Συζήτηση:Ολυμπιονίκες της Αρχαϊκής εποχής

Παρακαλώ, πριν προβείτε σε προσθήκες ή αλλαγές να συμβουλεύεστε και τον Συμπληρωματικό κατάλογο. Η αρχική σκέψη είναι να συμπεριλαμβάνονται στον συμπληρωματικό κατάλογο οι φιλολογικές και επιγραφικές μαρτυρίες. Ευχαριστώ --Francois-Pier (συζήτηση) 16:34, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)

Προσοχή στα ονόματα. Κάποια από αυτά (κυρίως τα πρώιμα) θεωρούνται εφευρήματα των αρχαίων Ελλήνων ιστορικών και καλό θα ήταν είτε να μη παρατεθούν είτε να μείνουν αλλά με αναγραφή της σχετικής επιφύλαξης. Επίσης, το "Ήλειος" να γίνει "Ηλείος". Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:58, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)

Χάρμης

Σχετικά με τον Χίονι και το Χάρμη/Κάρμη ως άλλο όνομα που αναφέρεται στο ίδιο άτομο, ο ίδιος ο Ευσέβιος αναφέρει Χάρμης και κατόπιν Χίονις για όλες τις υπόλοιπες καταχωρήσεις, κάτι που δείχνει πως καταχώρησε το Χάρμης ως διαφορετικό πρόσωπο. Gts-tg (συζήτηση) 08:30, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Δες και τις άλλες πηγές τι λένε, δεν είναι ο Ευσέβιος η μόνη πηγή. Το προτότυπο του Ευσεβίου έχει άλλωστε χαθεί. --Francois-Pier (συζήτηση) 08:57, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Τις είδα, του Ευσέβιου είναι η πρωτογενής πηγή που αναφέρει Χάρμις, καμιά άλλη δεν αναφέρει αυτό το όνομα. Σε ποιές αναφέρεσαι; Gts-tg (συζήτηση) 09:15, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Έχουν ενδεικτικά αναρτηθεί μερικές στο παρόν άρθρο (πρωτογενείς και δευτερογενείς). --Francois-Pier (συζήτηση) 09:30, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Ναι σε αυτές αναφέρομαι και εγώ, και λέω πως του ΙΜΕ που αναφέρει Χάρμις σε μια περίπτωση έρχεται απευθείας από την καταχώριση του Ευσέβιου. Όπως περιγράφω παραπάνω, ο ίδιος ο Ευσέβιος αναφέρει Χάρμης και κατόπιν Χίονις για όλες τις υπόλοιπες καταχωρήσεις, κάτι που δείχνει πως καταχώρησε το Χάρμης ως διαφορετικό πρόσωπο. Υπάρχουν κάποιες άλλες πηγές στις οποίες αναφέρεσαι που δεν καλύπτονται από τις παραπάνω; Gts-tg (συζήτηση) 09:33, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Παρακαλώ να είσαι πιο προσεκτικός για να μη λέμε τα ίδια συνέχεια. Μόνος σου το λες ότι είναι η ίδια πηγή και τις άλλες πηγές του λήμματος δεν τις αναφέρεις! Δες για παράδειγμα την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (δευτερογενή) και την history antiquiti (~πρωτογενή). --Francois-Pier (συζήτηση) 10:00, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω Francois-Pier γιατί άρχισες ξαφνικά να ακολουθείς αυτή την εριστική συμπεριφορά εδώ και αλλού. Στην Βικιπαιδεία δουλεύουμε συνεργατικά όταν είναι δυνατό και επιζητούμε συναίνεση, αυτό που βλέπω μέχρι στιγμής είναι μια εχθρικότητα που δεν είμαι σίγουρος απο που προκύπτει, έτσι θα σε παρακαλέσω και εγώ με τη σειρά μου να είσαι όχι μόνο πιο προσεκτικός, αλλά και πιό υπομονετικός, και να επιδεικνύεις καλή πίστη. Μην ξεχνάς ότι ο ίδιος από μόνος μου και χωρίς να έχουμε μιλήσει άλλη φορά, επικοινώνησα μαζί σου πάνω από μια φορές για να εξακριβώσω πληροφορίες και να υπάρχει συναίνεση. Αν εξακολουθήσεις να έχεις μια τέτοια συμπεριφορά θα πρέπει να γνωρίζεις πως δεν πρόκειται να γίνει αποδεκτή και θα έχει τα εντελώς αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που επιθυμείς.

Μόλις κάνεις τα παραπάνω, να διαβάσεις σε παρακαλώ αυτό που λέω σχετικά με το θέμα εδώ, και δεν είναι άλλο από το ότι η πρωτογενής πηγή για τον Χάρμη είναι ο Ευσέβιος, ο ίδιος Ευσέβιος που αναφέρει Χίονις έπειτα. Πρωτογενής πηγή σημαίνει ο πρώτος που έχει κάνει την πρωτότυπη έρευνα, δευτερογενής, τριτογενής κτλ ο άλλος που παίρνει την πρωτογενή έρευνα και την αναπαράγει, δηλαδή Ιστορία του Ελληνικού Έθνους καθώς και τον σύνδεσμο που παρέθεσες που ασφαλώς είναι δευτερογενής και όχι πρωτογενής πηγή (και ούτε καν αναφέρει Χάρμις). Με λίγα λόγια, ο Χάρμις και ο Χίονις είναι διαφορετικά πρόσωπα και δεν πρέπει να λογίζονται ως το ίδιο.

Ένα απλό πραγματάκι που μπορούσε να επιλυθεί γρήγορα με συζήτηση και καλή πίστη, έγινε θέμα πλέον. Gts-tg (συζήτηση) 10:36, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Gts-tg, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς τη συμπεριφορά μου εριστική. Μάλλον εγώ θα έπρεπε να παραπονεθώ, καθώς δεν βάζεις πηγές στους πίνακες που δημιουργείς, προβαίνεις άμεσα σε αλλαγές, αφήνεις μηνύματα σε αιτιολογίες ή επικοινωνείς μαζί μου εκ των υστέρων, κ.ά. Καταλαβαίνω ότι λειτουργείς με καλή πρόθεση ενώ προσπαθείς να βελτιώσεις λήμματα και να δημιουργήσεις νέα, έτσι σου γράφω πάντα ευγενικά αν και λιτά, ίσως αυτό να παρεξηγείς. Η τελευταία δήλωσή μου εδώ, τώρα που την ξαναδιαβάζω, βλέπω ότι θα μπορούσε να παρεξηγηθεί, πάντως δεν έχω πρόθεση να είμαι εριστικός, απλά δεν έχω τη διάθεση να συζητώ, εγώ είμαι εδώ για να συνεισφέρω. Αν θέλεις να προβείς σε τέτοιες αλλαγές, πρέπει πρώτα να ανοίξεις θέμα συζήτησης και με άλλα μέλη.

Όσο αφορά το θέμα Χάρμη: Αυτό που σου εξηγώ είναι ότι υπάρχουν πηγές που δεν αναφέρουν τον Χάρμη, όπως η παραπάνω Εγκυκλοπαίδεια και το Χρονικό (παρόμοιο πρωτογενούς πηγής ως χρονικό, δίκιο είχες εδώ). Οι πηγές αυτές είναι αξιόπιστες και δεν βασίζονται σε μια απλή αναφορά (όπως οι πρωτογενείς πηγές) αλλά σε μια εμπεριστατωμένη έρευνα και μελέτη. Τέτοιες πηγές έχουν πάντα προτεραιότητα στις εγκυκλοπαίδειες (όπως είναι και η ΒΠ, δες την πολιτική για πηγές). Η πηγή του Ευσεβίου (και όσες αναφορές την χρησιμοποιούν) δεν μπορεί να είναι καθοριστική, πρώτον διότι είναι μόνο μία (κανόνας Επαληθευσιμότητας) και δεύτερον διότι η πρωτότυπη πηγή έχει χαθεί και το αντίγραφο το οποίο έχουμε (σε άλλη μάλιστα γλώσσα) κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι είναι ακριβές (κανόνας Ουδετερότητας). Είναι βέβαια πολύ σοβαρή πηγή (ιδίως για το θέμα των σταδιονικών) και φυσικά το λήμμα την χρησιμοποιεί κανονικώς, η περίπτωση του Χάρμη αναφέρεται επακριβώς στο λήμμα με σημείωση. Δεν μπορούν όμως να αγνοηθούν οι δύο πηγές που ανέφερα οι οποίες συνυπολογίζουν και βασίζονται σε περισσότερα κείμενα, επιγραφές, παπύρους, κ.λπ. Συνεπώς, το Με λίγα λόγια, ο Χάρμις και ο Χίονις είναι διαφορετικά πρόσωπα και δεν πρέπει να λογίζονται ως το ίδιο που αναφέρεις, δεν ξέρω ποιος μπορεί να το εγγυηθεί. Μπορεί και να έχεις δίκιο, αλλά για το βάλεις στο λήμμα πρέπει να θέσεις και δεύτερη πηγή που να μην έχει σχέση με τον Ευσέβιο και να είναι πρωτογενής. Από τη στιγμή όμως που το θέμα καλύπτεται στο λήμμα με ειδική σημείωση, εγώ νομίζω ότι με τη συζήτηση αυτή χάνεται χρόνος άσκοπα, αν παρ' όλα αυτά επιμένεις τότε άνοιξε μια συζήτηση στην αγορά με περισσότερους χρήστες. Φιλικά --Francois-Pier (συζήτηση) 12:42, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)

Νομίζω πως με αφορμή ένα σχετικά ασήμαντο θέμα (Χάρμις/Χίονις εδώ, και νωρίτερα άλλο ασήμαντο θέμα για μια ανακατεύθυνση όπου πήγες απευθείας στο σημ. διαχειριστών) ότι υπάρχει μια σαφέστατη αδικία και υπονόμευση εδώ, μια και η αναφορά πως δεν βάζω πηγές (!) σε πίνακες, κάνω αλλαγές χωρίς να ρωτήσω πρώτα, και επικοινωνώ εκ των υστέρων, μάλλον σε κάποιον άλλο Gts-tg σε παράλληλο σύμπαν θα πρέπει να αναφέρεσαι Francois, γιατί ακριβώς όλα τα προηγούμενα φρόντισα να τα καλύψω (δες την ίδια τη σελίδα συζήτησης σου), και ακόμα και η περίπτωση εδώ που συζητάμε δεν έκανα καμία αλλαγή, απλή επισήμανση στη σελίδα συζήτησης του λήμματος έκανα, και τώρα θέλεις να βγείς και παραπονούμενος από πάνω έτσι;

Βλέπω όπως λες όμως πως δεν θες να συζητάς, κρίμα, επομένως ίσως αυτό ακριβώς θα πρέπει να κάνω, να μη ρωτάω όντως και να κάνω αλλαγές, αν είναι να μου καταλογίζεται πως δεν ρωτάω, και αν δεν υπάρχει ουσιώδης συζήτηση σε αυτά που ρωτάω, τότε ποιός ο λόγος να ρωτάω ούτως κι'άλλως;

Κρίμα γιατί θα μπορούσαμε να συνδυάσουμε τις δυνάμεις μας για τη συγκεκριμένη θεματολογία, τώρα, απλώς θα παραμεριστείς σε βάθος χρόνου.

Για τον Χάρμη/Χίονι τα εξήγησα πολύ καθαρά παραπάνω, αλλά βλέπω πως υπάρχει ασυνενοησία ακόμα και σε αυτό, ότινάνε. Gts-tg (συζήτηση) 13:07, 23 Ιουλίου 2015 (UTC)