Συζήτηση:Παναγιώτης Καρατζάς

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Περί τεκμηρίωσης[επεξεργασία κώδικα]

Συζήτηση, αγαπητέ Skylax30, θα έπρεπε να υπάρχει και πριν την αναίρεση της αναίρεσης. Αλλά δεν έγινε. Επαναλαμβάνω: Επιθυμώ να καταλάβω που στο κείμενο που πρόσθεσες υπάρχει η τεκμηριωμένη άποψη του συγγραφέα (εντός εισαγωγικών) και που το κείμενο είναι δικιά σου επεξεργασία εκτός εισαγωγικών (οριοθέτηση). Geoandrios (συζήτηση) 07:37, 29 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Τώρα έθεσες το σωστό ερώτημα. Θα ποστάρω εδώ το ακριβές από τον Καργάκο. Όταν λέω "τεκμηριωμένη άποψη" εννοώ την άποψη του συγγραφέα τεκμηριωμένη ως προς τις απαιτήσεις της βικιπαίδειας, δηλ. με την δέουσα παραπομπή. (Δεν κατάλαβα την έννοια της "οριοθέτησης"). Αν υπάρχει άλλος συγγραφέας που έχει άλλη άποψη, καλώς να προστεθεί. Παρεμπιπτόντως, δεν είδα να έχεις τις ίδιες υψηλές απαιτήσεις ως προς το παραμύθι "στις 16 Μαρτίου (τους πρόκαμε όλους!) ύψωσε το λάβαρο". Το αφήνω έτσι - αν και σύμφωνα με τους κανονισμούς οποιοσδήποτε μπορεί να το σβήσει - ως μνημείο βικιπαιδικής μυθοπλασίας. Μένει να μάθουμε μαζί με ποιούς ύψωσε το "λάβαρο" και πού, και ποιά πρωτογενής πηγή το αναφέρει. Μαζί με τον υποτιθέμενο εορτασμό της Επανάστασης την πρωτοχρονιά, υπάρχουν οι βάσεις για μια ενδιαφέρουσα παρα-ιστορία.
Επί της αρχής: Καθήκον του βικιπαιδιστή είναι να επεκτείνει τα λήμματα προσθέτοντας υλικό τεκμηριωμένο. Στην περίπτωση αυτή δεν χρειάζεται να το συζητήσει, εκτός αν έχει απορίες. Αντίθετα, η αφαίρεση υλικού και η μείωση των λημμάτων χρειάζεται επεξήγηση και συζήτηση.--Skylax30 (συζήτηση) 07:24, 1 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Skylax30 αυτό που εννοώ, είναι ότι όταν προσθέτουμε ένα κείμενο ενός οποιουδήποτε συγγραφέα σε μια παράγραφο και δίδουμε μια παραπομπή στο τέλος για επιβεβαίωση, θα πρέπει να βάζουμε εντός εισαγωγικών το απόσπασμά του συγγραφέα (κάτι που πιστώνεται στον ίδιο το συγγραφέα) και για το υπόλοιπο που δεν είναι σε εισαγωγικά εννοείται, ότι είναι η θέση του χρήστη που γράφει και εφόσον γίνει αποδεκτό είναι και η "άποψη" της ΒΠ. Θέλω δηλαδή μέσα στο λήμμα (και όχι για μένα) να φαίνεται για τον απλό αναγνώστη ποιος μιλάει και που, δηλαδή η ΒΠ ή ο συγγραφέας. Θέλω πχ. να διακρίνεται αν αυτό περί των "αριστερών ιστοριογράφων" είναι άποψη του συγγραφέα ή της ΒΠ (στη συγκεκριμένη περίπτωση του Skylax30). Αν ανήκει στον συγγραφέα να παραμείνει σεβαστή η άποψή του, αλλά είναι αυτή και η άποψη της ΒΠ; Γιατί τώρα έτσι όπως έβαλες την προσθήκη σου μοιάζει να την έχει αυτή την άποψη η ΒΠ και ίσως πιθανόν και ο συγγραφέας, αλλά αυτό δεν γίνεται κατανοητό από τον καθένα. Και αυτό είναι βασική υποχρέωση όλων μας, όταν προσθέτουμε κάτι, να φαίνεται δηλαδή ποιος λέει και τι. Αυτό εννοώ οριοθέτηση. Να φαίνεται τι γράφει ο κάθε συγγραφέας...Geoandrios (συζήτηση) 07:38, 1 Μαρτίου 2016 (UTC)

Κανένα πρόβλημα. Είμαι υπέρ αυτού, μόνο που τότε τα άρθρα θα είναι γεμάτα εισαγωγικά. --Skylax30 (συζήτηση) 10:13, 1 Μαρτίου 2016 (UTC)

Για το θέμα της ημερομηνίας που ανέφερες: Με εξαίρεση τον Σόλων Ν, Γρηγοριάδη, "Παπαφλέσσας", Τόμος 2ος, "Εκδόσεις Τουλούπα", Αθήνα 1982, [...] "Αλλά στις 22 Μαρτίου ο τσαγκάρης Παναγιώτης Καρατζάς, ο Φιλικός που είδαμε πως είχε συνεννοηθεί με τον Παπαφλέσσα, ξεσήκωσε το λαό. Μέσα σε συνεχείς κωδωνοκρουσίες και μπαταριές, όσοι μπορούσαν να έχουν άρματα, τον ακολούθησαν." [...], σελ. 277, που τον "βλέπει" για τις 22/3, όλες,

οι υπόλοιπες ιστορικές αναφορές συγκλίνουν για τις 21 Μαρτίου, ότι ξεσήκωσε τους Πατρινούς ή ανάγκασε τους Τούρκους να "κλειστούν" κλπ.: Παναγιώτης Καρατζάς Πάτρα. Άρα ο χρήστης που έβαλε την 21 Μαρτίου είναι ακριβής. Για την 16 Μαρτίου (αν ξεκίνησε από τότε το "ψηστήρι" του ξεσηκωμού) δεν το έχω ψάξει ακόμη. Τώρα αν σε ενοχλεί η λέξη "λάβαρο", που εγώ το αντιλαμβάνομαι μάλλον ως "μεταφορικό", το συζητάμε. Υποθέτω ότι κάτι θα κρατάγανε οι επιτιθέμενοι για να ξεχωρίζουν. Αν ήταν λευκό πανί με σταυρό κλπ., ή κανά θρησκευτικό λάβαρο από εκκλησιά ακόμα δεν μπορώ να σου πω. Πάντως στο λήμμα λέει το λάβαρο, όχι Το Λάβαρο... SConfident.gif Geoandrios (συζήτηση) 12:48, 1 Μαρτίου 2016 (UTC)

Μεταφέρω λοιπόν επί λέξει από το "Η ελλ. επανάσταση του 1821", Καργάκος, τομ. (ή καλύτερα μέρος) Β'. Σελ. 28: "Υπήρχε εκεί [στην Πάτρα] μια έμψυχη θρυαλίδα που λεγόταν Παναγιώτης Καρατζάς. [...] Επειδή στις ιστορίες που τονίζουν την κοινωνική διάσταση του Αγώνα ο Καρατζάς κατέχει, λόγω επαγγέλματος, μια προέχουσα θέση, είναι απαραίτητο να εξετάσουμε το curiculum vitae του όχι ιδιαίτερα προβεβλημένου αυτού επαναστάτη". Ακολουθεί βιογραφία του Π.Κ. Στη σελ. 29 λέει ότι "επί τρείς μέρες ο Καρατζάς υπήρξε ο ηγέτης του επαναστατημένου λαού. Στις 24 Μαρτίου εισήλθαν στην πόλη ο Π.Π. Γερμανός, οι προύχοντες της Βοστίτσας ...". Δεν το μετέφερα στο λήμμα γιατί πρέπει να είναι λάθος. Πιστεύω ότι ο Καργάκος εδώ κάνει μια παραχώρηση στην αντιθρησκευτική ιστοριογραφία, επιλέγοντας τις πηγές που εξυπηρετούν. Από ουδέτερες πηγές (ξένους διπλωμάτες) ξέρουμε ότι ο Γερμανός και οι λοιποί εισήλθαν στην Πάτρα το απόγευμα ή βράδυ της 25ης Μαρτίου. Επίσης ξέρουμε ότι στο κενό εξουσίας που δημιουργήθηκε γύρω στις 20-21 Μαρτίου, επικράτησε επαναστατικός ενθουσιασμός στην Πάτρα και όποιος ήταν θαρραλέος βγήκε στους δρόμους. Ωστόσο η μόνη αξιόλογη ένοπλη δύναμη που υπήρχε ήταν ομάδες Επτανησίων, οι οποίοι έδιωξαν τους γενίτσαρους και ανέλαβαν τη φύλαξη των ξένων, και μάλιστα έδωσαν και τον πρώτο νεκρό του Αγώνα στην Πάτρα. Διάφοροι άλλοι σαν τον Καρατζά μπορεί να έκαναν αγκιτάτσια αλλά είναι αμφίβολο αν είχαν όπλα και αν ηγούντο συγκροτημένων ενόπλων ομάδων. Τουλάχιστον κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται πουθενά.

Στη σελ. 35: "Ωστόσο, ειδικά για την Αχαΐα, άγνωστη εν πολλοίς παραμένει η δράση των Κουμανιαταίων και των Κασαπαίων ή Χασαπαίων. Οι πρώτοι αναφέρονται συχνά μειωτικά διότι τους έχει αποδοθεί - και πολύ σωστά - ο φόνος του Π. Καρατζά. Και επειδή από την αριστερή ιστοριογραφία ο Καρατζάς έχει ανακηρυχθεί πρότυπο λαϊκού αγωνιστή, οι Κουμανιαταίοι πέρασαν ανεπαισθήτως στη συνείδηση πολλών σαν "εχθροί του λαού" και ως όργανα των προυχόντων". (ακολουθεί ιστορικό των δύο αυτών οικογενειών). Σελ. 36: "Ο Φωτάκος, που αφιερώνει περισσότερες γραμμές στον Καρατζά, του οποίου εξαίρει την ατομική παλληκαριά αλλά αμφισβητεί τις ηγετικές του ικανότητες, εξιστορεί λεπτομερώς το πώς από παρεξήγηση σε παρεξήγηση δημιουργήθηκε σφοδρό μίσος ανάμεσα στους Κουμανιαταίους και τον Καρατζά.".

Δεν αναφέρει βέβαια τίποτα περί λαβάρου και 16 Μαρτίου. Αυτά είναι αστειότητες κάποιων που προσπαθούν να πλάσουν μια ιστορία της Επανάστασης χωρίς παπάδες και προεστούς. Σημαίες, ή καλύτερα φλάμπουρα-μπαϊράκια, είχαν οι οπλαρχηγοί (συνήθως προεστοί και πλούσιοι) ή όσοι τους ανατέθηκε η σημαία από κάποιον άλλο. Δεν μπορούσε ένας ασήμαντος αστός όπως ο Καρατζάς να έχει φλάμπουρο. Επίσης φαιδρότητες λαϊκών κομμουνιστικών αναγνωσμάτων είναι το ότι ο Κ. "ξεσήκωσε τους Πατρινούς". Στην Πάτρα η επανάσταση φαινόταν από πολλές μέρες πριν και οι Άγγλοι είχαν ειδοποιήσει τους Τούρκους. Έτσι οι Τούρκοι αποσύρθηκαν στο φρούριο αφήνοντας την πόλη ελεύθερη σε όποιον ήθελε να κάνει επανάσταση. Όπως είπα πιό πάνω, από τα Επτάνησα είχαν έλθει ένοπλοι σαματατζήδες Κεφαλλονίτες (κατά παράβαση των διαταγών των Αγγλικών αρχών) μερικές εβδομάδες ενωρίτερα, και είχαν αρχίσει να κάνουν τους χωροφύλακες. Τα λέμε.--Skylax30 (συζήτηση) 17:06, 1 Μαρτίου 2016 (UTC)


A. Για το παραπάνω θέμα των απόψεων του συγγραφέα Καργάκου, σε παρακαλώ να βάλεις με βάση αυτά που προανέφερες τα σχετικά εισαγωγικά/διαχωριστικά και στο λήμμα για να γίνεται κατανοητό και από τους αναγνώστες.

B. Για αυτά που αναφέρεις τώρα:

  • Μ. Οικονόμου "Ιστορικά της Ελληνικής Παλιγγενεσίας ή Ο Ιερός των Ελλήνων Αγών",[...] "Όθεν οι χριστιανοί πατραίοι, οπλισθέντες προς άμυναν εξ' ανάγκης, περιώρισαν τους Τούρκους εις το φρούριο. Ο δ' εις Νεζερά μένων Παλ. Πατρών ειδοποιηθείς περί τούτων από τον Ιω. Παπαδιαμαντόπουλον και Ν. Λόντον, έγραψαν αυτός τε και ο Α. Ζαίμης, εις τους Κουμανιωτέους και κατέβησαν εις Πάτρας μετά 500, οίτινες ενωθέντες και με τους εντοπίους, ων επικεφαλής ήτον ο Π. Καρατζάς και φονεύσαντες εν τούτοις τινάς των Τούρκων, απέκλεισαν αυτούς εις το φρούριον, [...],Σελ. 86-87, Εκ του Τυπογραφείου Θ. Παπαλεξανδρή, Εν Αθήναις 1874.

Άρα είχε προηγηθεί ο Καρατζάς, τον συνέδραμαν οι Κουμανιωτέοι και μετά πήγε και ο Π.Π.Γερμανός...

Άρα στη σελ. 29 του, ο Καργάκος, που λέει ότι "επί τρείς μέρες ο Καρατζάς υπήρξε ο ηγέτης του επαναστατημένου λαού. Στις 24 Μαρτίου εισήλθαν στην πόλη ο Π.Π. Γερμανός, οι προύχοντες της Βοστίτσας ...". και που δεν το μετέφερες στο λήμμα γιατί νόμιζες ότι είναι λάθος δεν είναι φυσικά... και ο Καργάκος που νόμιζες ότι "κάνει μια παραχώρηση στην αντιθρησκευτική ιστοριογραφία, επιλέγοντας τις πηγές που εξυπηρετούν", φυσικά και δεν παραχωρεί. Τις πηγές αποδέχεται. Όντως ήταν ο ηγέτης του επαναστατημένου λαού και ήξερε καλά και την τέχνη του πολέμου ως ανθυπολοχαγός στην "Ελληνική Λεγεώνα", την οποία είχαν ιδρύσει οι Βρετανοί, (υπηρέτησε στο 3ο Τάγμα, που διοικούσε ο λοχαγός Καλογήρου). Απλά τον είχαν προλάβει τα γεγονότα και δεν είχε προλάβει να κάνει οργάνωση γι' αυτό που έγινε. Γι' αυτό κι ενισχύθηκε με 500, η ηγεσία των οποίων στο τέλος τον "άδειασε".

Για να μη πολυλογούμε, η μάχη αυτή θυμίζει λίγο την ενιαία Εθνική Αντίσταση στον Γοργοπόταμο, ήταν ενιαία "απλά & μόνο" αργότερα ένας από τους βασικούς συντελεστές αγνοήθηκε, καταδιώχθηκε πανταχόθεν και στο τέλος "απλά & μόνο" δολοφονήθηκε....

Επίσης δεν είναι όλα από λαϊκές φυλάδες: π.χ. Ο Κ. Ελευθερουδάκης, (Σύγχρονη εγκυκλοπαίδεια, τόμος 11ος), επίσης στο "ψαχτήρι" που σου έβαλα παραπάνω, τον αναφέρει ως οπλαρχηγό. Το Bulletin de la Société historique et ethnologique de la Grèce (1962) λέει για "αξιόζηλον δράσιν", υπάρχει και απόγονος που γράφει περί "αγνοημένου" Πατρινού επαναστάτη κ.α. Geoandrios (συζήτηση) 19:44, 1 Μαρτίου 2016 (UTC)

Δεν κατάλαβα πώς θέλεις να γραφτεί. Γράψε το μόνος σου. Τα περί Γερμανού κτλ είναι εκτός θέματος, αλλά το 24/3 είναι αμβισβητησιμο. Οι πιό αξιόπιστες πηγές αναφέρουν 25/3. Προφανώς και είχε κάποια εξέχουσα δράση ο Π.Κ., αλλοιώς δεν θα τον μνημόνευε κανένας. Αλλά είναι υπερβολική η προσπάθεια της αριστερής ιστοριογραφίας να του πιστώσει την επανάσταση στην Πάτρα, μόνο και μόνο λόγω επαγγέλματος. Οι πρωτογενείς πηγές θέλουν ευρύτερη αντίληψη της ιστορίας και της εποχής. Τότε η δομή της ελληνικής κοινωνίας ήταν κοινοτο-κεντρική και οι ηγέτες των κοινοτήτων ήταν οι προύχοντες και οι παπάδες. Δεν υπήρχαν άλλου είδους "επαναστατκές δομές". Η φιλική εταιρεία ουσιαστικά εξαφανίστηκε όταν άρχισε η επανάσταση. Ταυτόχρονα, πρέπει να έχουμε υπόψη ότι οι πρωτογενείς πηγές έχουν γραφτεί κυρίως από Πελοποννήσιους υπό το κράτος της τοπικισμού και της οικογενειοκρατίας, γι' αυτό και υποτιμούν το ρόλο των Επτανησίων, που ουσιαστικά ήταν η πρώτη ένοπλη δύναμη που κινήθηκε στην Πάτρα. Αλλά αυτά είναι εκτός θέματος του λήμματος.


Αγαπητέ Skylax30, με μπέρδεψες εντελώς:

Α) Στο πρώτο σκέλος: Σε παρακάλεσα, να μου ξεχωρίσεις το κείμενο του Καργάκου (γιατί δεν το έχω πρόχειρο) τι λέει αυτός και τι εσύ και μου αναρτάς ένα μικτό πάλι κείμενο μεταξύ εσού και των πηγών. ΟΚ να το φτιάξω εγώ, αφού μου απαντήσεις στην παρακάτω ερώτηση επεξήγησης, επειδή μου λες ότι είναι επί λέξει, αν βάλω μέσα στο λήμμα:

[δικό μου>Σύμφωνα πάλι με τον ιστορικό και συγγραφέα Σαράντο Καργάκο, στο βιβλίο του "Η Ελληνική Επανάσταση του 1821", (παραπομπή:τόμος Β΄, Αθήνα 2013, εκδ. Real News, σελ. 35) αναφέρονται επίσης και τα εξης: <δικό μου] [...] "Ωστόσο, ειδικά για την Αχαΐα, άγνωστη εν πολλοίς παραμένει η δράση των Κουμανιαταίων και των Κασαπαίων ή Χασαπαίων. Οι πρώτοι αναφέρονται συχνά μειωτικά διότι τους έχει αποδοθεί - και πολύ σωστά - ο φόνος του Π. Καρατζά. Και επειδή από την αριστερή ιστοριογραφία ο Καρατζάς έχει ανακηρυχθεί πρότυπο λαϊκού αγωνιστή, οι Κουμανιαταίοι πέρασαν ανεπαισθήτως στη συνείδηση πολλών σαν "εχθροί του λαού" και ως όργανα των προυχόντων." [...] [δικό μου>κλπ, κλπ δικά μου<δικό μου]

Αυτό το κείμενο είναι εντάξει; Ή δεν έχω καταλάβει καλά; Αν έγραψα κάτι λάθος, απλώς αφαίρεσέ το...

Β) Δεν αντιλαμβάνομαι με αυτά που λες περί αριστερής ιστοριογραφίας τι ακριβώς εννοείς και σε ποιες πηγές αναφέρεσαι. Αν εννοείς κάποιον από αυτούς τους συγγραφείς που αναφέρονται ως πηγές του λήμματος θα ήθελα να ξέρω σε ποιον ακριβώς αναφέρεσαι.

Γ) Επίσης προσπαθώ να καταλάβω αν προσπαθείς να αποδώσεις την ιστορική αλήθεια στο λήμμα αυτό (κάτι με το οποίο με βρίσκεις σύμφωνο) ή απλά να αφαιρέσεις ή να προσθέσεις αυτά που κατά τη γνώμη σου θα "απο-αριστεροποιήσουν" το λήμμα. Το οποίο όμως δεν προσδιορίζεις που είναι "αριστεροποιημένο"... Επίσης "ταξικά" ο ΠΚ ήταν μεν τσαγκάρης (ήταν όμως και πρώην στρατιωτικός), αλλά δεν δήλωνε "αριστερός", (άσε που ήταν και χριστιανός). Δεν υπήρχαν τότε τέτοιες λογικές...

Δ) Μου λες: "Δεν μπορούσε ένας ασήμαντος αστός όπως ο Καρατζάς να έχει φλάμπουρο", σου λέω, ότι με βάση τις πηγές: "ήταν επικεφαλής των χριστιανών πατραίων ή/και οπλαρχηγός" και μου απαντάς: "Προφανώς και είχε κάποια εξέχουσα δράση ο Π.Κ., αλλιώς δεν θα τον μνημόνευε κανένας. Αλλά είναι υπερβολική η προσπάθεια της αριστερής ιστοριογραφίας να του πιστώσει την επανάσταση στην Πάτρα, μόνο και μόνο λόγω επαγγέλματος". Πάντως γι' αυτή την υποτιθέμενη "αριστερογραφία", που εσύ μάλλον υποννοείς σε πληροφορώ, ότι σε λήμμα μεγάλης, εμπορικής και "μη αριστερής" εγκυκλοπαίδειας, την οποία δεν ανέφερα λόγω της συγγενικής σχέσης του αείμνηστου συντάκτη του εκεί λήμματος με παλαίμαχο επίσης αείμνηστο αριστερό (γιατί εσύ πιθανόν θα το εκλάμβανες ως επιβεβαίωση της "αριστεροσύνης της ιστοριογραφίας"), εγώ παρατήρησα ότι έχει γίνει πιο ολοκληρωμένη, εμπεριστατωμένη έρευνα, που αναφέρει και άλλα πρόσωπα στον πυρήνα της επανάστασης αυτής (π.χ. Γερακάρη), αλλά, σαφώς δεν υποτιμά το ρόλο του Π.Κ. Κάτι που όμως κάνεις νομίζω εσύ. Δηλαδή ένας τσαγκάρης δεν μπορούσε να παίξει απελευθερωτικό ρόλο, παρότι οι βοσκοί από τα παραπάνω βουνά μπορούσαν; Οπότε κι απόφυγα προς το παρόν να επεκταθώ σε αυτό το σκέλος. Άλλωστε, αυτά τα λέει μέσες-άκρες και το κείμενο της ΒΠ στο λήμμα: Ξεσηκωμός της Πάτρας (1821): "συνεννοήθηκε με τους Επτανήσιους Βαγγέλη Λιβαδά, (έμπορο), Νικόλαο Γερακάρη (φαρμακοποιό) και άλλους".

Ε) Ο ΠΠ Γερμανός (ανεξαρτήτως πότε πήγε στην Πάτρα, όντως δεν είναι του παρόντος λήμματος) δεν είναι "αμέτοχος" και από το λήμμα αυτό. Σε συνεννόηση με Ιω. Παπαδιαμαντόπουλον και Ν. Λόντο, απέστειλε αυτός (ο ΠΠ Γερμανός) και ο Α. Ζαίμης τους Κουμανιωτέους, προς υποστήριξη του Π.Κ. με 500... Geoandrios (συζήτηση) 08:29, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Καλημέρα. Σχετικά με το (Β) περί αριστερής ιστοριογραφίας. Υποθέτω ότι εννοεί τα βιβλία των Κορδάτου, Λαμπρινού και Μόσχου. Δείτε τις διαφάνειες ##12-13 από την ομιλία του Δ. Δημητρόπουλου (Κύριος ερευνητής Ινστιτούτου Ιστορικών Ερευνώ/ΕΙΕ) που είχαν προσθέσει στις Εξ. συνδ. του λήμματος.
—— OCR-A char Circumflex Accent.svgAdieu circonflexe et trait d'union! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:05, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Επίσης καλημέρα. Ναι αγαπητέ Chalk19, τα έχω υπόψη μου, αλλά βρίσκονται στις εξωτερικές συνδέσεις. Μέσα στο κείμενο & τις πηγές του λήμματος δεν βλέπω αυτήν την περιβόητη "αριστεροσύνη", γι' αυτό και αναρωτιέμαι... Πάντως κι όλες αυτές οι πηγές και τα βιβλία κάποια στιγμή χρειάζεται να συμπεριληφθούν στο λήμμα. Πολλές "επιλογές" πέφτουν στις πηγές και αυτό δεν είναι πάντα αντικειμενική ιστόρηση... Geoandrios (συζήτηση) 09:25, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Έχω τα 2 από τα 3 αυτά "αριστερά" βιβλία. Αν βρω χρόνο θα γράψω κάτι, τουλάχιστον με την έννοια της παρουσίασης αυτής της "αριστερόστροφης" άποψης. Όσον αφορά τις πρωτογ. πηγές, πράγματι αυτό δεν είναι αντικειμενική ιστόρηση, πέρα από το γεγονός πως δεν μπορούμε εδώ να βάζουμε δικές μας ερμηνείες αυτών των κειμένων, που συχνά αντιφάσκουν μεταξύ τους κ.λπ., αφού τότε κάνουμε πρωτότυπη έρευνα. Το σωστό είναι να χρησιμοποιούμε τη δευτερογενή βιβλιογραφία. Βέβαια, μπορούμε πού και πού να διανθίζουμε τα λήμματα με σύντομα παραθέματα από πρωτ. πηγές, ως έμφαση σε ήδη τεκμηριωμένες θέσεις, ή ως "άρωμα εποχής".
—— OCR-A char Circumflex Accent.svgAdieu circonflexe et trait d'union! aka Chalk19 (συζήτηση) 09:51, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)
ΥΓ. Ίσως είναι χρήσιμο Μια σύγχρονη παρουσίαση/αναπαραγωγή της "αριστερόστροφης" άποψης περί Καρατζά κ.λπ. υπάρχει εδω. Παραπέμπει σε Κορδάτο και Δ. Φωτιάδη και μέσω αυτών στις θέσεις των Σπ. Τρικούπη και Φίνλεϋ. Chalk19 (συζήτηση) 17:47, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Καλό δείγμα αυτό το λίνκ προς το Ριζοσπάστη, που έβαλες Chalk19. Εκεί διαβάζουμε ότι "ο Καρ. κάλεσε τους πατρινούς στα όπλα". Για όσους δεν ξέρουν, τότε οι περισσότεροι Έλληνες δεν είχαν όπλα, ούτε αναφέρεται σε καμμιά πηγή τέτοιο κάλεσμα, και όσοι είχαν όπλα υπάκουαν μόνο στους καπεταναίους τους. Είναι όμως ένα δείγμα αριστερής ιστοριογραφίας που αναπαράγεται μέσω μπλογκς λαμβάνοντας διαστάσεις σοσιαλιστικού υπερρεαλισμού. Για παράδειγμα, εδώ μια κυρία έχει γράψει ένα κειμενάκι (φυσικά χωρίς παραπομπές) όπου το 21 συναντά τον Λένιν. Διαβάζουμε π.χ. για "κατάληψη της Πάτρας από το λαϊκό στρατό του Καρατζά" (σ. 24). Αλλού θα βρούμε και άλλα ευτράπελα, όπως π.χ. ότι οι κοτζαμπάσηδες της Χίου κάλεσαν τους Τούρκους για να πνίξουν την επανάσταση. Ενδεχομένως εδώ βρίσκεται και η "πηγή" ότι "στις 16 Μαρτίου ο Καρατζάς αρχίζει να ξεσηκώνει τους Πατρινούς" και στις 21/3 σηκώνει και το λάβαρο (σ. 6). Το κείμενο στη σελίδα τίτλου αναφέρει και το ΓΕΛ Καρέα, άγνωστο για ποιό λόγο. Ας ελπίζουμε ότι δεν διδάσκεται το κείμενο σε μαθητές ή τουλάχιστον ότι οι μαθητές χαζεύουν την ώρα της παράδοσης.
Πρό αυτού του διαδικτυακού αλαλούμ όπου ο καθένας γράφει ό,τι θέλει και κάποιος άλλος το κολλάει στη ΒΠ, νομίζω ότι ένα σοβαρό λήμμα της ΒΠ πρέπει να παρέχει κάποιου είδους ενημέρωση στον αναγνώστη ότι κυκλοφορούν και υπερβολές. Ο Καργάκος, σαν καλός δάσκαλος κυρίως, προειδοποιεί τους δικούς του αναγνώστες λέγοντας επί λέξει αυτό που ανέφερα και πριν (ατυχώς τα πόσταρα συμπυκνωμένα και δεν ξεχωρίζει καλά το quotation):

σελ. 35: "Ωστόσο, ειδικά για την Αχαΐα, άγνωστη εν πολλοίς παραμένει η δράση των Κουμανιαταίων και των Κασαπαίων ή Χασαπαίων. Οι πρώτοι αναφέρονται συχνά μειωτικά διότι τους έχει αποδοθεί - και πολύ σωστά - ο φόνος του Π. Καρατζά. Και επειδή από την αριστερή ιστοριογραφία ο Καρατζάς έχει ανακηρυχθεί πρότυπο λαϊκού αγωνιστή, οι Κουμανιαταίοι πέρασαν ανεπαισθήτως στη συνείδηση πολλών σαν "εχθροί του λαού" και ως όργανα των προυχόντων".

Βλέπετε ότι δεν πρόκειται για δική μου άποψη περί αριστερής ιστοριογραφίας αλλά άποψη συγγραφέα πολυγραφότατου περί το 21. Αν επιμένετε μπορεί να μπει "Κατά τον Καργάκο, ...". Δεν είναι και δικό μας θέμα να προσδιορίσουμε ποιά είναι αυτή η "αριστερή ιστοριογραφία", γιατί τότε πάμε σε "πρωτότυπη έρευνα". Προφανώς και ο Καργάκος έχει υπόψη του εφημερίδες όπως αυτές που αναφέραμε πιό πάνω, σίγουρα τον μυθιστοριογράφο Φωτιάδη, και άλλους, αλλά δεν τους κατονομάζει. Μέχρι να βρούμε κάποια πηγή το αφήνουμε όπως το λέει ο Κ. και όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας. Επειδή ασχολούμαι αρκετά με τα ιστορικά λήμματα, σας βεβαιώνω ότι η ΒΠ είναι γεμάτη ανιστόρητους ισχυρισμούς με "πηγές" διάφορες "φυλλάδες των Εξαρχείων" (έκφραση του Καργάκου). --Skylax30 (συζήτηση) 20:20, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Κι εγώ ευχαριστώ αγαπητέ Skylax30. Ναι αυτό χρειαζόταν. Σαφώς ναι, πρέπει να ξεχωρίζουν οι απόψεις των συγγραφέων, από το υπόλοιπο κείμενο της ΒΠ. Geoandrios (συζήτηση) 20:29, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αναμόρφωση του λήμματος χωρίς (πολλή) ταξική πάλη[επεξεργασία κώδικα]

Μετά από την ανωτέρω συζήτηση, είδα το βίντεο με την ομιλία του ερευνητή Δημ. Δημητρόπουλου στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών [1]. Έχω την εντύπωση ότι τινάζει στον αέρα την αριστερή μυθοπλασία περί λαϊκού αγωνιστή Καρατζά, περί κακών κοτζαμπάσηδων που τον πυροβόλησαν "πισώπλατα", περί λαβάρων κτλ. (αν και δεν αποφεύγει μερικά κλισέ, όπως αυτό περί "σχολικής ιστορίας"}.
Ο συγγραφέας (ομιλητής) λέει ότι ο Καρατζάς ήταν άνθρωπος του προεστού Παπαδιαμαντόπουλου από τον οποίο πληρωνόταν. Αποδεικνύει ότι ο "αφανής ήρωας που δεν τον γράφουν τα σχολικά βιβλία" είναι ο Παπαδιαμαντόπουλος, πλούσιος επιχειρηματίας που παράτησε τις μπίζνες για να αφιερωθεί στον Αγώνα. Ο συγγραφέας κατονομάζει πρόσωπα (Κορδάτο, Σκαρίμπα, Φωτιάδη κ.ά.) και οργανώσεις (ΚΚΕ) που έπλαθαν παραμύθια για "λαϊκούς ήρωες" και για ιδεολογική χρήση.
Νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή ο Δημητρόπουλος. Θα κάνω τον κόπο και να καταγράψω επακριβώς κάποια σημεία της ομιλίας. Κάτι ανάλογο είχα κάνει με ομιλία του ιστορικού Απόστολου Διαμαντή (ο οποίος επίσης αποδομεί την παραμυθένια αριστερή ιστοριογραφία του 21) αλλά μου το έσβησαν από τη Βικιθήκη με το αιτιολογικό ότι παραβιάζεται το κοπυράιτ. Όποιος έχει άποψη περί της απομαγνητοφώνησης ομιλιών και της ανάρτησής τους στη Βικιθήκη, ας μας διαφωτίσει. Μπορώ και πάλι να το αναρτήσω.--Skylax30 (συζήτηση) 20:58, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Σύσταση. Μπορεί να μπει παραπομπή σε βίντεο, όπως σε βιβλίο. Μόνο που αντί για αριθμό σελ., θα προστεθεί (μετά [=έξω από] το πρότυπο cite book) το ακριβές σημείο-διάστημα, λ.χ. ως: από 2΄01΄΄ έως 3΄44΄΄. Το έχω κάνει.
—— OCR-A char Circumflex Accent.svgAdieu circonflexe et trait d'union! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:36, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)
ΥΓ. Λέτε: Το κείμενο στη σελίδα τίτλου αναφέρει και το ΓΕΛ Καρέα, άγνωστο για ποιό λόγο. Καθόλου άγνωστος. Είναι καθηγήτρια κοινωνιολογίας εκεί.——————

Καθηγήτρια κοινωνιολογίας, ε; Ας μη το σχολιάσω. Ας αποδείξουμε ότι η ΒΠ έχει πολλά να διδάξει σε μερικούς καθηγητάδες.--Skylax30 (συζήτηση) 09:26, 4 Μαρτίου 2016 (UTC)

Δημοτικό ή έντεχνο;[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα ένα μικρό ψάξιμο στο διαδίκτυο μήπως βρώ την αυθεντική πηγή του φερόμενου ως δημοτικού τραγουδιού για τον Καρατζά. Το μόνο που βρήκα ήταν ένα συνεχές copy paste μεταξύ αριστερών blog και εφημερίδων. Κανένας δεν παραπέμπει σε μια αυθεντική συλλογή δημοτικών όπου να προκύπτει ποιός, πότε και πού κατέγραψε για πρώτη φορά αυτό το "δημοτικό". Μήπως είναι κάτι σύγχρονο σε δημοτικό ύφος, για να "δέσει" ο μύθος; --Skylax30 (συζήτηση) 11:23, 1 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μάλλον "πλαστό" (με την έννοια των δημοτικών), φιαγμένο για να δυναμώσει τον μύθο. Το "Τρείς περδικούλες ..." ή "τρία πουλάκια" όπου το ένα μοιρολογάει, είναι ο πρώτος στίχος πολλών δημοτικών. Το "Θεέ μου ... τί γίνηκε" επίσης, όπως και το "μηδέ στο ... φαίνεται μηδέ στο ... ", π.χ. εδώ στο "τραγούδι του Νοταρά" (συλλογή του 1946), σελ. 8, τραγούδι 9: [2]. Το να υπάρχει σε παλαιότερες συλλογές όπως του Φωριέλ ή του Πασσώφ, ούτε συζήτηση.--Skylax30 (συζήτηση) 14:53, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)