Συζήτηση:Νικόλαος Πλαστήρας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για βελτιώσεις στο λήμμα Νικόλαος Πλαστήρας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.

10/3/2019Το γνωστό τρολ glorius έδρασε πάλι,σβύνοντας επιβεβαιωμένες μαρτυρίες ,πηγές και αναφορές και αλλοιώνοντας την ιστορία δίνει άφεση αμαρτιών στόν υπεύθυνο της κατάρευσης του μετώπου το 1922.

Σχόλιο 2012[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι το κομμάτι που αναφέρεται στο ότι "έμεινε στην Αθηνα και ασχολήθηκε με την πολιτική σε αντίθεση με άλλους περισπούδαστους πολιτικούς είναι POV και είναι περιττό. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 141.255.9.211 (συζήτησησυνεισφορά) .

Σωστά. Έσβησα το POV τμήμα του. --Focal Point 20:19, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Σχόλιο 10-2-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΙΟ ΤΟΥ ...... ΓΙΑΤΙ ;;;; Αναφορά: Α ,ΒΑΓΕΝΑΣ 85.74.148.86 15:45, 10 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Ποιος ακριβώς ήταν ο γιος του; Σε ποιον αναφέρεστε; --Ttzavarasσυζήτηση 16:48, 10 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Ο Πλαστήρας δεν είχε παιδιά, είχε υιοθετήσει μόνο ορφανά και προσφυγόπουλα ([1], [2]). Αλλαγή αναφοράς σε "λάθος". Wolfymoza (συζήτηση) 07:51, 9 Μαΐου 2017 (UTC)

Καλουσε τους Ελληνες να υποταχθουν στην κατοχική κυβερνηση ο Πλαστήρας;[επεξεργασία κώδικα]

Ετσι λέει πάντως ο Χαλβαντζής. Ξέρετε τίποτε; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 23:19, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Να την!. Νομίζω είναι σημαντική η κριτική που κανει στον Μεταξά, όπως σημαντικό ειναι και το οτι ήθελε συνεργασια με τις κατοχικές αρχές. Ίσως να τοποθετηθεί στο λήμμα, αν βρεθουν β'γενεις πηγες που τα φωτίζουν τα γεγονότα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 23:30, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Την επιστολή την διάβασες?Και αν,τι κατάλαβες?Εγώ αυτά που κατάλαβα είναι
Ήταν ιδρυτής του ΕΔΕΣ
Ενάντιον του Μεταξά
Ο Μεταξάς δεν ήταν υποχείριο των Άγγλων όπως θες να αποδείξεις,αφού δεν δέχτηκε τις παραινέσεις τους για τον Πλαστήρα.
Προσφέρθηκε η Βόρειος Ηπειρος στην Ελλάδα από τον Άξονα για να σταματήσουν οι εχθροπραξίες.
Και για να μην μακρηγορώ,έκανε μια εκτίμηση των γεγονότων,καλή ή κακή,αυτή όμως δεν υποδηλώνει σε καμιά περίπτωση συνεργασία ή διάθεση με τις κατοχικές αρχές.
Αυτά λοιπόν παθαίνει Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred,όποιος πάει για μαλλί.Βγαίνει κουρεμένος.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 08:07, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Όσον αφορά την μαρτυρία του Χαλβαντζή για την υπόθεση Μπελογιάννη.Εδώ [3] λέει:"Οταν ο Μπελογιάννης καταδικάστηκε σε θάνατο μαζί με τους συντρόφους του, ο Πλαστήρας αντέδρασε, αλλά επέμεναν οι Αμερικανοί, οι οποίοι προωθούσαν τον Παπάγου. Χάρη στους καταδικασμένους, σύμφωνα με τους νόμους που είχαν ψηφίσει, είχε μόνο ο ανώτατος Αρχοντας, ο Βασιλιάς. Ο Πλαστήρας του έστειλε επιστολή να μην γίνει η εκτέλεση του Μπελογιάννη με τους συντρόφους του, αλλά ο Βασιλιάς ούτε την άνοιξε".
Απλά και να βάζουμε και την άλλη άποψη.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 08:42, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αναιρέσεις παρατηρήσεών μου[επεξεργασία κώδικα]

Μονίμως αναιρούνται ιστορικά στοιχεία πού αναφέρουν οι στρατηγοί Ξεν.Στρατηγός και Δημ.Δημαράς γιά την αποτυχία του Πλαστήρα την 13η-14η Αυγούστου 1922 να κρατήση το κενό ανάμεσα στίς 1η και 4η Μεραρχίες,από όπου εισήλθαν μεγάλες δυνάμεις τουρκικού ιππικού και προκάλεσαν την κατάρευση του μετώπου.Κατά την αναφορά του ίδιου του Πλαστήρα ,βρήκε εκεί το απόσπασμα Λούφα και θεώρησε περιττό να μείνει και αυτός με το απόσπασμά του.Κατά ΔΙΣ/ΓΕΣ το τάγμα που διετάχθη να επιτεθή ,ανετράπη από τον εχθρό και υποχώρησε.Κατά τόν υποστράτηγο Δημαρά ,διοικητή 4ης Μεραρχίας,αξιωματικοί-σύνδεσμοι του επιτελείου του,δεν κατόρθωσαν να βρούν το απόσπασμα Πλαστήρα στις θέσεις πού διετάχθη να κρατήση.

Η ιστορία δεν πρέπει να κρύβεται.Σχολαστικος (συζήτηση) ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Σχολαστικος (συζήτησησυνεισφορά) .Σχολαστικος (συζήτηση) 09:32, 22 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Για να μη σβήνονται οι προσθήκες, απαιτείται τεκμηρίωση από πηγές και όχι απλή αναφορά τους. --Ttzavarasσυζήτηση 09:04, 22 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Αναφέρω συγκεκριμένα το βιβλίο του υποστρατήγου Ξενοφώντα Στρατηγού,υπαρχηγού γενικού επιτελείου,<<Η Ελλάδα στη Μικρά Ασία>>,έκδοση πέμπτη,1999,σελίδα 403. Εσύ πού στηρίζεσαι και αναιρείς ??Σχολαστικος (συζήτηση) 09:32, 22 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Συνιστώ να είσαι προσεκτικότερος σε όσα γράφεις, καθώς την αναίρεση δεν την έκανα εγώ, αλλά άλλος χρήστης. Επίσης οι πηγές οφείλουν να είναι τρίτες και ανεξάρτητες. Καλό είναι να διαβάσεις και λίγο την πολιτική της ΒΠ. --Ttzavarasσυζήτηση

11:47, 22 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Όλα στο φώς,λόγος και αντίλογος και ας κρίνει ο καθένας την ανεξαρτησία κάθε πηγής.Σχολαστικος (συζήτηση) 15:16, 22 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Ποιάς πηγής; "Όπως αναφέρει ο..." Πού ακριβώς το αναφέρει; Η παράθεση ενός ονόματος ΔΕΝ είναι πηγή. Μην παραπονιέσαι μετά ότι οι προσθήκες σου αφαιρούνται. Παράθεσε πηγή (έντυπη ή διαδικτυακή) όπου αναγράφονται όσα αναφέρεις, για να θεωρηθεί πηγή. --Ttzavarasσυζήτηση 11:20, 23 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Απαιτούνται ανεξάρτητες δευτερογενείς ή τριτογενείς πηγές. Τα απομνημονεύματα λοιπών στρατηγών της εποχής πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή και σίγουρα όχι με τον τρόπο αυτό. Παρακαλώ να διαβάσετε τις σχετικές οδηγίες περί πηγών και σύνταξης λημμάτων.--Diu (συζήτηση) 11:33, 23 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Ανέφερα έντυπη πηγή 1)την ΔΙΣ/ΓΕΣ<<Μικρασιατική Εκστρατεία>>,2)το βιβλίο του Ξενοφώντα Στρατηγού <<η Ελλάδα στη Μικρά Ασία>>,έκδοση 5η,1999,σελίδα 404,3) την έκθεση του διοικητού 4ης Μεραρχίας ,4) την συγκεκριμένη διαταγή ,με ημερομηνία και αριθμό ,πού δόθηκε στο απόσπασμα Πλαστήρα.Σχολαστικος (συζήτηση) 15:26, 23 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Και σας ξαναλέω ότι τέτοιου είδους πηγές είτε δεν είναι ανεξάρτητες είτε είναι πρωτογενείς και επομένως το λήμμα δεν μπορεί να στηριχθεί αποκλειστικά σε αυτές. Βικιπαίδεια:πηγές.--Diu (συζήτηση) 12:40, 24 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Θεωρεῖται περισσότερο ανεξάρτητη πηγή τό Χ ἀρχεῖο ἀπό τίς ἀναφορές διοικητῶν μονάδων ,ἀνεξάρτητων ἀπό τίς κινήσεις τοῦ περί οὖ ὁ λόγος καί μετά τά γεγονότα??Ἤ ἀπό τήν ΔΙΣ/ΓΕΣ??Σχολαστικος (συζήτηση) 06:37, 25 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τι γράφετε ή τι θέλετε να πείτε. Ρίξτε, πάντως, μια ματιά σε αυτή την σελίδα Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Υπάρχει πληθώρα επιστημονικών έργων που ασχολούνται με τον Πλαστήρα και επομένως δεν δικαιολογείται η χρήση πρωτογενών πηγών για την εξαγωγή συμπερασμάτων αλλά μόνο επικουρικά.--Diu (συζήτηση) 10:30, 25 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Διαχειριστή Diu :
Προσθέτω στό περιεχόμενο προηγουμένως δημοσιευθέντα στοιχεἰα καί ὄχι πεποιθήσεις. 

Αγαπητέ Σχολαστικος, οι εκθέσεις των δκτων, γραπτές διαταγές, υπηρεσιακά σημειώματα μονάδων ανήκουν στην πρωτότυπη έρευνα (δες εδώ[[4]]). Οι πηγές πρέπει να είναι από αξιόπιστους συγγραφείς ιστορικούς, όχι από μαρτυρίες ανθρώπων που βιώσαν το γεγονός που περιγράφεις. Legion (συζήτηση) 14:28, 25 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Legion :θεωρείς στρατηγούς μέ πολεμική δράση καί ἐπίσημες ἀναφορές -ἐκθέσεις μεράρχων ἀναξιόπιστες πηγές ? Σχολαστικος (συζήτηση) 16:11, 26 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Σχολαστικέ, οι πηγές αυτές μπορεί να είναι πλήρως αξιόπιστες σε αυτό που λένε. Δεν είναι απορριπτέες όσον αφορά την αξιοπιστία τους, αλλά είναι σε αμφισβήτηση η αντικειμενικότητά τους, όταν εκφράζουν άποψη και όχι δεδομένα. Είναι πρωτογενείς πηγές και η χρήση τους πρέπει να γίνεται με προσοχή. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο αν τεκμηριώνουν δεδομένα που δεν αμφισβητούνται, ενώ πρέπει να καταγράφεται ρητά στο κείμενο κάθε πληροφορία που δίνεται από αυτές τις πηγές και είναι σε ασυμφωνία με τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. --Focal Point 17:32, 26 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

 focal :μποροῦν νά χρη.μόνο ἄν τεκμηριώνουν δεδ.πού ΔΕΝ ἀμφισβητοῦνται??δλδ μετά τόν πρῶτο χρήστη-πηγή οἱ ἑπόμενοι εἶναι μαιντανός!

...μόνο αν τεκμηριώνουν δεδομένα που δεν αμφισβητούνται από τη βιβλιογραφία'. Αν αμφισβητούνται, πρέπει να αναγράφεται ότι η μια πηγή λέει Α ενώ είναι αποδεκτό ότι Β. Ή αν είναι αδιευκρίνιστο το τι έγινε: Η μια πηγή λέει Α και η άλλη λεέι Β. --Focal Point 07:13, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

 focalpoint:Ἄς ἀναφέρει κάποιος συγκεκριμμένο ἀντίλογο στίς πηγές μου ! 25.000 νεκροί καί 18.000 ἀγνούμενοι Ἕλληνες στρατιῶτες θυσιάσθηκαν στήν Μικρασιατική ἐκστρατεία.Ἐμεῖς γιά τήν μνήμη τους το πολύ -πολύ ἄς θυσιάσουμε τήν μεροληψία μας. καλημέρα καί χρόνια πολλά.

Όχι δεν εκφέρουμε αντίλογο στις πηγές, έτσι όπως το αντιλαμβάνεσαι. Εκφέρουμε αντίλογο σχετικά με τον κανονισμό της ΒΠ σε σχέση με το πώς πρέπει να χρησιμοποιούνται οι πρωτογενείς πηγές αυτές (Βλέπε σχετικό [[5]], [[6]] )και αν όχι δεν πρέπει. Ο Focal διαχωρίζει τις απόψεις των πρωτογενών πηγών σε τι μπορείς να χρησιμοποιήσεις, ως προς τα δεδομένα και όχι πολιτικές απόψεις ή συμπεράσματα των συγγραφέων για παράδειγμα. Μπορείς να προχωρήσεις βέβαια σε αλλαγές με την συνεργασία των υπόλοιπων χρηστών και με την βοήθεια των διαχειριστών ώστε να μάθεις με το καιρό πως λειτουργεί η ΒΠ. Μπορείς να απευθυνθείς στην αγορά για τους υπόλοιπους χρήστες και στο σημειωματάριο για τους διαχειριστές. Σε ευχαριστώ και καλημέρα.Legion (συζήτηση) 09:25, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Οἱ ἐκθέσεις καί οἱ δτγές τῶν στγῶν ἀναφέρονται ἀπό συγγραφεῖς καί ἀπό τήν ΔΙΣ/ΓΕΣ.Ποῦ εἶναι οἱ πολιτικές απόψεις?Ποῦ εἶναι ὁ ἀντίλογος?Σχολαστικος (συζήτηση) 10:01, 28 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Μάης 2019[επεξεργασία κώδικα]

Γράφει ὁ προιστάμενός τοῦ Πλαστήρα σωματάρχης ἀντιστράτηγος πρίγκηπας Ἀνδρέας : < ἡ προσωπική του ἀνδρεία ὑπό τό πὺρ ἦτο καλή,οὐχί ὅμως ἐξαιρετική,ἦτο ὁμοία τῆς τῶν ἄλλων (τοῦ συνταγματάρχου Ρόκα ἤ τοῦ συνταγματάρχου Παναγιωτάκου),βεβαίως δέ κατωτέρα τοῦ συνταγματάρχου Ζήρα,ὅστις κατείχετο κυριολεκτικῶς ὑπό ἀναισθησίας ἐνώπιον τοῦ ἐχθροῦ>.

Ἀπό τό βιβλίο Δορύλαιον,Σαγγάριος, Ἀνδρέα Βασιλόπαιδος,σελ.327-328.

@ cinadon: Ἄν πετύχαινε τό κίνημα τοῦ Ζήρα ,ὅλη αὐτή ἡ φιλολογία κατορθωμάτων τοῦ Πλαστῆρα θά γραφόταν γιά τόν Ζήρα καί θά ἄξιζε τουλάχιστον.Σχολαστικος (συζήτηση)

Σε χαιρετώ Σχολαστικος. Υποθέτω το σχόλιο σου είναι αναφορικά με αυτή την επεξεργασία.[7] Παρακαλώ να τοποθετείς τις πηγές οταν γράφεις στην ΒΠ. Η πηγή πάντως που προσκομίζεις, είναι προβληματική, λόγω του οτι ειναι πρωτογενής και επίσης ο πριγκ. Ανδρέας δεν είναι ανεξάρτητος. Θα μπορουσες μηπως να βρεις μια ανεξάρτητη δευτερογενη πηγή ωστε να εμπουτιστει το λήμμα με αξιόπιστες γνώμες/γνώσεις; Cinadon36 09:37, 18 Μαΐου 2019 (UTC)

Βλέπω οτι πάλι πρόσθεσες το κειμενο.[8] Δεν δουλεύει ετσι η ΒΠ. Κανονικά, κανεις μια αλλαγή, αν δεν γινει δεκτή (αναστραφεί), πρέπει να εξηγήσεις τι θες να πεις στην σελίδα συζήτησης. Υπάρχουν πολλά προβληματικά στοιχεία στο κείμενο που τοποθέτησες, περαν οτι ειναι πρωτογενής η πηγή, δεν ειναι ανεξάρτητη (αρα ενέχει en:WP:UNDUE) και ο τρόπος που το τοποθετησες την βιβλιογραφία ειναι προβληματικος. Σε καλώ να κάνεις αυτο-αναιρεση και να δουμε μαζί πως μπορει να τοποθετηθεί στην ΒΠ το κομμάτι που θες. Cinadon36 09:43, 18 Μαΐου 2019 (UTC)

@ cinadon γειά σου. ἔχεις τήν ἄδειά μου νά ἀναιρέσεις πάλι ,ἤδη ἐξήγησες τόν λόγο.Οἱ χρῆστες legion,glucken,glorius μοῦ ἀναίρεσαν δεκᾶδες χωρίς αἰτιολογία.πρόσθεσα τό κομμάτι γιά τήν ἀναφορά στόν Ζήρα,τήν φράση κατείχετο ὑπό ἀναισθησίας ἐνώπιον τοῦ ἐχθροῦ.νά μάθη ὁ ἀναγνώστης ποιοί Ἑλληνες μαχητές,ἡρωωποιηθέντες καλῶς ἤ κακῶς,μνημονευόμενοι ἤ ξεχασμένοι,πολέμησαν πάλι στήν Ἀσἰα,500 χρόνια μετά τούς βυζαντινούς.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Σχολαστικος (συζήτησησυνεισφορά) 10:11, 18 Μαΐου 2019‎ (UTC).

Ναι μεν αλλα το λήμμα είναι για τον Πλαστήρα και όχι για τον Ζήρα. Επίσης, πολλοί θεωρούν την ΒΠ ως ευκαιρία για να μνημονεύσουν κάτι/καποιον/ους, είτε στρατιωτικους, ειτε επιστημονες, ειτε ομαδες κτλ. Δεν ειναι αυτός ο ρόλος της ΒΠ και η ΒΠ ζημιώνει απο αυτή την πρακτική. Επίσης θα σε παρακαλουσα να υπογράφεις τα σχολια σου και να μην τα ξεκινάς με space bar. Εμποδίζει την εύκολη ανάγνωση.Cinadon36 10:21, 18 Μαΐου 2019 (UTC)