Συζήτηση:Μεσσήνη

Το σημείωμα για την Μεσσήνη , παρέχεται στην Βικιπαίδεια για δωρεάν και ελεύθερη χρήση όλου του κόσμου κατά το δοκούν..... Στην διάθεσή σας για οτιδήποτε

Γιάννης Πλατάρος

Διορθώσεις

Κατ' αρχήν να εξηγήσω πως το αρχικό άρθρο είναι μια αξιοσέβαστη πατριωτική προσπάθεια ανάδειξης της Μεσσήνης το οποίο στέκει μια χαρά μόνο του σε μια προσωπική ιστοσελίδα όπου δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν απαιτήσεις ιστορικής ακρίβειας και επαληθευσιμότητας. Ομως έχει υπερβολικά εγκωμιαστικό χαρακτήρα, για εγκυκλοπαίδεια, χρησιμοποιεί πολλή πρωτότυπη έρευνα και σχεδόν καθόλου παραπομπές. Γι αυτό προχώρησα σε μερικές από τις αναγκαίες διορθώσεις ώστε το λήμμα να πλησιάσει κάπως στο ύφος μιας εγκυκλοπαίδειας. Αφαίρεσα μερικά ονόματα προσωπικοτήτων τα οποία δεν γεννήθηκαν στη Μεσσήνη και απάλειψα χαρακτηρισμούς όπως "μέγιστος/μεγαλειώδης". Το κείμενο χρειάζεται ακόμη πολλή δουλειά (παραπομπές, διορθωση ύφους), πχ στο λαογραφικό κομμάτι για τη γουρνοπούλα.Dipa1965 09:58, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Στην παράγραφο για τη μάχη του Σκυλογιάννη, διέγραψα την προηγούμενη εκδοχή (για την οποία δεν δινόταν καμμία παραπομπή) και παρέθεσα την πιο διαδεδομένη σήμερα εκδοχή. Αν επαναφέρετε την πρώτη (μάλλον έχει διατυπωθεί από τον Κουγέα, χωρίς να είμαι σίγουρος, και θεωρείται πια λανθασμένη), παρακαλώ παραθέστε αξιόπιστη αναφορά. Επίσης διέγραψα την αναφορά στον πύργο της Ιζαμπώς καθώς δεν μπόρεσα να βρω σχετική αναφορά σε αξιόπιστη βιβλιογραφία που να δείχνει οτι υπήρχε τέτοιος πύργος σε ερείπια, κατά το 1770 (αν υπήρξε ποτέ). Dipa1965 22:48, 6 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Βιβλιογραφικές παραπομπές

Γενικά, θα ήταν ευχής έργο να προσπαθούσαμε να τεκμηριώσουμε τουλάχιστον τα ιστορικά και λαογραφικά τμήματα του άρθρου, παραπέμποντας σε αξιόπιστες πηγές, όσο το δυνατό φυσικά. Επίσης να απαλειφθεί τυχόν πρωτότυπη έρευνα, καθώς κάτι τέτοιο δεν επιτρέπεται στη Βικιπαίδεια (βλ. σχετικό σύνδεσμο). Dipa1965 22:48, 6 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Εβαλα μια ακόμη υποσημείωση για εκκρεμότητα παραπομπής, στην ενότητα Τουρκοκρατία. Πιστεύω πως αυτά που γράφει για τη συμμετοχή στον αγώνα του '21 είναι παρμένα από το βιβλίο του Τσερπέ οπότε θα είναι εύκολο, για κάποιον που έχει πρόσβαση στο βιβλίο, να τοποθετήσει την κατάλληλη παραπομπή. Dipa1965 08:10, 15 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

---

Καθώς θα παρατηρήσατε, οι παραπομπές μπήκαν και έγινε μια διόρθωση σχετικά με την αναφορά του Πολύβιου , την οποία αναφέρει ο Θ.Μ.Τσερπές, πλην όμως δεν μπόρεσα να την βρω στο TLG μέσω της αναζήτησης του λογισμικού Mousaios (Δεν υπάρχει) . Αντ΄ αυτού, έβαλα αναφορά του Παυσανία με μια επιφύλαξη που αναφέρω και εγώ και ο μακαρίτης ο Θ.Μ. Τσερπές. Επίσης η αναφορά της ενάρξεως της Ιστορίας της Μεσσήνης προ Χριστού, τεκμηριώνεται από δική μου ανάδειξη του θέματος στην εφημερίδα της Καλαμάτας ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ , όπου κατά την αμμοβολή που έγινε τον Απρίλιο του 2007 στον παρακείμενο της οικίας μου Ναό των Τριών Ιεραρχών, βρέθηκαν 40 τεμάχια αρχαίων κιόνων. Θεωρώ βέβαιο, ότι η Ιστορία δεν έχει γραφεί καλά σε αυτό το θέμα και χρήζει μελέτης μεγάλης. Σε κάθε περίπτωση όμως, είναι εντελώς αστείο και απαράδεκτο να επιχειρούν κάποιοι να βάλουν την έναρξη της Ιστορίας της Μεσσήνης (Νησίου) 15 αιώνες μετά από την πιο συντηρητική χρονολόγηση των ευρημάτων που είναι ενσωματωμένα στην λιθοδομή του Ναού. Το ότι δεν το έχει αναδείξει ακόμη κάποιος , δεν σημαίνει τίποτα. Μόλις με το καλό συνταξιοδοτηθούμε , ίσως αρχίσουμε να ασχολούμαστε με τα Μαθηματικά λιγότερο και με την τοπική Ιστορία περισσότερο, εκτός αν βρεθεί ειδικός μελετητής (Αμήν και πότε) να αναδείξει το τεραστίας σημασίας αυτό εύρημα της αμμοβολής. Για το θέμα Μελίπυργου -Ιζαμπώς -Σκυλογιάννη , δεν έχετε δίκιο , απλώς το θέμα είναι πολύπλοκο νομικά και όχι Ιστορικά , καθώς η εύρεση αρχαίων επιφέρει επιπτώσεις στην χρήση της περιουσίας. Από αυτό το σημείο όμως μέχρι να παραχαράσσεται η Ιστορία ενός τόπου από κάποιους περίεργους υπάρχει χάσμα χαοτικό. Ο Θ. Μ. Τσερπές τα λέει πολύ καλά και τεκμηριωμένα. Θα επανέλθω επ αυτού εν ευθέτω χρόνω, αφού το θέμα δεν είναι προσωπικό αλλά θέμα ανάδειξης της αληθείας.Ξέρετε τι δύσκολα διαχειρήσιμο είναι να βρεθούν αρχαία δίπλα από το σπίτι μου; Δεν λέω κάτω από το σπίτι μου, αλλά «δίπλα» Θα μπορώ να κτίσω αν δεν έχω καλύψει τον συντελεστή δόμησης ή μήπως θα μειωθεί; (Επίτηδες αναφέρομαι σε πρώτο πρόσωπο, μιας και ακριβώς δίπλα από το σπίτι μου είναι ο εν λόγω Ναός) Δεν αναφέρομαι σε άλλα πρόσωπα ή άλλα γεγονότα, αλλά επαφίομαι στην φαντασία σας.

Ευχαριστώ.

--Plataros 22:38, 15 Μαΐου 2009 (UTC)

Κατ' αρχήν, είναι πολύ θετικό που βάλατε τις παραπομπές κι έτσι ορισμένα γεγονότα της νεότερης ιστορίας της πόλης φαίνονται πιο τεκμηριωμένα. Για τα υπόλοιπα προβλήματα, οι παρατηρήσεις μου είναι οι εξής.

1. Αρχίζω με τη γενικότερη διαφωνία μου, η οποία είναι για μένα η πιο σημαντική. Νομίζω πως το λάθος σας βρίσκεται στην αντίληψη περί του ρόλου της ΒΠ ως εργαλείου πρωτότυπης λαογραφικής και ιστορικής έρευνας. Η ΒΠ είναι απλά εγκυκλοπαίδεια και η πολιτική της αποκλείει την πρωτότυπη έρευνα, ακόμη και από πρόσωπα με κατάλληλη, για το θέμα, ακαδημαϊκή κατάρτιση (τέτοια δεν είμαστε π.χ. ούτε εσείς ούτε εγώ). Δηλαδή, το πνεύμα και οι κανόνες της εγκυκλοπαίδειας υπαγορεύουν τη χρήση αξιόπιστων πηγών, με τη μορφή αναφορών, ήδη δημοσιευμένων σε αξιόπιστα επιστημονικά έντυπα ή, ελλείψει αυτών, σε εγκυκλοπαίδειες ή έστω και σε έγκυρες εφημερίδες κλπ. Ο κανόνας αυτός δε νομίζω να υπονοεί οτι μπορούμε να χρησιμοποιούμε δικά μας άρθρα σε τοπικό τύπο μικρής κυκλοφορίας για να επιβεβαιώσουμε τη δική μας πρωτότυπη έρευνα, έτσι δεν είναι; Και εν γένει θα σας παρακαλούσα να διαβάσετε προσεκτικά τα επίσημα κείμενα Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα και Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα, στο πρώτο εκ των οποίων σας είχα παραπέμψει και προηγουμένως.

2. Ερχόμαστε τώρα στα επιμέρους προβλήματα. Η θεωρία σας περί προ-χριστιανικής ιστορίας της πόλης εμπίπτει στα παραπάνω (περί πρωτότυπης έρευνας). Και επειδή το θέμα δεν αφορά την πρόσφατη ιστορία, νομίζω πως θα έπρεπε να αφήσουμε τα σχετικά συμπεράσματα για τους ειδικούς. Τι σημαίνει "15 αιώνες μετά από την πιο συντηρητική χρονολόγηση των ευρημάτων"; Ποιός ειδικός τα χρονολόγησε και τι ακριβώς χρονολόγησε; Τι θα λέγατε αν πχ κάποιος ερμήνευε την ύπαρξη αρχαίων μελών στη λιθοδομή του ναού των Τριών Ιεραρχών ως απλά σπαράγματα (spolia) με προέλευση την Αρχαία Μεσσήνη (υπόθεση τόσο αυθαίρετη όσο και η δική σας); Η ύπαρξη αποκρυφθέντων στοιχείων, τα οποία επικαλεστήκατε, δεν είναι (σε καμμία περίπτωση) απόδειξη για το αντίθετο, δηλαδή την ύπαρξη αρχαίων οικοδομημάτων στο χώρο γύρω από την εκκλησία. Οταν αυτά τα στοιχεία αξιολογηθούν, δημοσιευθούν και κριθούν από την επιστημονική κοινότητα, τότε μόνο θα έχει νόημα να τα αναφέρουμε εδώ.

3. Για τον πύργο της Ιζαμπώς, τον Μελίπυργο και τον Σκυλογιάννη, λέτε πως κάνω λάθος αλλά που το στηρίζετε αυτό; Στον Τσερπέ, υποθέτω. Γνωρίζω πως ήταν αξιόλογος άνθρωπος αλλά αμφιβάλλω αν η άποψή του έχει περισσότερη "ακαδημαϊκή" αξία από τον Σφηκόπουλο που λεει το αντίθετο (αν κάνω λάθος, διορθώστε με). Κι ακόμη περισσότερο, η Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, η οποία συμφωνεί με τον Σφηκόπουλο, είναι πιο αξιοπιστη και πιο σύγχρονη πηγή (θα μπορούσε πάντως να παρατεθεί και η εναλλακτική άποψη). Οσο για τα αποκρυφθέντα (από περίοικους) στοιχεία περί του αντιθέτου, ισχύουν τα ίδια με την προηγούμενη παράγραφο.

4. Λέτε, "από αυτό το σημείο όμως μέχρι να παραχαράσσεται η Ιστορία ενός τόπου από κάποιους περίεργους υπάρχει χάσμα χαοτικό". Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτός ο πολεμικός τόνος και η αντίληψη περί καταχθόνιων "περίεργων" παραχαρακτών. Οσο καταλαβαίνω οτι αγαπάτε τον τόπο σας και προσπαθείτε άοκνα γι αυτόν (και είναι αξιέπαινα όλα αυτά), άλλο τόσο καταλαβαίνω και αυτούς οι οποίοι, όντας πιο ουδέτεροι αλλά και πιο καταρτισμένοι στο αντικείμενο, αξιολόγησαν τα υπάρχοντα στοιχεία και έγραψαν αυτά που ξέρουμε ως τώρα. Και επειδή με ενδιαφέρει πολύ η ιστορία και το περιβάλλον του νομού σας, έψαξα αρκετά εντατικά να βρω στην ελληνική και ξένη βιβλιογραφία οτιδήποτε σχετικό με την ιστορία της Μεσσήνης (Νησί). Δεν βρήκα τίποτε για την προχριστιανική (ούτε καν την πρωτοχριστιανική) ιστορία της. Δεν αποκλείω φυσικά να υπάρχει κάποια νεότερη σχετική δημοσίευση αλλά η δυσκολία με το όνομα της πόλης (το οποίο συμπίπτει με αυτό της Αρχαίας Μεσσήνης) κάνει εξαιρετικά δύσκολη την ηλεκτρονική αναζήτηση στην ξένη και ελληνική βιβλιογραφία.

5. Η μορφή του άρθρου αυτή τη στιγμή, με τις τεράστιες σε όγκο παραθέσεις, δεν βοηθά την αναγνωσιμότητά του. Ούτε ο πατριωτικός τόνος που προανέφερα. Πιστεύω πως μια πιο ουδέτερη και πιο περιεκτική μορφή, με συνετότερη χρήση στοιχείων, θα σας φαινόταν κάπως ψυχρή και απόμακρη αλλά είμαι βέβαιος οτι θα ταίριαζε περισσότερο σε μια εγκυκλοπαίδεια (αλλά λιγότερο σε ένα ταξιδιωτικό οδηγό ή διαφημιστική μπροσούρα τα οποία δεν υποτιμώ αλλά δεν έχουν σχέση με το εδώ εγχείρημα).

Αυτά και ευχαριστώ για το χρόνο που ξοδέψατε για να διαβάσετε τα παραπάνω. Ελπίζω να βοήθησα ώστε να βρεθεί η κατεύθυνση προς την οποία θα μπορούσε να βελτιωθεί το συγκεκριμένο άρθρο. --Dipa1965 15:55, 3 Μαΐου 2009 (UTC)

---

Διάβασα με προσοχή αυτά που γράψατε και σας δηλώνω , ότι με πείσατε.

Θα προσπαθήσω να τηρήσω αυτά που αναφέρατε.

Ευχαριστώ

--Plataros 22:37, 15 Μαΐου 2009 (UTC) Σχετικά με το σχόλιο για το ότι οι γουρνοπούλες πωλούνται σχετικά φτηνά στο πανηγύρι του Σεπτεμβρίου, να πω ως κάτοικος της γειτονικής Καλαμάτας και ως τακτικός επισκέπτης του πανηγυριού, ότι οι γουρνοπούλες πωλούνται και 12 ευρώ το κιλό. Δεν ξέρω πόσο μπορεί να τις πάνε φέτος. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.103.39.122 (συζήτηση • συνεισφορά) .