Συζήτηση:Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση


Ανακριβείς όροι, μηχανική μετάφραση, μια απ'τα ίδια--ΗΠΣΤΓ 22:51, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Στοίχημα πως μια μηχανική μετάφραση από τα ελληνικά στα τούρκικα θα μας παρέπεμπε σε κάποιο portal της .tr Αλήθεια, ποιός Έλλην θα τιτλοφορούσε το άρθρο του "Οθωμανική Ελλάδα"; :)
Στην πυρά! Στην πυρά! --Kassianos 09:14, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο τίτλος "Οθωμανική Ελλάδα" είναι ατυχέστατος, εξωφρενικός, απαράδεκτος. Ο καθιερωμένος όρος είναι "Τουρκοκρατία".--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ειδάλλως να ονομάζουμε την περίοδο της γερμανικής κατοχής... "Γερμανική Ελλάδα"! Ντροπή!

Και μίας υπόδειξη: Ας διώξουμε από πάνω μας το σύμπλεγμα κατωτερότητος που μάς κατατρέχει, μην τυχόν και μάς πουν σωβινιστές. Είμαστε Έλληνες και δεν έχουμε κανέναν λόγο να ντρεπόμαστε γι' αυτό.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Από τις τοποθετήσεις που βλέπω παραπάνω και επειδή αν είναι να ξεκινήσει ένα σουλούπωμα τουυ άρθρου θα πρέπει να ξεκινήσει από την αρχή ως το τέλος., θα κάνω την εξής ερώτηση:Υπάρχει θέμα μετονομασίας του άρθρου; Θα μπορούσαμε να το πούμε Τουρκοκρατία στην Ελλάδα, ή Η περίοδος της Τουρκοκρατίας στην Ελλάδα ή Οθωμανική Κυριαρχία στην Ελλάδα. Βέβαια, μία πρόταση κάνω επειδή έτυχε να δω το άρθρο πριν λίγο στις πρόσφατες αλλαγές.--Alekkas 15:10, 18 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Εγώ θα πρότεινα να μετακινηθεί στο Τουρκοκρατία, το οποίο ανακατευθύνει ήδη εδώ. Ούτε Ελλάδα ούτε τίποτα, γιατί άντε να ορίσεις τι εννοούμε "ελληνικό" τότε (άλλωστε σε 400 χρόνια άλλαξαν πολλά, δεν ήταν μια στιγμή, άλλη εθνική συνείδηση είχε ο ελληνόφωνος κόσμος το 1400 και άλλη το 1800) και σε ποια γεωγραφικά όρια αναφερόμαστε (τα οποία επίσης δεν έμειναν αμετάβλητα). Φαντάζομαι ότι το άρθρο θα αναφέρεται στην τύχη/διοίκηση/μεταχείριση κλπ. των Ρωμιών (κυρίως ελληνόφωνων χριστιανών) από τους Οθωμανούς. Αν παραμεγαλώσει, σπάει και σε επιμέρους άρθρα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:12, 18 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ορθόν!--Alekkas 07:48, 19 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το άρθρο πρέπει να μετακινηθεί στό λήμμα "Τουρκοκρατία". Είναι ο καθιερωμένος όρος στην Ελληνική ιστοριογραφία. Και υποτίθεται ότι μία εγκυκλοπαίδεια σέβεται τους καθιερωμένους επιστημονικούς όρους. Παραπέμπω επί παραδείγματι στην "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" της Εκδοτικής Αθηνών, η οποία χρησιμοποιεί τον τίτλο "Τουρκοκρατία".

Η παρατήρηση ότι οι Έλληνες δεν... ήταν Έλληνες, είναι ατυχέστατη και δεν έχει θέση εδώ. Εδώ γράφουμε υποτίθεται την Ιστορία της Ελλάδος. Οι καινοφανείς απόψεις ότι δεν... υπήρχε Ελλάδα, εκτός από το ότι είναι αστήρικτες επιστημονικώς και έρχονται σε σύγκρουση με ολόκληρη σχεδόν την Ελληνική ιστοριογραφία, αλλά και με την Ελληνική παράδοση, είναι και εκτός θέματος.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Καλημέρα! Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα να μεταφερθούν κάποια κομμάτια στην οθωμανική αυτοκρατορία, τα υπόλοιπα στην ελληνική επανάσταση και μετά να δούμε αν μένει κάτι που να δικαιολογεί την ύπαρξη ξεχωριστού άρθρου. (Πχ η εσωτερική οργάνωση του οθωμανικού κράτους με βάση τη θρησκεία πιστεύω ότι είναι σωστότερο να μπει στην οθωμανική αυτοκρατορία.) Φιλικά Ευγενία 08:17, 19 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ο όρος Τουρκοκρατία από μόνος του δεν θα ήταν σωστό να χρησιμοποιηθεί για να αναφέρεται στην Οθωμανική κυριαρχία μόνο στην Ελλάδα. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν κατείχε μόνο την σημερινή Ελλάδα (και τους Έλληνες), αλλά και πολλές ακόμη γεωγραφικές περιοχές και λαούς. Ένα άρθρο με τίτλο Τουρκοκρατία θα έπρεπε να αναφέρεται σε όλους αυτούς και όχι μόνο στους Έλληνες (κατά συνέπεια θεωρώ ότι το Τουρκοκρατία πρέπει να ανακατευθύνει στο Οθωμανική Αυτοκρατορία). Η Ευγενία έχει αρκετό δίκιο, και το άρθρο (μηχανική μετάφραση του αγγλικού) είναι ανακριβές σε κάποια πράγματα επειδή αναφέρεται αποκλειστικά στους Έλληνες (π.χ. ο οικουμενικός πατριάρχης δεν ήταν ηγέτης μόνο των Ελλήνων αλλά όλων των ορθοδόξων) και σαν να αφορούσαν μόνο τους Έλληνες. Συνεπώς, κάποια θέματα όπως το σύστημα των Μιλλέτ πρέπει να αναλύονται στο Οθωμανική Αυτοκρατορία, και σε αυτό το άρθρο (και σε πιθανά άλλα για άλλες περιοχές) απλώς να αναλύονται οι επιδράσεις αυτών στον ελληνικό χώρο (που μπορεί να ήταν λίγο ή πολύ διαφορετικές από κάπου αλλού). Δεν νομίζω ότι είναι τόσο κακός ο τίτλος (τα Νεολιθική Ελλάδα, Αρχαία Ελλάδα, Σύγχρονη Ελλάδα αναφέρονται σε χρονικές περιόδους, και το Οθωμανική ομοίως στην Οθωμανική περίοδο), αλλά δεν έχω αντίρρηση σε οτιδήποτε "...στην Ελλάδα". — Geraki ΣΜ - 2006-12-19T 09:56Z.

Λάθος. Ο όρος "Τουρκοκρατία" είναι ο καθιερωμένος όρος της Ελληνικής ιστοριογραφίας και μία εγκυκλοπαίδεια δεν είναι πεδίο εκφράσεως προσωπικών ιδεολογιών και απόψεων, για να επιτρέπεται να τό αγνοεί αυτό. Και φυσικά, ο ὁρος "Τουρκοκρατία", στα Ελληνικά, σε μία Ελληνική εγκυκλοπαίδεια, φυσικότατα αναφέρεται στα της Ελλάδος. Όπως κάνουν όλες οι Ελληνικές εκδόσεις ιστορίας και εγκυκλοπαίδειες. Για τα των υπολοίπων εθνών, μπορεί να υπάρχει υπόδειξη-παραπομπή για το λήμμα "Οθωμανική Αυτοκρατορία". (Στην βουλγαρική π.χ. βικιπαίδεια, μπορεί το λήμμα "Τουρκοκρατία" να αναφέρεται στην οθωμανική κατοχή της Βουλγαρίας. Αυτό δεν μάς αφορά.)--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Τα όσα δεν αφορούν αποκλειστικώς στους Έλληνες, θα περιέχονται στο άρθρο "Οθωμανική Αυτοκρατορία". Το παρόν άρθρο είναι κεφάλαιο της Ελληνικής Ιστορίας. Το ότι αναφέρεται στην Ελλάδα είναι αυτονόητο.

Η άποψη είναι είναι το ίδιο "νεολιθική" και "οθωμανική" είναι ατυχέστατη! Παρακαλώ, περισσότερη προσοχή στην χρήση της γλώσσας και στους καθιερωμένους όρους της Ελληνικής ιστοριογραφίας. Το "οθωμανικός" είναι εθνικός προσδιορισμός. Δηλώνει εθνική υπόσταση. Τούρκοι είμαστε! Λίγη προσοχή και ευαισθησία σε αυτά τα θέματα!--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Οπότε ο τίτλος του συγκεκριμένου θα παραμείνει ως έχει; Πιστεύω ότι σαν ξεχωριστό άρθρο πρέπει να υπάρχει καθώς ανήκει στην <<τοπική>>, ξεχωριστή ιστορία της Ελλάδας. Είναι ένα από τα άρθρα του κύκλου Ελλάδα (αν υπάρχει ή πρόκειται να υπάρξει στο μέλλον τέτοιος κύκλος). Με τον καιρό θα μπορούσαμε να φτιάξουμε και άλλα άρθρα γύρω από αυτό με θέματα που ξεφεύγουν από την οπτική της ιστορικής πορείας με θέματα όπως Μνημεία της Οθωμανικής περιόδου στην Ελλάδα (ή Μνημεία της Οθωμανικής Ελλάδας), ή Ήθη και έθιμα από την εποχή της τουρκοκρατίας, και ας μη γελιόμαστε, πολλά επιβιώνουν και είναι κομμάτι της καθημερινής ζωής μας. Τώρα, για το που θα ανακατευθύνει το Τουρκοκρατία εξαρτάται από το πως θα το χρησιμοποιούμε. Αν χρησιμοποιείται γενικά σε όλα τα άρθρα των χωρών που ήταν κομμάτι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, π.χ. Βουλγαρία, Λίβανος, Τυνησία, το σωστό θα ήταν να δείχνει στο άρθρο Οθωμανική Αυτοκρατορία, με τον ίδιο τρόπο που ένας σύνδεσμος από ένα άρθρο για την Ισπανία για τη ρωμαϊκή κυριαρχία δείχνει στο Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.--Alekkas 10:55, 19 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το ακριβώς αντίθετο, και εξηγήσαμε γιατί. Εάν πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει η λέξη "Ελλάδα" στον τίτλο, πρέπει ο τίτλος να γίνει "Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα". Αλλά είναι πλεονασμός. "Τουρκοκρατία" αρκεί, και πρέπει να είναι ο βασικός τίτλος. Ας υπάρχει και ξεχωριστός τίτλος "Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα", ο οποίος να παραπέμπει στην "Τουρκοκρατία". Ο τίτλος "Οθωμανική Ελλάδα" πρέπει να διαγραφεί εντελώς. Είναι γλωσσικώς σχήμα οξύμωρο - σαν να λέμε "πορτοκαλένιο λεμόνι" ή "χάλκινο χρυσάφι".--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Για να είμαι απολύτως ειλικρινής το Τουρκοκρατία δε μου πολυαρέσει, (όπως δε χρησιμοποιούμε πχ το Βυζαντινοκρατία) γιατί έχει μία αρνητική χροιά και δεν ξέρω αν είναι ακριβές το να μιλάμε για Ελλάδα (δεδομένου ότι εκείνη την εποχή δεν υπήρχε Ελλάδα). Αν έχω καταλάβει όμως καλά τι θέλεις να κάνεις, μάλλον στέκει σαν Οθωμανική περίοδος στο λήμμα Ελληνική ιστορία με παραπομπή για περισσότερες λεπτομέρειες -εφόσον υπάρχουν αρκετές- σε κυρίως άρθρο. Θα μπορούσε ενδεχομένως να μας φωτίσει και ένας ιστορικός;--Ευγενία 11:10, 19 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Βυζαντινοκρατία-Τουρκοκρατία!Μπράβο, καλό! Ναι, βασικά αυτό που λες για κυρίως άρθρο του Οθωμανική Περίοδος στο άρθρο Ελληνική Ιστορία νομίζω ότι είναι ο σκοπός του αυτού εδώ.--Alekkas 11:20, 19 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Έλεος! Να είμαστε σοβαροί! Οι προσωπικές, θρησκευτικές συμπάθειες και αντιπάθειες σε σχέση με το Βυζάντιο δεν έχουν θέση εδώ μέσα. Λίγη υπευθυνότητα, παρακαλώ. "Βυζαντινοί" ονομάζονται (καταχρηστικώς, από την νεώτερη ιστοριογραφία - κανονικά "Ρωμαίοι" βλ. www.romanity.org - οι Έλληνες των Μέσων Χρόνων). Καμμία σχέση με το "οθωμανοί", το οποίο αναφέρεται σε ξένη φυλή, η οποία εισέβαλε στον χώρο αυτόν.

Είναι σαν να ονομάζαμε την εποχή του Χαλκού... "Μυκηνοκρατία"! Έλεος, αφού Μυκηναίους λέμε τους Αχαιούς της νοτίου Ελληνικής Χερσονήσου με κέντρο τις Μυκήνες, όχι κάποια ξένη φυλή που κατέκτησε την χώρα!

Εντελώς αντίθετα, λέμε πολύ σωστά "Τουρκοκρατία", διότι οι ξένοι εισβολείς οθωμανοί τούρκοι εισέβαλαν στην χώρα και τήν κατέκτησαν.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ο όρος "Τουρκοκρατία" έχει επικρατήσει να χρησιμοποιείται για την κυριαρχία των Οθωμανών επί των Ρωμιών-πρώην πολιτών της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας-ελληνόφωνων-χριστιανών. Οι Οθωμανοί είχαν πράγματι πολλούς λαούς και πολλά εδάφη υπό την κατοχή τους. Το όνομα του άρθρου θα εξαρτηθεί λοιπόν από το τι θα περιέχει. Εάν αναφέρεται στην οθωμανική κυριαρχία από την οπτική/σε σχέση με το ρωμαίικο στοιχείο, το "Τουρκοκρατία" είναι ένα καλό όνομα. Και οι Γερμανοί είχαν υπό την κατοχή τους όλη την Ευρώπη κλπ., αλλά ο όρος "Κατοχή" έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο και σημαίνει τη γερμανική κατοχή της Ελλάδας. Τα στοιχεία που αναφέρονται γενικότερα στη διοίκηση της οθωμανικής αυτοκρατορίας θα πρέπει να πάνε, όπως σωστά λένε η δεσποσύνη Ευγενία και το Γεράκι, στο οικείο λήμμα και εδω να γίνεται σύντομη αναφορά σε αυτά. Το καθεστώς των Ρωμιών όμως και η ιστορία τους το 1600-1700 δεν έχει λόγο να πάει ούτε στο άρθρο για την επανάσταση του 1821 (αυτή είναι τόσα χρόνια αργότερα) ούτε στο άρθρο "οθωμανική αυτοκρατορία" (δε θα ήταν σωστό να δοθεί περισσότερο βάρος στους Ρωμιούς απ'ό,τι στους Τούρκους και στους άλλους λαούς). Με αυτό το άρθρο αποφεύγεται κάτι τέτοιο. Για το αρνητικό του όρου νομίζω ότι έχει επικρατήσει πλέον αυτή η ονομασία (δεν ξέρω από πού προέρχεται), άλλωστε υπάρχει και "Ενετοκρατία", "Φραγκοκρατία" κλπ., πάντοτε από την οπτική γωνία του ρωμαίικου στοιχείου (πληθυσμιακά ή γεωγραφικά). "Οθωμανική περίοδος της ελληνικής ιστορίας" είναι λίγο αμήχανος τίτλος και εξίσου συμβατικός με τον όρο "Τουρκοκρατία": πρέπει να έχει κατά νου ο αναγνώστης ότι δε μιλάμε για τον Έλληνα όπως τον ξέρουμε σήμερα. Για ο,τιδήποτε περιέχει τον τίτλο "Ελλάδα" έχω σοβαρότερες αντιρρήσεις: θα αναφέρεται και στην Κωνσταντινούπολη και στη Μικρά Ασία (μπορεί και να μην αναφέρεται;); Τότε είναι πάλι συμβατικό, δεν ήταν τότε Ελλάδα, ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν, δεν είναι και σήμερα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:01, 19 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

"δε θα ήταν σωστό να δοθεί περισσότερο βάρος στους Ρωμιούς απ'ό,τι στους Τούρκους και στους άλλους λαούς" !!! Σε μία Ελληνική εγκυκλοπαίδεια και σε άρθρο της Ελληνικής Ιστορίας, δεν είναι σωστό να δίνεται περισσότερο βάρος στους Έλληνες;! Μήπως και στην... Γεωγραφία του Βελγίου δεν είναι σωστό να δίνεται περισσότερο βάρος στους Βέλγους;! Λίγη λογική!

Και τέλος πάντων μιλάμε για τον Ελληνισμό των Μέσων Χρόνων. Κυρίαρχο εθνικώς και επεκταθέντα και σε ευρύτερο χώρο της εξελληνισμένης (ήδη από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου) φυλετικώς, γλαωσσικώς, θρησκευτικώς, πολιτισμικώς) περιφέρειας!--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

"Το καθεστώς των Ρωμιών όμως και η ιστορία τους το 1600-1700 δεν έχει λόγο να πάει [...] στο άρθρο "οθωμανική αυτοκρατορία" (δε θα ήταν σωστό να δοθεί περισσότερο βάρος στους Ρωμιούς [ενν. στο άρθρο "Οθωμανική Αυτοκρατορία"] απ'ό,τι στους Τούρκους και στους άλλους λαούς). Με αυτό το άρθρο αποφεύγεται κάτι τέτοιο.". Αυτή είναι η πλήρης φράση. Με άλλα λόγια προτείνω τη διατήρηση του ελληνοκεντρικού άρθρου Τουρκοκρατία, ώστε το άρθρο Οθωμανική Αυτοκρατορία να μην είναι ελληνοκεντρικό. Αν εσύ θεωρείς την Οθωμανική Αυτοκρατορία "Ελληνισμό των Μέσων Χρόνων" ή ότι όλα τα άρθρα της ΒΠ πρέπει να έχουν σημείο αναφοράς την Ελλάδα, αυτό είναι πρόβλημά σου. Προφανώς το άρθρο "Τουρκοκρατία" θα έχει ως σημείο αναφοράς τους Ρωμιούς και όχι όλους τους λαούς αδιακρίτως. Αν τώρα για σένα η Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι για την Ελλάδα ό,τι η "Γεωγραφία του Βελγίου" για το Βέλγιο, περιττεύει περαιτέρω συζήτηση --Αρχίδαμοςμίλα μου 15:41, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ συντριβιαλιστή Αρχίδαμε, μάλλον με παρεξήγησες. Αυτό που λέω είναι ότι αρχικά μας λείπει η Οθωμανική περίοδος στο ελληνική ιστορία. Εάν προκύψει και ξεχωριστό άρθρο (για περισσότερες λεπτομέρεις παρακαλούμε δείτε το κύριο άρθρο ΧΧΧΧΧΧ)μπορούμε να συζητήσουμε για το όνομα του. Μία πιθανότητα φυσικά θα είναι να ονομαστεί "Τουρκοκρατία" ή κάτι άλλο (δεν έχω κάτι πρόχειρο) και να μπουν οι αντίστοιχες ανακατευθύνσεις. Προσωπικά με ενοχλεί λίγο η συγκεκριμένη λέξη γιατί δεν είναι απολύτως ουδέτερη, αλλά φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν κάποιες σχετικές κατευθύνσεις που θα μπορούσε να μας δώσει κάποιος ιστορικός. Σε ό,τι αφορά την ελληνική επανάσταση, αναφέρομαι μόνο στην τελευταία ενότητα του παρόντος. Διατελώ ...σε αναμονή Χριστουγεννιάτικης άδειας -- Ευγενία 13:18, 19 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

"με ενοχλεί λίγο η συγκεκριμένη λέξη γιατί δεν είναι απολύτως ουδέτερη" Φυσικά και δεν είναι ουδέτερη. Υπάρχουν κατακτητές και κατακτημένοι, αφέντες και δούλοι. Δεν υπάρχει ισότητα. Μήπως πρέπει να μάς ενοχλεί και η λέξη "κατοχικός" για την γερμανική κατοχή, επειδή δεν είναι... ευγενική για τους γερμανούς κατακτητές;!--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ο καθιερωμένος όρος στην Ελληνική ιστοριογραφία είναι "Τουρκοκρατία". Και η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" αυτόν χρησιμοποιεί. Πώς είναι δυνατόν να ενοχλεί ο όρος έναν Έλληνα; ...Τουρκέψαμε και δεν το κατάλαβα;--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 15:00, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Συζήτηση για το τίποτα. Πλην των αρχικών παραγράφων στις οποίες έγινε επιμέλεια το υπόλοιπο παραμένει μηχανική μετάφραση και διαγράφεται--ΗΠΣΤΓ 16:54, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ σε μετακίνηση στο Τουρκοκρατία. Θεωρώ ότι οι όποιες αντιρρήσεις δεν αφορούν την παραμονή στο παρόν όνομα αλλά μετακίνηση σε "καλύτερο". Επειδή λόγω της συζήτησης δεν προχωρήσαμε σε δράση μέχρι τώρα, προτείνω σε μια εβδομάδα να γίνει μετακίνηση στο τουρκοκρατία ή έστω σε "καλύτερο" όνομα εκτός αν εμφανιστούν αρκετοί που να προτιμούν το παρόν όνομα. Από το νέο όνομα, το μετακινούμε ξανά αν δε μας αρέσει.--FocalPoint Συζήτηση 18:34, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Αγαπητοί μου, γιατί αντί να απλοποιούμε τα πράγματα τα περιπλέκουμε -χωρίς λόγο- περισσότερο. Το θέμα είναι απλό: Η Ιστορική έρευνα απέδειξε και ο επιστημονικός κόσμος δέχεται χωρίς αντιρρήσεις ότι στον γεωγραφικό χώρο της σημερινής Ελλάδας ήδη από το 5.000 π.Χ. προϋπήρξε ένας λαός που (αυτο) ονομάζονταν Έλληνες. Είναι επίσης ιστορικά αυταπόδεικτο ότι εν έτει 1821 μ.Χ., μετά από ένοπλη επαναστατική εξέγερση και σκληρό πολύχρονο πόλεμο οι επονομαζόμενοι ως "Έλληνες" κατάφεραν (μετά από περίπου 400 χρόνια κατοχής) να διώξουν τους εισβολείς Οθωμανούς Τούρκους και να ιδρύσουν το ελληνικό Κράτος. Στην ενδιάμεση χρονικά περίοδο οι κατακτητές εναλλάχθηκαν, οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι γεγονός αναντίρρητο και σίγουρα ο χώρος που σήμερα ονομάζουμε Ελλάδα δεν είναι ο ίδιος όπως την εποχή που οι αρχαίοι Έλληνες ζούσαν εδώ. ΟΜΩΣ, αυτό που έχει σημασία είναι ότι για λόγους που δεν μπορούμε να αναλύσουμε εδώ (λόγω έλλειψης τόπου και χρόνου) ΤΟΤΕ αλλά και ΤΩΡΑ υπάρχει ένας λαός που κατοικούσε και κατοικεί ΕΔΩ που ονόμαζε και συνεχίζει να ονομάζει τον "εαυτό" του Έλληνες. Τί να λέμε τώρα; Προέλληνες, Έλληνες, Πελασγοί, Δωριείς, Αχαιοί, Μυκηναίοι, Αρχαίοι Έλληνες, (Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι, Μακεδόνες, Ίωνες, κ.α.), Ρωμαίοι, Ρωμιοί, Γραικοί, Βυζαντινοί, "Γκιαούρηδες!" (ναι γιατί όχι, αφού έτσι μας έλεγαν), Έλληνες και Νεο-έλληνες, "Γκρήκς" (αφού έτσι μας λένε -κακώς- οι Δυτικοί) και πάει λέγοντας. Σημασία έχει ότι ΕΓΩ σήμερα μπορεί να μην μπορώ να αποδείξω ότι ο Αγαμέμνων και εγώ έχουμε έστω και κατά 0.001% κοινό DNA, το σίγουρο όμως είναι ότι κατοικούμε στην ίδια γή και μιλάμε (λίγο πολύ) την ίδια γλώσσα.

Άρα ο όρος Ελλάδα-Έλληνας είναι συγκεκριμένος αλλά και ταυτόχρονα συμβατικός. Κάπως πρέπει να ονομάσουμε αυτή την χώρα και τους ανά τους αιώνες κατοίκους της. Αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Έλληνες και ο τόπος μας λέγεται Ελλάδα. Η Ελλάδα λοιπόν δεν υπήρξε ποτέ Οθωμανική, όπως δεν υπήρξε ποτέ Ρωμαϊκή, ή Βενετσιάνικη, κλπ, κλπ, παρ'όλο που όλοι αυτοί οι λαοί "πέρασαν" από τα μέρη μας. Και τούτο διότι άλλο πράγμα η κατάκτηση και ΤΕΛΕΙΩΣ άλλο η εκούσια ή έστω η αναγκαστική αφομοίωση. Οι Ινδιάνοι π.χ. της Αμερικής (Βορείου αλλά και Νοτίου) πρώτα κατακτήθηκαν και μετά με την θέλησή τους ή και με το "ζόρι" αφομοιώθηκαν, οι Έλληνες όμως ΟΧΙ. Ο όρος "Οθωμανική Ελλάδα" ίσως να είναι μεν δόκιμος στην ανατολικά του Αιγαίου χώρα και τον λαό που την κατοικεί (άντε και τα τσιράκια τους) δεν ισχύει όμως ΚΑΘΟΛΟΥ στον υπόλοιπο σοβαρό και πολιτισμένο κόσμο και φυσικά στην ίδια Ελλάδα. Όπως σωστά αναφέρθηκε από άλλους το σωστό είναι "Τουρκοκρατία" (και ο όρος με καλύπτει προσωπικά απόλυτα) χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι δεν θα μπορούσαμε να βρούμε έναν άλλο ακριβέστερο που όμως δεν θα συγκαλύπτει ή αποκρύπτει το αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός: Ότι οι Έλληνες τα 400 αυτά χρόνια τελούσαν υπό ΚΑΤΟΧΗ πέρα από την θέλησή τους ως άτομα αλλά και ως Εθνότητα μιάς και Κράτος δεν υπήρχε υπό την επίσημη έννοια. Και αυτό ακριβώς είναι που επιχειρεί να κάνει ο όρος "Οθωμανική Ελλάδα" γι'αυτό και είναι εκ προοιμίου αδόκιμος άρα και απορριπτέος. Βέβαια αυτό ίσως να "ενοχλεί" "κάποιους" εντός και εκτός της ελληνικής επικράτειας. Αλλά τα προσωπικά ψυχοπαθολογικά συμπλέγματα, ιδιαίτερα δε όταν προέρχονται από τις στενές και καθαρά προσωπικές μας θρησκευτικο-πολιτικές ιδεοληψίες, είναι σαφέστατα υποδεέστερα και θα πρέπει να τυγχάνουν της ανάλογης σημασίας και προτεραιότητας. Προσωπικά εγώ τα αγνοώ.

Με εκτίμηση προς όλη την "ιντερνετική" ομήγυρη της Βικιπαιδείας,

Δημήτριος Γ. Παναγιωτίδης, Chicago, IL - USA. di mitr iosp@ho tm ail.com

Έβαλα κενά στο email, μην το πιάσει καμιά αυτόματη μηχανή και στέλνει σπαμ με το κιλό. Γιατί δεν κάνεις εγγραφή, να έχεις και "όνομα" στη Βικιπαίδεια;--FocalPoint Συζήτηση 21:23, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Τα ψυχοπαθολογικά συμπλέγματα, κε Παναγιωτίδη, βρίσκονται εκατέρωθεν της συνοριακής γραμμής του Αιγαίου. Τίμιος είναι όποιος αγνοεί και τους όψιμους Τουρκοφάγους του καναπέ, οι οποίοι εξανίστανται 500 χρόνια αργότερα κατά της οθωμανικής κυριαρχίας χωρίς να έχουν ανοίξει ένα βιβλίο ιστορίας, απλά επειδή έτσι μάθαν στο σχολείο ή τους το είπε ο παπάς της ενορίας--Αρχίδαμοςμίλα μου 00:18, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Προέλληνες, Έλληνες, Πελασγοί, Δωριείς, Αχαιοί, Μυκηναίοι, Αρχαίοι Έλληνες, (Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι, Μακεδόνες, Ίωνες, κ.α.), Ρωμαίοι, Ρωμιοί, Γραικοί, Βυζαντινοί, "Γκιαούρηδες!" (ναι γιατί όχι, αφού έτσι μας έλεγαν), Έλληνες και Νεο-έλληνες, "Γκρήκς"

θρησκευτικο-πολιτικές ιδεοληψίες ε?--ΗΠΣΤΓ 21:11, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

  • Κύριε Παναγιωτίδη, οι τελευταίες προτάσεις σας είναι αρκετά φορτισμένες και ήδη ενόχλησαν. Η συνεισφορά σας και οι απόψεις σας είναι ευπρόσδεκτες, αλλά είτε οι τρεις τελευταίες προτάσεις υπήρχαν ή όχι, το νόημα το δώσατε πλήρως και αρκετά έντονα. Αν δε σας κάνει κόπο, αφαιρέστε τις.
  • Προς τους υπολοίπους (δε λέω για σένα ΗΠΣΤΓ, λέω να μη τσιμπήσουν και άλλοι): Προτείνω να αγνοήσετε τις τελευταίες προτάσεις οι οποίες δεν έχουν σχέση με το θέμα. --FocalPoint Συζήτηση 21:48, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
  • Εσωτερικές αντιφάσεις στην εκφορά του λόγου. Δεν τσίμπησα Focal, έχω συνηθίσει. Εκείνο που με προβληματίζει είναι γιατί οι υπεραμύντορες της εθνικής συνείδησης δεν πάνε να αλλάξουν το άρθρο Ottoman Greece στην αγγλική Βικιπαίδεια. Φαίνεται πως εκεί θα τους πάρουν με τις πέτρες. Εν πάση περιπτώσει ο όρος Τουρκοκρατία είναι συνηθέστερος, χωρίς να με προβληματίζει το οθωμανική Ελλάδα, γιατί στο συγκεκριμένο ιστορικό της πλαίσιο ήταν πράγματι οθωμανική επαρχία, όπως υπήρξε και βυζαντινή επαρχία και ρωμαϊκή επαρχία τούτος ο τόπος, χωρίς αυτό να αλλάξει στο ελάχιστο την εσωτερική δομή και συνοχή του. --ΗΠΣΤΓ 22:01, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Συμφωνώ με τους Kalogeropoulos, Kassianos, ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ (πράγματι όρος απαράδεκτος). Σε αντικατάσταση ομως με τον όρο "Τουρκοκρατία" διαφωνώ, όπως ομοίως με Ευγενία και Geraki. Ο όρος Τουρκοκρατία είναι επίπλαστος και ιστορικά και νομικά λάθος, αφού Τουρκία είναι επίσημος όρος από το 1922 και μετά ομοίως και με τους κατοίκους της Χώρας αυτής. Συνεπώς ο σωστός όρος είναι επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Πράγματι όμως ο επίπλαστος όρος Τουρκοκρατία ξεκίνησε και από ξένους ιστορικούς και βεβαίως Έλληνες προσδιορίζοντας περισσότερο την έννοια του μουσουλμάνου, κυρίως στη χερσόνησο του Αίμου, δηλαδή την θρησκευτική πίστη ως διαφορετικότητα των χριστιανικών λαών, τέτοια παραδείγματα είναι π.χ. Τουρκαλβανοί (δεν σημαίνει "αχταρμάς" τούρκοι και αλβανοί ανακατεμένοι αλλά οι οθομανοί Αλβανοί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, το αυτό και για τους Τουρκοαιγύπτιους). Τώρα αν ο λάθος αυτός όρος μπορεί να έχει επικρατήσει δεν σημαίνει πως δικαιολογείται έτσι και η ανόητη διαιώνιση του.--Templar52 22:52, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Η πρότασή μου παραμένει: Μετακίνηση στο Τουρκοκρατία άμεσα και μετά ας πέσουν οι προτάσεις. Παρεπιμπτόντως, δεν κατάλαβα ποιά είναι η πρότασή σου; Γιατί σκέτο "επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας" φαντάζομαι δε στέκει. --FocalPoint Συζήτηση 23:04, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ορθότερα εν προκειμένω είναι Οθωμανική κατοχή , και στο κείμενο ας αναφέρεται και ο αδόκιμος όρος Τουρκοκρατία ως χαρακτηρισμός της περιόδου--Templar52 23:10, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Το βλέπω υπερβολικό. Τα βιβλία της ιστορίας το αναφέρουν ως τουρκοκρατια.--Eonwe 23:11, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Το ότι ο όρος δεν σου αρέσει Templar είναι καθαρό. Αλλά "δόκιμος όρος" είναι σύμφωνα με λεξικό "καθιερωμένος από την κοινή χρήση". Άρα η έκφρασή σου "αδόκιμος όρος" δεν ταιριάζει.--FocalPoint Συζήτηση 23:17, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Η έννοια τουρκοκρατία, πέραν του αδόκιμου, πιθανόν να περιέχει και την έννοια της ανοχής, ενώ αντίθετα η έννοια της "κατοχής" αποδείχθηκε περίτρανα από τις πάμπολλες προσπάθειες των Ελλήνων για την απελευθέρωσή τους, που υπήρξαν πολύ περισσότερες από αυτές που συγγράφουν φιλόλογοι στις σχολικές ιστορίες. Γιατί αυτή ήταν και είναι η πραγματική διάσταση της περιόδου εκείνης. --Templar52 23:30, 6 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ενώ δεν έχω συμπλέγματα απειλής από τους γείτονες κλπ., προτίμησα και εξακολουθώ να προτιμώ το Τουρκοκρατία. Αποδίδει με ακρίβεια αυτό που θέλουμε να πούμε (αν αναφέρεται φυσικά το άρθρο στους Ρωμιούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, πρώην βυζαντινούς). Επρόκειτο για κατάκτηση (φυσικά, για να μην αυταπατώμεθα, για μεγάλο μέρος του αγροτικού πληθυσμού ήταν αδιάφορο αν κύριος ήταν ο Βυζαντινός Αυτοκράτορας ή ο Σουλτάνος, επίσης με τεκμηριωμένες ιστορικές μαρτυρίες υπήρχαν πληθυσμοί που ανάλογα με το τι προσέφερε ο εκάστοτε ηγέτης ήταν πρόθυμοι να αλλάξουν ομαδικά θρήσκευμα), οπότε το -κρατία είναι δόκιμο. Απ' ό,τι θυμάμαι οι Σελτζούκοι ονομάζονται "Σελτζούκοι Τούρκοι", το ίδιο και οι Οθωμανοί, οπότε και με το Τουρκο- δεν υπάρχει πρόβλημα. Για αυτό που λέει ο Templar, πιστεύω ότι ο όρος Τουρκοκρατία δεν περιέχει καμία έννοια ανοχής, το αντίθετο μάλιστα. Εμμένω στην αρχική πρόταση να μετακινηθεί στο Τουρκοκρατία.--Αρχίδαμοςμίλα μου 00:10, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Εννοείται άμεση μεταφορά στο Τουρκοκρατία, δεν μπορώ να καταλάβω τα κολλήματα και την υπερανάλυση που γίνεται. Αυτός ο όρος έχει επικρατήσει και αυτός χρησιμοποιείται στην Ελλάδα και εδώ είναι η ελληνική wikipedia. Τελεία. --Lord Makro 00:40, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Αρχίδαμε μάλλον συμφωνούμε. Υπήρξαν πράγματι περιοχές πλούσιες γεωγργικά που δέχθηκαν την περίοδο εκείνη με ανοχή. Υπήρξαν όμως και περιοχές που την δέχθηκαν ως κατοχή και αντέδρασαν. Από την αντίδραση εκείνη φθάσαμε στη σύσταση του ανεξάρτητου Κράτους. Που διαφωνούμε; Εκείνο για το οποίο αντιδρώ είναι να αποδέχομαι μεταγενέστερους όρους, ανύπαρκτους επίσημα επί συγκεκριμένης περιόδου. Πως είναι δυνατόν να υφίσταται ο όρος Τουρκοκρατία χωρίς να υφίσταται ακόμη Χώρα με επίσημο όνομα Τουρκία. Και μη το μεταφέρουμε σε λαό με λαό γιατί οι οθωμανοί είχαν τουλάχιστον συγκροτημένη αυτοκρατορία που βεβαίως το όνομά της δεν ήταν Τουρκία. Τέλος η οποιαδήποτε ...κρατία δεν σημαίνει και αντίδραση, σε αντίθεση με τον όρο κατοχή που για τον κατεχόμενο σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει αποδοχή!--Templar52 00:47, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Στην ουσία συμφωνούμε 100%. Στο τυπικό του ονόματος τώρα, καταλαβαίνω απόλυτα αυτά που λες και θα τα δεχόμουν επίσης 100%, αν ο όρος Τουρκοκρατία δεν ήταν τόσο διαδεδομένος στην ελληνική ιστοριογραφία. Για την μεταγενέστερη προέλευση του όρου έχεις μεν δίκιο, από την άλλη και οι άνθρωποι του Μεσαίωνα δεν ονόμαζαν την εποχή τους Μεσαίωνα (για να μη μιλήσουμε για το αγγλικό Dark Ages). Για το τουρκο- ναι μεν δεν υπήρχε Τουρκία πριν το 1922, η ρίζα όμως τουρκο- χρησιμοποιείται και από τη γλωσσολογία και από την εθνολογία για αυτούς τους λαούς και για προγενέστερα χρόνια (βλ. π.χ. Τουρκμενιστάν, Τουρκολογία, τουρκικές γλώσσες). Άλλωστε ο όρος Τούρκος προϋπάρχει του 1922. Εδώ να επισημάνω και τη διαφορά ανάμεσα σε turkic (με την ευρύτερη έννοια της καταγωγής από την τουρκική οικογένεια λαών) και turkish (με τη στενή έννοια καταγωγής από τους Τούρκους), η οποία δύσκολα αποδίδεται στα ελληνικά. Πάντως, τελειώνοντας, σημασία έχει να βρεθεί κάποιος να βάλει περιεχόμενο στο άρθρο (οι γνώσεις μου δεν επαρκούν), και για το όνομα θα τα βρούμε.--Αρχίδαμοςμίλα μου 01:25, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ο όρος “Ottoman Greece” χρησιμοποιείται ευρέως στην αγγλόφωνη ιστοριογραφία και κατ’ επέκταση στη διεθνή για να περιγράψει την περίοδο όπου η Οθωμανική Αυτοκρατορία εκτεινόταν σε περιοχές με ελληνικό πληθυσμό, στις περιοχές αυτές. Τίποτε άλλο. Χρησιμοποιείται από ελληνιστές στο εξωτερικό, είναι αποδεκτός όπως ο όρος Τουρκοκρατία στην ελληνόφωνη βιβλιογραφία. Δεν προέρχεται ούτε από τους Τούρκους ούτε από μειοδότες ούτε από κάποια διεθνή συνωμοσία κάποιων που μισούν και θέλουν να καταστρέψουν την Ελλάδα και τους Έλληνες ή θέλουν να παρουσιάσουν τους σύγχρονους Έλληνες ως απόγονους των Τούρκων. Όσοι έχουν εμπειρία από αγγλόφωνη βιβλιογραφία αντιλαμβάνονται ότι δε σημαίνει παρά “Η Ελλάδα την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας”. Είναι γεωγραφικός όρος. Ο δε χρήστης Deucalionite, που ξεκίνησε ο άρθρο, δεν φαίνεται από τις συνεισφορές του να έχει παρόμοιες προθέσεις. Αντίθετα φαίνεται να έχει κάνει αυτόματες μεταφράσεις μέσω λογισμικού, μη δικών του κειμένων. Το “Ottoman Greece” μεταφράζεται στα ελληνικά ως “Τουρκοκρατία”.

Όσον αφορά τον όρο κατοχή που αναφέρθηκε, πράγματι, το 1500 μ.Χ. υπήρχε τουρκική κατοχή στην Ελλάδα, το 1800 μ.Χ. όχι. Βλέπετε, η αντίληψη που έχει δημιουργηθεί από τα σχολικά βιβλία της υποχρεωτικών βαθμίδων εκπαίδευσης είναι ότι τουρκική παρουσία περιοριζόταν στα στρατεύματα και τις διοικητικές αρχές. Ωστόσο, μαζί με αυτούς μετανάστευσαν οι οικογένειές τους, υπηρέτες, τεχνίτες, έμποροι, που εγκαταστάθηκαν μόνιμα. Οι απόγονοί τους δεν μπορούν να θεωρούνται κατακτητές. Άνθρωποι οι οποίοι κατοικούσαν σε μία περιοχή για περισσότερες από 15 γενεές δεν μπορούσαν παρά να θεωρούνται γηγενείς και είχαν το δικαίωμα να θεωρούν τον τόπο αυτό ως πατρογονικά τους εδάφη. Ήταν αναπόσπαστο τμήμα του πληθυσμού, όπως ήταν και οι Εβραίοι, οι Αρμένιοι, οι Αλβανοί, οι Σλάβοι και οι Λατίνοι που είχαν αισθητή παρουσία. Υπάρχουν ακόμα και σήμερα αμέτρητοι Τούρκοι με την πεποίθηση ότι το 1923 ξεριζώθηκαν από την πατρίδα τους. Η πιο γνωστή μερίδα είναι οι Τουρκοκρητικοί της Συρίας στους οποίους έχουν αναφερθεί αρκετά δημοσιογραφικά ρεπορτάζ.

Παρόμοια λανθασμένη αντίληψη έχει δημιουργηθεί με το καθεστώς δουλείας όπου βρίσκονταν οι Έλληνες: Καταστροφές ναών, βίαος εξισλαμισμός και παιδομάζωμα ήταν πρακτικές των πρώτων χρόνων. Στις αρχές του 19ου αιώνα η θρησκευτική ανοχή που επικρατούσε σε ολόκληρη την Αυτοκρατορία δεν μπορεί να συγκριθεί με το καθεστώς της σύγχρονης Τουρκίας. Ο μοναχισμός άνθιζε και τα μοναστήρια είχαν περιουσία. Στην πραγματικότητα, περισσότεροι Έλληνες εξισλαμίστηκαν με τη θέλησή τους, από ανάγκη είτε από φιλοδοξία. Έλληνες υπηρετούσαν στον στρατό και ελληνικά πληρώματα αποτελούσαν τη ραχοκοκαλιά του πολεμικού ναυτικού. Έλληνες επίσης πραγματοποιούσαν μεγάλο μέρος του εμπορίου και έκαναν περιουσίες ως εφοπλιστές. Αναπτύχθηκαν επίσης οι πρώτοι συνεταιρισμοί, στην Ήπειρο και το Πήλιο. Το κρυφό σχολειό είναι ακόμα ένας μύθος: Πολλά μεγάλα χωριά είχαν σχολεία, η Μεγάλη του Γένους Σχολή και η Θεολογική Σχολή της Χάλκης ήταν εφάμιλλες πανεπιστημιακών ιδρυμάτων της εποχής. Οι Φαναριώτες κατείχαν υψηλές θέσεις στη Διοίκηση και τη Διπλωματία. Όλα αυτά δεν είναι δραστηριότητες σκλάβων. Φυσικά, υπήρχαν διακρίσεις και περιορισμοί για τον μη τουρκικής καταγωγής πληθυσμό με σημαντικότερη την υψηλή κατα περιπτώσεις φορολογία και την μεροληπτική και αυστηρή Δικαιοσύνη.

Η γνώμη μου για τον τίτλο είναι Τουρκοκρατία ή Τουρκοκρατία στην Ελλάδα, εφόσον υπάρξουν στο μέλλον άρθρα και για άλλες περιοχές. Όσο έγραφα τα παραπάνω, η σύζήτηση εδώ εξελισσόταν και φαίνεται να υπήρξε σύμπνοια. Αυτό ειναι ευχάριστο. Είχα σκοπό επίσης να αναφερθώ στις ιστορικές ανακρίβειες και την προκλητική φρασεολογία του κ. Δημητρίου Γ. Παναγιωτίδη από το Σικάγο. Η κουβέντα όμως έχει τραβήξει σε μάκρος και αυτά είναι εκτός θέματος. Επιφιλάσσομαι να το πράξω στη σελίδα συζήτησής του, αν επιθυμήσει να δημιουργήσει λογαριασμό. Τέλος, αγαπητέ χρήστη ΚΑΛΛΙΜΑΧΕ, επέτρεψέ μου να σου διευκρυνήσω ότι δεν υπάρχει Ελληνική Βικιπαίδεια αλλά ελληνόγλωσση, και κανένα άρθρο δεν έχει μεγαλύτερη βαρήτυτα από άλλο. Τα ελληνικά ζητήματα δεν έχουν περισσότερα δικαιώματα προβολής από αυτά άλλων λαών και πρέπει να υπάρχει ανάλογη ευκαμψία και ισοδυναμία στους τίτλους, ώστε αν κάποιος έχει τη διαθεση και τις πηγές να μπορεί να γράψει.

Επιστρέφω στο σχεδιαστήριό μου.
Φιλικά, Αντιγόνη 03:38, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Μία ερώτηση έχω να κάνω. Αν φτιάξουμε ποτέ ένα άρθρο για τη Βυζαντινή κυριαρχία στην Ιταλία και το πως ήταν διαρθρωμένη η κοινωνία εκεί, και πως επηρέασε αυτή η περίοδος την σύγχρονη Ιταλία πως θα το ονομάσουμε; Βυζαντινή Ιταλία; Ή για την περίοδο της ρωσικής κυριαρχίας στη Φινλανδία:Ρωσική Φινλανδία; Ή για την περίδο της Ιαπωνικής κυριαρχίας της Κορέας:Ιαπωνική Κορέα;

Οθωμανική Ελλάδα!Α, ρε Systran τι μας κάνεις!

Όσο για το όνομα του άρθρου μπορούμε να πούμε Τουρκοκρατία με την ίδια άνεση που αναφερόμαστε σε Φραγκοκρατία, Ενετοκρατία, με τον ίδιο τρόπο που κάποιος άλλος λαός, π.χ. οι Αιγύπτιοι να αναφέρονται στην περίοδο των Πτολεμαίων ως Ελληνοκρατία (στην τύχη το λέω, δεν ξέρω αν ισχύει), αλλά η ελληνική βιβλιογραφία δεν την ονομάζει έτσι. Επίσης, δεν υπάρχει αντίστοιχη ενιαία λέξη για την Τουρκοκρατία τουλάχιστον στα αγγλικά.Turkish domination μεταφράζεται.--Alekkas 10:59, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Οθωμανική Ελλάδα;[επεξεργασία κώδικα]

Καταρχάς ο τίτλος "Οθωμανική Ελλάδα" είναι εντελώς αδόκιμος. Στην Google υπάρχουν όλα κι όλα 12 αποτελέσματα για "Οθωμανική Ελλάδα" (2 από την ΒΠ) και 3 για "Οθωμανικής Ελλάδας".

Στην ελληνική βιβλιογραφία ο όρος είναι ανύπαρκτος. Κατά συνέπεια δεν μπορεί να έχει ισχύ, οτιδήποτε κι αν εννοεί. Αν αποτελεί απλώς μετάφραση, και πάλι αυτό δεν αποτελεί κριτήριο αλλά είναι απαραίτητο να αποδωθεί ο τίτλος σύμφωνα με την ελληνική βιβλιογραφία, εκτός αν υπάρχει κάποιος πολύ ισχυρός λόγος που να μας υποχρεώνει να αδιαφορήσουμε εντελώς για την ελληνική βιβλιογραφία και την ακαδημαϊκή κοινότητα της χώρας.

Όσο για την ιδιόρυθμη ιστορική ματιά της Αντιγόνης, πιστεύω ότι θα είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον να μας παραθέσει τις πηγές από τις οποίες αντλεί αυτά που γράφει.

το 1500 μ.Χ. υπήρχε τουρκική κατοχή στην Ελλάδα, το 1800 μ.Χ. όχι

και

Παρόμοια λανθασμένη αντίληψη έχει δημιουργηθεί με το καθεστώς δουλείας όπου βρίσκονταν οι Έλληνες: Καταστροφές ναών, βίαος εξισλαμισμός και παιδομάζωμα ήταν πρακτικές των πρώτων χρόνων. Στις αρχές του 19ου αιώνα...

Σύμφωνα με την ιστορική αυτή ανασκόπηση υπάρχουν το 1500 μ.Χ. και "οι πρώτοι χρόνοι" και μετά, ένα ιστορικό πήδημα που μας φτάνει στο 1800 και στον "19ο αιώνα.

Δεν μας λέει βέβαια τι συνέβει στο μεταξύ, τεράστιο πρέπει να πούμε, διάστημα.

Για το διάστημα αυτό, η βιβλιογραφία μιλά για έναν ΜΗ μουσουλμανικό πληθυσμό ο οποίος δεν σταματούσε να υποφέρει παρά μόνο αν αποδεχόταν την ένταξή του στο σώμα των κατακτητών με αλλαγή θρησκείας και γλώσσας. Μας μιλά για έναν ΜΗ μουσουλμανικό πληθυσμό ο οποίος ήταν η μόνη διέξοδος για την πειρατεία, την φορολόγιση, την υποχρεωτική στρατολόγηση και ναυτολόγηση.

Εκούσιος εξισλαμισμός νοείται φαντάζομαι ότι μέσα σε ένα καθεστώς χωρίς πιέσεις, υιοθετώ την πίστη και τη γλώσσα κάποιου λαού για λόγους πολιτισμικής υπεροχής ή άλλων αιτίων προτίμησης. Όταν η διέξοδος είναι, είτε να μαρτυρήσω (βία, πείνα, εξαθλίωση, θάνατος) εγώ και η ευρύτερη οικογένειά μου, είτε να ασπαστώ τα πιστεύω του κατακτητή, τότε δεν μιλάμε για εκούσιο εξισλαμισμό.

"Οί βασικοί συντελεστές τής φθοράς τοΰ Έλληνισμοΰ — οί εξισλαμισμοί καί τό παιδομάζωμα, οί αίχμαλωσίες καί οί απώλειες άπό τις πολεμικές αναστατώσεις, τις στρατολογίες καί τις επιδημικές ασθένειες — υπονόμευαν σταθερά καί τήν εθνική ακόμη ύπαρξη τών Ελλήνων, προπάντων κατά τους δύο πρώτους αίώνες τής τουρκοκρατίας. Άλλα ή φυσική αντοχή τοΰ ελληνικού λαοΰ δοκιμαζόταν καί άπό τά γενικά πλαίσια τής εσωτερικής οίκονομικής πολιτικής τών 'Οθωμανών. Ή οργάνωση τής οικονομίας τοΰ οθωμανικού κράτους, πού είχε αρχίσει κάπως νά συγκεκριμενοποιήται κατά τόν 14ο καί 15ο αί., εκφυλίσθηκε βαθμιαία (άπό τόν 16ο αί. κ.έ.) σέ ένα πλέγμα οίκονομικών καταπιέσεων σέ βάρος κυρίως τών χριστιανών υπηκόων. Στά σοβαρά προβλήματα πού δημιουργούσαν στους ραγιάδες οί τακτικοί καί έκτακτοι φόροι προσθέτονταν καί οί δυσμενείς επιπτώσεις άπό τις αυθαιρεσίες τών αντιπροσώπων τών μεγάλων τιμαριούχων (πασάδων κ. ά.), τών εκμισθωτών καί τών ποικίλων διαχειριστών, οί όποιοι — παρά τά προληπτικά μέτρα τής κεντρικής διοικήσεως — εξαθλίωναν μέ τή ληστρική τους τακτική τις λαϊκές μάζες, προπάντων στις πεδινές αγροτικές περιοχές. Ή κατάσταση επιδεινώθηκε μετά τή γενική άνοδο τών τιμών καί τήν υποτίμηση τοΰ νομίσματος (ίδίως τοΰ άκτσέ), πού οφειλόταν στή διείσδυση τοΰ υποτιμημένου αμερικανικού αργύρου τών ισπανικών κτήσεων στά οικονομικά συστήματα τής Μεσογείου." (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, Τόμος Ι, σελ. 16)

Τουλάχιστον, η Ακαδημία Αθηνών, ανέλαβε να φτιάξει αυτό το έργο. Η Αντιγόνη, που γράφει αντίθετα από αυτά, από ποιο έργο έχει πάρει τις πηγές της;

Με αυτή λοιπόν την ανασκόπηση της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, φτάνουμε στα μισά της Τουρκοκρατίας. Ας πούμε λοιπόν ότι όσα κινήματα και τοπικές επαναστάσεις προέκυψαν από τους ΜΗ ΥΠΟΔΟΥΛΟΥΣ (όπως λέει η Αντιγόνη) συντοπίτες μας, είχαν ως αφορμή τις άθλιες συνθήκες.

Στο άλλο μισό της Τουρκοκρατίας, ως γνωστό έχουμε σταδιακή άνοδο της εθνικής συνείδησης. Για να υπάρξει αυτό το φαινόμενο, σημαίνει ότι υπήρχαν στοιχεία και καταστάσεις που διαφοροποιούσαν τους ΜΗ ΥΠΟΔΟΥΛΟΥΣ (όπως λέει η Αντιγόνη), από τους κατακτητές τους. Γιατί αν επρόκειτο για μια κατάσταση όπως περίπου του 13ου-14ου αιώνα, που από την περιοχή του Δεσποτάτου της Ηπείρου ήλθαν στον ελλαδικό χώρο οι λεγόμενοι Αρβανίτες, τότε οι ελλαδίτες καλοδέχτηκαν τους πληθυσμούς αυτούς ως εργατικά χέρια και αναζωογόνηση κάποιων περιοχών. Άρα, στον χώρο αυτό, δεν υπήρχαν μόνο νοικοκυριά και συγγενείς των κατακτητών, αλλά και κάτι άλλο, που όξυνε την εθνική συνείδηση των ελλαδιτών.

Γιατί σύμφωνα με την περιγραφή που μας έκανε η Αντιγόνη, η Ελληνική Επανάσταση όπως και τα περίπου 50 κινήματα στην διάρκεια της Τουρκοκρατίας, θα είχαν χαρακτήρα μόνο ταξικό ή οικονομικό, σύμφωναμε τη μαρξιστική θεώρηση της ιστορίας η οποία δεν ξέρω αν υπάρχουν ακόμη ιστορικοί που να τη συντηρούν.

Βλέπουμε όμως τέτοιες ερμηνείες από τους ιστορικούς της εποχής ή τα απομνημονεύματα; Εμείς τουλάχιστον (οι ιστορικοί μας) έχουμε χαρακτηρίσει την επανάσταση εθνικοαπελευθερωτική, ούτε αγροτική, ούτε ταξική ούτε κάτι άλλο. Αν όμως σύμφωνα με την Αντιγόνη, υπόδουλοι δεν υπήρχαν επί Τουρκοκρατίας, τότε το εθνικοαπελευθερωτική δεν έχει νόημα.

Τέλος πάντων, να μην επεκταθώ περισσότερο. Απλά να δείξω ότι υπάρχουν σαφείς διαφωνίες με την οπτική αυτή γωνία.

217.196.69.202 11:22, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ευτυχώς που το άρθρο διαγράφηκε. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι είτε αρέσει είτε δεν αρέσει σε κάποιους, η Ιστορία ΔΕΝ είναι πολιτικά ορθή. Αντικειμενική ιστορία δεν υπάρχει. Προτείνω: 1) όσοι φιλοδοξούν να γράφουν ιστορικά άρθρα στη Βικιπαίδεια, να διαβάσουν το βιβλίο του Carr 'Τι είναι Ιστορία' (υπάρχει ελληνική μετάφραση και, παρόλο που το βιβλίο διδάσκεται στα πανεπιστήμια, είναι απλό και κατανοητό) 2) να σταματήσει η ανόητη μετάφραση αγγλόφωνων άρθρων. Αυτή η διαδικασία είναι ανούσια και στείρα. Μας μειώνει και ως άτομα και ως λαό. Δηλαδή, δεν έχουμε μυαλό και άποψη δική μας επί των γεγονότων, και ειδικότερα επί της ιστορίας μας; - Αριάδνη — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 89.241.129.223 (συζήτησησυνεισφορά) .

Για τους λόγους που ανέλυσαν οι προηγούμενοι, κι εγώ θεωρώ ότι ο καταλληλότερος τίτλος του άρθρου είναι απλά «Τουρκοκρατία». --Αναστάσιος 06:18, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Κατηγορία[επεξεργασία κώδικα]

Όταν καταλήξουμε στον τίτλο του άρθρου φτιάχνουμε και μία κατηγορία που θα έχει το ίδιο όνομα για να το εντάξουμε; π.χ. αν ο τίτλος του άρθρου είναι Τουρκοκρατία, το εντάσουμε σε μία κατηγορία με το όνομα Τουρκοκρατία.--Alekkas 20:26, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα σας,

Δε βρίσκω κανένα λόγο ύπαρξης κατηγορίας εφόσον δεν υπάρχουν σχετικά άρθρα. Λείπει το αντιστοιχο άρθρο στην ελληνική ιστορία. Καλό θα ήταν όποιες σχετικές πληροφορίες να μπουν εκεί με τις αντίστοιχες ανακατευθύνσεις και εφόσον- με το καλό- προκύψει πληθώρα πληροφοριών ας γίνει και άρθρο οθωμανική ελλάδα ή τουρκοκρατία ή ό,τι άλλο αποφασιστεί ακολουθώντας τη λογική του "βλέπε κύριο άρθρο τουρκοκρατία". (Προσωπικά εξακολουθώ να διατηρώ τις επιφυλλάξεις μου για τη χρήση του όρου αλλά δε νομίζω ότι έχει νόημα να εκτεθούν εδώ.)

Θα ήθελα τέλος να εκφράσω τη δυσαρέσκεια μου στον χρήστη Καλλίμαχο που έχει καταστήσει ασυνάρτητη την αρχική συζήτηση και να τον παρακαλέσω να μην προσθέτει σχόλια που διακόπτουν τη λογική σειρά των επιχειρημάτων.

Ευγενία 10:26, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

ΠΡΟΣΟΧΗ για αποφυγή παρεξηγήσεων: Το "οθωμανική περίοδος" αποτελεί ενότητα του ελληνική ιστορία

Η κατηγορία ήταν μία σκέψη για το μέλλον.

Αν συμφωνούν και άλλοι, και δε βρίσκεται προς το παρόν κάποιος να το επεκτείνει, δεν έχω πρόβλημα με τη συγχώνευση.--Alekkas 10:49, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ανακεφαλαίωση και παράκληση[επεξεργασία κώδικα]

Για να αντιμετωπίσουμε τα θέματα ένα-ένα, διαλέγω το κύριο ζήτημα της συζήτησης "Μετακίνηση του άρθρου σε άλλο όνομα" και θα κάνω μια ανακεφαλαίωση (φυσικά όπως τα καταλαβαίνω εγώ). Πριν την ανακεφαλαίωση παρακαλώ, αν το κρίνετε κι εσείς σκόπιμο, να κάνουμε όλοι λίγη υπομονή και να προσπαθήσουμε να μην γράφουμε για άλλα θέματα μέχρι να γίνει η μετακίνηση (πρότεινα μια εβδομάδα στις 6/1/07).

Ο σημερινός τίτλος "Οθωμανική Ελλάδα" είναι μετάφραση δόκιμου όρου της αγγλικής γλώσσας, αλλά στην ελληνική γλώσσα είναι αδόκιμος, συνεπώς προτάθηκε μετακίνηση. Ο συνηθισμένος όρος στην Ελλάδα είναι "Τουρκοκρατία" (όπως για άλλες περιόδους "Ενετοκρατία" και "Φραγκοκρατία"). Μια εναλλακτική πρόταση ήταν να προσδιοριστεί το "Τουρκοκρατία" με την προσθήκη προσδιορισμού, π.χ.: "Τουρκοκρατία στην Ελλάδα".

Προτείνω το Σαββατοκύριακο να γίνει μια αποτίμηση του αποτελέσματος της συζήτησης (για αυτό το θέμα) και να προχωρήσουμε στη μετακίνηση.

Για όποιους θεωρούν τη μέχρι τώρα διαδικασία και συζήτηση γραφειοκρατική, θα συμφωνήσω πλήρως και θα προτείνω τη δημιουργία επιτροπής μείωσης της γραφειοκρατίας με τουλάχισο 20 μέλη και τακτικές συνεδριάσεις στο διάστημα της επόμενης δεκαετίας. Η επιτροπή θα αναφέρεται στην ομάδα αύξησης της αποτελεσματικότητας της Βικιπαίδειας, η οποία συνέρχεται κάθε 25 έτη.

--FocalPoint Συζήτηση 22:51, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Σύντροφε βικιπαιδιστά* Φόκαλ, τις περισσότερες φορές παίζει μεγαλύτερο ρόλο το ερώτημα από την απάντηση. Όπως έχεις θέσει το ερώτημα φίλτατε φοβούμαι πως η απάντηση είναι καταφανής και μοναδική.

Εξακολουθώ να μην κατανοώ τον λόγο για τον οποίο πρέπει να έχουμε σώνει και ντε το άρθρο "τουρκοκρατία" από τη στιγμή που δεν έχουμε ολοκληρωμένο λήμμα ελληνικής ιστορίας και αδυνατώ να κατανοήσω ποιον σκοπό εξυπηρετεί αυτό το άρθρο. Για μένα υπάρχει απλά μία οθωμανική περίοδος της ελληνικής ιστορίας όπως ακριβώς άλλωστε υπάρχει και μία ρωμαϊκή. Άρα ουδεμία ανάγκη μετακίνησης, ουδεμία ανάγκη διατήρησης του λήμματος ως έχει.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να συστήσω στους γράφοντες ένα ενδιαφέρον βιβλίο (ομολογουμένως προκλητικό αλλά νομίζω ότι αυτά άλλωστε έχουν το μεγαλύτερο ενδιαφέρον):"Η Αθεράπευτη Νεκροφιλία του Ριζοσπαστικού Πατριωτισμού: Ρίτσος - Ελύτης - Θεοδωράκης - Σβορώνος" του Γαβριηλίδη από τις εκδόσεις Futura.(ουδεμία συγγένεια έχω με το συγγραφέα και κανένα συμφέρον)

Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι επέμεινα αρκετά, εάν δε σας πείθω απλά υποχωρώ εάν χρειάζεστε διευκρινίσεις παραμένω στη διάθεσή σας. Φιλικά --Ευγενία<13:41, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC) (μη χάσω και τη θέση στο κουρείο!!)

  • Επί προσωπικού: Η συνεισφορά μου εδώ είναι με την ιδιότητα του βικιπαιδιστή, για το λόγο αυτό διέγραψα μια λέξη (διαχειριστής) και πρόσθεσα μια άλλη (βικιπαιδιστής) παραπάνω.

Δεν κάνω το χαζό αλλά δεν είμαι σίγουρος τι προτείνεις. Νομίζω ότι στην πρόταση μετακίνησης του παρόντος άρθρου "Οθωμανική Ελλάδα" αντιπροτείνεις να διαγραφεί. Είναι σωστή η εντύπωσή μου;

Επιπλέον, δεν πιστεύεις ότι χρειάζεται άρθρο με όνομα Τουρκοκρατία. Καλά τα καταλαβαίνω;

--FocalPoint Συζήτηση 20:08, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Καλημέρα,

Επεξηγώ: να μετακινηθεί στην οθωμανική περίοδο της Ελληνικής Ιστορίας και να γίνει η κατάλληλη επεξεργασία εκεί. Όταν θα βρεθεί κάποιος να το επεκτείνει τόσο, όσο να χρειάζεται κύριο άρθρο, μπορούμε να αποκτήσουμε και το σχετικό κύριο άρθρο με την αντίστοιχη ονομασία. Τότε, αναλόγως και του περιεχομένου στο οποίο επιθυμούμε να δώσουμε έμφαση, μπορούμε να το ονομάσουμε τουρκοκρατία ή οθωμανική περίοδος ελληνικής ιστορίας ή κάτι τρίτο.

Σχετικά με το θέμα ονομασίας του κυρίως άρθρου (όταν αυτό προκύψει και έχει περιεχόμενο): Η λέξη "τουρκοκρατία" φυσικά και είναι συνήθης όρος αλλά επίσης είναι φορτισμένος ιδεολογικά. Προσωπικά θα προτιμούσα κάτι πιο ουδέτερο αλλά προτείνω να ακολουθήσουμε την επίσημη άποψη για να μην υπάρχουν γκρίνιες. Αναρωτιέμαι πώς αναφέρεται στα πανεπιστημιακά συγγράματα του Ιστορικού Αρχαιολογικού ή στα σχολικά εγχειρίδια; --Ευγενία 08:51, 10 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Σαφώς μετακίνηση στο Τουρκοκρατία αφού αυτός είναι ο όρος που χρησιμοποιείται παντού. --Sith Lord Makro 09:16, 10 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

  • να καταθέσω και την δική μου άποψη ότι το Τουρκοκρατία το θεωρώ σαφώς προτιμότερο (κυρίως λόγο αλλεργίας στην πολιτική ορθότητα) --Λύκινος 12:13, 10 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Συγχώνευση (συνέχεια)[επεξεργασία κώδικα]

Εφόσον πλέον επισήμως ακόμα και στα σχολικά βιβλία επιλέγεται η ουδέτερη αναφορά του όρου οθωμανική αυτοκρατορία αντί της "τουρκοκρατίας", θεωρώ ότι τα επιχειρήματα "χρησιμοποιείται παντού" και αλλεργίας απέναντι στην πολιτική ορθότητα καταρρίπτονται. Προτείνω και πάλι τη συγχώνευση του άρθρου με την οθωμανική περίοδο της ελληνικής ιστορίας. - Αχρήστης 12:21, 6 Αυγούστου 2007 (UTC)

Συμφωνώ ότι το να μιλάμε για Τουρκοκρατία είναι τόσο παράλογο όσο το να μιλάμε για Τουρκική κατοχή του ανύπαρκτου Ελληνικού κράτους πριν από το 1821.Ο όρος είναι απλά λάθος και κάποια στιγμή θα πρέπει να καταργηθεί. 09:26, 10 Νοεμβρίου 2009 09:27, 10 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Διαγραφή ανακατεύθυνσης[επεξεργασία κώδικα]

Τέτοια ανακατεύθυνση είναι απαράδεκτη για μια τόση μεγάλη περίοδο της ελληνικής ιστορίας.--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 20:18, 22 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ευχαριστω βυζαντιο για την αναγεννηση που μου χαρισες[επεξεργασία κώδικα]

Ρε παιδια! οι βυζαντινοι μεταναστευσαν στην ευρωπη και διδαξαν τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο? και εφεραν την αναγεννηση? οι βυζαντινοι οι ανθελληνες που αφανισαν την ελληνικη κουλτουρα και την ελληνικη ρατσα απο προσωπου γης? που διαλεξαν απο την τιαρα του λατινου, το τουρκικο τουρμπανι?

Ρε παιδια! ! Το βυζαντιο ηταν αποδυναμωμενο απο την τεταρτη σταυροφορια?? Τα επομενα 200 χρονια (διακοσια χρονια και! ! !) μεχρι την αλωση, ηταν αρκετα ακομα και για να γεννηθει στρατος, να μεγαλωσει, να εκπαιδευτει, να πεθανει, και τα παιδια των παιδιων τους να εσωζαν την πολη, ποσο‘’λογιοι’’ ειστε τελικα ρε παιδια?

Η ορθοδοξη εκκλησια με την συγκαταθεση των πολιτων και των βυζαντινων στρατιωτικων και στρατιωτων, παρεδωσαν την πολη, στα τοιχοι πολεμησαν τους οθωμανους μοναχοι Ενετοι και Γενουατες, μεχρι τελευταια στιγμη η ορθοδοξη εκκλησια αρνηθηκε την ενωση με την καθολικη, γιατι ειχε συμφωνησει με τον μωαμεθ τον πρωτο, να χριστει πατριαρχης ο γενναδιος σχολαριος μετα την αλωση, οπως και εγινε απο τον ιδιο τον μωαμεθ, ετσι η σταυροφορια των λατινων κατα των οθωμανων δεν εγινε ποτε. Παρολο που ο μωαμεθ την θεωρουσε βεβαιη και ηταν το μονο που φοβοταν.

Η δυναμη του βυζαντιου ηταν ολη και ολη, η φορα της ρωμαϊκης αυτοκρατοριας, η οποια δεν ελεγε να σβησει, ομως τελικα οι αποτυχημενοι τα καταφεραν

ποτε θα παραδεχτειτε ‘’λογιοι’’ και αμορφωτοι αυτης της οθωμανικης επαρχιας οτι ειστε οθωμανοι σε ολα σας? κουλτουρα και αιμα

Τίτλος[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι ο νέος τίτλος του λήμματος είναι λανθασμένος. Ο Kalogeropoulos μετακίνησε τη σελίδα από το "Τουρκοκρατία" στο "Οθωμανική κατοχή 1453-1821" σημειώνοντας "κατά το γερμανική κατοχή". Ωστόσο, δεν είναι ίδιες οι δύο περίοδοι: η "κατοχή" παραπέμπει στην κατοχή ενός κράτους από ένα άλλο, κάτι που δε συμβαίνει στην περίπτωση του λήμματος αυτού [είναι, με άλλα λόγια, αναχρονιστικό να εφαρμόζουμε κατηγορίες της σύγχρονης σκέψης στο παρελθόν]. Επίσης, οι χρονολογίες που αναφέρονται είναι αυθαίρετες: η περίοδος της οθωμανικής κυριαρχίας ξεκινάει το 1453 για την Κωνσταντινούπολη, αλλά η έναρξη της περιόδου της οθωμανικής κυριαρχίας στην Κρήτη χρονολογείται το 1669, ενώ στην Πελοπόννησο διακόπτεται το 17ο αιώνα και ξαναξεκινάει το 1715. Ομοίως το τέλος: η οθωμανική κυριαρχία τελειώνει το 1821 (επίσημα λίγα χρόνια αργότερα) μόνο για τη Στερεά, την Πελοπόννησο και τις Κυκλάδες. Η Μακεδονία και η Κρήτη, θυμίζω, συνέχισαν να βρίσκονται υπό οθωμανικό έλεγχο έως και τις αρχές του 20ου αιώνα.

Κοιτώντας στα Google books, διαπιστώνω ότι κατά πολύ συνηθέστερα χρησιμοποιούμενος της "οθωμανικής κατοχής" είναι ο όρος "Τουρκοκρατία". Με βάση αυτό το (πρόχειρο) ψάξιμο, "Τουρκοκρατία" φαίνεται να είναι το κοινό όνομα του θέματος του λήμματος, της περιόδου της ιστορίας των ελληνικών χωρών κατά την οποία βρίσκονταν υπό οθωμανική διοίκηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:43, 2 Απριλίου 2014 (UTC)

Γιατί αμφισβητείς ιστορικά την κατάκτηση κατοχή της βυζαντινής αυτοκρατορίας από την οθωμανική αυτοκρατορία; Οπωσδήποτε στην προπαγανδιστική εθνική βιβλιογραφία είναι πολύ προσεκτικά επιλεγμένος ο όρος τουρκοκρατία (υποτιμητικός και υβριστικός για τους οθωμανούς εκείνης της περιόδου), εξ ου και η επιμονή των εθνικιστικών κύκλων στη χρήση του όρου. Στη διεθνή βιβλιογραφία είναι ottoman occupation, ottoman Greece και άλλα συναφή. Πρακτικά το μόνο που θα μπορούσα δω είναι ο χρονικός προσδιορισμός, αν και αμφιβάλλω ιδιαίτερα -ουσιαστικά είμαι σίγουρος- αν χρησιμοποιούνται ακόμα και στην ελληνική βιβλιογραφία διαφορετικά χρονολογικά πλαίσια και τίτλοι για κάθε ξεχωριστή κατοχή--The Elder (συζήτηση) 00:10, 3 Απριλίου 2014 (UTC)

Ως προς την ουδετερότητα δεν θα ήταν καλύτερος τίτλος το «Οθωμανική περίοδος» ή «Οθωμανική κυριαρχία»; Οπωσδήποτε η περίοδος εφάπτεται με την εθνική αφύπνιση αλλά η κατοχή με ξενίζει όπως θα μου φαινόταν εξίσου περίεργο το «Οθωμανική κατοχή της Αιγύπτου».→Geilamir (συζήτηση) 07:33, 3 Απριλίου 2014 (UTC)

Οθωμανική περίοδος, είναι ίσως ο πιο ουδέτερος από όλους τους τίτλους--The Elder (συζήτηση) 08:06, 3 Απριλίου 2014 (UTC)


Οι Οθωμανοί είχαν εκτεταμένη κυριαρχία στο χώρο. Εφόσον το λήμμα αφορά συγκεκριμένα τον Ελληνικό χώρο, χρειάζεται προσδιοριστικό, π.χ. Ελλάδα κατά την Οθωμανική περίοδο ή Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα. --—geraki (συζήτηση) 09:07, 3 Απριλίου 2014 (UTC)

Ακόμα καλύτερο και ξεκάθαρο--The Elder (συζήτηση) 12:04, 3 Απριλίου 2014 (UTC)

Σίγουρα αποτελεί βελτίωση τόσο η αντικατάσταση του όρου "κατοχή" που έχει συνυποδηλώσεις σύγχρονες, --σκεφτείτε να ονομαζόταν π.χ. ένα λήμμα "ελληνική κατοχή της Αιγύπτου 330-30"!-- όσο και η προσθήκη του γεωγραφικού προσδιορισμού. Νομίζω ότι και πάλι ο τίτλος πάσχει από άποψη σαφήνειας. Αφενός, η «Ελλάδα» δεν έχει ακόμη προσλάβει την περίοδο αυτή ορισμένη γεωγραφική υπόσταση· μέχρι και το 19ο αιώνα τα όριά της κυμαίνονται από τον Όλυμπο έως το Δούναβη, ενώ ελληνορθόδοξοι πληθυσμοί (που αφορούν το λήμμα) ζούσαν και σε περιοχές της Οθωμανικής αυτοκρατορίας εκτός των ορίων της σύγχρονης Ελλάδας. Γι' αυτό είναι προτιμότερο, νομίζω, να γίνεται λόγος για "ελληνικές χώρες" -βλ. π.χ. τον τίτλο αυτής πρόσφατης έκδοσης. Έπειτα, ο τίτλος "Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα" δεν είναι στρωτά ελληνικά. Πώς γίνεται να μιλάμε για μία χρονική περίοδο σε μία περιοχή; Είναι η περίοδος *της οθωμανικής κυριαρχίας* στην Ελλάδα. Έτσι [δηλαδή, "Η Οθωμανική κυριαρχία, 1770-1821"] τιτλοφορούνται οι δύο πρώτοι τόμοι της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού. Άρα επιστημονικά/μη αναχρονιστικά κλπ "ορθή" απόδοση της «Τουρκοκρατίας» είναι "Οθωμανική κυριαρχία στις ελληνικές χώρες".
Επαναλαμβάνω, ωστόσο, ότι το ποιος πρέπει να είναι ο τίτλος ενός άρθρου πρέπει να καθορίζεται με βάση την πολιτική περί ονομασίας των λημμάτων της εγκυκλοπαίδειας, που υπαγορεύει το εξής: "Wikipedia prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in reliable English-language sources) as such names will be the most recognizable and the most natural" --ακόμη και αν αυτό το όνομα είναι POV ή το χρησιμοποιούν οι εθνικιστές, καθώς "the prevalence of the name, or the fact that a given description has effectively become a proper noun (and that proper noun has become the usual term for the event), generally overrides concern that Wikipedia might appear as endorsing one side of an issue.". Μου φαίνεταιφαίνεται ότι αυτό συμβαίνει με τον όρο «Τουρκοκρατία». Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:12, 3 Απριλίου 2014 (UTC)


Χρήστη Ασμοδαίε γιατί το Τουρκοκρατία ειναι απορριπτέος όρος; Ο όρος "Οθωμανική Ελλάδα" ή "Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα" είναι κατά τη γνώμη μου λανθασμένος διότι αντιπροσωπεύει άμεσα ή έμμεσα μια άλλη έκφραση πολιτιστική και πολιτική του ελληνικού λαού της εποχής κάτι που είναι αναληθές. Δεν υπήρξε μια άλλη "περίοδος" του ελληνισμού όπως δηλώνει ο όρος διότι ο ελληνικός(με θρησκεία τον ορθόδοξο χριστιανισμό) πληθυσμός δεν απέκτησε χαρακτήρα οθωμανικό σε καμιά περίπτωση(στον πνευματικό-πολιτιστικό και ηθικό τομέα) . Επίσης δεν αποτέλεσε η Οθωμανική κατάκτηση ούτε άλλη πολιτική έκφραση του ελληνικού λαού διότι αφενώς οι Οθωμανοί δεν έδιδαν πολιτικά δικαιώματα και εξουσία(πολιτική πρωτοβουλία) στους υπόδουλους Έλληνες, αφετέρου ούτε οι Έλληνες επιθυμούσαν να την λάβουν διότι πολύ απλά δεν αναγνώριζαν την οθωμανική εξουσία και ούτε έβλεπαν το οθωμανικό κράτος ως εκφραστή των αναγκών τους και υπερασπιστή των δικαιωμάτων τους. Και εδώ έγκειται η διαφορά με την ρωμαική κατάκτηση κατά τη γνώμη μου. Ενώ ο όρος "Οθωμανική περίοδος" είναι απορριπτέος για τον ελληνισμό της χρονολογίας 1453-1821 , ο όρος ρωμαική περίοδος από την ρωμαική κατάκτηση μέχρι την πτώση της ρωμαικής αυτοκρατορίας το 1453(1461 με την πτώση της Τραπεζούντας)είναι δόκιμος διότι ο πολυπληθής , αλλά και πνευματικά και οικονομικά ισχυρός ελληνικός κόσμος που εντάχθηκε στην ρωμαική επικράτεια ήρθε σε ενδελεχή επικοινωνία με τον ρωμαικο σε μια μοναδική στην ιστορία των εθνών συνάντηση. Εκεί ναι υπήρξε ρωμαικός χαρακτήρας στους νόμους στον τρόπο διοίκησης και στην πρακτική ζωή των Ελλήνων γενικότερα ενώ ταυτόχρονα η ρώμη κατακτήθηκε στον πνευματικό και ηθικό τομέα από τους Έλληνες όπως γράφει και ο σπουδαίος ποιητής Οράτιος. Έτσι ο πολιτισμός της αυτοκρατορίας ήταν "ελληνορωμαικός" γεγονός που καταδεικνύει ότι η ρωμαική εξουσία ήδη από τους πρώτους αιώνες της σκληρής στρατιωτικής κατάκτησης της Ελλάδας σε αντίθεση με τους Οθωμανούς απέδωσαν στο ελληνικό πνέυμα, πολιτισμό και επιστήμη πρωτεύοντα ρόλο με αποτέλεσμα να μπορούμε να μιλάμε για μια άλλη περίοδο του ελληνισμού στον πολιτιστικό τομέα αφού οι Έλληνες επιστήμονες και λόγιοι μέσω των ρωμαικών οδών και του πρακτικού πνεύματος των Ρωμαίων και χάρη στις τεράστιες εδαφικές επεκτάσεις τους μπόρεσαν(όπως είχαν κάνει παλαιότερα με τις κατακτήσεις του Μέγα Αλέξανδρου) να μελετήσουν τον κόσμο αλλά και να μεταδώσουν τον πολιτισμό τους. Με άλλα λόγια ο ελληνικός πολιτισμός ήταν ζωντανός και μάλιστα εξαιρετικά ενεργός την εποχή εκείνη συμπέρασμα που μας επιτρέπει να δεχθούμε με ασφάλεια πως οι Ρωμαίοι σε αντίθεση με τους Οθωμανούς όχι μόνο έδωσαν ελευθερία κινήσεων στο ελληνικό πνεύμα αλλά το επιζητούσαν κιόλας , έδειχναν μεγάλο ενδιαφέρον και το κατανοούσαν (όπως καταγράφει ο Δημήτρης Βελισαρρόπουλος στο έργο του Ρωμαίοι και Έλληνες). Έτσι μπορούμε να μιλήσουμε για ρωμαικη περίοδο στον πολιτιστικό τομέα αφού μετά την ρωμαική κατάκτηση υπό την επίδραση του ρωμαικού δικαίου και κρατικής διοίκησης οι Έλληνες ανέπτυξαν πνευματική δραστηριότητα. Όμως ελληνισμός δεν σημαίνει μόνο πνεύμα και πολιτισμός αλλά και κοινωνία. Πράγματι κατά τη ρωμαική κυριαρχία οι Έλληνες είχαν ανακηρυχθεί ρωμαίοι πολίτες και είχαν πολιτικά δικαιώματα κάτι που δεν συνέβαινε κατά την Τουρκοκρατία. Ετσι μπορούμε να μιλούμε για ρωμαικη περίοδο γιατί η ρωμαική αυτοκρατορια υπηρξε αλλη μια φαση της πολιτικης εκφρασης των Ελληνων αρχικά με περιφερειακό ρόλο και έπειτα όταν όλο το κέντρο βάρους της αυτοκρατορίας μετατέθηκε στην ανατολή(ίδρυση Κων/πολης απο Κωνσταντίνο Μέγα) , με καθοριστικό , εξουσιαστικό ρόλο, αφού οι ρωμαίοι αυτοκράτορες εναπόθεσαν τις ελπίδες θα επιβίωσης της αυτοκρατορίας στην πλούσια και πολυπληθή ανατολή όπου κυρίαρχο ήταν το ελληνικό στοιχείο ηδη απο τους ελληνιστικους χρόνους. Οι Έλληνες ταυτίστηκαν με την ρωμαικη αυτοκρατορια και μάλιστα η συνειδηση τους ηταν και ρωμαικη περα απο ελληνικη. Ηξεραν πως ηταν Ελληνες το αναγνωριζαν αλλα αυτοαποκαλουνταν και Ρωμαιοι.Επελεξαν οι ιδιοι να διαδραματησουν κυριαρχο πολιτικο ρολο στη ρωμαικη αυτοκρατορια. Ουσιαστικα το ελληνικο και ελληνιστικο στοιχειο διατηρησε την αυτοκρατορια για 1000 επιπλεον χρονια μεχρι το 1453. Ετσι απο την προ Χριστου ρωμαικη κατακτηση και περα μπορουμε να μιλαμε για ρωμαικη περιοδο του ελληνισμου αφου διαρθρωνόταν και πολιστικα-πνευματικα και πολιτικα κατι το οποιο δεν εγινε με την κυριαρχια των οθωμανων. Οι Ελληνες αποδεχτηκαν την εξουσια των Ρωμαιων και ταυτιστηκαν με αυτη διαδραματιζοντας σημαντικο ρολο συνειδητα ενω ποτε δεν αποδεχτηκαν την οθωμανικη εξουσια ουτε ως λαος εργαστηκαν χαρην της οθωμανικης αυτοκρατοριας οπως εγινε για την ρωμαικη. Αρα δεν μπορουμε να μιλουμε για Οθωμανικη Ελλαδα οπως μιλησαμε για Ρωμαικη Ελλαδα, παραμονο για Τουρκοκρατια-Οθωμανοκρατια. Επομενως το ρωμαικο παραδειγμα δεν μπορει να χρησιμοποιηθει προς υποστηριξην του ορου "Οθωμανική περίοδος" διότι προκειται για δυο διαφορετικα φαινομενα. Ουτε ομως και το παραδειγμα της Αιγύπτου που αναφερθηκε απο καποιον προηγουμενως δηλωνοντας πως θα ακουγοταν περιεργο το Ελληνικρατια της Αιγυπτου. Βεβαιως και ακουγεται περιεργα διοτι στην Αιγυπτο οι Πτολεμαιοι εγιναν δεκτοι απο τον Αιγυπτιακο λαο που μαλιστα τον αναγωρευσε φαραω. Αρα η εξουσια του εκει δεν θεωρηθηκε παρανομη απτους Αιγυπτιους, και ο λαος αποφασισε να συμπλευσει με την μακεδονικη δυναστεια συνειδητα και αυτοβουλως εν αντιθεσει με τους Ελληνες που δεν δεχτηκαν ποτε την Οθωμανικη πολιτικη και πολιτιστικη εξουσια.

Τους λόγους για τους οποίους προτιμώνται άλλοι, περιφραστικοί όροι και όχι η "Τουρκοκρατία" για να περιγραφεί η περίοδος της ιστορίας των ελληνικών χωρών κατά την οποία βρίσκονταν υπό Οθωμανική κυριαρχία μπορείτε να βρείτε στο τμήμα "Ορολογία" του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:51, 30 Απριλίου 2014 (UTC)
Τους βρήκαμε.--Skylax30 (συζήτηση) 10:46, 11 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ο Σκύλακας επιχειρεί εκτεταμένη αλλοίωση -ψευδή- με αποτέλεσμα να ρίχνει λίθους ατάκτως ερριμένους που καταστρέφουν το λήμμα, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσει το θρησκευτικό εθνικιστικό του pov. Η λέξη Τουρκοκρατία σπανίως χρησιμοποιείται σε άλλες γλώσσες για παράδειγμα το ottoman period δίνει 83000 απoτελέσματα σε σχέση με τα 122 του Turcocrasy. Όσον αφορά στη γερμανική χρήση του όρου η αναζήτηση παραπέμπει σε ανάλογα αποτελέσματα, δηλαδή την ευρύτερη χρήση του όρου "Osmanischen Zeit". Νομίζω οποιαδήποτε περαιτέρω παρέβαση που έχει στόχο να αλλοιώσει με δόλιο τρόπο και όχι απλά να πληροφορήσει για το επιπλέον, θα πρέπει να σημάνει και την οριστική του απομάκρυνση του εν λόγω χρήστη από το εγχείρημα. Είναι η τέταρτη ή η πέμπτη φορά που επαναλαμβάνει τα ίδια--The Elder (συζήτηση) 10:55, 11 Ιουλίου 2014 (UTC)

Αν είχες γράψει σωστά (και εν ηρεμία) το turkocracy θα είχες βρει περισσότερα ευρήματα.--Skylax30 (συζήτηση) 14:55, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)
Eπειδή συνεχίζεις τη διασπορά ψεύδους, εδώ φαίνεται επακριβώς ποιος χρησιμοποίησε τη λέξη Turcocracy. Κατά τα άλλα προειδοποιήθηκες. Η εσκεμμένη' καταχώριση λανθασμένων πληγροφοριών είναι αιτία φραγής --The Elder (συζήτηση) 15:08, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

Εκτός από απειλές φραγής μπορείς να μας εξηγήσεις τί πρόβλημα υπάρχει με τη λ. "Turcocracy" (ή "Turkocracy", όχι όμως "Turcocrasy") που βεβαίως εγώ τη χρησιμοποίησα αφού υπάρχει σε αρκετή αγγλόφωνη ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Επίσης δεν έγινε σαφές στη συζήτηση ποιές είναι οι "λανθασμένες πληροφορίες" που υποτίθεται βάζω "εκεμμένα". Αν έκανα λάθος να το διορθώσω. Γι' αυτό υπάρχει η συζήτηση. Υπενθυμίζω ότι πριν βελτιώσω το λήμμα, αυτό έδινε τη λανθασμένη πληροφορία ότι ο όρος χρησιμοποιείται "αποκλειστικά στην Ελλάδα" (ή κάτι τέτοιο). Από τη βιβλιογραφία που πρόσθεσα νομίζω γίνεται γνωστό στον αναγνώστη ότι χρησιμοποιείται και σε άλλες γλώσσες και για άλλες περιοχές της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Το αν είναι σπάνιο ή όχι δεν έχει σημασία, ούτε θα το κρίνουμε από τα ευρήματα του Google. Δεν ψάξαμε καν με τη λέξη γραμμένη σε σλαβονικές γραφές, ούτε είναι ψηφιοποιημένα όλα τα έντυπα.--Skylax30 (συζήτηση) 08:00, 14 Ιουλίου 2014 (UTC)

Έχει σημασία ιδιαίτερη η πρόθεση στη χρήση της πληροφορίας. Και ναι είναι συνειδητή και με πρόθεση εξαπάτησης της κοινότητας και του αναγνώστη η εξαφάνιση του οθωμανική περίοδος που είναι de facto επικρατέστερη από μέρους σου για την εξυπηρέτηση των απόψεών σου. Δεν έκανες λάθος, εξαπάτησες συνειδητά. --The Elder (συζήτηση) 08:21, 14 Ιουλίου 2014 (UTC)
Αν νομίζεις ότι η επίμαχη παράγραφος είναι "ασαφής", όπως τη μάρκαρες, τότε πρότεινε μια σαφή μορφή. Γι' αυτό υπάρχει η Συζήτηση. Προς το παρόν βλέπουμε μια προσπάθεια να παραμείνει "ασαφής" με σκοπό, ενδεχομένως, να διαγραφεί εντελώς. --Skylax30 (συζήτηση) 07:40, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Οι εκ του πονηρού συνεισφορές για την επιβολή κάποιας άποψης είναι μη επιθυμητές στη ΒΠ. Το ασαφές παραμένει ασαφές και βέβαια η ενότητα ορολογία άρχισε να φουσκώνει μόνο και μόνο γιατί θέλεις να επιβάλλεις το POV σου με ό,τι περιοδικάκιον είναι διαθέσιμο και κάθε είδους ψυχολόγο που θέλει να το παίξει ισατορικός. Βεβαόως και θα διαγραφούν τέτοιες προσθήκες, εξορισμού άσχετες με το θέμα, για σένα κατεξοχήν σχετικές για την επιβολή της "εθνικιστικής" άποψης--The Elder (συζήτηση) 11:41, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Η μόνη εθνικιστική άποψη που διακρίνεται είναι η δαβουτόγλειος τοιαύτη.--Skylax30 (συζήτηση) 10:14, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

Υπέρ της συγχώνευσης. Το παρόν λήμμα λειτουργεί συμπληρωματικά του έτερου (Κατοχή του ελλαδικού χώρου 1453-1821), του οποίου ο τίτλος είναι περισσότερο αντιπροσωπευτικός. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 06:30, 15 Απριλίου 2015 (UTC)