τέτοιες πηγές δεν απαγορεύονται. Καλό είναι να γνωρίζουμε την πολιτική. Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες_πηγές#Αυτοδημοσιευμένες_και_αμφισβητήσιμες_πηγές_ως_πηγές_για_τον_εαυτό_τους Σε κάθε περίπτωση, σε πολλές από αυτές τις περιπτώσεις έχουν συμπληρωθεί και περαιτέρω (διαφορετικές) πηγές. Και θα συμπληρωθούν και περαιτέρω μόλις βρω χρόνο. Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:08, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    εφόσον:
    το υλικό δεν είναι ούτε υπερβολικά ιδιοτελές ούτε ασυνήθης ισχυρισμός
    δεν περιλαμβάνει ισχυρισμούς σχετικά με τρίτους (πρόσωπα, οργανώσεις ή άλλους φορείς)
    δεν περιλαμβάνει ισχυρισμούς σχετικά με γεγονότα που δεν συνδέονται άμεσα με το αντικείμενο
    δεν υπάρχει καμία εύλογη αμφιβολία ως προς τη γνησιότητά του
    το λήμμα δεν βασίζεται κατά κύριο λόγο σε αυτές τις πηγές.
    αυτό δεν το είδες, ε; Δώρα Σ. 18:12, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    @ΔώραΣτρουμπούκη Προφανώς και το έχω δει. Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:22, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    @ΔώραΣτρουμπούκη Και κάτι ακόμα γενικότερο: όπως έχετε πει κι εσείς η ίδια, καλό είναι να μην έχουμε στο μυαλό μας συνεχώς την συζήτηση διαγραφής (εν προκειμένω λόγω αμφισβήτησης εγκυκλοπαιδικότητας). Υπάρχουν πηγές που υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα, και πηγές που μπαίνουν για να υποστηρίξουν την επαληθευσιμότητα, χωρίς απαραίτητα να υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα (όπως και το αντίστροφο). Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:20, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    Θεμιτές είναι οι πρωτογενείς πήγες και σε συνδυασμό με δευτερογενείς και τριτογενείς φτιάχνονται τα λήμματα. Ένα 30% πρωτογενών πηγών στο σύνολο είναι απολύτως οκ. 109.178.189.142 18:47, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Να συμβάλω στη συζήτηση αυτή τη πολύ ενδιαφέρουσα και άκρως αξιόπιστη πηγή https://www.enainstitute.org/wp-content/uploads/2022/03/ΕΝΑ_eSports-1.pdf για μια γενικότερη θεώρηση του θέματος. Η συνεισφορά είναι του χρήστη Χρήστης:Soltk Δώρα Σ. 16:32, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

και? Είτε θεωρείται αθλητισμός είτε video games τα esports έχουν εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα αφού υπάρχει αρκετός κόσμος που ασχολείται με αυτά. Μάλιστα, όλο και περισσότερο παίρνουν μέρος της πίτας από τον αθλητισμό και σε κάποιο βαθμό, που μένει να φανεί πόσος θα είναι, θα τον αντικαταστήσουν. 109.178.189.142 18:41, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη Αυτή που εσείς αποκαλείτε άκρως αξιόπιστη πηγή, όλως τυχαίως, αναφέρεται ΚΑΙ αυτή στο τμήμα eSports του Παναθηναϊκού! (βλ. σελ. 10). Άλλη μια συμβολή στην εγκυκλοπαιδικότητα. (Γιατί θυμίζω, αυτό είναι το θέμα της συζήτησης, και όχι οι καθόλα θεμιτές απόψεις περί των eSports γενικότερα - ένα θέμα άλλωστε για το οποίο, καλώς ή κακώς ήδη αποφάσισε η ελληνική πολιτεία δια νόμου, το οποίο όμως έτσι κι αλλιώς είναι διαφορετικό θέμα). Βέβαια, για να είμαι ειλικρινής, ως τώρα έχω υπάρξει επιφυλακτικός στο να χρησιμοποιήσω αυτήν την πηγή, προς το παρόν. Ο λόγος είναι ότι κάνει αναφορά στην Adidas. Κάτι για το οποίο δεν παραθέτει πηγή, και που δεν έχω δει να επιβεβαιώνεται αλλού από κάποια αξόπιστη πηγή, ούτε σε πηγή του ίδιου του ΠΑΟ.(Χωρίς να σημαίνει απαραίτητα ότι η πληροφορία είναι λάθος ή ότι δεν υπήρχε παλιότερα τεκμηρίωση στο διαδίκτυο που στο μεταξύ χάθηκε) Φοβάμαι δε, ότι λαμβάνοντας υπόψη τον χρόνο που εκδόθηκε αυτό το έγγραφο, δηλ. τον Μάρτιο του 2022, όταν υπήρχε ακόμα (ουσιαστικά ατεκμηρίωτη) η σχετική πληροφορία στο λήμμα της Βικιπαίδειας, αλλά και την όλη διατύπωση, φοβάμαι μήπως την συγκεκριμένη πληροφορία περί Adidas την πήραν ακριβώς από το λήμμα. Γι' αυτό προς το παρόν έχω επιφυλαχτεί στο να το χρησιμοποιήσω ως πηγή στο λήμμα. Τα λέω αυτά και για τον επιπλέον λόγο ότι αν απλά ήθελα να προσθέτω παραπομπές, (εξαιτίας της συζήτησης διαγραφής) θα μπορούσα να είχα βάλει κι αυτήν. Δεν το έκανα. Harry Deconstructing (συζήτηση) 20:26, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Τι ακριβώς λέτε παραπάνω... σαν να τρολάρετε μου φαίνεται... Δεν εξηγείται διαφορετικά. Το 99% όλων των ειδήσεων είναι αναδημοσιεύσεις, άντε με μια εισαγωγή δύο σειρών. Για νέο μας το λέτε, οπότε τι? Επίσης σοβαρά θέλατε σε βάθος αναλύσεις για μια ομάδα esports? Προφανώς και το λήμμα κρίνεται εγκυκλοπαιδικό ως συμπληρωματικού του βασικού του Παναθηναϊκού, αφού είναι φύσει αδύνατο να συγχωνευτεί με αυτό. 109.178.189.142 18:34, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Δεν είναι έτσι φιλαράκο. Οι ειδήσεις βγαίνουν από τα γεγονότα. Στα του ΠΑΟ βγαίνουν από πρωτότυπες εμπνεύσεις οπαδών που αναδημοσιεύονται και δημιουργούν τετελεσμένα. Είναι νωπή η ξεφτίλα στο βόλει γυναικών, αλλά μυαλό δεν βάζετε. Omikron p (συζήτηση) 18:48, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Προφανώς και δε βγαίνουν πάντα από τα γεγονότα, αλλιώς θα ήταν όλες πραγματικές... Στο θέμα μας, ποιος θέλατε να πει πως ο Παναθηναϊκός ιδρύει τμήμα esports? Η Associated Press? Ο ίδιος θα το ανακοινώσει προφανώς και από αυτόν θα το μάθουν και τα πρακτορεία ειδήσεων που ενδιαφέρονται... 109.178.189.142 18:59, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Σε κάθε περίπτωση, και πέρα από την κάλυψη για τις αθλητικές δραστηριότητες (που δεν έχει νόημα να παραθέτω ένα σωρό ρεπορτάζ για συγκεκριμένους αγώνες κ.λπ.) ειδικά για το συγκεκριμένο τμήμα, παρότι είναι ένα τμήμα eSports, υπάρχει πλήθος αφιερωμάτων-συνεντεύξεων από διάφορα μεγάλα μέσα, όχι μόνο αυτά κατά την ίδρυση (με την συνέντευξη Μιχαλαριά στο ΣΠΟΡ FM, την συνέντευξη Μπαλτάκου στην L' Equipe), αλλά και σε βάθος χρόνου και από ΜΗ αθλητικά μέσα (Athens Voice [1], [2], VICE, το ηλεκτρoνικό περιοδικό του ομίλου 24Media (βλ. News 24/7 κλπ.) το Oneman). Ειλικρινά δεν υπάρχουν πολλά τμήματα των ερασιτεχνικών συλλόγων που να έχουν, πέρα της κάλυψης σε αθλητικό επίπεδο, τόσο μεγάλη, εις βάθος και σε βάθος χρόνου κάλυψη. Κανονικά η συζήτηση θα έπρεπε να έχει ήδη ολοκληρωθεί όπως έγινε στην περίπτωση του Ιάσωνα Αποστολόπουλου. Harry Deconstructing (συζήτηση) 18:54, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Πραγματικά ανέκδοτο η εις βάθος ανάλυση που ζητάνε... θέλουν κάτι περισσότερο από απλές συνεντεύξεις? 109.178.189.142 19:01, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
δεν ζητάμε την εις βάθος ανάλυση με το ζόρι...απλώς, όταν δεν υπάρχε το λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Αυτό λέμε. Δώρα Σ. 19:02, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Η συζήτηση θα έπρεπε όντως να έχει ολοκληρωθεί...αφού τοποθετήθηκες εσύ, γιατί χρειάζονται και άλλες γνώμες, ε; Δώρα Σ. 19:01, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@ΔώραΣτρουμπούκη Όχι γιατί τοποθετήθηκα εγώ. Σε καμία περίπτωση. Αλλά γιατί παρατέθηκε πλήθος αξίόπιστων πηγών (και διεθνών) με σημαντική κάλυψη και σε βάθος χρόνου. Κι εσείς να τις είχατε παραθέσει πάλι το ίδιο θα έλεγα. Η απορία μου είναι βέβαια εσείς γιατί δεν τις παραθέσατε; Δεν μπήκατε στον κόπο να το ψάξετε; Ή τις γνωρίζατε και επιμελώς αποφύγατε να τις αναφέρετε; Καλοπροαίρετα θέλω να πιστεύω το πρώτο. Harry Deconstructing (συζήτηση) 19:10, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Επίσης όσοι συμμετέχουν σε αυτές τις συζητήσεις γνωρίζουν τους βασικούς άξονες μιας διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας? Δε φαίνεται... Φαντάζει απίστευτο να κρίνεται ως αυτόνομο το συγκεκριμένο λήμμα... Για παράδειγμα και μόνο η συμμετοχή μιας ομάδας σε ένα πρωτάθλημα, που από μόνο του κρίνεται εγκυκλοπαιδικό, κάνει και την ομάδα εγκυκλοπαιδική και αυτό δεν ισχύει απαραίτητα σε μια μη διαδικτυακή κανονική εγκυκλοπαίδεια που δεν έχει θεμελιωθεί πάνω στους υπερσυνδέσμους! 109.178.189.142 18:55, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

αυτό είναι το κακό, φίλε μου. Από τη μια ή άγνοια από την άλλη η αδιαφορία. Δώρα Σ. 18:59, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
  • Διατήρηση Αν και κάποιοι προσπαθούν να κρίνουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος απομονώνοντας το εντελώς από το λήμμα-πατέρα του, αυτό απλά δε γίνεται, γιατί συγκρούεται με την όλη δομη της διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας στην οποία μπορείς να πατήσεις τους υπερσυνδέσμους και να βρεθείς σε άλλο λήμμα. Προφανώς και ο Παναθηναϊκός είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα, όπως είναι και τα esports (άσχετα που δεν υπάρχει το λήμμα) είτε αυτά θεωρούνται αθλητισμός είτε video games, έτσι λοιπόν το συγκεκριμένο λήμμα κλέβει εγκυκλοπαιδικότητα από αυτά και μπορεί να σταθεί πολύ κάλα και μόνο του με αποτέλεσμα να υπάρχει πληθώρα πήγων από τα μεγαλύτερα ελληνικά σάιτς, που θεωρούνται και τα πιο αξιόπιστα. Η συγχώνευση είτε στο λήμμα του Παναθηναϊκού είτε στο δυνητικό των esports θα ήταν μια πολύ κακή ιδέα εκ του αποτελέσματος, οπότε θα πρέπει να ευχαριστήσουμε και πάλι τους υπερσυνδέσμους που μας δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Πραγματικά ο μόνος ρεαλιστικός λόγος να θέλει κάποιος να διαγραφεί το λήμμα είναι να αντιπαθεί είτε τον Παναθηναϊκό είτε τα esports και να θεωρεί, λανθασμένα βέβαια, πως με το να μη υπάρχει το λήμμα, κάπως θα μειωθεί η επιρροή, η άνθηση, ο αντίκτυπος που έχουν Παναθηναϊκός ή/και esports. 109.178.189.142 19:40, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
    Μαζί σου. Να διατηρηθεί το λήμμα. Τους τίτλους μην βάζετε σαν πρωταθλήματα Ελλάδας στο λήμμα του Π.Α.Ο και όλα καλά. Ο Μαλα κα τές πήρε 47 τίτλους φέτος, ας πάρει άλλους 37 του χρόνου. Ούτε στραγάλια να ήτανε! Omikron p (συζήτηση) 19:51, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

H πλάκα θα είναι να μας πουν οι 3-5 χρήστες που αμφιβάλλουν για την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος αν θεωρείται εγκυκλοπαιδικό ένα video game που έπαιζαν αρκετοί ή αν αποτελεί διαφήμιση το αντίστοιχο λήμμα? Κατηγορία:Βιντεοπαιχνίδια ανά έτος 😂😂😂 109.178.189.142 19:49, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Διαγραφή Αρχικά δεν ήθελα να διαγραφεί. Όμως τώρα ψάχνοντας τους νόμους και διαβάζοντας το λήμμα του ΠΑΟ, προτείνω διαγραφή και μετά να ξαναγραφτεί σωστά, στο πλαίσιο του νέου νόμου [1]. Ότι υπάρχει ως τώρα δεν αναγνωρίζεται νομικά και αθλητικά και είναι άκυρο. Όπως θα δείτε στο σύνδεσμο, οι οπαδοί-δημιουργοί των e-sports διαμαρτύρονται γιατί λέει η κυβέρνηση απεμπολεί έσοδα εκατομμυρίων! Παραδέχονται ουσιαστικά ότι προωθούν και διαφημίζουν συμφέροντα εταιρειών ηλεκτρονικών παιγνιδιών. Η βικιπαίδεια δεν μπορεί να ακολουθήσει την καμπάνια τους, προβάλλοντας κάτι μη νόμιμο.--Omikron p (συζήτηση) 22:10, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]