Συζήτηση:Μακεδονικός Αγώνας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Κόπυ από διάφορες σελίδες: http://egnatia.ee.auth.gr/~sthat/kids/mak-ag.html http://grevena.tripod.com/makedonikos_agonas.htm http://www.diktyo21.gr/item.asp?ReportID=115 http://72.14.221.104/search?q=cache:cuDLqk0j-RIJ:4dim-aridaias.pel.sch.gr/yliko_d/omilies/makedonikos.doc+%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CF%82,+%CE%B4%CE%AC%CF%83%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%B9+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B1%CF%80%CE%BB%CE%BF%CE%AF+%CF%87%CF%89%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF+%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%B1%CE%BD+%CE%BC%CE%B5+%CE%B8%CE%AC%CF%81%CF%81%CE%BF%CF%82&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a Badseed απάντηση 04:12, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μετονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ξέρω αν η μετονομασία του Giorgos86, από Μακεδονικός αγώνας σε Μακεδονικός Αγώνας, βασίζεται σε κάποιο γραμματικό κανόνα. Γενικώς νομίζω ότι στα ελληνικά δεν υπάρχει κάποιος σχετικός κανόνας. Στα αγγλικά (και ειδικά στα αμερικάνικα), όντως, υπάρχει ο κανόνας να μπαίνει με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα της κάθε λέξης ενός καθιερωμένου τίτλου. Στα ελληνικά, νομίζω ότι χρησιμοποιείται κατά το δοκούν, ανάλογα με την έμφαση που θέλουμε να δώσουμε. Πάντως, συμφωνώ με τη μετονομασία. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 08:05, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Ισχύει πως οι ιστορικοί όροι διεθνώς αναγράφονται με κεφαλαίο (π.χ. Great Depression - Μεγάλη Ύφεση) και εφαρμόζεται και στην ελληνική γλώσσα προς διαφοροποίηση από τις αντίστοιχες λέξεις (καταστροφή ενός κτιρίου - Καταστροφή της Σμύρνης, αγώνας της Κυριακής - Αγώνας του '21). Η επισήμανση γινόταν ιδιαίτερα σε εμάς ως μαθητές για τις εξετάσεις Ιστορίας στις Πανελλαδικές. Georgios86 (συζήτηση) 21:32, 14 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 10-6-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Ερώτηση

Από ότι γνωρίζουμε ο κουμμουνισμός επήλθε στην Ρωσία μετά την οκτωβριανή επανάσταση  όπου η μπολσεβίκοι έριξαν κοινός των τσάρο κατά έτος   1917 , οι κομιτατζήδες που βρεθήκαν το 1904 στους μακεδονικούς αγώνες εδώ στη Ελλάδα ?, και δεύτερων

Ισχύ ότι οι μπολσεβίκοι το 80% ήταν εβραίοι, τρίτων η αμερικανικές εβραϊκές τράπεζες χρηματοδότησαν την επανάσταση στην Ρωσία? Τετάρτων ο ποντιακός ελληνισμός με πιά μεριά πολεμούσαν με τους έλληνες ή τους τούρκοβούλγαρους το 1904 -1908 γιατί από τη γνωρίζουμε ήρθαν στην Ελλάδα το 1923? Αναφορά: 178.59.35.34 14:39, 10 Ιουνίου 2017 (UTC)

Κεντρική Εικόνα[επεξεργασία κώδικα]

Η Κεντρική εικόνα δεν μπορεί να είναι ένα προπαγανδιστικό υλικό που προκάλεσε το Μακεδονικό Αγώνα και η αμφισβήτησή του ήταν η ουσία της όλης σύγκρουσης. Την εποχή εκείνη υπήρχαν δεκάδες χάρτες και απογραφές που ήθελαν να δείξουν απλώς ότι στη Μακεδονία δεν υπήρχαν Έλληνες. Υπήρχαν και πολλές που δείχναν το ακριβώς αντίθετο (Ελληνικές, Οθωμανικές). Οι Γερμανοί είχαν εμπλακεί ενεργά στη διαμάχη αυτή γιατί η Βουλγαρική ηγεμονία είχε καταστεί Γερμανικό προτεκτοράτο. Και μάλιστα, η συγκεκριμένη εικόνα των Γερμανών, δείχνει ότι δεν υπάρχουν πουθενά Έλληνες στη Μακεδονία, ούτε καν στη Θάσο!!!!!!! Είχαν ξεπεράσει ακόμη και τις στατιστικές των Ρώσων, κι αυτών ακόμα των Βουλγάρων!!! Αν θέλουμε να έχουμε ουδέτερο άρθρο, θα πρέπει να μην επικροτούμε τέτοια POV.

Επέλεξα την εικόνα του Κωνσταντίνου Χρήστου (Κώττα) γιατί εξαιτίας του προκλήθηκε εν πολλοίς ο Μακεδονικός Αγώνας. Τί ήταν ο Μακεδονικός Αγώνας; Η παρέμβαση του Ελληνικού κράτους σε μια εθνοκάθαρση που είχε ξεκινήσει από τους Βούλγαρους ήδη από το 1870. Το Ελληνικό κράτος παρενέβη καθυστερημένα, μετά τη συνάντηση αντιπροσωπείας προκρίτων της Δυτικής Μακεδονίας (Μοναστήρι, Φλώρινα, Καστοριά) υπό τον Κώττα που συναντήθηκε με το διάδοχο Κωνσταντίνο. Τότε, ενεργοποιήθηκε ένας μηχανισμός και καλούσε εθελοντές εκπαιδευμένους στον Ελληνικό στρατό να οργανώσουν τους εν πολλοίς ανεκπαίδευτους σε τακτικές μάχες, Μακεδόνες οπλαρχηγούς και μαχητές. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:31, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χρήστης:Pyraechmes, ένας χάρτης είναι κατάλληλος για κεντρική εικόνα. Εφόσον δε θεωρείς αυτόν κατάλληλο, διάλεξε όποιον θεωρείς σωστό, π.χ. τον File:A Synvet 1877.jpg, του Αλεξάντρ Συνβέ. Καλύτερα από ένα πρόσωπο, όσο κεντρικό και να ήταν. --Focal Point 22:47, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Και ακόμη καλύτερα, βάλε δυο χάρτες που να δείχνουν το πρόβλημα, ότι οι μεν λέγανε έτσι και οι δε αλλιώς. --Focal Point 22:48, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Κατ' εμέ, όλοι οι χάρτες είναι ακατάλληλοι, γιατί στηρίζονται σε γλωσσικά δεδομένα και προσπαθούν να τα ανάγουν σε εθνογραφικά. Η σημερινή κοινωνιολογία - ανθρωπολογία θα τους πετούσε όλους ως σκουπιδόχαρτα. Έχουν μόνο συλλεκτικό ενδιαφέρον. Ενδεχομένως να χρησιμεύσουν σε ιστορικούς που μελετώντας τους, μπορεί να καταλήξουν σε κάποιο χειροπιαστό αποτέλεσμα. Αλλά, εδώ δεν κάνουμε προτώτυπη έρευνα. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί σών' και καλά, κάποιος παρόμοιος χάρτης. Και για έναν επιπλέον λόγο: Οι στατιστικές της Ελληνικής πλευράς (και τις Οθωμανικής που συμφωνούν γενικώς με τις Ελληνικές) δεν είναι σε μορφή χάρτη, αλλά σε μορφή κειμένου. Η προπαγάνδα της άλλης πλευράς ξόδευε τεράστια ποσά από τα κρατικά κονδύλια Ρωσίας και Γερμανίας και δεν μπορούμε να βρούμε αντίστοιχη πολυτελή έκδοση της Ελληνικής πλευράς. Υπάρχει ένας χάρτης εκδόσεων Αυστρουγγαρίας, στα μέσα του 1850 που δείχνει την πραγματικότητα σχεδόν αντικειμενικά (ή τουλάχιστον στο "μέσο" των αποτυπώσεων των 2 πλευρών), αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να τον βρω στο διαδίκτυο. Έως τότε, δεν νομίζω ότι ενοχλεί ο Κώττας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:58, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Το να βάλουμε έναν χάρτη δεν είναι κακή ιδέα. Ο αφορισμός όλων των χαρτών δεν γίνεται. Στη χειρότερη περίπτωση, ας βάλουμε όποιον να'ναι, αλλά με την κατάλληλη λεζάντα: Χάρτης του 18χχ που δείχνει τις χχχ-ψψψ θέσεις στο Μακεδονικό (συγκεκριμένα το έδαφος που καλύπτουν οι Γάλλοι/Γερμανοί/Άγγλοι/Ελβετοί είναι μεγαλύτερο από όσο δείχνουν άλλοι χάρτες και μελάτες που εξέδιδε η άλλη πλευρά). --Focal Point 23:20, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ακόμα και το έδαφος που καλύπτει ο κάθε χάρτης είναι αντικείμενο προπαγάνδας. Έως το 1848, όλοι οι χάρτες της Μακεδονίας περιλάμβαναν την ιστορική Μακεδονία (σχεδόν τη σημερινή Ελληνική Μακεδονία). Επειδή όμως, μ' αυτά τα όρια δεν θα νομιμοποιούνταν σλαβικές διεκδικήσεις, μετά το 1848 ξεκίνησαν να εκτυπώνονται χάρτες Ρώσων και Γερμανών "γεωγράφων" που φτάναν τα όρια πολύ βορειότερα, όπου πράγματι υπήρχαν σλάβοι. Κι έτσι νομιμοποιούνταν, εφόσον βάφτισαν όλη την περιοχή ως Μακεδονία, να ζητάν και την ιστορική Μακεδονία. Τότε, ακριβώς Βρετανοί και Γάλλοι ιστορικοί και γεωγράφοι έθεσαν τον όρο "Γεωγραφική Μακεδονία" που είχε σαφώς περιορισμένη και καθαρά φεωγραφική χρήση, σε αντιδιαστολή με την "Ιστορική Μακεδονία" που χρησιμοποιούνταν έως τότε. Αναφέρονται όλα αυτά από τους Πανεπιστημιακούς Σφέτα και Μάζη. Ο πρώτος μάλιστα είναι και στην Ελληνοσκοπιανή Επιτροπή που θα μελετήσει την αλλαγή των σχολικών βιβλίων ιστορίας. Ακριβώς, η απαξίωση ή όχι, τέτοιων χαρτών, είναι δείγμα POV ή μη POV. Το να βάλουμε 2 τέτοιους χάρτες, καταντά απλώς γραφικό, και θέλει μεγάλη προσοχή τί και πώς θα το βάλουμε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:40, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η Βικιπαίδεια έχει και μπορεί να έχει κείμενα και εικόνες και χάρτες που μεταφέρουν έντονη και μονόπλευρη άποψη, ΑΛΛΑ.... αλλά όταν υπάρχει τέτοια άποψη, αυτό πρέπει να επισημαίνεται και καλό είναι να αναφέρεται και η άλλη άποψη (αν και οι δυο είναι κύριες απόψεις και όχι περιθωριακές). Στην περίπτωσή μας εδώ, για την χάρτη που υπήρχε στο λήμμα, αυτό θα διορθωνόταν με μια σύντομη λεζάντα αν είχε πλήρη αναφορά. Προτείνω λοιπόν οποιονδήποτε άλλο. Μπορείς παρακαλώ να διαλέξεις έναν, όποιον να'ναι, με Βουλγάρικο ή με Σλάβικο ή με Τούρκικο POV και να προτείνεις μια τέτοια λεζάντα εδώ να τη συζητήσουμε; --Focal Point 11:12, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

European Turkey 1882.JPG
Guerres balkaniques - situation avant 1912.png

Αφού ο χάρτης είναι για το πρότυπο, δεν είναι σωστό να μπει πρόσωπο ηγετικό ή μη. Ενας αυστηρά γεωγραφικός χάρτης, με σύνορα και τοπωνύμια είναι ίσως η πιο καλή λύση από τη στιγμή που δεν υπάρχει ένας χάρτης εξάπλωσης του Μακεδονικού Αγώνα. Οι δύο χάρτες δεξιά δεν είναι τέλειοι αλλά χρονολογικά είναι πολύ κοντά και δίνουν τουλάχιστον μια ιδέα πού έγινε αυτός ο Αγώνας. --cubic[*]star 15:59, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

CubicStar, είσαι σωστότατος. Αυτό είναι πραγματικό - το σύνορα των τότε κρατών. Αν βάζαμε και δεύτερη εικόνα (ε ρε κόλλημα με τη δεύτερη εικόνα... ), θα μπορούσαμε να βάλουμε τα σύνορα μετά τον Μακεδονικό Αγώνα. Τα έχουμε πουθενά; --Focal Point 17:31, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πάντως προτιμώ τον αφαιρετικό χάρτη της Βικιπαίδειας Αρχείο:Guerres balkaniques - situation avant 1912.png και όχι τον πραγματικό. --Focal Point 17:32, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ένας ακόμη πραγματικός χάρτης, χρήσιμος: Τα σύνορα στα Βαλκάνια μετά τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913

Τα σύνορα στα Βαλκάνια μετά τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913

--Focal Point 18:27, 2 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Όσον αφορά στα κύρια (και όχι περιθωριακά) POV που αναφέρθηκε παραπάνω, δεν είναι κακό να παρουσιάζεται το Ελληνικό POV, όταν κι αυτό είναι ένα από τα κύρια, και απορώ πώς αφαιρείται έτσι απαξιωτικά ενώ υπερτονίζονται και προτείνονται τα αντίθετα POV ως κάτι το φυσιολογικό (!). Τελος πάντων. Όπως είναι τώρα, εγώ συμφωνώ πάντως. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:00, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Φυσικά και πρέπει να υπάρχει αναφορά μέσα στο λήμμα σε όλες τις προπαγανδιστικές θέσεις της εποχής. Αλλά εδώ μιλάμε για τον πίνακα-περίληψη που ιδανικά δεν θα πρέπει να παίρνει θέση. --cubic[*]star 22:03, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Πριν μπω στην ουσία της συζήτησης αισθάνομαι την ανάγκη να ομολογήσω την έκπληξη και την απορία μου με βάση ποια ακριβώς λογική και σε συμφωνία με ποια πολιτική της εγκυκλοπαίδειας ένας χρήστης και δη διαχειριστής (εν προκειμένω ο FocalPoint) απευθύνεται σε έναν άλλο χρήστη που διαφωνεί με ένα κομμάτι του περιεχομένου ενός λήμματος και του αναθέτει να τοποθετήσει ["όποιον θεωρε[ί] σωστό"], ως εάν να είναι μοναδικός προσωπικός υπεύθυνος για τη διαμόρφωση του λήμματος αυτού.
Έχοντας πει αυτό, διαπιστώνω ότι φαίνεται να υπάρχει συμφωνία των εδώ συμμετεχόντων στη συζήτηση (με την εξαίρεση του Pyraechmes) ότι "ένας χάρτης είναι κατάλληλος για κεντρική εικόνα" του λήμματος, όπως το γράφει ο FocalPoint, προτιμότερος από "ένα πρόσωπο, όσο κεντρικό και να ήταν". Ιδιαίτερα θα συμπληρώσω όταν το προτεινόμενο πρόσωπο είναι ο Κώτες, ο οποίος συν τοις άλλοις είναι άτοπο να προβάλλεται ως εάν να ήταν ο ιδεότυπος του Έλληνα Μακεδονομάχου -- για λόγους που επιγραμματικά αναφέρω στις συνόψεις πρόσφατων επεξεργασιών μου (εδώ και εδώ).
Εθνογραφικός χάρτης της Μακεδονίας από τον Αυστριακό Φρήντριχ Μάινχαρτ (1899).
Αναφορικά με το ζήτημα της επιλογής του χάρτη, λοιπόν. Ο CubicStar βρίσκει προτιμότερο να χρησιμοποιούνταν ένας "αυστηρά γεωγραφικός χάρτης, με σύνορα και τοπωνύμια". Ο χάρτης που αφαιρέθηκε από το λήμμα, ωστόσο, απεικόνιζε και τα σύνορα των γειτονικών της περιοχής εθνικών κρατών (Ελλάδας, Βουλγαρίας, Σερβίας) και ονομάτιζε ένα πλήθος σημαντικών οικισμών της περιοχής και μάλιστα πολύ περισσότερους από αυτούς που εμφανίζονται στο χάρτη που έχει τοποθετηθεί τώρα στο λήμμα και από τους άλλους χάρτες που βλέπω να έχουν προταθεί παραπάνω. Επίσης, οι χάρτες αυτοί δεν είναι χάρτες της Μακεδονίας, όπου έλαβε χώρα η ένοπλη διαπάλη για την οποία κάνει λόγο το λήμμα, αλλά απεικονίζουν ολόκληρα τα ευρωπαϊκά εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σα να διεξαγόταν ο Μακεδονικός Αγώνας από την Αδριατική ως τη Μαύρη Θάλασσα. Ούτε έχει κάποιο νόημα να εμφανίζονται στο λήμμα για το Μακεδονικό Αγώνα τα σύνορα που προέκυψαν μετά τους Βαλκανικούς πολέμους του 1912-3, ως εάν αυτά να είχαν καθοριστεί με τη λήξη του Μακεδονικού Αγώνα το 1908. Γιατί, επομένως, να μην επανέλθει ο πολύ κατατοπιστικότερος προηγούμενος χάρτης; Ο FocalPoint γράφει ότι "τ[α] σύνορα των τότε κρατών" [διευκρινίζω: πριν τους Βαλκανικούς πολέμους] είναι κάτι "πραγματικό" ("ένας ακόμη πραγματικός χάρτης"). Δεν είναι κάτι φανταστικό ή κάτι λιγότερο πραγματικό, όμως, η κατανομή των διαφόρων γλωσσικών και θρησκευτικών κοινοτήτων στο χώρο όπου διεξήχθη η αναμέτρηση που είναι αντικείμενο του λήμματος. Επιπλέον, η γλωσσική και θρησκευτική πραγματικότητα της Μακεδονίας που παρουσιάζεται στο χάρτη που έχει αφαιρεθεί από το λήμμα έχει σημασία για την έναρξη και την εξέλιξη του Μακεδονικού Αγώνα.
Η άλλη ένσταση είναι αυτή που έχει προβάλει ο Pyraechmes, που αφαίρεσε τον χάρτη που υπήρχε στον πίνακα του λήμματος γράφοντας στη σύνοψη της επεξεργασίας του ότι "Ο "εθνολογικός" χάρτης είναι μέρος της προπαγάνδας των φιλοβούλγαρων Γερμανών". Ο χάρτης αυτός (όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι εδώ δημοσιεύθηκε το 1899 στο περιοδικό Deutsche Rundschau für Geographie und Statistik, τόμ. 21, τευχ. 10) και παρουσιάζεται στις σελίδες 125-9 της κλασικής μελέτης του H. R. Wilkinson, Maps and Politics: A Review of the Ethnographic Chartography of Macedonia (Λίβερπουλ, 1951), που χρησιμοποιείται ως και σήμερα -εύκολα το διαπιστώνει κανείς αναζητώντας τον τίτλο στα Google books- και όπως γράφει εδώ ο ιστορικός Βασίλης Γούναρης είναι μία από τις "νηφάλιες" μελέτες περί Μακεδονικού. Δημιουργός του χάρτη αυτού -μας πληροφορεί, μεταξύ άλλων, ο Γουίλκινσον- ήταν όχι κάποιος Γερμανός, μα ο Αυστριακός Φ[ρήντριχ] Μάινχαρτ, ο οποίος έκανε μία "προσπάθεια να συμβιβάσει τις αποκλίνουσες απόψεις" ("an effort to reconcile divergent points of view") (σ. 125). Η οριοθέτηση της Μακεδονίας που παρουσιάζεται από το Μάινχαρτ έχει μία χροιά φιλοβουλγαρική, αλλά όχι, όπως ισχυρίζεται ο Pyraechmes, εξαιτίας της προς βορράν οριοθέτηση της περιοχής -- άλλωστε, όπως γράφει και ο Γουίλκινσον, και ο φιλελληνικός χάρτης του καθηγητή του πανεπιστημίου Αθηνών Κλεάνθη Νικολαΐδη που δημοσιεύτηκε το ίδιο έτος με εκείνον του Μάινχαρτ δε διέφερε ως προς το βόρειο σύνορο της Μακεδονίας, το οποίο έθετε και ο Νικολαΐδης επίσης στο όρος Σκάρδος· ο επαναπροσδιορισμός προς νότον των βορείων ορίων της περιοχής από τους Έλληνες ώστε να αφήνουν εκτός την περιοχή των Σκοπίων ήταν κατοπινή εξέλιξη (Wilkinson, σ. 121, 135) -- πρόχειρα συνδέω και στη σχετικά πρόσφατα δημοσιευμένη σχετική επιστολή του Παπαρρηγόπουλου) -- μα της μη συμπερίληψης στη Μακεδονία της περιοχής των Πιερίων. Ο Pyraechmes ισχυρίζεται ότι ο χάρτης αυτός αποτελεί υλικό φιλοβουλγαρικής προπαγάνδας, αλλά ο χάρτης του Αυστριακού Μάινχαρτ, μας πληροφορεί και πάλι ο Wilkinson, σ. 128, "κρίθηκε γενικά ότι παρέχει μία δίκαιη σύνοψη της εθνογραφικής κατάστασης το 1899" ("was generally regarded as providing a fair summary of the ethnographic situation in 1899") και η συνθετότητα που τον χαρακτήριζε αποτελούσε "ένδειξη ότι οι σχετικές με την εθνογραφία της Μακεδονίας ιδέες ξεκινούσαν να απομακρύνονται από φιλοβουλγαρικές αντιλήψεις προς την άποψη ότι η εθνογραφία της Μακεδονίας ήταν γενικά πιο περίπλοκη" ("Its complexity was an indication that ideas on the ethnography of Macedonia were beginning to swing away from pro-Bulgarian conceptions, to the view that the ethnography of Macedonia was altogether more complicated [...]") (σ. 129).
Εάν, λοιπόν, όντως αναζητούμε, όπως γράφει ο Pyraechmes, έναν χάρτη "που δείχνει την πραγματικότητα σχεδόν αντικειμενικά (ή τουλάχιστον στο "μέσο" των αποτυπώσεων των 2 πλευρών)", τότε ο χάρτης που ήδη υπήρχε στο infobox πληροί το κριτήριο αυτό, όπως τεκμηριώνεται από τη μελέτη του Wilkinson. Γι' αυτό το λόγο, νομίζω ότι καταλληλότερη εικόνα για το infobox του λήμματος είναι ο χάρτης του Μάινχαρτ, που θα πρέπει να επανατοποθετηθεί στο infobox του λήμματος.
ΥΓ. Ελπίζω από τα παραπάνω -αν ο FocalPoint ή ο CubicStar διαφωνεί, παρακαλώ να το πουν- να γίνεται κατανοητό γιατί δεν πρόκειται να σχολιάσω τους υπόλοιπους ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς του Pyraechmes. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:02, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίος, μπορεί να διαφωνώ με τον Pyraechmes σε πολλά πράγματα, αλλά αυτή η απαξιωτική συμπεριφορά σου είναι πραγματικά απαράδεκτη, προς έναν χρήστη που έχει συνεισφέρει σχεδόν 500 λήμματα. Στα όσα άλλα γράφεις:

  • οι διαχειριστές είναι αυτοί που παρεμβαίνουν με διαχειριστικές πράξεις. Εδώ δεν έχω κάνει καμιά τέτοια πράξη. Οι όποιες παρεμβάσεις μου είναι ξεκάθαρα και αποκλειστικά με την ιδιότητά μου ως χρήστη. Δυστυχώς τέτοια κείμενα είναι αυτά που κάνουν άπειρους χρήστες να νομίζουν ότι οι διαχειριστές είναι υπεύθυνοι για το περιεχόμενο, κάτι που είναι τεράστιο λάθος
  • κάνεις λάθος στο πόσοι χρήστες συμφωνούν στο χάρτη που πολύ σωστά σκέφτηκε να προτείνει ο CubicStar (αυτό είναι που λένε out-of-the-box): Συμφωνούμε και οι τρεις χρήστες [1].
  • Όσον δε αφορά αυτό που εσύ εκτιμάς ότι «αναθέτει να τοποθετήσει» λέγεται διάλογος. Ο συνομιλητής μου ήταν ο Pyraechmes, συνεπώς απευθύνθηκα σε αυτόν, προτείνοντάς του κάτι, λέγοντάς του την άποψή μου. Αυτός λοιπόν, που έγραψε και αποζήτησε το διάλογο, ο Pyraechmes, ήταν ο άνθρωπος με τον οποίο μιλούσα. Αν είχε μιλήσει και κάποιος άλλος θα απευθυνόμουν και στον άλλο. Αυτό γίνεται όταν κάποιος αποφασίσει να μιλήσει στη συζήτηση του λήμματος. Διάλογος. Ας πάρουμε λοιπόν και κανένα μάθημα από τον Pyraechmes αντί να ψάχνουμε χίμαιρες και ανύπαρκτα θέματα.
  • Τέλος, σχετικά με τον χάρτη που σωστά αφαιρέθηκε, ο Pyraechmes και πάλι έχει πολύ δίκιο. Κοίταξε λίγο τον χάρτη εκεί στη Θεσσαλονίκη: Προφανώς, η "προσπάθεια να συμβιβάσει τις αποκλίνουσες απόψεις" ο δήθεν αντικειμενικός χαρτογράφος, δεν είχε το αποτέλεσμα που αναφέρει ο δήθεν αντικειμενικός κριτικός του: "κρίθηκε γενικά ότι παρέχει μία δίκαιη σύνοψη της εθνογραφικής κατάστασης το 1899",γιατί αυτό που δείχνει ο χάρτης είναι ότι στη Θεσσαλονίκη η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Ισπανο-Ιουδαίοι και Τούρκοι μουσουλμάνοι ! Ε ρε γέλιο.... Απλά κάπου εκεί, σε κάποιο ράφι, ξέχασε τους Έλληνες, στο ίδιο ράφι που άφησε την αντικειμενικότητά του.

Καλό είναι λοιπόν να προσέχουμε τι λέμε (γιατί οι διαχειριστές δεν έχουν ρόλο στη διαμόρφωση των κειμένων), να προσέχουμε τι λένε οι άλλοι και να μην τους απορρίπτουμε χωρίς πολλή σκέψη (ναι, για τον Pyraechmes λέω, με τον οποίο διαφωνώ και θα διαφωνώ σε πολλά - του οποίου η κριτική ματιά ήταν ιδιαίτερα εύστοχη, αλλά και για το ότι συμφώνησε στη λύση που έδωσε ο CubicStar, δε διαφώνησε) και κάποτε, καλό θα είναι να αναγνωρίζουμε το διάλογο και να μην ψάχνουμε για ανύπαρκτα προβλήματα. --Focal Point 23:56, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

FocalPoint, "απαξιωτική συμπεριφορά" αποτελεί το να μιλάει κανείς με έναν από τους δύο χρήστες που βλέπει ότι έχουν κάποια διαφωνία αναφορικά με ένα σημείο του λήμματος και να του ζητά να το διαμορφώσει κατά βούλησην (όπως πράξατε εσείς απευθυνόμενος στον Pyraechmes), σα να μην έχει δει ότι όχι απλώς υπάρχει και άλλος χρήστης (εγώ, εν προκειμένω), αλλά ότι τυχαίνει να έχει εκφράσει τη διαφωνία του και να είναι εκείνος που πρώτος ξεκίνησε τη σχετική συζήτηση αιτιολογώντας στη σύνοψη επεξεργασίας την αναίρεση της αναιτιολόγητης επεξεργασίας του άλλου χρήστη -- και συνεχίζοντας επόμενη αναίρεση. Αν ένας απλός χρήστης μπορεί να δικαιολογούνταν να γράφει ότι τάχα δεν είχε "μιλήσει και κάποιος άλλος" αναφορικά με το λήμμα αγνοώντας ότι και "το πλαίσιο σύνοψης μπορεί επίσης να περιέχει και μια εξήγηση για την αλλαγή", τέτοια άγνοια --γιατί δεν μπορώ να πιστέψω ότι πρόκειται για εσκεμμένη παράβλεψη-- δεν μπορεί να δικαιολογείται σητν περίπτωση ενός διαχειριστή.
Βέβαια, είναι απορίος άξιον πώς μπορεί να είναι "ιδιαίτερα εύστοχη" μία κριτική όπως του Pyraechmes, ο οποίος κατ' εσάς είχε "πολύ δίκιο" στην κριτική του, όταν έχει αποδειχθεί με βάση την πλέον αξιόπιστη για τη χαρτογραφία της Μακεδονίας την περίοδο αυτή πηγή, δηλαδή το βιβλίο του Γουίλκινσον, ότι η κριτική αυτή βασιζόταν σε (τουλάχιστον) μία ψευδή πραγματολογική προκείμενη, ότι ο χάρτης του [Αυστριακού, όχι Γερμανού] Μάινχαρτ ήταν υλικό φιλοβουλγαρικής προπαγάνδας. Ούτε η πρωτογενής σκέψη σας ότι δήθεν είναι ψευδές αυτό που παρουσιάζεται στο χάρτη ότι "η πλειοψηφία των κατοίκων [της Θεσσαλονίκης] ήταν Ισπανο-Ιουδαίοι και Τούρκοι μουσουλμάνοι", ώστε να καθιστά αυτό προβληματικό το χάρτη, είναι σωστή, καθώς όλες οι σύγχρονες αξιόπιστες πηγές αυτήν την πραγματικότητα περιγράφουν στη Θεσσαλονίκη των αρχών του 20ου αιώνα -- συμφωνεί δε ότι αυτές ήταν οι δύο μεγαλύτερες εθνοθρησκευτικές πληθυσμιακές ομάδες της πόλης μέχρι και η απογραφή που διηνήργησε η ελληνική διοίκηση *μετά* το 1912.
Με βάση, επομένως, και όσα έχουν γραφεί (α) στο προηγούμενο σχόλιό μου για την αντικεμενικότητα του χάρτη, (β) από τον ίδιο τον Pyraechmes για την επιθυμία για ένα χάρτη "που δείχνει την πραγματικότητα σχεδόν αντικειμενικά (ή τουλάχιστον στο "μέσο" των αποτυπώσεων των 2 πλευρών)" -και δη από Αυστριακό [!]- και (γ) το ότι ο αφαιρεθείς χάρτης είναι ένας τέτοιος χάρτης, που προσφέρει πολύ περισσότερες πληροφορίες στην αναγνώστρια του λήμματος από αυτόν με τον οποίο τον έχετε αντικαταστήσει, δεν υπάρχει λόγος να μην επανέλθειο χάρτης του Μάινχαρτ στον πίνακα του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:37, 6 Ιανουαρίου 2019 (UTC)-

Ασμοδαίος, όπως έχεις δει παραπάνω, υπάρχει εκφρασμένη συναίνεση, συνεπώς η επεξεργασία σου αυτή δεν γίνεται αποδεκτή. Παρακαλώ πολύ να μην προβαίνεις σε μονομερείς ενέργειες, όταν έχει υπάρξει συζήτηση και συναίνεση. --Focal Point 11:37, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

FocalPoint, σύμφωνα με την πολιτική, η συναίνεση "καθορίζεται από την ποιότητα των επιχειρημάτων που δίνονται στις διάφορες πλευρές ενός ζητήματος" και οικοδομείται κυρίως μέσω συζητήσεων στις σελίδες συζήτησης. Σύμφωνα με την ίδια πολιτική, "συναίνεση μπορεί να θεωρηθεί [ότι υπάρχει,] αν συντάκτες σταματήσουν να ανταποκρίνονται σε συζητήσεις στην σελίδα συζήτησης", ενώ "συντάκτες οι οποίοι αγνοούν τις συζητήσεις στη σελίδα συζήτησης και ακόμα συνεχίζουν να επεξεργάζονται ή να αναιρούν το επίμαχο υλικό μπορεί να είναι ένοχοι παρενοχλητικής επεξεργασίας κάτι που συνεπάγεται κυρώσεις".
Στη συζήτηση που έχει λάβει χώρα για την εικόνα που πρέπει να χρησιμοποιηθεί στον πίνακα του λήμματος έχουν απαντηθεί αναλυτικά όλες οι διατυπωθείσες ενστάσεις για τον Αυστριακό χάρτη που υπήρχε στο λήμμα και έχει εξηγηθεί γιατί ο χάρτης που τοποθετήσατε (που δεν είναι χάρτης της Μακεδονίας, δε δείχνει τα όριά της, ούτε πληροφορεί την αναγνώστρια για την έκταση της σλαβοφωνίας στην περιοχή) είναι λιγότερο κατάλληλος για τον πίνακα/infobox του λήμματος και στο τελευταίο σχόλιό μου δεν υπήρξε καμία απάντηση. Εάν υπάρχει πράγματι κάποια άλλη διαφωνία ή ένσταση ή κάποιο αντεπιχείρημα που να βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές το οποίο να τεκμηριώνει το λόγο για τον οποίο είναι προτιμότερος ο χάρτης που τοποθετήσατε στον πίνακα αντί του Αυστριακού χάρτη, σε αντίθεση με όσα εξήγησα στα παραπάνω σχόλιά μου, μπορείτε να το και τώρα ακόμα εξηγήσετε. Διαφορετικά, για τους λόγους που εξηγήθηκαν εκτενώς ιδίως στο τελευταίο σχόλιο, που αφήσατε αναπάντητο, και συνοπτικά στην περιγραφή της επεξεργασίας με την οποία επανέφερα τον προηγούμενο χάρτη, δεν προκύπτει ότι είναι προτιμότερος ο χάρτης που τοποθετήσατε στον πίνακα και καλό είναι να αντικατασταθεί από την προϋπάρχουσα εικόνα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:50, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Τα επιχειρήματα έχουν γραφεί παραπάνω. Το γεγονός ότι εσύ μόνος σου αποφασίζεις ότι με τα όσα έγραψες έχουν απαντηθεί όλες οι διατυπωθείσες ενστάσεις, είναι απλά μια προσπάθεια να κάνεις αυτά που θεωρείς σωστά μονομερώς, ενώ υπάρχει εκφρασμένη συναίνεση. --Focal Point 12:15, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Focal, "εκπεφρασμένη συναίνεση" η οποία εκφράζεται διά της σιωπής δε νοείται ούτε λογικά ούτε με βάση την πολιτική που μόλις παρέθεσα στην πρώτη παράγραφο στο ακριβώς αποπάνω μήνυμά μου. Θέλω να πω ότι, όπως φαίνεται από την όλη συζήτηση, δεν ενἠργησα αδιαφορώντας για τους προβληματισμούς των υπολοίπων, αλλά μόνο αφότου συζήτησα εκτενώς το κάθε αντεπιχείρημα που διατυπώθηκε και δε βλέπω να υπάρχει τίποτα που να μην απάντησα ικανοποιητικά στο τελευταίο μήνυμά μου. Και τώρα, ωστόσο, ξαναζητώ για δεύτερη φορά να συζητήσουμε το συγκεκριμένο λόγο που, παρά την απάντησή μου, κατά τη γνώμη σας εξακολουθεί να συνηγορεί υπέρ του χάρτη που τοποθετήσατε στο λήμμα και περιμένω να ακούσω τι ακριβώς είναι αυτό που δεν απαντήθηκε στο παραπάνω σχόλιό μου. Αν, όμως, δεν μπορείτε να υποδείξετε αναφερόμενος σε τουλάχιστον εξίσου αξιόπιστες πηγές με αυτές στις οποίες παρέπεμψε ο συνομιλητής σας γιατί είναι προτιμότερος ο χάρτης που εσείς δίχως καμία εξήγηση προσθέσατε στον πίνακα, αφού πρώτα είχατε αφαιρέσει τον υπάρχοντα "μέχρι να ολοκληρωθεί η συζήτηση", τότε δεν μάλλον δεν είναι ο συνομιλητής σας εκείνος που δρα αυθαίρετα και, το σημαντικότερο, δεν υπάρχει λόγος να διατηρηθεί στον πίνακα ο χάρτης που είχατε τοποθετήσει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:29, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Τα επιχειρήματα έχουν γραφεί παραπάνω. Το γεγονός ότι γράφεις εσύ πιο κάτω (και θα γράφεις επ'άπειρον), δε σημαίνει ότι τα επιχειρήματά σου είναι αποδεκτά επειδή είναι πιο κάτω ή ότι θα πρέπει να σου απαντά κανείς επ'άπειρον. Υπάρχει συναίνεση. --Focal Point 12:34, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Focal, τα επιχειρήματα που "έχουν γραφέι παραπάνω" υπέρ της ακαταλληλότητας του χάρτη που αφαιρέσατε από τον πίνακα του λήμματος (infobox) ήταν (α) ότι δήθεν είναι αφερέγγυος ως δήθεν γερμανικό προϊόν φιλοβουλγαρικής προπαγάνδας, το οποίο είχε ισχυριστεί ο Pyraechmes, και (β) ότι δήθεν αποτυπώνει ψευδώς ως δύο μεγαλύτερα εθνοθρησκευτικά σύνολα της Θεσσαλονίκης τους Εβραίους και τους μουσουλμάνους, όπως είχατε ισχυριστεί εσείς. Και τα δύο είναι αναλήθή -- για το δε πρώτο ισχυρισμό ισχύει το εντελώς αντίθετο, όπως προκύπτει από το βιβλίο του Γουίλκινσον, που παρέθεσα παραπάνω και απ'το οποίο προκύπτει ότι ο χάρτης πληροί τα κριτήρια που ο ίδιος ο Pyraechmes είχε θέσει περί ουδετερότητας και ακρίβειας. Τα επιχειρήματα, επομένως, απαντήθηκαν και εύλογα δεν υπήρξε και δεν υπάρχει ακόμα καμία αντίρρηση επ' αυτών -- πόσο μάλλον για να υπάρχει "επ' άπειρον" συζήτηση για αυτά. Δε γίνεται, επομένως, να διαμορφώνεται το λήμμα με βάση ισχυρισμούς που διαψεύδονται από τις αξιόπιστες πηγές, ούτε να επιλέγεται χάρτης που δεν έχει πολύ μικρή θεματική συνάφεια με το λήμμα -- δεν αποτυπώνει την περιοχή όπου έλαβε χώρα ο Μακεδονικός Αγώνας, που όπως προκύπτει από την εισαγωγή, είναι το τμήμα της Μακεδονίας όπου κατοικούσαν σλαβόφωνοι.
Δηλάδή, για να μην υπάρξει καμιά παρανόηση, "Το γεγονός ότι εσύ μόνος σου αποφασίζεις ότι με τα όσα έγραψες [υπάρχει συναίνεση] είναι απλά μια προσπάθεια να κάνεις αυτά που θεωρείς σωστά μονομερώς", η οποία δεν υπάρχει λόγος να γίνει δεκτή (α) επειδή οι ισχυρισμοί σας διαψεύδονται από αξιόπιστες πηγές και (β) επειδή ο χάρτης που αφαιρέσατε "μέχρι να ολοκληρωθεί η συζήτηση" παρέχει πληροφορίες χρήσιμες στην αναγνώστρια του λήμματος (κυρίως για την έκταση της σλαβοφωνίας στη Μακεδονία) οι οποίες δεν υπάρχουν στο χάρτη που θέλετε να υπάρχει στο infobox. Γι' αυτό το λόγο επαναφέρω τον προηγούμενο χάρτη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:16, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίε, κανένα από τα επιχειρήματά σου δεν έχει γίνει δεκτό. Ο μοναδικός που τα υποστηρίζεις είσαι εσύ. Ο χάρτης που επιμένεις να βάζεις είναι POV (μια από τις πολλές απόψεις). Ο άλλος χάρτης που κακώς αφαίρεσες είναι αντικειμενικός, αυστηρά γεωγραφικός χάρτης, με σύνορα και τοπωνύμια. Είναι δε ο χάρτης στον οποίο κατέληξε η συζήτηση, σε συναίνεση. Παρακαλώ σταμάτα την παρελκυστική και προβληματική τακτική. Το θέμα συζητήθηκε και σχηματίστηκε συναίνεση, στην οποία αρνείσαι να αποδεχθείς. --Focal Point 17:33, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ με τον χρήστη Ασμοδαίο. Ο χάρτης που ατυχώς επενέφερε ο Focal Point [2] είναι γενικότερος, ευρύτερος, και δεν έχει ειδική ιστορική σχέση με την εκκίνηση και εξέλιξη του θέματος του λήμματος. Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι ο γεωγραφικός χάρτης αρ. 6 που παρατίθεται στο βιβλίο του Dakin, The Greek Struggle in Macedonia (ΙΜΧΑ: Θεσσαλονίκη, ανατύπωση του 1993, ISBN 960-8303-2-6), στο φωτογραφικό παράρτημα, χωρίς σελιδαρίθμιση, είναι χάρτης "στενός", αναφερόμενος αποκλειστικά στο χώρο που τελέστηκαν τα γεγονότα ("The region of the stryggle in Macedonia"). Ο χάρτης εκτείνεται, δυτικά: από τη "γραμμή" Λίμνη Αχρίδα - Κορυτσά - Κόνιτσα, ανατολικά: μέχρι Χαλκιδική, Σέρρες κλπ., βόρεια: από Βελεσά, Ιστίπ και Ραντόβιτσα, νότια: μέχρι τη "γραμμή" Κόνιτσα - Βελεμίστι - Ελασσόνα. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:05, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

ΥΓ. Ο χάρτης αρ. 6 είναι ο ευρύτερος που παρατίθεται στο βιβλία σε σχέση με το θέατρο των γεγονότων του Μακεδονικού Αγώνα. Υπάρχει και ένας άλλος σχετικός, ο χάρτης αρ. 5, με πιο ακόμα πιο "στενή" οπτική, που εστιάζει στη Δυτική Μακεδονία ("Western Macedonia"). Απεικονίζει το χώρο από το Κρούσοβο και το Πέρλεπε στο βορρά, μέχρι τα Γρεβενά και τα Σέρβια στο νότο, από Αχρίδα - Κορυτσά - Κόνιστα στα δυτικά, έως τη Βέροια και τα Βοδενά στα ανατολικά. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:07, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αυτή τη στιγμή λοιπόν, έχουμε τρεις χρήστες που συμφωνούν σε έναν χάρτη και δυο που συμφωνούν σε άλλο. Αν αυτό εκλαμβάνεται ως συναίνεση σε αυτόν που συμφωνούν οι δυο, πράγματι δεν αξίζει τον κόπο να συζητάμε τίποτα. Καταγράφω εδώ αυτή την προβληματική συμπεριφορά και των δυο χρηστών που καταστρατηγούν την συναίνεση που έχει προκύψει. --Focal Point 18:11, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μαγική αριθμητική! Και, φυσικά, "προβληματικοί" είναι όσοι διαφωνούν με τον Focal Point. Και όχι απλά διαφωνούν, αλλά έχουν και την ακαδημαϊκή βιβλιογραφία ως γερή βάση των απόψεών τους. Ο διαχειριστής λοιπόν που δεν περνάει το (αβάσιμο) δικό του δηλώνει ότι καταγράφει … Γιατί άραγε, για να αντιδράσει στο μέλλον με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο … ——Chalk19 (συζήτηση) 18:18, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μαγική αριθμητική είναι ότι το 2 υπερισχύει του 3. Προβληματική συμπεριφορά είναι αυτή η παραδοχή μαγικής αριθμητικής. Καταγράφεται επίσης συνεχιζόμενη ενασχόληση με τον χρήστη (υποθέσεις προθέσεων). Για άλλη μια φορά, το κυνηγητό χρήστη δεν σταματά. --Focal Point 18:30, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν είναι μαγική αριθμητικη. Είναι en:WP:Cluocracy.(εχει αναφερθεί και πιο πάνω). Στην αναλυτική επιχειρηματολογια του Ασμοδαίου, η απάντηση σε αυτήν ειναι συνοπτική σε δυο γραμμές. Ο Ασμοδαίος εξήγησε γιατι ο χάρτης δεν είναι POV. Ο FocalPoint ανέφερε πως ο χάρτης ειναι POV, αλλά προσωπικά δεν είδα κάποια παραπομπή σε κάποιο αρθρο/βιβλίο το οποίο να την χαρακτηρίζει pov. Cinadon36μίλαμου 19:10, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)ΥΓ-αν θα έκανα μια παρατηρηση, όχι επί της ουσιας της διαφωνίας, θα ηταν πως τα χρώματα του χάρτη, έπρεπε να είχαν την επεξήγηση τους, εκτός χάρτη, για να είναι εύκολο για τον αναγνώστη να κατανοήσει τι γίνεται. Cinadon36μίλαμου 19:47, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ο FocalPoint δεν ανέφερε πως ο χάρτης ειναι POV "απο πολλές απόψεις" (τα εισαγωγικά δεν είναι δικά μου - παρακαλώ προσοχή όταν χρησιμοποιούνται εισαγωγικά). Ο FocalPoint ανέφερε πως ο χάρτης ειναι POV γιατί είναι "μια από τις πολλές απόψεις". Στην εποχή δημοσιεύτηκαν πολλοί χάρτες, πολλές απογραφές και αποτυπώσεις, όλες διαφορετικές. Όποιος νομίζει ότι μια από αυτές είναι αλήθεια, αυτή είναι άποψή του. Είναι μια από τις πολλές απόψεις. Η εδαφική αποτύπωση των συνόρων είναι αδιαμφισβήτη, όχι άποψη. Όπως έχει αποτυπωθεί στη μέχρι τώρα συναίνεση, την οποία χρήστης αναφέρει ως «μαγική αριθμητική», επειδή αρνείται να την δεχτεί. --Focal Point 20:12, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σωστά εκανες την παρατήρηση, αλλά το ειχα διαγράψει(diff στις 20:06, 13 Ιανουαρίου 2019 πριν το επισημάνεις diff στις 20:12, 13 Ιανουαρίου 2019‎ (λογικό ομως να μην το ειδες αν εγραφες το μυνημα σου). Οπως και να εχει λάθος μου. Ωστόσο, στο θέμα του χάρτη, για να ισχυριστεί κανείς πως ο συγκεκριμένος χάρτης ειναι pov, θα πρέπει να εξηγήσει αν αυτό είναι η δική του άποψη ή η θέση κάποιου συγκεκριμένου ακαδημαϊκου ή μελετητή. Cinadon36μίλαμου 20:18, 13 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πολλή φασαρία για το τίποτα. Ο χάρτης απαξιώνεται μόνος του (συμπαρασύροντας ίσως και το λήμμα) επειδή γράφει για "Έλληνες μουσουλμάνους", "Βαρδαριώτες" και διάφορους άλλους περίεργους. Επίσης στη Θεσσαλονίκη δείχνει μόνο Βούλγαρους και Εβραίους. Πάντως δεν γράφει τίποτα για "Μακεδόνες" --Skylax30 (συζήτηση) 12:54, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Για τους Βαλαάδες, τους ελληνόφωνους Μουσουλμάνους της Δυτικής Μακεδονίας, μάλλον δεν έχεις ακούσει κάτι. Αυτοί, και τόσοι άλλο που εσύ αποκαλείς ειρωνικά και περιφρονητικά "περίεργους" ήταν κομμάτι του ελληνικού κόσμου, που υποτίθεται ότι θαυμάζεις. Ας αφεθούμε για λίγο στην εμπνευσμένη διήγηση του Πάτρικ Λη Φέρμορ για αυτούς του "περίεργους": "[Ο] Ελληνικός κόσμος, μ' όλες τις αφομοιώσεις, τις διασπορές του και τις οδύσσειες διακλαδώσεις του, είναι ένα ανεξάντλητο κουτί της Πανδώρας. Σκέφθηκα την αφθονία που υπάρχει από παράξενες κοινότητες: τους διασκορπισμένους Μπεκτασήδες και τους Ρουφογιάνους, τους Μεβλελήδες δερβίσηδες του Πύργου των Ανέμων, τους Λιάπηδες του Σουλίου, τους Πομάκους στη Ροδόπη, τους Σλαβόφωνους στη βόρεια Μακεδονία, τους Κιζιλμπάσηδες κοντά στο Κέχρο, τους Πυροβάτες της Μαυρολεύκης, τους Λαζούς των Ποντιακών ακτών, τους Λινοβάμβακους —κρυπτο-Χριστιανοί Μουσουλμάνοι της Κύπρου— τους Dönmeh —κρυπτο-Εβραίοι μουσουλμάνοι της Θεσσαλονίκης και της Σμύρνης— τους Κουτσόβλαχους της Σαμαρίνας και του Μετσόβου, τους Τσάμηδες της Θεσπρωτίας, τους σκορπισμένους Σουλιώτες της Ρούμελης και της Επτανήσου, τους Αρβανίτες της Αργολίδας και της Αττικής, τους Κραβαρίτες ζητιάνους της Αιτωλίας, […], τους Τουρκόφωνους Χριστιανούς της Καραμανίας, […], τους Ενετούς ευγενείς του Ιονίου, […], τους Νομάδες Σαρακατσάνους του Βορρά, τους Τούρκους της Θράκης, τους Θεσσαλονικείς Σεφαραντίμ, […] τους Ελληνόφωνους Τούρκους κοντά στην Τραπεζούντα στις όχθες του Οφ, […], τους Νυκλιάνους και τους Αχαμνόμερους της Μάνης, […] τους Φράγκους του Μοριά, τους Βυζαντινούς του Μυστρά, τους Βενετσιάνους, τους Γενοβέζους και τους Πιζάνους του Αρχιπελάγου, […], τους δύο Γιαπωνέζους ψηστογουναράδες, πρώην κατάδικους στην Κρήτη, τον ολομόναχο Νέγρο στα Χανιά και τον περιπλανώμενο Άραβα που είδα πριν χρόνια στο Δομοκό, τον Κινέζο έμπορο τσαγιού στο Κολωνάκι που σκοτώθηκε στο Πειραιά στη διάρκεια του Πολέμου από βόμβα —εάν όλοι υπάρχουν, γιατί όχι και οι κρυπτο-Εβραίοι του Ταΰγετου ;» (Μάνη, εκδ. Κέδρος, μετάφραση: Τζαννής Τζαννετάκης, σσ. 32-34. ISBN 978-960-04-0864-5).
Πολύ χολή και ειρωνεία περί άλλων περίεργων για το τίποτα (ίσως και λιγότερο από αυτό). ——Chalk19 (συζήτηση) 17:40, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ναι. Όλως τυχαίως είμαι αυτός που δημιούργησε το λήμμα Βαλαάδες στο οποίο με παρέπεμψες [3], και γνωρίζω πολύ περισσότερα απ' όσα γράφει το λήμμα. Προφανώς και ήταν περιορισμένοι σε κάποια χωριά, και όχι τόσο διογκωμένοι όσο τους δείχνει ο χάρτης. Δεν διάβασα τα υπόλοιπα που γράφεις. Ένα από τα κουσούρια των νεοελλήνων είναι να νομίζουν ότι οι ξένοι γνωρίζουν καλύτερα την Ελλάδα απ' ότι οι ίδιοι. Το δεύτερο κουσούρι είναι οι δυτικές πηγές να θεωρούνται πιο αντικειμενικές και τάχα "ουδέτερες". Απολαύστε λοιπόν τον χάρτη. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) 20:18, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC).
Όλως τυχαίως οι αντιδράσεις σου είναι αναμενόμενες διότι επαναλαμβάνεσαι με προβλέψιμο τρόπο. Τελικά η επιθυμία σου για να ειρωνεύεσαι τους άλλους με τις "παρατηρήσεις" σου είναι τόσο αναπόδραστα επιβεβλημένη που παραβλέπεις ακόμα κι αυτά που γνωρίζεις για χάρη της ; ——Chalk19 (συζήτηση) 20:52, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
ΥΓ. Θα ακολουθήσω την προτροπή σου και θα απολαύσω το χάρτη. Μήπως ξέρεις καμιά καλή ρετσίνα για να συνοδεύσω ; ——Chalk19 (συζήτηση) 20:52, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Μερικοί την προτιμούν Μπουτάρη.--Skylax30 (συζήτηση) 22:05, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Υπάρχει ακόμα αυτή ; Πολύ μέτρια, φτηνιάρικη. Δεν μου κάνει. Θα προτιμήσω μια εκλεκτή, να είναι αντάξια και του χάρτη [4]. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:16, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ώπα, τώρα πρόσεξα τους "Λιάπηδες του Σουλίου". Προφανώς δεν τα πήγαιναν καλά με τους Σουλιώτες: "Η Δέσπω αφέντες λιάπηδες δεν έκανε, δεν κάνει".--Skylax30 (συζήτηση) 22:09, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
'Αλα, είδες για να μη διαβάζεις τα υπόλοιπα που γράφω! ——Chalk19 (συζήτηση) 22:16, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Οι Βαλαάδες είναι οι ίδιοι που κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους σχημάτισαν με αρχηγό τον περιώνυμο Μπεκήρ Αγά, ένοπλες ομάδες ατάκτων πολεμώντας στο πλευρό των οθωμανικών στρατευμάτων, όπως λ.χ. και οι Τσάμηδες της Θεσπρωτίας, καίγοντας μάλιστα και αρκετά ελληνικά χωριά της περιοχής τους;

Κλείνοντας την άσχετη με το θέμα εισαγωγή περί Βαλαάδων, θα ήθελα να επισημάνω πως προσωπικά δεν μπορώ να εντοπίσω τη χρησιμότητα που μπορεί να έχει στο συγκεκριμένο λήμμα που αφορά μια πολεμική σύγκρουση και κυρίως στη συγκεκριμένη θέση, ένας γλωσσικός(;) ή εθνολογικός(;) - γιατί όχι και ένας σχολικός σαν αυτόν στον αντίστοιχο τόμο της ΙΕΕ της Εκδοτικής Αθηνών - χάρτης, είτε δείχνει τους σλαβόφωνους ή τους Βούλγαρους μέχρι τη Λάρισα είτε τους Έλληνες μέχρι τα περίχωρα της Πρίστινα.

Διότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με έναν χάρτη που θα έδειχνε π.χ. τις θέσεις των αντιμαχόμενων δυνάμεων στη λίμνη των Γιαννιτσών, το Μορίχοβο ή τα Κορέστεια και θα είχε άμεση σχέση με το αντικείμενο του λήμματος. Αντιθέτως, έχουμε έναν από τους πολλούς γλωσσικούς/εθνολογικούς χάρτες της περιόδου που στην προκειμένη περίπτωση, το μόνο που επιτυγχάνει είναι να οξύνει τα πνεύματα. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:51, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ο χάρτης πρέπει να απεικονίζει όσο το δυνατόν στενότερα την περιοχή, το θέατρο των κινήσεων και επιχειρήσεων, όπως οι δυο χάρτες του Ντέικιν. Οι ευρύτεροι χάρτες δεν προσφέρουν το παραμικρό από αυτήν την άποψη, γι' αυτό και θεωρώ προτιμότερο το χάρτη του Ασμοδαίου, προς το παρόν. Η καλύτερη λύση θα ήταν χάρτες με σημειωμένες τις κινήσεις των ομάδων. Ή άλλο οπτικό υλικό, πχ προπαγανδιστικό υλικό και των δυο πλευρών, βαλμένο πλάι πλάι. Υπάρχουν "ελεύθεροι" τέτοιοι χάρτες; Του Ντέικιν μάλλον δεν είναι, δεν φαίνεται, ούτε αναφέρεται ως παλιός. Κάποια άλλα βιβλία που έχω δεν μπορώ να τα κοιτάξω άμεσα για οπτικό υλικό, εκεί που βρίσκονται αυτή τη στιγμή. Το προπαγανδιστικό υλικό είναι προφανώς ελεύθερο δικαιωμάτων. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:02, 14 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
YΓ. Στο κείμενο "Το Μακεδονικό Ζήτημα (1850-1919) του καθηγητή Ιάκ. Μιχαηλίδη (στην ειδική έκδοση του Ε Ιστορικά: Μακεδονικό. Η περιπέτεια ενός ονόματος από το 1850 έως σήμερα, 2011, σσ. 9-54. ISBN 978-960-9487-61-0), όπου υπάρχουν ιδιαίτερες ενότητες για τους "εθνογραφικούς πολέμους" και τον "ένοπλο Μακεδονικό Αγώνα (1904-1908), παρατίθενται εθνογραφικοί χάρτες, ακόμα και εκείνος του Kiepert, που φέρει στη λεζάντα που τον συνοδεύει την προειδοποίηση του αρθρογράφου προς το αναγνωστικό κοινό ότι "παρουσιάσε σαν βουλγαρικό το μεγαλύτερο μέρος της Μακεδονίας" (σ. 17). Συνεπώς οι χάρτες αυτού δεν είναι άσχετοι με το θέμα (πολύ περισσότερο κάποιοι που είναι "καλύτεροι", πιο ουδέτεροι), μολονότι στο άρθρο του Ι.Μιχαηλίδη δεν τίθεται ζήτημα "κεντρικής εικόνας". Ωστόσο, ας κρατήσουμε τη συνάφεια του θέματος. Στο ίδιο κείμενο, παρατίθεται και προπαγανδιστικό υλικό των δυο πλευρών, όπως ένα πρωτοσέλιδο του 1905 της σλαβικής εφημερίδας Αυτόνομη Μακεδονία (σ. 42) και το εξώφυλλο του Μακεδονικού Ημερολογίου του 1908, έκδοση του ελληνικού Μακεδονικού Συλλόγου "Ο Μέγας Αλέξανδρος" (σ. 47). Τα υλικά αυτά είναι ελεύθερα και θα μπορούσαν ίσως να συνδυαστούν σε μια ενιαία κεντρική εικόνα για το λήμμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:33, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Στα σχόλια που έχουν γραφεί παραπάνω αμφισβητείται η χρησιμότητα ενός χάρτη ως εικόνας του πίνακα (infobox) του λήμματος O Pavlos1988 γράφει πως "προσωπικά δεν μπορώ να εντοπίσω τη χρησιμότητα που μπορεί να έχει στο συγκεκριμένο λήμμα που αφορά μια πολεμική σύγκρουση και κυρίως στη συγκεκριμένη θέση, ένας γλωσσικός(;) ή εθνολογικός(;)" χάρτης. Η απάντηση στην απορία αυτή βρίσκεται στην εισαγωγή του λήμματος, όπου και η πληροφορία ότι κύριο επίδικο του Μακεδονικού Αγώνα ήταν η ένταξη των σλαβόφωνων Μακεδόνων στο ένα ή το άλλο εθνικό στρατόπεδο, πρόκειται δηλαδή για μία ένοπλη σύγκρουση που εν πολλοίς διεξήχθη στην περιοχή που διαγράφεται στο χάρτη του Μάινχαρτ και η γλωσσική και θρησκευτική ταυτότητα των κατοίκων της είχε σημασία για αυτή. Ο FocalPoint, που αρχικά τοποθετήθηκε, απευθυνόμενος στον Pyraechmes, υπέρ ενός χάρτη ακόμα και "με Βουλγάρικο ή με Σλάβικο ή με Τούρκικο POV" ως βάσης για συζήτηση, τώρα γράφει ότι απορρίπτει το χάρτη του Μάινχαρτ γράφοντας ότι "είναι POV (μια από τις πολλές απόψεις)". Ωστόσο, από το ότι υπήρξε την περίοδο αυτή του μακεδονικού ζητήματος παραγωγή μίας πληθώρας χαρτών δεν προκύπτει ότι ο συγκεκριμένος χάρτης που έχει τοποθετηθεί στο infobox δεν αποτελεί απροκατάληπτη παρουσίαση της γλωσσικής και θρησκευτικής πραγματικότητας της περιοχής την περίοδο αυτή. Το αντίθετο τεκμηριώνει η παραπομπή στο Wilkinson, που καθιστά το χάρτη ικανοποιητικό και σύμφωνα με τα κριτήρια περί ουδετερότητας που είχε θέσει και ο Pyraechmes. Ο Skylax30 προτείνει παρακάτω "να διαγραφούν οι χάρτες" εν γένει --αφού πρώτα είχε προσθέσει στο λήμμα δύο προπαγανδιστικούς χάρτες (ένα φιλελληνικό, του Stanford, και, έπειτα, ένα φιλοβουλγαρικό], του Lejean)-- γράφοντας, δίχως να παρέχει κάποια τεκμηρίωση, ότι "στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ολόκληρα χωριά γινόντουσαν "Τούρκοι" όταν πέρναγε ο εισπράκτορας των φόρων, και "Χριστιανοί" όταν πέρναγε ο στρατολόγος". Είμαι περίεργος να μάθω από ποιά ακριβώς αξιόπιστη πηγή πληροφορούμαστε ότι αυτή ήταν η γενικώς ισχύουσα πραγματικότητα μετά την en:confessionalization του 17ου/18ου αιώνα και ιδίως στην περιοχή της Μακεδονίας στις αρχές του 20ου αιώνα. Αυτό που τεκμηριώνεται από αξιόπιστες πηγές που ανήκουν στο ελληνικό ιστοριογραφικό mainstream, όπως το άρθρο του Λιβάνιου, στο οποίο παραπέμπεται ο αναγνώστης στην εισαγωγή, είναι ότι αυτό συνέβαινε αναφορικά με την ένταξη των σλαβόφωνων Χριστιανών Μακεδόνων στην εξαρχία ή το Ρουμ μιλλέτ κατά την περίοδο του Μακεδονικού Αγώνα (σελ. 204-5).

Αφενός, λοιπόν, δεν είναι αληθές αυτό που έγραψε ο Pavlos1988 ότι "το μόνο που επιτυγχάνει [ο χάρτης] είναι να οξύνει τα πνεύματα", καθώς επιτυγχάνει να πληροφορήσει τις αναγνώστριες του λήμματος για τη θρησκευτική και γλωσσική γεωγραφία της περιοχής όπου έλαβε χώρα ο Μακεδονικός Αγώνας, αφετέρου δεν είναι ορθό να του καταλογίζονται ευθύνες για την όξυνση των πνευμάτων τινών εκ των συμμετεχόντων στη συζήτηση, καθώς, σύμφωνα με την πολιτική, η υποχρέωση τήρησης ευγενούς συμπεριφοράς προς τους άλλους είναι προσωπική υποχρέωση της καθεμιάς και του καθενός.

Ερχόμενος στο ερώτημα της καταλληλότητας του συγκεκριμένου χάρτη, ο CubicStar αναρωτιέται αν μπορεί "κανένας να βεβαιώσει ότι η εθνοτική/θρησκευτική κατανομή του 1909 ήταν πολύ διαφορετική από αυτή του 1903 λχ, τόσο ώστε να αλλάξει τα δεδομένα του χάρτη". Το ακριβώς αντίθετο ισχύει. Η εν γένει σταθερότητα, δηλαδή, των ορίων των γλωσσικών και θρησκευτικών κοινοτήτων στην περιοχή όχι απλώς την πρώτη δεκαετία του 20ου αιώνα, αλλά ήδη κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα τεκμηριώνεται από μία απλή αντιπαραβολή του χάρτη του Μάινχαρτ με την εικόνα της κατανομής των γλωσσικών κοινοτήτων που προκύπτει (χρησιμοποιώντας πηγές όπως κείμενα περιηγητών κλπ) από έργα εκπροσώπων του ελληνικού ιστοριογραφικού mainstream, του Γιάννη Κολιόπουλου και του Βασίλη Γούναρη [αναφέρω παρεμπιπτόντως και fwiw ότι και οι δύο αυτοί πανεπιστημιακοί ιστορικοί πρόσφατα τοποθετήθηκαν δημόσια κατά της συμφωνίας των Πρεσπών ], τα οποία έχουν χρησιμοποιηθεί στην ενότητα "Γλωσσικές κοινότητες" του λήμματος για τη νεώτερη Μακεδονία. Επιβεβαιώνεται, δηλαδή, και μέσω αυτού αυτό που γράφει ο Wilkinson και το οποίο παρέθεσα παραπάνω το ότι πρόκειται για ένα χάρτη αντικειμενικό που δεν παρουσιάζει μία αλλοιωμένη εικόνα της πραγματικότητας.

Ο Skylax30 εγείρει μία ένσταση για το χάρτη επειδή αναφέρει τους Βαλαάδες (για τους οποίους απάντησε ο Chalk19) και τους Βαρδαριώτες. Όσον αφορά τους δεύτερους, μία ομάδα από "pre-Osmanli Turks, who had become Christianized, had settled in the Vardar valley and then had been assimilated by the Slavs" (Wilkinson, Maps and Politics, σ. 43), δεν καταλαβαίνω πώς μειώνουν την αξία ή την αντικειμενικότητα του χάρτη. Η απεικόνισή από το Μάινχαρτ ως ξεχωριστού συνόλου αυτής της ομάδας, που ζούσε "in small groups south of Kastoria" και "had generally been classified as Turks", γράφει ο Wilkinson, ήταν "a vivid reminder of the historical incapacity of Macedonia to absorb completely the many diverse groups which had converged upon this territory at different times" (σ. 127).

Τέλος, ο Pavlos1988 γράφει ότι θα ήταν προτιμότερος ένας χάρτης που απεικονίζει τις "θέσεις των αντιμαχόμενων δυνάμεων" π.χ. στα Κορέστεια. Όπως, όμως, πολύ σωστά θύμισε ο CubicStar ο Μακεδονικός Αγώνας δεν ήταν κάποια μάχη εν παρατάξει, όπως π.χ. οι μάχες των δύο Βαλκανικών πολέμων, αλλά ένα "παράξενο ιστορικό γεγονός, ένα αντάρτικο σε ξένο έδαφος με το οποίο οι εμπλεκόμενοι δεν κέρδισαν ή έχασαν εδάφη άμεσα". Δεν είχαν δηλαδή κατά τη διάρκεια του Αγώνα σταθερές θέσεις οι αντίπαλες ανταρτοομάδες, αλλά περιφέρονταν στην περιοχή αυτή προσπαθώντας να εξουδετερώσουν τους αντιπάλους τους σε σποράδην συμπλοκές -- αλλά και να πειθαναγκάσουν τη μερίδα εκείνη στις κατά τόπους σλαβόφωνες αγροτικές κοινότητες που υποστήριζε την αντίπαλη πλευρά να λάβει θέση υπέρ τους (και να δηλώσει στις οθωμανικές αρχές ότι ανήκε στο αντίστοιχο μιλλέτ), να κατακτήσουν "το των ψυχών έδαφος", κατά τη γνωστή φράση του Λάμπρου Κορομηλά. Δεν έχει επομένως κάποιο νόημα να σημειωθούν κάποιες σταθερές θέσεις των ανταρτοομάδων π.χ. του Τσόντου-Βάρδα στα ορεινά ή του Αποστόλ Πετκόφ στα πεδινά, γιατί τέτοιες σταθερές θέσεις δεν υπήρχαν κατά τη διάρκεια του Αγώνα. Εκείνο που πράγματι θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει σημειωμένο, νομίζω, είναι τα μέρη όπου είτε υπήρξαν επί μακρόν θέατρα επιχειρήσεων, όπως η λίμνη των Γιαννιτσών, είτε έλαβε χώρα κάποιο σημαντικό επεισόδιο, όπως η Στάτιστα. Δε νομίζω ότι θα διαφωνούσε κανένας να τοποθετηθεί, αντί του χάρτη του Μάινχαρτ ως έχει (που πληροφορεί για τη γεωγραφία, συμπεριλαμβανομένης της γλωσσικής, της περιοχής και σημαντικούς οικισμούς της), μία εμπλουτισμένη εκδοχή του, στην οποία θα ήταν επιπλέον σημειωμένα όλα τα σημαντικά τοπωνύμια τα οποία θα (έπρεπε να) αναφέρονται και στο κείμενο του λήμματος για το Μακεδονικό Αγώνα -- από τη Στάτιστα και τη Ζαγορίτσανη ως το Κρούσοβο και τη λίμνη των Γιαννιτσών. Αυτό θα αποτελούσε μία κατά τη γνώμη μου ακόμα καλύτερη επιλογή της τωρινής, αλλά, ελλείψει αυτής, ο υπάρχων χάρτης είναι σαφώς προτιμότερος από ένα χάρτη που απλώς θα έδειχνε τα σύνορα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας στην ευρωπαϊκή ήπειρο και πολύ πιο χρήσιμος για την αναγνώστρια του λήμματος, καθώς πληροφορεί για τη γλωσσική και θρησκευτική γεωγραφία της περιοχής την περίοδο αυτή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:51, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίος 6000 Κρητικοί που πολέμησαν εκεί, για "το των ψυχών έδαφος" αγωνίστηκαν?--94.66.56.254 10:01, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ο οποιοσδήποτε εθνολογικός χάρτης είναι υποκειμενικός. Ο χάρτης της περιοχής και των συνόρων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας είναι αντικειμενικός και πιο κατάλληλος για την αρχή του λήμματος. --Focal Point 10:08, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αν πρέπει οπωσδήποτε να μπει ένας γενικός χάρτης, τότε σε αντίθεση με αυτόν που υπάρχει τώρα, θα ήταν - για μένα - πιο δόκιμο να τοποθετηθεί ένας από τους παρακάτω γεωγραφικούς, όπου (όπως τόνισα και αλλού) δεν εμφανίζονται ούτε οι Βούλγαροι ή Σλάβοι κλπ μέχρι τη Λάρισα, ούτε οι Έλληνες μέχρι το Κόσοβο.

1 ή 2

Αν χρειαστεί θα επανέλθω πιο αναλυτικά άλλη στιγμή διότι τώρα βιάζομαι. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:59, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ανώνυμε, η απόφανση του Κορομηλά, που χρησιμοποιεί ως τίτλο του άρθρου του και ο Λιβάνιος ("Conquering the souls ...") είχε να κάνει γενικά με τη δράση των ελληνικών αντάρτικων ομάδων, επομένως συμπεριλαμβανομένων όσων είχαν και Κρητικούς (εθελοντές ή μισθοφόρους) ως μέλη τους.
Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται, ενώ αρχικά ο FocalPoint είχε γράψει, μιλώντας προς τον Pyraechmes, να προτείνει "έναν [χάρτη], όποιον να'ναι, με Βουλγάρικο ή με Σλάβικο ή με Τούρκικο POV", τώρα να απορρίπτει οποιονδήποτε εθνογραφικό χάρτη με την αιτιολογία ότι "οποιοσδήποτε εθνολογικός χάρτης είναι υποκειμενικός". Ανεξαρτήτως αυτού, δεν είναι αληθές ότι όλοι οι εθνογραφικοί χάρτες εξυπηρετούσαν κάποιο POV, καθώς, όπως προκύπτει από την περιγραφή του χάρτη στο βιβλίο του Γούλκινσον, ο χάρτης του Μάινχαρτ που βρίσκεται στο infobox του λήμματος (σε αντίθεση με τους άλλους δύο χάρτες που τοποθετήθηκαν στην πρώτη ενότητα, χωρίς να συνοδεύουν κάποιο σχετικό κείμενο), δεν έγινε για να παρουσιάσει ή να εξυπηρετήσει το POV της μίας ή της άλλης πλευράς, των Ελλήνων ή των Βουλγάρων. Ούτε πρόκειται για χάρτη στον οποίο "εμφανίζονται οι Βούλγαροι ή Σλάβοι κλπ μέχρι τη Λάρισα, [ή] οι Έλληνες μέχρι το Κόσοβο, όπως γράφει ο Pavlos1988. Τέλος, σε σχέση με τους απλώς γεωγραφικούς χάρτες, όπως είναι οι δύο χάρτες που λινκάρει ο Pavlos1988 ή αυτός που είχε τοποθετήσει ο FopalPoint, ένας εθνογραφικός χάρτης είναι προτιμότερος καθώς παρουσιάζει την έκταση της σλαβοφωνίας στην περιοχή, στοιχείο το οποίο έχει σημασία για την κατανόηση του χώρου στον οποίο έλαβε χώρα ο Μακεδονικός Αγώνας, όπως προκύπτει από την πρώτη πρόταση της εισαγωγής του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:56, 22 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Να διαγραφούν οι χάρτες[επεξεργασία κώδικα]

Τα όρια της Μακεδονίας (1843-1927) από διάφορυς συγγραφείς. Γιατί πρέπει να προβληθεί μόνο ένα pov με τη παρουσίαση μεμονωμένου χάρτη στην κορυφή;

Συμφωνώ με την πιό πάνω άποψη ότι στο συγκεκριμένο λήμμα οι "εθνολογικοί" χάρτες της εποχής δεν προσφέρουν τίποτα. Ξέρουμε ότι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ολόκληρα χωριά γινόντουσαν "Τούρκοι" όταν πέρναγε ο εισπράκτορας των φόρων, και "Χριστιανοί" όταν πέρναγε ο στρατολόγος. Θα ήταν χρήσιμοι οι χάρτες μόνο σε μια υποενότητα του λήμματος που θα αναφερόταν στην προπαγανδιστική χρήση χαρτών (τότε και σήμερα), αλλά αυτό θέλει και μια τεκμηρίωση με μελέτες. Εναλλακτικά, σε gallery μπορούν να παρατεθούν διάφοροι χάρτες ώστε να φαίνεται ότι ο καθένας έκανε τον χαρτογράφο και τον εθνογράφο.--Skylax30 (συζήτηση) 09:42, 15 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η αναφορά των χαρτών είναι ιδιαίτερα επιθυμητή και μέρος της καταγεγραμμένης ιστορίας. --Focal Point 10:06, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ για διαγραφη (από την κορυφή, μπορεί να μείνει παρακάτω, αλλά με συνήπαρξη παρόμοιων χαρτών για να διορθωθεί το POV), είναι απλά ένας από τους πολλούς αντικρουόμενους "παλιούς εθνολογικούς" χάρτες. Τι τον κάνει ξεχωριστό ειδικά αυτόν; τίποτα. Ακόμη και ως προς τα όρια της Μακεδονίας υπάρχει σημαντική διαφοροποίηση Θα ταίριαζε κάποιος χάρτης πατριαρχικών-εξαρχικών για το συγκεκριμένο άρθρο.Alexikoua 09:03, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)

Βαπτιστικά ονόματα των Μακεδονομάχων[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι θα έπρεπε να βάλουμε τους Μακεδονομάχους με τα βαπτιστικά ονόματά τους, που είναι και τα επίσημα, όπως και στο άρθρο της επανάστασης του 1821. Όσον αφορά τις περιπτώσεις των Κώττα Χρήστου και Γκόνου Γιώτα, ο χρήστης Ασμοδαίος υποστήριξε ότι πρόκειται για παραποιημένη και εξελληνισμένη μορφή των ονομάτων. Ωστόσο, στην σελίδα του Κώττα Χρήστου αναφέρεται ότι το βαπτίστηκε ως "Κωνσταντίνος" και τελικώς επικράτησε ο παραφθαρμένος τύπος "Κώττας". Άλλωστε, και στα εξαπτέρυγα της εκκλησίας της Ρούλιας αναφέρεται ως " ο Κωνσταντίνος Χρήστου". Δεν πρόκειται για κάποια παραποίηση, αλλά στην πραγματικότητα για το βαπτιστικό του όνομα. Επιπλέον, ο Γκόνος Γιώτας αναφέρεται ως "Γεώργιος ή Γκόνος Γιώτας", κάτι που πιστεύω ότι προέρχεται από το γεγονός ότι όπως και η μητέρα του, έτσι και ο ίδιος ήταν Πατριαρχικός (Αγγλική Βικιπαίδεια), που συνεπάγεται ότι θα βαπτίστηκε από Πατριαρχικό Ιερέα ως Γεώργιος. Όσον αφορά τον Ίωνα Δραγούμη, μπορούμε να διαβάσουμε στην σελίδα του ότι το "Ίωνας" δεν ήταν το πραγματικό του όνομα, αλλά το "Ιωάννης". 12:07, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

12:07, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

BILL1 (συζήτηση) 12:07, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)